Internetzensur wird eingeführt
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jacquesjanda schrieb:
Und so gibt es unterschiedliche Konzepte. Ist doch nichts dagegen einzuwenden, dass der eine das Online-Banking als hilfreich betrachtet und der andere keinen Gewinn für sich selbst sehen kann. Den beiden Lagern kann man jeweils 50% zuschieben (etwas grob geschätzt, aber dürfte so in etwa hinkommen). Das bedeutet für mich, dass beide Auffassungen ihre Berechtigung haben und in der Praxis beides effizient sein kann.
Ich sage doch: "Speak for yourself". Ich hab schon weiter oben geschrieben: Ich will einfach nur gegen die Aussage "man kann auch problemlos ohne Internet leben" angehen. Nicht mehr und nicht weniger. Dieser Auffassung kann man ja sein, aber dann bedeutet das noch lange nicht, dass die Sperren unproblematisch sind, denn auf andere trifft das eben nicht zu.
Du übertreibst schon wieder! Es muss lauten: ... was da auf uns zukommen könnte ...
Hab da jetzt keine Lust zu streiten, aber das "zukommt" hat da schon seine Berechtigung.
Und du meinst, wenn jemand eine entsprechende URL in lima-city einschleusen würde, würden alle Teilnehmer von lima-city weggesperrt? Ich halte das wiederum für ein unrealistisches Szenario. In der Praxis wird das garantiert nicht so funktionieren.
Praxis: In Frankreich meldet jemand eine auffällige SMS nicht sofort der Strafverfolgung. Folge: 24 Stunden Haft. Ein Mensch wird beschuldigt, zwei (!!!) MP3s getauscht zu haben, Folge: Hausdurchsuchung, alle elektronischen Geräte erstmal für ein lockeres Jahr weg, vor den Nachbarn stigmatisiert. TPB landet in Italien auf der Sperrliste, Wikileaks... ein Linker wird Jahrelang überwacht, weil er zufällig in seinen Artikeln die gleichen Ausdrücke benutzt hat wie sie in einem Bekennerschreiben der militanten Gruppe auftauchen und er bei Google gefunden wurde.
Die Auslegungspraxis ist nicht Bürgerfreundlich. Ganz und gar nicht. Und nein, eingesperrt vielleicht nicht, aber es würde vermutlich genutzt, um unliebsame Kritiker loszuwerden. Ganz ehrlich: Wofür sollte eine Echtzeitüberwachung und ein IP-Log denn bitte gut sein, wenn nicht, um die Menschen strafrechtlich zu verfolgen? In der Praxis ist es schlicht unentscheidbar, ob jemand nun zwanzig Klicks auf eine KiPo-Seite macht, weil er halt ein wenig in nem Forum rumsurft und dabei irgendewlche Bilder geladen werden, oder weil er ein Konsument ist. In der Praxis wird das Gesetz entweder gar nicht benutzt (dann ist es sinnlos), oder es wird die Möglichkeit eröffnet, auch Unschuldige unter die Räder zu bringen. Wozu sollte eine Passage eingebaut werden, nach der ein "Verdächtiger" selber nachweisen muss, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat, wenn nicht klar wäre, dass man damit sonst keinerlei strafrechtlich relevanten Beweise erhält?
Wie oben beschrieben, ich mache keine Anfrage einer entsprechenden Domain und wenn doch, dann ist es offensichtlich ein Versehen.
Ehm. Ja. Sag mir mal bitte, welche Webseite du am 12. Januer um 13:26 angesurft hast? Kannst du nicht? Dann wird der Nachweis des Versehens recht schwer, oder meinst du etwa nicht?
Und die Anfrage findet statt, wie gesagt, sobald ein Link auf eine KiPo-seite gesetzt wurde oder ein Bild von einer KiPo-Seite eingebunden wurde.
Bei allem technischen Hickhack, ich sehe das Ganze aus einer pragmatischen Sichtweise: Es geht nicht darum, alle Internetnutzer unter generellen Strafverdacht zu stellen. Das ist weder die Absicht der Bundesregierung noch kann das in der Praxis funktionieren.
Absicht:
Ursula von der Leihen sagte:
Jeder, der jetzt zuhört, kann eigentlich sich selber fragen, wen kenne ich, der Sperren im Internet aktiv umgehen kann. Die müssen schon deutlich versierter sein. Das sind die 20 Prozent. Die sind zum Teil schwer Pädokriminelle. Die bewegen sich in ganz anderen Foren. Die sind versierte Internetnutzer, natürlich auch geschult im Laufe der Jahre in diesem widerwärtigen Geschäft.
Nein, die ist echt aufgeschlossen. Hat in keinster Weise die Absicht, irgendwie die Internetnutzer zu stigmatisieren und unter einen Generalverdacht zu stellen. Diese Aussagen sind schlimmer als Schäuble.
Und in der Praxis funktionieren: Stasi? Hallo? Ich mein, die Stasi ist ein ziemlich beeindruckender Beweis, wie gut es funktioniert, die Menschen unter einen Generalverdacht zu stellen und unliebsame Kritiker unter Vorwand wegzusperren. China auch.
Ich sehe da mehr die Gemeinsamkeiten: Das Auto wurde, als es entwickelt wurde, gleichwohl mit Angst und allerlei Vorurteilen behaftet. Das ist ganz normal. Was gab es nicht alles für Thesen: Der Mensch wird so und so viel km/h nicht verkraften können usw. Aber in der Praxis nutzen heute viele Menschen ebendieses Verkehrsmittel und auch Fußgänger und Radfahrer haben sich arrangiert. Darauf wollte ich hinaus und nicht auf den Unterschied zwischen Unfall und Vorsatz.
Ehm, ich wollte aber auf den Unterschied zwischen Unfall und Vorsatz hinaus. Und auch die Parallellen sind keine Parallellen. Höchstens insofern, als dass das Internet das auto ist und Leute wie von der Leyen, Schäuble und wie sie alle keine Ahnung haben es als Gefahr sehen und glauben, dass dort nur Schwerkriminelle unterwegs sind.
Das würde aber ein Medienecho hervorrufen und wieso sollte man Diskussionen im Internet verbieten und gleichzeitig andere kritische Medien erlauben? Verstehe diese Argumentation nicht ganz.
Meine Argumentation ist, dass es keine kritischen Echos gibt. Wie oft wurde die KiPo-Sperre denn kritisch in den Mainstream-Medien erwähnt? Ich kenne keinen einzigen nicht sowieso schon netzaffinen Menschen, der die Gegenargumente kennt (kannte, bevor ich sie ihm dargelegt habe).
Das gleiche bei "Killerspielen" - ausserhalb des Konsumentenkreises oder den Menschen, die direkt damit verbunden sind, treffe ich eigentlich ausschließlich Menschen, die der Ansicht sind, dass das voll Sinn macht und dass "Killerspiele" aggressiv machen und abstumpfen.
Filesharing ist mitlerweile keine Minderheit mehr, deswegen ist das was anderes. Aber glaubst du ernsthaft, es gäbe einen Aufschrei der Entrüstung (in den Mainstream-medien), wenn ausländische Glücksspielseiten auf die schwarze Liste kommen?
Ich mein, wieviele Menschen wissen schon von den Mißbrauchsbeispielen, die es für die Sperren in anderen Ländern gibt? Das sind teilweise schreiende Unverschämtheiten, aber keiner weiss davon.
Gerade deshalb ist das Internet ja auch ein solch wichtiges Medium, was nicht zensiert gehört: Weil es Minderheiten die Möglichkeit gibt, sich zu organisieren und Zusammenzuschließen um z.B. mit einer Online-Petition vielleicht doch etwas zu bewegen.
Das Internet dürfte allein schon deshalb begehrlicher für Zensur sein, weil es ein dezentrales Medium ist. Die deutsche Medienlandschaft insgesamt lässt sich recht einfach kontrollieren, du brauchst nur zwei große Sendeanstalten und eine Handvoll Verlage und kontrollierst die Meinung von geschätzten 80% der Deutschen. Im Internet funktioniert das nicht und das geben die Politiker ja auch offen zu, dass die dezentrale Organisation das Problem ist, was sie mit DNS-Sperren zu lösen versuchen.
Entweder ist meine Unschuld so offensichtlich, dass ich gar nichts zu erzählen brauche oder ich habe einfach verfluchtes Pech und da brauche ich dann auch nichts mehr zu erzählen.
Diese Ansicht ist selbst in einem System mit Unschuldvermutung absurd und Realitätsfern. Bezogen auf ein Gesetz, was die Unschuldvermutung wörtlich aufhebt, ist das der blanke Wahnsinn.
