wie entstand das leben?
lima-city → Forum → Sonstiges → Reallife
art
beispiel
evolution
frage
geist
glauben
gott
intelligenz
leben
machen
mensch
modell
problem
punkt
sagen
theorie
welt
wissen
ziel
zufall
-
Ja, du hast Recht. Für die Evolutionstheorie als solche ist das uninteressant. Es geht aber nicht darum, eine möglichst einfache Lösung zu finden, sondern eine, welche mit der Praxis übereinstimmt.
Und die Tatsache, dass seit Jahrhunderten vergeblich nach den physischen Grundlagen des Geistes oder seines Einfluss gesucht wird unterstüzt deine These in der Hinsischt nicht besonders.
Was ist, wenn es in diesem Spiel zwei gleichwertige Lösungen gibt? Also von Punkt A zu Punkt B1 oder Punkt B2 gelangen. Das Ziel ist es, mindestens eine Lösung zu finden.
Möchte bloß anmerken, dass ich druch dein Gleichnis immer noch nicht komplett durchblicke und es für recht ungeeginet halte, aber widerlegt bekomme ich es trotzdem:
Beim Kinderspiel würden sich demnach zwei Kinder einen Gegenstand ausdenken. Das suchende Kind würde feststellen, dass es sich entscheiden muss, mit wem es kommuniziert und dadurch eine Lösung finden.
Nach Evolutionstheorie würden alle Positionen vorzugsweise selektiert, welche auf der imaginären Linie zwischen den beiden Punkten B1 und B2 liegen. Zufälligerweise würde dann der Punkt B1 oder der Punkt B2 zuerst entdeckt.
In der Praxis würde wohl kaum die Summer der Abstände als Kriterium herhalten, sondern das Minimum der Abstände zu den beiden Punkten. Es wäre also der Punkt in der Mitte einem Punkt auf einem Drittel der Strecke (egal welche Richtung) im Selektionsnachteil. Der Selektion ist es z.B. egal, ob die Kälte nun mit Fell oder Fettschicht bekämpft wird. Wichtig ist nur, wie gut sie bekämft wird. Wenn sich also ein Tier ne dicke Fettschicht zulegt ist es vollkommen irrelevant, ob es sich damit weiter von der Entwicklung eines dicken Felles entfernt (solange beide Strategien als Gleichberechtigt angenommen werden, was du vvorgeschlagen hast).
Es würde also schon ziemlich direkt einer oder beide der Punkte angesteuert werden.
Nach Evolutionstheorie würden jene Positionen vorzugsweise selektiert, welche in der Summe den Punkten B1,B2,B3 am nächsten sind.
Wie gesagt, nicht die Summe wird selektiert sondern das Minimum der Abstände.
Übrigens, nur eine kleine Anmerkung, selbst wenn die Summe selektiert würde, wäre dies nur ein Problem, wenn man im Inneren des Dreiecks beginnt ;) Sonst würde schlicht der nächste Eckpunkt angelaufen werden ;)
In Geometrie bin ich eine Null. Kann sein, dass damit der Inkreis des imaginären Dreiecks vorzugsweise selektiert wird
Hm, hab keinen Beweis dafür, aber bezweifel das. Vielleicht habe ich irgendwann mal die Zeit, darüber naczudenken, finde die Frage interessant, welcher Punkt die Summer der Abstände zu den Eckpunkten minimiert.
Auf jeden Fall nicht eine der drei Lösungen.
Nein, da hast du recht, nicht eine der Lösungen, sondern alle drei ;)
Somit besteht die Gefahr, dass keine der drei möglichen Lösungen jemals erreicht wird. Die Evolutionstheorie wäre bei der Lösungsfindung gescheitert.