Genau diese Argumentation kann ich nicht ab. Erst einen allgemeinen Ausspruch tätigen und dann mit einem Einzelbeispiel belegen. So geht das einfach nicht. Das macht die gesamte Argumentation unbrauchbar. Bitte schreib einfach, „das Internet ist in der Tat für manche Menschen unverzichtbar geworden.“ – klingt glaubwürdiger.
Spielt aber doch für die Argumentation keine Rolle? 90% (aus der Luft gegriffen) der Menschen stehen niemals als Angeklagte vor einem Gericht, sollen wir also das Recht auf einen Anwalt abschaffen, weil es ja nur für einen Teil der Menschen unverzichtbar ist?
Was für eine Argumentation! Himmel, auf diese Weise ist echt kein Blumentopf zu gewinnen. Ich verstehe dich und deine Emotionen, die hier im Spiel sind, vermutlich ganz gut. Aber das ist kein Thema, bei welchem Emotionen für Klarheit sorgen können. Meiner Meinung nach macht es alles nur noch verworrener, als es schon ist.
Das Thema ist - wenn man von emotionaler Argumentation mal absieht - unglaublich klar. Es gibt mehr als ausreichend Gegenargumente, aber immer, wenn man die Verfechter fragt, was sie dazu zu sagen ist, kommen die nur mit "aber denkt denn niemand an die Kinder!?"
Werf den Kritikern dieser Sperren doch bitte keine Emotionalität vor, es gibt mehr als genug rationale Argumente, die selbst die emotionalen der Gegenseite aushebeln, nur bekommt die halt mehr Medienaufmerksamkeit, um mit Tränen in den Augen von einem Werteverfall zu sprechen. Sonst hätten wir ja die ganze Diskussion überhaupt nicht.
[edit]
kalinawalsjakoff schrieb:
Wenn du das so siehst, dann müßtest du jene Generation, die ohne Computer und Internet aufgewachsen ist, wirklich als Rückständig ansehen.
Das ist doppelzüngig (ist eine ähnliche Frage wie "Hast du aufgehört, Frauen zu schlagen?"). Natürlich sind die vorherigen Generationen rückständig. Schon allein per Definition des Begriffes.
Bisherige Generationen kamen auch ohne auto und Elektrizität aus, willst du das auch abschaffen? Die Aussage, dass das Internet abzuschaffen ein rückschritt ist, bildet überhaupt kein Werturteil über vergangene Generationen, die kannten schließlich kein Internet, hatten also keine Wahl, als ohne auszukommen. Glaubst du, die alten Griechen hätten aufs Internet verzichtet, wenn sie es gehabt hätten?
Das einzige, worüber dieser Satz eine Wertaussage fällt, ist das Internet, denn es wird klar als Fortschritt betrachtet. Da darfst du gerne anderer Ansicht sein, ist uns recht, aber lass uns auch unsere Sicht, wir empfinden das als Fortschritt und wollen nicht verzichten müssen (ein weiteres Werturteil wird auch über die Menschen gemacht, die aufs Internet verzichten wollen: Denn die machen einen Schritt zurück. Das folgt aber trivial aus der Ansicht, dass da sInternet ein Fortschritt ist.
Du bist 18 Jahre jung (ich ha die Zahl mal aus deinem Profil rausgenommen) und ich werde im Juni diesen Jahres 35, fast doppelt so alt.
Sorry, aber ich hasse dieses "fast doppelt so alt"-Gelaber. Auch ein alter Narr bleibt ein Narr (womit ich dich nicht als Narren bezeichnen will). Und bloß, weil du andere Zeiten erlebt hast, macht das diese Zeiten nicht gleich per Definition besser oder genauso gut.
Denk lieber mal darüber nach, was für Leute deine Bankdaten in die Hand bekommen können, wenn du deine Überweisung am PC tätigst.
So gefragt: Niemand.
Ich kann konkret antworten, was beliebige Leute daran hindert, meine Daten zu lesen. Kannst du mir sagen, was die Leute daran hindert, dir bei der PIN-Eingabe über die Schultern zu schauen, oder den Bankangestellten daran hindert, deine Überweisungen neugierig zu betrachten ("Verwendungszweck: www.ichstehdraufgeschlagenzuwerden.com - Gebühr Mai 09" - soso....), einen Dieb, dir dein Bargeld zu stehlen...
Ich mein, wenn du glaubst, deine Kontodaten wären ein Geheimnis, hast du dich geschnitten und zwar tief. Ich hatte ein Zweiwöchiges Betriebspraktikum in einer Bank und selbst ich hatte freien Zugang zu den Kontodaten (inklusive Kontostand, Transaktionen, Namen, Addresse,...) aller Kunden. Wenn ich deine Kontodaten will, dann find ich raus, bei welcher Bank du arbeitest und bestech da den Hausmeister, das kommt mir günstiger und bedeutet weniger Aufwand, als die SSL-Verbidnung zu knacken.
Beitrag zuletzt geändert: 10.5.2009 2:46:59 von merovius -
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merovius schrieb:
Ich will einfach nur gegen die Aussage "man kann auch problemlos ohne Internet leben" angehen. Nicht mehr und nicht weniger.
Oh, ich sehe Land! Wie wäre es mit: Der eine kann problemlos ohne Internet leben und der andere nicht?
merovius schrieb:
Praxis: In Frankreich meldet jemand eine auffällige SMS nicht sofort der Strafverfolgung. Folge: 24 Stunden Haft.
Das ist dann so ein Fall, in welchem man von einem Auto überfahren wird: Eine Verkettung unglücklicher Umstände. Es ist in Frankreich keineswegs so, dass man auf Grund einer „auffälligen SMS“ automatisch in Gewahrsam genommen wird. Das ist nicht gängige Praxis in Frankreich! Soweit ich diesen Fall kenne, war es so, dass jemand anderes dieses Handy mit der besagten SMS zugeschickt bekam (dürfte an sich nicht geschehen) und dieser Andere nicht wusste, was er tun sollte und auf Anraten dann die Polizei informierte.
merovius schrieb:
Ein Mensch wird beschuldigt, zwei (!!!) MP3s getauscht zu haben, Folge: Hausdurchsuchung, alle elektronischen Geräte erstmal für ein lockeres Jahr weg, vor den Nachbarn stigmatisiert.
Kenne den Fall nicht, aber einen ähnlich gelagerten. Es ging um ca. 20 Lieder. Die Polizei hat sich mit einer Anhörung zufrieden gegeben (ist meiner Meinung nach inzwischen gängige Praxis). Allerdings war die Strafe dennoch hoch, diese wurde aber nicht vom Staat, sondern vom Zivilkläger festgesetzt.
Das war zu Beginn der Klagewelle (seitens der Musikindustrie und nicht etwa des Staates) für die Polizei nicht einfach. Immerhin lag denen schriftlich vor, dass eine Strafanzeige erfolgt war und sie angehalten wurden, Beweise zu sichern. Was sollten sie tun? Inzwischen hat man wohl einen Konsens gefunden ...
merovius schrieb:
TPB landet in Italien auf der Sperrliste
The Pirate Bay ist nun mal „dunkelgraue Grauzone“. Wer sich permanent in diesem Bereich bewegt, muss sich nun wirklich nicht wundern, wenn er irgendwann irgendwo aus irgendwelchen Gründen gesperrt wird. Beihilfe zur Urheberrechtsverletzung lautete meines Wissens die Anklage in Schweden. Und das sehe ich, auch wenn meine Sichtweise vollkommen unerheblich ist, auch so.
merovius schrieb:
Wikileaks... ein Linker wird Jahrelang überwacht, weil er zufällig in seinen Artikeln die gleichen Ausdrücke benutzt hat wie sie in einem Bekennerschreiben der militanten Gruppe auftauchen und er bei Google gefunden wurde.
Das bisher beste (und meiner Meinung nach bisher einzig verwertbare) Beispiel. Ich kenne den Fall nicht mal. Also nicht wirklich. Aber wenn du ein paar sachliche(!) Fakten recherchierst, könnte da u.U. ein gutes Beispiel für staatlicher Überwachung/Zensur rauskommen?
merovius schrieb:
Die Auslegungspraxis ist nicht Bürgerfreundlich. Ganz und gar nicht. Und nein, eingesperrt vielleicht nicht, aber es würde vermutlich genutzt, um unliebsame Kritiker loszuwerden. Ganz ehrlich: Wofür sollte eine Echtzeitüberwachung und ein IP-Log denn bitte gut sein, wenn nicht, um die Menschen strafrechtlich zu verfolgen?
Wenn wir beim Thema neue Internetsperre / Internetzensur bleiben, ist es die Praxis als solche, die nicht bürgerfreundlich ist. Dem interessierten Bürger kann bisher nicht klar vermittelt werden, wie er sich zu verhalten hat, damit er keinesfalls das künftige Gesetz übertritt. Du kennst diese Karikatur mit dem Polizisten, welcher den Autofahrer aufhält und sagt, er sei zu schnell gefahren. Der Autofahrer erwidert: Wie schnell war denn erlaubt? Darauf der Polizist: Das ist geheim!
Unliebsame Kritiker loswerden kann der Staat auch ohne Internetsperre. Vermutlich können das alle Staaten ganz ordentlich, das ist ihnen sozusagen in die Wiege gelegt worden.
Wofür soll eine Echtzeitüberwachung gut sein? Ich weiß es nicht. Meine These ist ja, um in Echtzeit ganz massiv reagieren zu können, wenn dies erforderlich wird. Weil man das aber nicht so ausgelegt haben will, macht man es an einem konkreten Thema fest und für dieses konkrete Thema (Kindesmissbrauch) ist dann der IP-Log erforderlich.
merovius schrieb:
Ehm. Ja. Sag mir mal bitte, welche Webseite du am 12. Januer um 13:26 angesurft hast?
Keine Ahnung. Vermutlich sogar mehrere.
merovius schrieb:
Dann wird der Nachweis des Versehens recht schwer, oder meinst du etwa nicht?
Ich will das gar nicht nachweisen. Ich gehe einfach davon aus, dass etliche andere Surfer ebenfalls diese Seite in der besagten Zeit aufgerufen haben und das Versehen offensichtlich wird. Nicht für mich, sondern für den Staat. Ich werde also gar nicht erst für mein Versehen belangt. Werde ich es doch, dann steckt da mehr dahinter als das mir untergeschobene Versehen und somit habe ich eh keine Chance. Wenn dieser Apparat mich mundtot machen will, hat er unzählige Möglichkeiten und kann mir vieles mehr unterjubeln, als ein versehentliches Aufrufen einer bestimmten Webseite. Es ist dann ein Versehen, wie sich hundert Jahre später feststellen lässt, dass ich als Atomwaffenbesitzer eingestuft wurde und man die Gesellschaft vor dieser Gefahr geschützt hat ...
merovius schrieb:
Nein, die ist echt aufgeschlossen. Hat in keinster Weise die Absicht, irgendwie die Internetnutzer zu stigmatisieren und unter einen Generalverdacht zu stellen. Diese Aussagen sind schlimmer als Schäuble.
*g* Sie sagt mit diesen Worten an sich nur, dass sie keine Ahnung vom Internet hat. Aber eine grundsätzliche Falschaussage kann ich nicht entdecken. Aus Sicht eines Laien (besser: der Leihen) ist da halt eine Technik, die es ermöglicht, alle Webseiten mit verbotenem Inhalt zu sperren. Und wer die Sperren umgehen kann, der gehört vielleicht zu denjenigen, die man sucht. Das macht aber auch deutlich, dass diese leihenhafte Sichtweise gerade nicht die angeblichen 80% verdächtigen will, welche vielleicht aus Versehen ein Stop-Schild erblicken werden.
merovius schrieb:
Und in der Praxis funktionieren: Stasi? Hallo? Ich mein, die Stasi ist ein ziemlich beeindruckender Beweis, wie gut es funktioniert, die Menschen unter einen Generalverdacht zu stellen und unliebsame Kritiker unter Vorwand wegzusperren. China auch.
Stasi in China? Ach so. Mit unliebsamen Kritikern kommt jeder Staat gut zurecht. Da mache ich mir keine Sorgen. Die Stasi diente dem Machterhalt (kenne mich damit nicht gut aus, vermute dies jedoch). Die bestehenden Strukturen sollten gefestigt und unter keinen Umständen ausgehebelt werden können. Insofern sehe ich eine Gemeinsamkeit mit der Echtzeitüberwachung des Internets. Aber nicht in Bezug auf einen Generalverdacht. Na ja, da differieren unsere Meinungen halt.
merovius schrieb:
Ehm, ich wollte aber auf den Unterschied zwischen Unfall und Vorsatz hinaus.
Ja, habe ich so verstanden. Na ja, ein durchgeknallter Autofahrer könnte auch vorsätzlich handeln. Im Prinzip ist mir das aber in dem Moment egal, wo ich überfahren werde. In der Praxis läuft es für mich auf das selbe hinaus: Ich bin tot.
merovius schrieb:
Höchstens insofern, als dass das Internet das auto ist und Leute wie von der Leyen, Schäuble und wie sie alle keine Ahnung haben es als Gefahr sehen und glauben, dass dort nur Schwerkriminelle unterwegs sind.
Ich erkenne andere Parallelen (Auto = Internetzensur). Aber wenn du willst: Es ist wohl unbestritten, das die von der Leyen kein Internetexperte ist. Bei Schäuble bin ich mir nicht sicher.
merovius schrieb:
Wie oft wurde die KiPo-Sperre denn kritisch in den Mainstream-Medien erwähnt?
Na ja, seriöse Medien melden eigentlich immer, dass dieser Vorstoß umstritten ist.
merovius schrieb:
Ich kenne keinen einzigen nicht sowieso schon netzaffinen Menschen, der die Gegenargumente kennt (kannte, bevor ich sie ihm dargelegt habe).
Sehe ich ähnlich. Aber das liegt nicht so sehr an einer einseitigen Berichterstattung als vielmehr an einem generellen Desinteresse an der Internettechnik.
merovius schrieb:
Das gleiche bei "Killerspielen" - ausserhalb des Konsumentenkreises oder den Menschen, die direkt damit verbunden sind, treffe ich eigentlich ausschließlich Menschen, die der Ansicht sind, dass das voll Sinn macht und dass "Killerspiele" aggressiv machen und abstumpfen.
Dito. Die Berichterstattung ist in meinen Augen recht neutral und viele Psychologen stellen keine gradlinige Verbindung zwischen „Killerspielen“ und Amokläufen her. Dass mit Ego-Shootern keine positiven Werte assoziiert werden, liegt nun man im Inhalt dieser Spiele selbst.
merovius schrieb:
Filesharing ist mitlerweile keine Minderheit mehr, deswegen ist das was anderes. Aber glaubst du ernsthaft, es gäbe einen Aufschrei der Entrüstung (in den Mainstream-medien), wenn ausländische Glücksspielseiten auf die schwarze Liste kommen?
Warum sollte das Entrüstung hervorrufen? Abgesehen natürlich von den persönlich Betroffenen.
merovius schrieb:
Ich mein, wieviele Menschen wissen schon von den Mißbrauchsbeispielen, die es für die Sperren in anderen Ländern gibt? Das sind teilweise schreiende Unverschämtheiten, aber keiner weiss davon.
Es gibt nicht so viele Beispiele in Europa, die nicht von vornherein zumindest in einer Grauzone angesiedelt waren. Und die paar Einzelfälle können dann auch nicht zitiert werden, um ein Internet-Untergangszenario zu manifestieren. Insofern ist das Problem einfach zu unbedeutend, als dass es eine breite Masse mobilisieren könnte.
merovius schrieb:
Gerade deshalb ist das Internet ja auch ein solch wichtiges Medium, was nicht zensiert gehört: Weil es Minderheiten die Möglichkeit gibt, sich zu organisieren und Zusammenzuschließen um z.B. mit einer Online-Petition vielleicht doch etwas zu bewegen.
Na ja, das ist so auch zu einseitig. Selbstverständlich gehört das Internet zensiert. Eindeutig illegale und / oder eindeutig unmoralische Dinge will kaum jemand im Internet sehen. Ich will keinen Webshop sehen, der genmanipulierten Dreck als Bio-Produkte verkauft und ich will keine Seite sehen, die durch Kinderarbeit erzeugte Produkte als „made in germay“ anbietet. Und genauso verhält es sich mit offensichtlichen Urheberrechtsverletzungen, böswilligen Verleumdungen und allem weiteren Mist. Verboten ist verboten, da macht auch das Internet keine Ausnahme. Es wäre voll ätzend, wenn das Internet zu einem Sammelsurium von Verarschungen verkommen würde.
Aber ich will auch nicht, dass eine einzige Institution (weder ein Verein, ein Konzern, noch ein Staat) die vollständige Kontrolle über das Internet übernimmt. Zumindest nicht in einer aktiven Form: Wenn wir wollen, können wir alles und jede Webseite manipulieren. Da sehe ich einfach die Gefahr des Machtmissbrauchs.
merovius schrieb:
Das Internet dürfte allein schon deshalb begehrlicher für Zensur sein, weil es ein dezentrales Medium ist. Die deutsche Medienlandschaft insgesamt lässt sich recht einfach kontrollieren, du brauchst nur zwei große Sendeanstalten und eine Handvoll Verlage und kontrollierst die Meinung von geschätzten 80% der Deutschen.