Wie eigentlich klar sien sollte ist das Konzept dieses Gleichnisses schon dort verkorkst, wo es ein \"Ziel\" gibt, denn das würde implizieren, dass beim Erreichen des Zieles die Suche aufhört und ICH zumindest glaube nicht daran, dass es Vollkommenheit jemals geben wird, du etwa? Wir könnten uns höchstens auf Punkte im unenendlichen einigen, aber es ist schwer vorstellbar, dass dein Gleichnis dann noch funktioniert...
Für mich ist es vorstellbar, dass in der Praxis ein solches Spiel gespielt wird (mehrere gleichwertige Selektionskriterien).
Das ist nicht nur vorstellbar, sondern eine Notwendigkeit, da sonst Artenvielfalt gar nicht erklärt werden könnte.
Intelligenz – und sei es nur in Form von selektiver Kommunikation – hat dann unbestreitbare Vorteile.
Was die MEnschen gerade beweisen... Hat sie allgemein erst einmal als Selektionskriterium (sie erhöht die Tüchtigkeit, also die Fähigkeit zur Weitergabe des eigenen Erbgutes). Mittlerweile zeigen wir, dass wir damit auch auf unsere Evolution ganz gezielt Einfluss nehmen können...
Übrigens: Es zeichnet sich bereits, dass diese \"unnatürliche Auslese\" zu ernsthaften Problemen führt. Genetische Variabilität in beide Richtungen des Spektrums ist eine Notwendigkeit für eine gesunde und Überlebensfähige Art, nicht umsonst wird Inzest in den meisten Tierarten ziemlich effektiv unterbunden. Die \"intelligente Evolution\" könnte sich also ziemlich schnell als Danaergeschenk erweisen...
Wir Menschen besitzen die Fähigkeit dieser Kommunikation. Sie muss also irgendwann zwischen Null und Mensch entstanden sein. Tiere kommunizieren. Bäume kommunizieren. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Fähigkeit sehr alt ist.
Kommunikation? Je nach Definition des Begriffes - und wenn du sagst, Tiere und vor allem Pflanzen kommunizieren scheinst du ihn ja recht weit zu fassen - darf man wohl davon ausgehen dass ALLES kommuniziert.
Warum sollte sie keine Rolle bei der Evolution spielen
Auch die Möglichkeit zur Kommunikation liefert einen Selektionsvorteil, also spielt sie mit Sicherheit eine Rolle. Sonst hätte sie sich wohl kaum entwickelt.
zumal ich mit meinem Beispiel aufgezeigt habe, dass sie Vorteile bringen kann?
ouch. Mal ganz davon abgesehen, dass wie gezeigt dieses \"Beispiel\" total ungeeignet ist und du dir damit ein Eigentor geschossen hast: Du solltest da grundlegend unterscheiden.
In deinem Beispiel kommunizieren die \"Spieler\" (die die Ziele mit verbundenen Augen suchen) mit den \"Spielleitern\" (die das Zimmer - und insbesondere die Ziele - sehen können und die Ziele auch abgesteckt haben). In der Rückübertragung würde dass eine Art Kommunikation der Individuen mit der \"Natur\" (Im Sinne von \"den Naturgesetzen\", oder \"Gott\", je nachdem was man da bevorzugt) bedeuten (was einer der Hauptgründe dafür ist, dass ich dieses Gleichnis für nicht sehr geschickt halte).
Davon zu unterscheiden ist die Kommunikation, von der du sprichst, wenn du sagst, dass Menschen und Tiere sie haben. Denn dieses würde in deinem Gleichnis der Kommunikation der \"Spieler\" (also die Tochtergenerationen des beginnenden Spielers, die alle mit verbundenen Augen das Ziel suchen) untereinander bedeuten. Und egal wie du es drehst oder wendest, solange du nicht daovn ausgehst, dass die Spieler wissen, wie nahe sie dem Ziel sind (was nur durch einen Eingriff der Spielleiter ginge), haben sie von dieser Kommuikation, was die Geschwindigkeit der Zielfindung angeht überhaupt nichts.