Entspricht meiner Meinung. Die fast vollständige Kontrolle über die Medien würde bereits heute innerhalb kürzester Zeit möglich sein. Die Strukturen dafür sind vorhanden. Aber ohne entsprechend langwierige Vorbereitung wäre das beim Internet absolut unmöglich. Warum es gerade jetzt ratsam ist, diese Strukturen zu schaffen ...
merovius schrieb:
Diese Ansicht ist selbst in einem System mit Unschuldvermutung absurd und Realitätsfern. Bezogen auf ein Gesetz, was die Unschuldvermutung wörtlich aufhebt, ist das der blanke Wahnsinn.
Na ja, ich habe das auf den Auto-Vergleich bezogen. Selbstverständlich würde man sich nach allen Kräften wehren (selbstverständlich würde man versuchen, dem Unfall zu entgehen). Aber bei entsprechendem Pech bist du dran und da hilft alles nichts.
merovius schrieb:
90% (aus der Luft gegriffen) der Menschen stehen niemals als Angeklagte vor einem Gericht, sollen wir also das Recht auf einen Anwalt abschaffen, weil es ja nur für einen Teil der Menschen unverzichtbar ist?
Nein! Aber ich kann doch nicht aussagen: Tennisbälle sind überlebenswichtig. Ich habe nämlich einen Kumpel, der ist Tennislehrer und ohne Tennisbälle würde er keinen Cent verdienen. Oder soll ich es noch deutlicher formulieren: 1 + 1 = 3. Mein Sohn hat das in sein Rechenheft geschrieben, also stimmt es.
merovius schrieb:
Es gibt mehr als ausreichend Gegenargumente, aber immer, wenn man die Verfechter fragt, was sie dazu zu sagen ist, kommen die nur mit "aber denkt denn niemand an die Kinder!?"
Nein, es gibt auch noch das Totschlagargument: Vermutlich bist du selbst ein Pädokrimineller. In der Regel wird mal das eine, mal das andere Argument verwendet ...
merovius schrieb:
Werf den Kritikern dieser Sperren doch bitte keine Emotionalität vor, es gibt mehr als genug rationale Argumente, die selbst die emotionalen der Gegenseite aushebeln, nur bekommt die halt mehr Medienaufmerksamkeit, um mit Tränen in den Augen von einem Werteverfall zu sprechen. Sonst hätten wir ja die ganze Diskussion überhaupt nicht.
Doch, genau aus diesem Grund werfe ich das den Kritikern vor, wenn sie unsachlich argumentieren, weil es meiner Meinung nach für sie genügend sachliche Argumente gibt. Es ist einfach nicht nötig, sich auf diesem Niveau auseinander zu setzen und das bringt dann auch nichts ein, als ein gegenseitiges wüstes Beschimpfen. Auf der einen Seite stehen dann die Volltrottel, die keine Ahnung vom Netz haben und auf der anderen Seite die Kriminellen. Dreimal darfst du raten, wer diese Schlammschlacht gewinnen wird.
Der Werteverfall ist im Übrigen nicht zu leugnen. Genau so wenig wie die Gefahren des Internets. Im Grunde bin ich nicht nur für eine sachliche Diskussion, sondern auch für eine ausgeglichene. Aber das ist mein Problem.
merovius schrieb:
Das einzige, worüber dieser Satz eine Wertaussage fällt, ist das Internet, denn es wird klar als Fortschritt betrachtet.
Mich würde interessieren, wie du Fortschritt definierst. Wäre es zum Beispiel ein Fortschritt, wenn im Internet die Sperrung bestimmter Seiten eingeführt wird? Und wenn nein, wieso kann eine neue und demokratisch beschlossene Technologie gleichzeitig kein Fortschritt sein?
merovius schrieb:
Ich kann konkret antworten, was beliebige Leute daran hindert, meine Daten zu lesen. Kannst du mir sagen, was die Leute daran hindert, dir bei der PIN-Eingabe über die Schultern zu schauen, oder den Bankangestellten daran hindert, deine Überweisungen neugierig zu betrachten ("Verwendungszweck: www.ichstehdraufgeschlagenzuwerden.com - Gebühr Mai 09" - soso....), einen Dieb, dir dein Bargeld zu stehlen...
Das ist einfach zu beantworten: Du vertraust in diesem Beispiel der Technik und kalinawalsjakoff der Moral. Beide Varianten funktionieren nur dann überhaupt nicht, wenn man blindlings vertraut.
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Also erstens kann man in der Tat nicht sagen, dass dasInternet unverzichtbar ist. Das aber nicht, weil Leute damit aufhören könnten, sondern, weil es noch viele Menschen gibt, die nie in Berührung damit gekommen sind.
Ich denke, dass das Internet lange genug existiert, damit die meisten einfach vergessen haben wie man ein Buch benutzt.
Ich hab in meiner FBA einige Bücher mit einem passenden Thema im Literaturverzeichnis, aber ich habe sie weder gelesen noch verwendet, weil ich einfach garnicht wüsste wie ich das richtig umsetzen sollte. In Büchern wird alles immer so kompliziert und eben in Fachsprache abgefasst. Das ist was für Leute, die schon was davon verstehen, aber für Trottel wie mich braucht es schon Wikipedia.
Ich kann leider nur für meine Generation sprechen, aber die würde das Internet glaube ich um keinen Preis hergeben. Ich bin damit aufgewachsen. Ich hatte schon mit 6 Jahren nen Computer. Damals noch Windoof 3.1 und ich habe seit mittlerweile 2 Jahren Internet, weil meine Eltern es erst nicht wollten. Aber ohne Instant Message, Wikipedia und den ganzen anderen Kram würde imho unsere Generation eledig zugrunde gehn.
jacquesjanda schrieb:
Ich will das gar nicht nachweisen. Ich gehe einfach davon aus, dass etliche andere Surfer ebenfalls diese Seite in der besagten Zeit aufgerufen haben und das Versehen offensichtlich wird.
Und wer soll dann noch die bösen Buben fangen, was hat es dann noch für einen Sinn die IPs zu speichern?
P.S. Wenn man einen einfachen Proxy nimmt wird ja eine andere IP gespeichert. Alelrdings auf dem Proxy auch.Aber es bietet rein theoretisch eine gewisse Sicherheit. Am besten ins BKa einhacken und dort nen anonymen Proxy starten und ständig auf KiPoseiten gehen. Das wäre mal en wirklich lustige Idee.
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reimann schrieb:
Also erstens kann man in der Tat nicht sagen, dass dasInternet unverzichtbar ist. Das aber nicht, weil Leute damit aufhören könnten, sondern, weil es noch viele Menschen gibt, die nie in Berührung damit gekommen sind.
Ok.
reimann schrieb:
Ich denke, dass das Internet lange genug existiert, damit die meisten einfach vergessen haben wie man ein Buch benutzt.
Je nach Generation mag das zutreffen. Der Computer verändert die Gesellschaft. Ich zum Beispiel könnte nun auch nicht mit Bestimmtheit sagen, wann ich zuletzt einen mehrseitigen Brief von Hand (also so ganz klassisch mit Stift auf Papier) geschrieben habe.
reimann schrieb:
In Büchern wird alles immer so kompliziert und eben in Fachsprache abgefasst. Das ist was für Leute, die schon was davon verstehen (...)
Witzigerweise ist es für mich gerade umgekehrt: Ein Buch ist für mich oft sehr leicht verständlich, weil es so schön logisch aufgebaut ist, während ich die verschiedenen „Infofetzen“ aus dem Internet erst in einen logischen Zusammenhang bringen muss. So nutzt jeder seine bevorzugten Werkzeuge.
reimann schrieb:
Ich kann leider nur für meine Generation sprechen, aber die würde das Internet glaube ich um keinen Preis hergeben. Ich bin damit aufgewachsen.
Ja, für dich ist das Internet derart selbstverständlich, dass es dir vermutlich schwer fällt, ein Leben ohne Internet vorzustellen. Es gibt einen schwindenden, aber nicht zu unterschätzenden Teil in der Gesellschaft, der Internet nur aus der Theorie kennt. Ich finde diese aktuelle Zeit in der wir leben diesbezüglich ziemlich gut: Es besteht oftmals keine Pflicht, das Internet privat zu nutzen, aber wer will, kann das tun. Solange und soviel er will.
reimann schrieb:
Aber ohne Instant Message, Wikipedia und den ganzen anderen Kram würde imho unsere Generation eledig zugrunde gehn.