Deine Methode des \"heiß/kalt\"-Zurufens bringt also nur dann einen Vorteil, wenn sie bereits vorhanden ist. Das nennt sich in der Logik ein Zirkelschluss, du versucht die Konklusion zu folgern, indem du sie vorraussetzt. -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
-
Und die Tatsache, dass seit Jahrhunderten vergeblich nach den physischen Grundlagen des Geistes oder seines Einfluss gesucht wird unterstüzt deine These in der Hinsischt nicht besonders.
Ja, das stimmt.
Es scheint generell schwer zu sein, den Geist zu beweisen oder zu messen. Selbst bei verhältnismäßig einfachen Begriffen wie Teamgeist u.a.
In der Praxis würde wohl kaum die Summer der Abstände als Kriterium herhalten, sondern das Minimum der Abstände zu den beiden Punkten. Es wäre also der Punkt in der Mitte einem Punkt auf einem Drittel der Strecke (egal welche Richtung) im Selektionsnachteil. Der Selektion ist es z.B. egal, ob die Kälte nun mit Fell oder Fettschicht bekämpft wird. Wichtig ist nur, wie gut sie bekämft wird.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Aber wie ist das mit der Kreuzung? Würde die nicht alle wieder in die Mitte „treiben“, weil die Punkte der gegenüberliegenden Dritteln sich gegenseitig „neutralisieren“ würden? Ich habe das mit der Kreuzung zumindest im Modell nicht kapiert.
Wenn sich also ein Tier ne dicke Fettschicht zulegt ist es vollkommen irrelevant, ob es sich damit weiter von der Entwicklung eines dicken Felles entfernt (solange beide Strategien als Gleichberechtigt angenommen werden, was du vvorgeschlagen hast).
Auch da bin ich gleicher Meinung. Solange die beiden „Lösungen“ gleichwertig sind, ist es egal, welche erreicht wird. Vielleicht wäre folgender Einwand möglich: Gleichwertig muss nicht bedeuten, dass das selbe Bedürfnis (z.B. nach Wärme) befriedigt wird. Aber darüber mache ich mir vielleicht in den nächsten Tagen Gedanken.
Übrigens, nur eine kleine Anmerkung, selbst wenn die Summe selektiert würde, wäre dies nur ein Problem, wenn man im Inneren des Dreiecks beginnt Sonst würde schlicht der nächste Eckpunkt angelaufen werden
Ja. Interessant. Ich habe nicht berücksichtigt, dass man sich auch außerhalb des Dreiecks (oder Vielecks) befinden kann. Meine Vorstellungskraft reicht nicht aus, um zu beurteilen, ob tatsächlich der nächstgelegene Eckpunkt angelaufen würde. Ich muss das mal genauer betrachten.
Wie eigentlich klar sien sollte ist das Konzept dieses Gleichnisses schon dort verkorkst, wo es ein \"Ziel\" gibt, denn das würde implizieren, dass beim Erreichen des Zieles die Suche aufhört und ICH zumindest glaube nicht daran, dass es Vollkommenheit jemals geben wird, du etwa?
Das Ziel macht die Aufgabenstellung einfacher. Es hat bei diesem Beispiel für mich keine weitere Bedeutung.
Vollkommenheit gibt es in der Natur. Die Suche kann trotzdem weitergehen, aber man wird immer wieder an den Zielpunkt zurück gelangen. Die optimale Flügellänge bei einer Vogelart ist nicht das beste Beispiel, aber eines, das mir einfällt.
Zu „mehrere gleichwertige Selektionskriterien“:
Das ist nicht nur vorstellbar, sondern eine Notwendigkeit, da sonst Artenvielfalt gar nicht erklärt werden könnte.
Zumindest nicht mit der Evolutionstheorie.
Den nachfolgenden Abschnitt, welcher die Intelligenz behandelt, lasse ich unkommentiert. In einigen Punkten sind wir gleicher Meinung, in anderen nicht. Ich befürchte, dass es zuviel wird, zumindest für mich, wenn wir zusätzlich die Intelligenz diskutieren, wobei es ein sehr spannendes Thema wäre ...