<ironie ein> Sie würde vermutlich selbst dann elend zugrunde gehen, wenn Instant Message, SMS, Mail und so weiter nicht alle gleichzeitig genutzt werden könnten. </ironie aus>
reimann schrieb:
Und wer soll dann noch die bösen Buben fangen, was hat es dann noch für einen Sinn die IPs zu speichern?
Na ja, die Regierung will ja bisher nur an ganz wenigen Stellen auf der Datenautobahn den Grundsatz „freie Fahrt für freie Bürger“ aufheben. Die bösen Buben kümmert das nicht und die werden alle Verkehrsschilder in Grund und Boden fahren. Mit den IPs kann denen dann die gesamte Liste der Vergehen unter die Nase gehalten werden. Ich denke in etwa so ist das für die Praxis vorgesehen.
reimann schrieb:
Am besten ins BKa einhacken und dort nen anonymen Proxy starten und ständig auf KiPoseiten gehen. Das wäre mal en wirklich lustige Idee.
Keine so gute Idee, weil man dann unter Umständen Pech hat und zurecht aus dem Verkehr gezogen wird, obwohl man nur gegen das Prinzip als solches protestieren wollte. Die Petition ist besser, weil man im Grunde dasselbe erreicht, aber auf demokratische Weise.
Beitrag zuletzt geändert: 10.5.2009 13:37:21 von jacquesjanda -
Soweit ich diesen Fall kenne, war es so, dass jemand anderes dieses Handy mit der besagten SMS zugeschickt bekam (dürfte an sich nicht geschehen) und dieser Andere nicht wusste, was er tun sollte und auf Anraten dann die Polizei informierte.
Afaik Falsch. Die SMS wurde vom Mobilfunkanbieter gelesen und gemeldet, woraufhin die Polizei den Empfänger festnahm.
Das war zu Beginn der Klagewelle (seitens der Musikindustrie und nicht etwa des Staates) für die Polizei nicht einfach. Immerhin lag denen schriftlich vor, dass eine Strafanzeige erfolgt war und sie angehalten wurden, Beweise zu sichern. Was sollten sie tun? Inzwischen hat man wohl einen Konsens gefunden ...
Der Fall, von dem ich spreche, ist wenige Tage her.
The Pirate Bay ist nun mal „dunkelgraue Grauzone“. Wer sich permanent in diesem Bereich bewegt, muss sich nun wirklich nicht wundern, wenn er irgendwann irgendwo aus irgendwelchen Gründen gesperrt wird. Beihilfe zur Urheberrechtsverletzung lautete meines Wissens die Anklage in Schweden. Und das sehe ich, auch wenn meine Sichtweise vollkommen unerheblich ist, auch so.
TPB landete aber wegen angeblicher Verbreitung von KiPo auf der Sperrliste, nicht wegen Urheberrechtsverletzung.
Das bisher beste (und meiner Meinung nach bisher einzig verwertbare) Beispiel. Ich kenne den Fall nicht mal. Also nicht wirklich. Aber wenn du ein paar sachliche(!) Fakten recherchierst, könnte da u.U. ein gutes Beispiel für staatlicher Überwachung/Zensur rauskommen?
Wikipedia
Mehr Wikipedia
Vielleicht nich 100% sachlich, aber in jedem Fall ausführlich
Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein...
Unliebsame Kritiker loswerden kann der Staat auch ohne Internetsperre.
Aber mit Sperre vernichten sie nicht nur den Menschen, sondern auch seine Reputation.
Ich will das gar nicht nachweisen. Ich gehe einfach davon aus, dass etliche andere Surfer ebenfalls diese Seite in der besagten Zeit aufgerufen haben und das Versehen offensichtlich wird.
Hm, dann ist also die Anzahl der Aufrufe einer Seite, oder die Anzahl an (paarweise ^^) verschiedenen Menschen, die dies tun, direkt proportional zur Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein Versehen handelt? Das macht auch wenig Sinn.
Nicht für mich, sondern für den Staat.
Deine mangelnde Sorge beruht also auf einer "im Zweifel für den Angeklagten"-Einstellung des Staates? Oder darin, dass sich das BKA oder die Staatsanwaltschaft schon Mühe geben wird, deine Unschuld nachzuweisen? Finde ich persönlich mutig. Ich mag meine Rechte schon gerne verbrieft haben und nicht ein Gesetz haben, was sagt "wir haben dich an den Eiern" und einen Politiker, der sagt "aber in der Praxis läuft das dann natürlich nicht so, wie es da steht...."
*g* Sie sagt mit diesen Worten an sich nur, dass sie keine Ahnung vom Internet hat. Aber eine grundsätzliche Falschaussage kann ich nicht entdecken.
Naja, da wird ja schon recht klar kommuniziert, dass 20% der Deutschen unter dem Generalverdacht der "Pädokriminalität" stehen, bloß weil sie sich mit dem Netz ei bisschen auskennen.
Das macht aber auch deutlich, dass diese leihenhafte Sichtweise gerade nicht die angeblichen 80% verdächtigen will, welche vielleicht aus Versehen ein Stop-Schild erblicken werden.
Was ja gerade das vorgeworfene Problem ist: Die mangelnde Unterscheidungsmöglichkeit...
Obwohl das natürlich auch ne Möglichkeit wäre, die Speicherung auszuwerten: Wer auf die Stopseite kommt, ist offenbar ein Laie und kein Pädokrimineller, also wird bei jedem ne Hausdurchsuchung anberaumt, der nicht in den Logs auftaucht....
Ja, habe ich so verstanden. Na ja, ein durchgeknallter Autofahrer könnte auch vorsätzlich handeln. Im Prinzip ist mir das aber in dem Moment egal, wo ich überfahren werde. In der Praxis läuft es für mich auf das selbe hinaus: Ich bin tot.
(Was auch ein Unterschied wäre - naja)
Das Problem ist halt, dass damit den Wahnsinnigen die nötigen Werkzeuge in die Hand gegeben werden.
D.h. der Untershied ist eben schon ziemlich konkret, ob du tot bist oder nicht, nicht, auf welche Weise. Ich mein, setz mal eine Passage in die Straßenverkehrsordnung "Wahnsinnige dürfen überfahren, wen sie wollen", da werden die Straßen schon signifikant unsicherer werden.
Warum sollte das Entrüstung hervorrufen? Abgesehen natürlich von den persönlich Betroffenen.
Weil diese Sperren durchgesetzt wurden, mit dem Versprechen, dass ausschließlich KiPo-Seiten aus dem aussereuropäischen Ausland dort gelistet werden vielleicht?
Es gibt nicht so viele Beispiele in Europa, die nicht von vornherein zumindest in einer Grauzone angesiedelt waren.
Die Frage ist ja: Wenn sich jemand in ener Grauzone aufhält, sollte er dann einfach präventiv gesperrt werden, oder sollte das ganze von einem Gericht geklärt werden und die Frage, ob er nu schwarz oder weiß ist beantwortet werden? Letzteres halte ich persönlich für deutlich sinnvoller. Denn dann muss man eben nicht Persilweiß sein.
Und die Grauzonen-Beispiele sind schon recht zahlreich, nämlich deutlich zahlreicher als die schwarzen Beispiele.
Nein! Aber ich kann doch nicht aussagen: Tennisbälle sind überlebenswichtig. Ich habe nämlich einen Kumpel, der ist Tennislehrer und ohne Tennisbälle würde er keinen Cent verdienen.
Und sag mal: Du hättest recht. Wir haben ein grundgesetzlich garantiertes Recht auf Freiheit der Berufsausübung und der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Tennisbälle sind ein integraler Bestandteil dieses Rechtes, wenn du sie also verbieten willst, muss erst einmal ausführlich geklärt werden, ob diese Maßnahme verhältnismäßig ist, um die betrachtete Gefahr abzuwehren.
Oder soll ich es noch deutlicher formulieren: 1 + 1 = 3. Mein Sohn hat das in sein Rechenheft geschrieben, also stimmt es.
Na, wenn er das beweisen kann....
(Mathematik ist übrigens nicht so das gute Beispiel, weil dort das Prinzip des Kanons viel strenger durchgesetzt werden kann: Ein logisch schlüssiger Beweis wird i.a.R. Kanon, da hilft kein Zetern und Schreien. Also, es gibt weniger Diskussionspotenzial, weil weniger Interpretationsraum)
Mich würde interessieren, wie du Fortschritt definierst. Wäre es zum Beispiel ein Fortschritt, wenn im Internet die Sperrung bestimmter Seiten eingeführt wird? Und wenn nein, wieso kann eine neue und demokratisch beschlossene Technologie gleichzeitig kein Fortschritt sein?