Kommunikation? Je nach Definition des Begriffes - und wenn du sagst, Tiere und vor allem Pflanzen kommunizieren scheinst du ihn ja recht weit zu fassen - darf man wohl davon ausgehen dass ALLES kommuniziert.
Zumindest gehe ich davon aus, dass alle Lebewesen kommunizieren. Ob ein Stein kommuniziert? Keine Ahnung.
In deinem Beispiel kommunizieren die \"Spieler\" (...) mit den \"Spielleitern\" (...). In der Rückübertragung würde dass eine Art Kommunikation der Individuen mit der \"Natur\" (Im Sinne von \"den Naturgesetzen\", oder \"Gott\", je nachdem was man da bevorzugt) bedeuten (was einer der Hauptgründe dafür ist, dass ich dieses Gleichnis für nicht sehr geschickt halte).
Ich finde das Beispiel nicht so schlecht. Die einen kommunizieren mit dem Geist, die anderen sagen, so ein Quatsch, wir finden die Lösung auch ohne einen Geist. Der Einfachheit halber wird in diesem Beispiel angenommen, dass beide Wege zum Ziel führen können (weil sowohl der Geist wie auch die Selektionskriterien das Ziel kennen).
Davon zu unterscheiden ist die Kommunikation, von der du sprichst, wenn du sagst, dass Menschen und Tiere sie haben. Denn dieses würde in deinem Gleichnis der Kommunikation der \"Spieler\" (...) untereinander bedeuten.
Das ist mir klar. Die grundsätzliche Möglichkeit zur Kommunikation ist für mich entscheidend. Ob diese Möglichkeit genutzt wird, um überhaupt nicht, untereinander, artübergreifend oder mit einem Geist zu kommunizieren, überlasse ich dem Individuum. So kommunizieren die „Evolutionskinder“ in diesem Beispiel nicht, die „Warm-/Kalt-Kinder“ mit dem Geist. Andere Kombinationen wären möglich, habe ich im Beispiel jedoch weggelassen.
Und egal wie du es drehst oder wendest, solange du nicht daovn ausgehst, dass die Spieler wissen, wie nahe sie dem Ziel sind (was nur durch einen Eingriff der Spielleiter ginge), haben sie von dieser Kommuikation, was die Geschwindigkeit der Zielfindung angeht überhaupt nichts.
In diesem Beispiel ging es darum, dass ein Individuum ein Ziel (Punkt B) findet. In diesem Beispiel würde die Kommunikation unter den Spielern keine zusätzlichen Vorteile bringen (das Ziel würde schneller erreicht, aber das ist kein Bestandteil der Aufgabe). Insofern hast du Recht: Die Kommunikation untereinander bringt für diese Aufgabe nichts. Aber es liegt auf der Hand, dass bei einer leicht veränderten Aufgabenstellung (z.B. wenn der Faktor Zeit hinzukommt), die zusätzliche Kommunikation unter den Spielern Vorteile bringt.
Deine Methode des \"heiß/kalt\"-Zurufens bringt also nur dann einen Vorteil, wenn sie bereits vorhanden ist. Das nennt sich in der Logik ein Zirkelschluss, du versucht die Konklusion zu folgern, indem du sie vorraussetzt.
Ein Lebewesen, welches aus den Naturgesetzen / Gott entstanden ist, kann mit den Naturgesetzen / Gott kommunizieren, das setze ich voraus (weil eine Verbindung besteht). Damit meine ich nicht eine Kommunikation wie z.B. ein Telefongespräch, sondern eher so etwas Ähnliches wie „heiß / kalt“.
-
In der Bibel kommt auch ziehmlich oft das Wort \"anrufen\" vor!
-
Aber wie ist das mit der Kreuzung? Würde die nicht alle wieder in die Mitte „treiben“, weil die Punkte der gegenüberliegenden Dritteln sich gegenseitig „neutralisieren“ würden? Ich habe das mit der Kreuzung zumindest im Modell nicht kapiert.
Dein Modell ist wie erwähnt ja auch inkonsistent. Dass die Möglichkeit der Kreuzung nicht in das Modell eingebaut ist, ist übrigens nicht meine Schuld, du hast es dir ausgedacht.
Im Falle von möglichen koexistenten Strategien (z.B. gleichzeitig Fettschicht UND Fell) müsste die Kombination als Zusätzlicher Zielpunkt eingefügt werden, da sie den anderen beiden i.A. sogar noch überlegen ist, und damit wären die ursprünglichen \"Ziel\" allerhöchstens noch Etappenziele. Es würde also tatsächlich eine Reduzierung der Ziele eintreten, die die Selektion vereinfacht.
Im Falle widersprüchlicher Strategien (z.B. Größe und Gewandheit) würden sich die Zweige schlicht aufteilen.
Gleichwertig muss nicht bedeuten, dass das selbe Bedürfnis (z.B. nach Wärme) befriedigt wird.
Und was spielt das nun für eine Rolle? Verstehe dienen Einwand nicht.
Ja. Interessant. Ich habe nicht berücksichtigt, dass man sich auch außerhalb des Dreiecks (oder Vielecks) befinden kann. Meine Vorstellungskraft reicht nicht aus, um zu beurteilen, ob tatsächlich der nächstgelegene Eckpunkt angelaufen würde. Ich muss das mal genauer betrachten.
Spar dir die Mühe. Du hast bereits eingesehen, dass nicht sie Summer der Abstände, sondern das Minimum über die Abstände selektiert wird.
Das Ziel macht die Aufgabenstellung einfacher. Es hat bei diesem Beispiel für mich keine weitere Bedeutung.
Mit Sicherheit, ob gewollt oder ungewollt, aber sobald das Ziel erreicht ist, ist es erreicht, es hat damit zentrale Bedeutung.
Vollkommenheit gibt es in der Natur. Die Suche kann trotzdem weitergehen, aber man wird immer wieder an den Zielpunkt zurück gelangen. Die optimale Flügellänge bei einer Vogelart ist nicht das beste Beispiel, aber eines, das mir einfällt.
[SARCASM]Also, weil es eine solche Optimale Flügellänge gibt, und die auch immer wieder erreicht wird, haben alle Vögel gleich lange Flügel? ENDLICH, ich hab mich schon gewundert, warum das so ist...[/SARCASM]
Zu „mehrere gleichwertige Selektionskriterien“:
Das ist nicht nur vorstellbar, sondern eine Notwendigkeit, da sonst Artenvielfalt gar nicht erklärt werden könnte.
Zumindest nicht mit der Evolutionstheorie.
Also, wenn das jetzt ein Gegenargument sein soll, dann ist das recht ungeschickt gewählt, schließlich hast du die mehreren gleichwertigen Selektrionskriterien eingebracht hast.
Den nachfolgenden Abschnitt, welcher die Intelligenz behandelt, lasse ich unkommentiert. In einigen Punkten sind wir gleicher Meinung, in anderen nicht. Ich befürchte, dass es zuviel wird, zumindest für mich, wenn wir zusätzlich die Intelligenz diskutieren, wobei es ein sehr spannendes Thema wäre ...
Wieso hast du es dann eingebracht?
Zumindest gehe ich davon aus, dass alle Lebewesen kommunizieren. Ob ein Stein kommuniziert? Keine Ahnung.
Nun, du scheinst Kommunikation als Grundvorraussetzung für Weiterentwicklung anzusehen, ergo muss auch anorganische Materie kommunizieren, osnst hätten sich gar keine Organismen entwickeln können (es sei denn du kommst jetzt mit ERNSTHAFTEM Kreationismus, in dem Fall muss ich leider sagen, ich rede nicht mit Geisteskranken und die Debatte abbrechen...)