Also, inwiefern diese Maßnahme demokratisch beschlossen ist, lässt sich vor dem hintergrund der Petition und der Kritik der Opposition durchaus bestreiten...
Aber ja, die Sperre könnte fortschrittlich sein. Was fortschrittlich ist und was nicht, ist eine reine Meinungsfrage, die auch davon abhängt, wo man hinwill.
Das ist einfach zu beantworten: Du vertraust in diesem Beispiel der Technik und kalinawalsjakoff der Moral. Beide Varianten funktionieren nur dann überhaupt nicht, wenn man blindlings vertraut.
Ich vertraue der Mathematik
Blind
Beitrag zuletzt geändert: 10.5.2009 18:22:45 von merovius -
@reinman
Die IP's selber werden weder vom BKA noch den providern gesperrt. Das BKA sucht nach verdächtigen Seiten und gibt quasi nur die URL an die Provider weiter.
Kleines Beispiel: Ein User von Lima (ich will hier niemandem was unterstellen) stellt verdächtige Inhalte auf Lima-City aus. Kommt das BKA an und würde die IP von Lima sperren, währen alle User von Lima gleich verdächtigt diesen Inhalt hier rauf gestellt zu haben. Stattdessen geht das BKA zu dem zuständigen DNS und nimmt stattdessen nur die Domain auf und sperrt diese bzw läßt diese durch die Provider sperren.
Leider ist diese Zensur nur lückenhaft. Diesen Vertrag haben nur große Provider wie die T-com, Vodafon und so unterzeichnet. Kleine Provider mit wenigen 1000 Leuten (an erster stelle die Universitäten die ihren Studenten sowas zuer verfügung stellen) sind ausgenommen. -
kalinawalsjakoff schrieb:
@reinman
Die IP's selber werden weder vom BKA noch den providern gesperrt. Das BKA sucht nach verdächtigen Seiten und gibt quasi nur die URL an die Provider weiter.[/url]
Nicht gesperrt, aber gelogt.
Kleines Beispiel: Ein User von Lima (ich will hier niemandem was unterstellen) stellt verdächtige Inhalte auf Lima-City aus. Kommt das BKA an und würde die IP von Lima sperren, währen alle User von Lima gleich verdächtigt diesen Inhalt hier rauf gestellt zu haben. Stattdessen geht das BKA zu dem zuständigen DNS und nimmt stattdessen nur die Domain auf und sperrt diese bzw läßt diese durch die Provider sperren.
Bin mir nicht ganz sicher, wie das läuft, aber ich glaube, im letzten Falle würde auch ganz lima gesperrt werden, weil die Aufschlüsselung in Subdomains vermutlich aufm Lima-Server funktioniert und die DNS-Abfrage nur "lima-city.de" enthält. Aber bin mir da auch nicht gnaz sicher...
Beitrag zuletzt geändert: 10.5.2009 18:22:00 von merovius -
Es wurde in diesem Thread jetzt schon mehrmals geschrieben: ach, das interessiert mich doch nicht. Ich gehe sowieso nicht auf diese Seiten. Klar tut ihr dass nicht. Ich auch nicht. ABER: ihr geht auf Seiten, die absichtlich oder unabsichtlich solche sachen verbreiten.
Könnt ihr euch eigentlich vorstellen, dass ich einfach nur ein KiPo Bild (wie auch immer ich daran komme) auf die Seite von Lima-city stelle und euch Anzeige und danach gleich GANZ lima-city mit all euren Seiten Gesperrt ist. Gehst du jetzt auf diese Seite (du weist ja nicht, ob es eine KiPo Seite ist oder nicht) bekommst du eine Anzeige. Bei deiner eigenen Seite.
edit: oh, da hat merovious wohl genau das gleiche geschrieben :) ja. es wäre genau so!
Das Beispiel ist jetzt zugespitzt. Aber es kommt indirekt bei vielen von uns vor!
Ich möchte jedem diesen Beitrag: http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867
ans Herz legen. Jeder, der für diese Sperren ist wird hier erfahren, wie es wirklich ist. Der beitrag ist echt gut! -
merovius schrieb:
Aber mit Sperre vernichten sie nicht nur den Menschen, sondern auch seine Reputation.
Nur wenn der Fall an die Öffentlichkeit gelangt.
merovius schrieb:
Deine mangelnde Sorge beruht also auf einer "im Zweifel für den Angeklagten"-Einstellung des Staates? Oder darin, dass sich das BKA oder die Staatsanwaltschaft schon Mühe geben wird, deine Unschuld nachzuweisen? Finde ich persönlich mutig. Ich mag meine Rechte schon gerne verbrieft haben und nicht ein Gesetz haben, was sagt "wir haben dich an den Eiern" und einen Politiker, der sagt "aber in der Praxis läuft das dann natürlich nicht so, wie es da steht...."
Im Prinzip ja, ich vertraue auf die Vernunft. Von der Leyen in einem Interview mit dem Hamburger Abendblatt: „Allein das kleine Schweden mit seinen nur neun Millionen Einwohnern blockt täglich 50.000 Zugriffe.
Äh, verhaftet Schweden täglich zig-tausend Internetnutzer?
merovius schrieb:
Naja, da wird ja schon recht klar kommuniziert, dass 20% der Deutschen unter dem Generalverdacht der "Pädokriminalität" stehen, bloß weil sie sich mit dem Netz ei bisschen auskennen.
Kann man so interpretieren. Im Prinzip eine Warnung an jene, die grundsätzlich die Möglichkeit haben, sich illegales Material zu beschaffen.
merovius schrieb:
Ich mein, setz mal eine Passage in die Straßenverkehrsordnung "Wahnsinnige dürfen überfahren, wen sie wollen", da werden die Straßen schon signifikant unsicherer werden.
Das Problem ist, dass es Wahnsinnigen vollkommen egal ist, ob die das dürfen oder nicht. Wenn sie es können, machen sie es vermutlich auch. Wahnsinnigen sollte man also gar nicht erst die Möglichkeit geben, ein Auto zu steuern. Oder ihnen zumindest das Auto für immer wegnehmen, nachdem sie eine solche Wahnsinnstat versucht haben. Ich will damit nicht sagen, dass die Bundesregierung wahnsinnig wäre, auf keinen Fall, aber ich möchte ihr auch nicht wirklich die Möglichkeit geben, wahnsinnig zu werden. :-)
merovius schrieb:
Na, wenn er das beweisen kann....
(Mathematik ist übrigens nicht so das gute Beispiel, weil dort das Prinzip des Kanons viel strenger durchgesetzt werden kann: Ein logisch schlüssiger Beweis wird i.a.R. Kanon, da hilft kein Zetern und Schreien. (...)
Und selbst wenn er es nicht beweisen kann, steht erst einmal die Aussage „1 + 1 = 3“ im Raum. Bis du diese Aussage wieder vom Tisch hast, kann ganz schön viel Zeit vergehen. Bei diesem Beispiel nicht. Aber wird es etwas komplexer, dann kann dies viel Mühe und Energie kosten. Und während der gesamten Zeit (und auch noch danach) prangt da einprägsam das „1 + 1 = 3“ im Raum. Deshalb mag ich diese Art der Argumentation nicht.
merovius schrieb:
Aber ja, die Sperre könnte fortschrittlich sein. Was fortschrittlich ist und was nicht, ist eine reine Meinungsfrage, die auch davon abhängt, wo man hinwill.
Das Problem ist meiner Meinung nach, dass „Fortschritt“ im Allgemeinen positiv gedeutet wird, während „Rückschritt“ als negativ ausgelegt wird. „Endlich mal wieder ein Fortschritt in der Internettechnologie: Die Zensur wird eingeführt“. Das muss in deinen Ohren wie ein schlechter Scherz klingen. Irgend etwas stimmt mit der Wertezuordnung nicht so ganz.
merovius schrieb:
Ich vertraue der Mathematik Blind
Fein. Einziger Wehrmutstropfen: Die Welt, die ausschliesslich aus Mathematik besteht, ist vermutlich nur die Welt der Mathematik selbst.
raubritta schrieb:
Jeder, der für diese Sperren ist wird hier erfahren, wie es wirklich ist. Der beitrag ist echt gut!
Vielleicht ein wenig einseitig, aber ja, durchaus informativ.