Ich finde das Beispiel nicht so schlecht.
ich schon.
Die einen kommunizieren mit dem Geist, die anderen sagen, so ein Quatsch, wir finden die Lösung auch ohne einen Geist. Der Einfachheit halber wird in diesem Beispiel angenommen, dass beide Wege zum Ziel führen können (weil sowohl der Geist wie auch die Selektionskriterien das Ziel kennen).
Hab ich akzeptiert und in meiner Argumentation zu 100% berücksichtigt.
Da ich den Rest deines Textes recht zusammenhangslos finde, gehe ich ab jetzt einmal nicht in der Reihenfolge vor:
In diesem Beispiel ging es darum, dass ein Individuum ein Ziel (Punkt B) findet. In diesem Beispiel würde die Kommunikation unter den Spielern keine zusätzlichen Vorteile bringen (das Ziel würde schneller erreicht, aber das ist kein Bestandteil der Aufgabe). Insofern hast du Recht: Die Kommunikation untereinander bringt für diese Aufgabe nichts. Aber es liegt auf der Hand, dass bei einer leicht veränderten Aufgabenstellung (z.B. wenn der Faktor Zeit hinzukommt), die zusätzliche Kommunikation unter den Spielern Vorteile bringt.
Eben nicht. Das ist das was ich geschrieben habe. Ein großer Raum voller blinder Menschen, an einer zufällig ausgewählten Stelle ist ein Kreis auf den Boden gemalt. Jetzt erkläre mir doch einmal bitte, wie es den blinden Menschen hilft, diesen Kreis (möglichst schnell meinethalben) zu erreichen, wenn sie miteinander kommunizieren können? Erst wenn ein sehender Mensch dabei ist, und die Blinden mit IHM kommunizieren können, können sie von dieser Fähigkeit profitieren. Beide Kommunikationsarten sind aber etwas grundverschiedenes und dürfen schlicht nicht miteinander vermischt werden, nichts anderes habe ich gesagt.
Übrigens, wa soll dieses Gehabe von wegen \"Faktor Zeit\", wenn ich doch bereits klipp und klar von der \"Geschwindigkeit der Zielfindung\" gesprochen habe? Ich habe behauptet, dass es die Geschwindigkeit der Zielfindung (und damit die Zeit, die es bruacht, das Ziel zu finden) nicht verändert und du sagst, nimmt man aber die Zeit mit dazu, liegt es auf der Hand, dass es etwas verändert.
Das ist mir klar. Die grundsätzliche Möglichkeit zur Kommunikation ist für mich entscheidend. Ob diese Möglichkeit genutzt wird, um überhaupt nicht, untereinander, artübergreifend oder mit einem Geist zu kommunizieren, überlasse ich dem Individuum.
Das widerspricht deiner Eingangsbeschreibung unseres hypothetischen Spieles, denn dort hast ud klippp und klar dargestellt, dass du es konstruirt hast, um die Unterschiede zwischen dem Fall \"Spieler dürfen mit Spielleitern kommunizieren\" (Deine These) und dem Fall \"Spieler suchen zufällig\" (ET) zu untersuchen. Du darfst jetzt nicht auf einmal jedem Individuum erlauben, zu kommunizieren mit wem oder was sie wollen.
So kommunizieren die „Evolutionskinder“ in diesem Beispiel nicht, die „Warm-/Kalt-Kinder“ mit dem Geist.
Möglicherweise liegt es an der grammatikalischen, möglicherweise an der logischen Unvollständigkeit, aber ich verstehe nicht, was dieser Satz da soll...
Ein Lebewesen, welches aus den Naturgesetzen / Gott entstanden ist, kann mit den Naturgesetzen / Gott kommunizieren, das setze ich voraus (weil eine Verbindung besteht).