Beitrag zuletzt geändert: 11.5.2009 4:39:31 von jacquesjanda -
jacquesjanda schrieb:
Im Prinzip ja, ich vertraue auf die Vernunft. Von der Leyen in einem Interview mit dem Hamburger Abendblatt: „Allein das kleine Schweden mit seinen nur neun Millionen Einwohnern blockt täglich 50.000 Zugriffe.
Äh, verhaftet Schweden täglich zig-tausend Internetnutzer?
Spielt das eine Rolle? Es würde schon ein einziger Unschuldiger reichen, um meinen Standpunkt zu untermauern.
Das Problem ist, dass es Wahnsinnigen vollkommen egal ist, ob die das dürfen oder nicht. Wenn sie es können, machen sie es vermutlich auch. Wahnsinnigen sollte man also gar nicht erst die Möglichkeit geben, ein Auto zu steuern. Oder ihnen zumindest das Auto für immer wegnehmen, nachdem sie eine solche Wahnsinnstat versucht haben.
Ein solches Werkzeug wird den Wahnsinnigen aber eben gerade in die Hand gedrückt. Sach ich eben...
Das Problem ist meiner Meinung nach, dass „Fortschritt“ im Allgemeinen positiv gedeutet wird, während „Rückschritt“ als negativ ausgelegt wird. „Endlich mal wieder ein Fortschritt in der Internettechnologie: Die Zensur wird eingeführt“. Das muss in deinen Ohren wie ein schlechter Scherz klingen.
Und das ist die ganze Frage: Was man als Fortschritt betrachtet und was als Rückschritt. Ich betrachte Internet als Fortschritt und die Zensur des ganzen als Rückschritt und versuche, diese These darzulegen.
Wieder einmal ein Beispiel von akuter "Aneinandervorbeirederitis" (nochmal genau das bisherige lesen, dann fällt es vielleicht auf). Unsere Standpunkte sind hier imho nahezu identisch.
raubritta schrieb:
Jeder, der für diese Sperren ist wird hier erfahren, wie es wirklich ist. Der beitrag ist echt gut!
Find ich übrigens gar nicht (wirklich). Kann als erste Einführung dienen, aber ein paar der echten Totschläger werden nicht genannt, ein paar gute Argumente kommen zu kurz und ein paar Sachen werden wiederum auf eine Weise dargestellt, die zwar Tatsachetreu ist, aber vielen kaum so erscheinen dürfte, die nicht viel davon verstehen.
Wie gesagt, als erste Einführung nicht übel, aber man sollte am besten noch ein wenig mehr lesen... -
Im Prinzip ja, ich vertraue auf die Vernunft. Von der Leyen in einem Interview mit dem Hamburger Abendblatt: „Allein das kleine Schweden mit seinen nur neun Millionen Einwohnern blockt täglich 50.000 Zugriffe.
Äh, verhaftet Schweden täglich zig-tausend Internetnutzer?
nicht unbedingt. Aber zumindest weigert sich Schweden, in dem sie die Piratenpartei wählen: mit erfolg. Sie ist zur Zeit die 4 größte Partei in schweden. Nur knapp hinter der dritten (also in Deutschland bei FDP/Grünen...) schon wahnsinn und cool :)
-
merovius schrieb:
Und das ist die ganze Frage: Was man als Fortschritt betrachtet und was als Rückschritt. Ich betrachte Internet als Fortschritt und die Zensur des ganzen als Rückschritt und versuche, diese These darzulegen.
„Fortschritt“ und „Rückschritt“ sind demnach beliebig austauschbar, je nach persönlicher Auffassung gegenüber dem Neuen. Hm.
Da Zensur-Kritiker den Stillstand fordern (keine Veränderung der bisherigen Internetstrukturen), müssen sie die Zensur als Rückschritt betrachten. Auf diese Weise ist dann Stillstand vorteilhafter als ein Rückschritt. Alles in allem die denkbar schlechteste Ausgangslage, um überzeugend zu argumentieren.
Meines Erachtens wäre es für die Zensur-Kritiker von Vorteil, wenn sie einen konkreten Gegenvorschlag präsentieren würden. Der könnte vielleicht in etwa so lauten:
„Die Bundesregierung ersucht um Hilfe im Kampf gegen Kindesmissbrauch bei der Internetgemeinde. Wer entsprechende Bilder und Videos im Netz entdeckt, soll dies bitte unverzüglich einer zentral eingerichteten Stelle melden. Auf diese Weise können effizient Strukturen zerschlagen und Verantwortliche ermittelt werden.
Die internationale Zusammenarbeit im Kampf gegen Kinderpornografie wird weiter vorangetrieben, so dass in absehbarer Zeit weltweit zentrale Anlaufstellen existieren. Nur mit einer wachsamen Internetgemeinde, welche diese scheußlichen Verbrechen nicht stillschweigend toleriert, kann es gelingen, den Kindesmissbrauch weltweit einzudämmen. Bitte denkt daran, dass kein Kind dieser Welt es in irgend einer Weise verdient hat, missbraucht und öffentlich zur Schau gestellt zu werden. Helft mit, diese Verbrechen an Kindern zu bekämpfen.“
Statt die Internetgemeinde in Bezug auf Kinderpornografie zu verunsichern, macht es einfach viel mehr Sinn, gemeinsam für ein gemeinsames Ziel zu kämpfen. Das wäre in meinen Augen ein Fortschritt (im Kampf gegen Kinderpornografie), welcher die positive Wertezuordnung auch verdient.
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 2:59:14 von jacquesjanda -
Ich habe mir zugegebenermaßen jetzt keine 8 Seiten durchgelesen - schließlich bin ich hier auf der Arbeit. Aber ich hab nen interessanten Link gefunden:
http://providerzensur.de/
Eine liste wer zensiert und wer nicht!
Wenn er schon hier gepostet wurde, tuts mir leid. -
jacquesjanda schrieb:
Da Zensur-Kritiker den Stillstand fordern (keine Veränderung der bisherigen Internetstrukturen), müssen sie die Zensur als Rückschritt betrachten. Auf diese Weise ist dann Stillstand vorteilhafter als ein Rückschritt. Alles in allem die denkbar schlechteste Ausgangslage, um überzeugend zu argumentieren.
1. Wir fordern Fortschritt ;) Nämlich z.B. effektive Abschaltung der europäischen Server und eine bessere Verfolgung der Täter.
2. 4. Reich stellt einen Rückschritt dar, ist man deswegen gleich in einer schlechten Argumentativen Lage, wenn man Stillstand (Erhalt der "Demokratie") fordert?
Es ist für mich vollkommen natürlich, dass man Stillstand höher wertet als Rückschritt. Genauso, wie, dass es indiviuelle Begriffe sind. Ich weiss nichtmal, wie man sich da uneins sein kann...
Meines Erachtens wäre es für die Zensur-Kritiker von Vorteil, wenn sie einen konkreten Gegenvorschlag präsentieren würden.
Nun, das Problem ist ja, dass die Probleme an den falschen Stellen gesucht werden. Nämlich im Web, wo sie eigentlich in Dingen wie Usenet liegen oder halt dem privaten Hinterhof.
Darauf steht ja die ganze Argumentation: Das Web ist nicht das Problem, genausowenig wie der kommerzielle Handel (der aber natürlich trotzdem bekämpft gehört). Eine Ausblendung der Inhalte im Web hilft also nicht den Kindern.
Was wir tun ist ja gerade, der Regierung Untätigkeit vorzuwerfen. Sie wollen Inhalte einfach ausblenden, die sie auch abschalten könnten und das ganze Ineffizient. Internationale Zusammenarbeit und eine Abschaltung der Seiten ist, was wir fordern (statt einer Zenasur), denn es scheint nicht das zu sein, was passiert. Und durch das Ausblenden wird die Problematik verstärkt, weil das Problem damit als "gelöst" betrachtet wird, obwohl es exakt NULL an der Problematik ändert.
Ich mein, das, was du da als Gegenvorschlag formuliert hast, ist ziemlich genau das, was die Zensur-Kritiker als Alternative zu DNS-Sperren fordern. Und es ist keine bloße Rhetorik, wenn immer wieder betont wird, dass KiPo widerlich ist und bekämpft gehört, dass aber die Sperren der falsche Weg sind. -
Prinzipiell waere die frage interessant:
Wenn man die Webadresse eines Servers kennt, stellt es ja fuer organisationen wie den BKA kein Problem dar, den standort des servers zu finden.
Ergo: wieso schalttet man die server nicht aus?
gibt es vielleicht ein gesetz was dagegen spricht?
was verhindert das bschalten dieser server?
Gruss
Daniel -
merovius schrieb:
(...) ist man deswegen gleich in einer schlechten Argumentativen Lage, wenn man Stillstand (Erhalt der "Demokratie") fordert?
Aus meiner Sicht nicht. Nur dann, wenn man Fortschritt generell als positiv betrachtet.
merovius schrieb:
Es ist für mich vollkommen natürlich, dass man Stillstand höher wertet als Rückschritt. Genauso, wie, dass es indiviuelle Begriffe sind. Ich weiss nichtmal, wie man sich da uneins sein kann...
Na ja, das Problem ist die Zuordnung „Rückschritt“. Jeder kann nach Belieben auch „Fortschritt“ zuordnen. Aber das ist wohl alles viel zu theoretisch ...
merovius schrieb:
Ich mein, das, was du da als Gegenvorschlag formuliert hast, ist ziemlich genau das, was die Zensur-Kritiker als Alternative zu DNS-Sperren fordern.
Na ja, mein Vorschlag hat den klaren Nachteil, dass es noch keine weltweite Ächtung der Kinderpornografie gibt. In Deutschland kann man nicht sehr viel unternehmen, wenn die Server irgendwo liegen. Klar, die internationale Zusammenarbeit muss verbessert werden. Aber bis es soweit ist, hat von der Leyens Vorschlag diesbezüglich Vorteile. Diese müssten im Gegenentwurf enthalten sein, um in allen Punkten überzeugen zu können.
goldeneye schrieb:
Ergo: wieso schalttet man die server nicht aus?
Das Problem ist halt, wenn die Server nicht in Europa stehen, kann man sie vermutlich nicht einfach abschalten.
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 12:19:52 von jacquesjanda -
jacquesjanda schrieb:
goldeneye schrieb:
Ergo: wieso schalttet man die server nicht aus?
Das Problem ist halt, wenn die Server nicht in Europa stehen, kann man sie vermutlich nicht einfach abschalten.
Aber es ist algemein bekannt das etwa 60% der server mit KP in europa = Amerika stehen...
waere schon schoen, wenn man mal sehen wuedre, dass gegen diese servre aktiv vorgengangen wird, und nicht nur passiv... -
jacquesjanda schrieb:
Na ja, mein Vorschlag hat den klaren Nachteil, dass es noch keine weltweite Ächtung der Kinderpornografie gibt. In Deutschland kann man nicht sehr viel unternehmen, wenn die Server irgendwo liegen.
Sie liegen aber nicht irgendwo. Das ist ja die Kritik.
Klar, die internationale Zusammenarbeit muss verbessert werden. Aber bis es soweit ist, hat von der Leyens Vorschlag diesbezüglich Vorteile.
Nein. Eine Sperre, die nichts bringt [sprich: NIX] kann es nicht als Vorteil für sich verbuchen, wenn sie auf dem Papier auch gegen Seiten in anderen Ländern gerichtet wäre.
Schalte nur die Deutschen Server ab und du bist schon mehr Seitenzugriffe los, als diese Sperre auf globalen Servern verhindert.
Und das ist ja auch ein Kritikpunkt der Sperre: Sie wird immer als toll dargestellt, als notwendig und als viel wirksamer, als sie es wirklich ist. Das Volk wird hier belogen.
Unter anderem übrigens auch damit, dass ursprünglich ausschließlich aussereuropäische Seiten gesperrt werden sollen, weil man da ja "nichts machen" kann, während innereuropäische Server abgeschaltet werden sollten. Aber das ist ja auch Geschichte.
goldeneye schrieb:
Ergo: wieso schalttet man die server nicht aus?
Das Problem ist halt, wenn die Server nicht in Europa stehen, kann man sie vermutlich nicht einfach abschalten.
Das Problem ist vor allem, das der allergrößte Teil der auf dieser Liste stehenden Seiten nicht illegal nach Anwendung des jeweiligen Rechtes sind. Es geht hier alos vor allem darum, Seiten zu sperren, die nicht illegal sind.
Wie gesagt, das Auslandsproblem existiert nur bei einem sehr geringen Teil der auf diesen Listen stehenden Seiten, die aller(alleraller)meisten davon stehen in den USA, Deutschland, den Niederlanden...
[edit] Lektüre
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 12:37:25 von merovius -
hättet ihr meinen Link gelesen würdet ihr folgendes Zitat finden:
Untersucht man, wo die gesperrten Seiten gehostet werden, ergibt sich ein erstaunliches Bild: Auf der finnischen Sperrliste etwa sind größtenteils in den USA gehostete Inhalte geführt, gefolgt von Australien, den Niederlanden und Deutschland. Von c't befragte Ermittlungsbeamte betonten, dass gerade in diesen Ländern das Stilllegen von Kinderpornografie-Sites besonders schnell und einfach funktioniert. In den USA dauert es bei stichhaltigem Verdacht ein bis drei Tage, bis das Angebot vom Netz ist.
Vor diesem Hintergrund machte jüngst die Kinderschutzorganisation Carechild ein aufschlussreiches Experiment. Sie verwendete dazu 20 Adressen aus der im Netz aufgetauchten dänischen Sperrliste. 17 der Seiten waren in den USA gehostet, jeweils eine in den Niederlanden, Südkorea und England. Carechild schrieb an die Abuse-Mail-Adressen der Hostingprovider und bat um Entfernung der Inhalte. Das Ergebnis: acht US-amerikanische Provider haben die Domains innerhalb der ersten drei Stunden nach Versand der Mitteilung abgeschaltet. Innerhalb eines Tages waren 16 Adressen nicht mehr erreichbar, bei drei Websites teilte der jeweilige Provider laut Carechild glaubhaft mit, dass die Inhalte nach augenscheinlicher Prüfung keine Gesetze verletzen oder der Betreiber für die abgebildeten Personen entsprechende Altersnachweise vorlegen konnte.
Alle Länder (bei Südkorea bin ich mir nicht sicher) werden Kinderpornographie auf keinen Fall unterstützen und nehmen die Seiten sofort vom Netzt...
jacquesjanda schrieb:
goldeneye schrieb:
Ergo: wieso schalttet man die server nicht aus?
Das Problem ist halt, wenn die Server nicht in Europa stehen, kann man sie vermutlich nicht einfach abschalten.
Dies ist also NICHT der Fall... Denn Amerika ist eins der Länder, die besonders in solchen Fällen mit Europa zusammenarbeiten!
Wenn man die Webadresse eines Servers kennt, stellt es ja fuer organisationen wie den BKA kein Problem dar, den standort des servers zu finden?
macht es ja nicht...
Ergo: wieso schalttet man die server nicht aus?
die einzige Begründung kann sein, dass man ein Gesetz haben will, mit dem man auch andere Seiten in Zukunft sperren kann..
gibt es vielleicht ein gesetz was dagegen spricht?
Das ist je nach Land unterschiedlich. In Deutschland, den Niederlanden, USA und Australien wird es auf jedenfall keine Probleme geben...
was verhindert das abschalten dieser server?
vielleicht auch die Faulheit des BKAs?! -
raubritta schrieb:
gibt es vielleicht ein gesetz was dagegen spricht?
Das ist je nach Land unterschiedlich. In Deutschland, den Niederlanden, USA und Australien wird es auf jedenfall keine Probleme geben...
was verhindert das abschalten dieser server?
vielleicht auch die Faulheit des BKAs?!
die faulheit des BkA's als begruendung zu nehmen halte ich fuer gewagt.
Waerend ich den letzten abschnitt gelesen habe, ist mir die idee gekommen, dass es vielleichtdoch methoden gibt, dass KP ohne strafverfolgung verteilt werden kann.
wie wir ja alle schonmal gesehen (vielleicht auch verwendet) haben. halten sich ueber die letzten 4 jahre 3 grosse warez- seiten. diese werden ja auch nicht rechtlich belangt, oder nur in sehr begrenzten masse.
Dies beruht doch auf dem gedancken, dass sie nicht verantwortlich fuer die inhalte ihrer seite sind (findet man ja auch in den AGB's vieler websites im sinne von exterenen verlinkungen usw...)
Wenn nun der inhalt solch einer Seite automatisch aus andern Websites generiert wird, wuerde dies zu folge haben, dass es kaum noch moeglich ist das nachzuverfolgen, von wem was eigentlich ausgeht.
und wenn man sich ueberlegt, dass p-seiten einen riesigen anteil unserers internets aussmachen und das vermutlch davon 90% automatisch generiert werden....
wie steht ihr zu dieser vermutung?
___________________
Das alles ist einfach nur ein versuch, um das auf eine logisch und nochvollziehbare ebene zu heben. Ich denke nicht, dass dieses Gesetz aus dummheit so viele fehler aufweist...
Gruss
Daniel -
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