Das will ich überlesen haben! Eine solche Vorraussetzung ist äquivalent zu deiner These und du kannst doch nicht deine These aus deiner These folgern, das ist das, was man einen Zirkelschluss nennt. Wir können höchstens die These dieser Möglichkeit aufwiegen gegen die These dieser fehlenden Möglichkeit. Du kannst doch nicht einfach sagen \"ich setze mal vorraus: ich habe Recht.\"
-
Ein Lebewesen, welches aus den Naturgesetzen / Gott entstanden ist, kann mit den Naturgesetzen / Gott kommunizieren, das setze ich voraus (weil eine Verbindung besteht).
Das will ich überlesen haben! Eine solche Vorraussetzung ist äquivalent zu deiner These und du kannst doch nicht deine These aus deiner These folgern, das ist das, was man einen Zirkelschluss nennt. Wir können höchstens die These dieser Möglichkeit aufwiegen gegen die These dieser fehlenden Möglichkeit. Du kannst doch nicht einfach sagen \"ich setze mal vorraus: ich habe Recht.\"
Ich glaube, dass geht wieder aus dem Prinzip von Second Life hervor.. -
Ich glaube, dass geht wieder aus dem Prinzip von Second Life hervor..
Was ist das denn schon wieder fürn Kommentar? Was hat sowas denn bitte schön mit einer echten Debatte zu tun? -
Deswegen hab ich das Zitat doch gemacht, da kommt wieder das mit der Verbindung von Schöpfer und Erschaffenem
-
Deswegen hab ich das Zitat doch gemacht, da kommt wieder das mit der Verbindung von Schöpfer und Erschaffenem
Ja, es ist nur nevertheless vollkommen unzusammenhangslos. Bloß, weil es sone seltsame 3d-Plattform gibt, soll daraus folgen, dass wir mit Gott kommunizieren können? Uh, es gibt einen Film, Superman heißt der glaube ich, da kann einer fließen und hat Laseaugen. Willstu nicht aus dem Fenster springen in getreuer Nachbildung deiner Sinnlosen Verallgemeinerungen? -
Genau das zweifle ich ja auch an. Ich finde auch, dass dieser Vergleich viel zu ernst genommen wird.
-
Ich nehme an in diesem Tread liest sowieso kaum noch jemand (so viele Posts) aber falls wen die Meinung meiner Wenigkeit zum Thema Gott und die Welt und das Leben interessiert:
1. Das Ei war eher Da. Schon rein aus Prinzip.
2. Es gibt keinen Gott. Wer hätte auch schon die langeweile tagein-tagaus da oben rumzuhängen und nichst zu tun. (oder auch nicht nichst aber es kommt auf das gleiche hinaus - er würde immer das gleiche tun und ist das weniger langweilig als nichst tun?)
3. Wir leben sowieso alle in der Matrix. Wir sollten nicht länger über solche Probleme reden sonst entdecken sie das wir die Wahrheit wissen und wir werden allesamt gelöscht damit es nicht an die Öffenlichkeit gelangt.
4. Ich bin Atheist.
Beitrag geändert: 17.6.2008 14:45:37 von lomex
Beitrag geändert: 17.6.2008 14:45:58 von lomex -
3. Wir leben sowieso alle in der Matrix. Wir sollten nicht länger über solche Probleme reden sonst entdecken sie das wir die Wahrheit wissen und wir werden allesamt gelöscht damit es nicht an die Öffenlichkeit gelangt.
Was soll das denn jetzt? -
Dass die Möglichkeit der Kreuzung nicht in das Modell eingebaut ist, ist übrigens nicht meine Schuld, du hast es dir ausgedacht.
Nein, das ist selbstverständlich nicht deine Schuld und so was habe ich auch nie behauptet. Ich schrieb doch, dass mir die Kreuzung (besser gesagt, deren Auswirkung im Modellversuch) nicht klar war und deshalb habe ich sie nicht ins Modell eingebaut.
Im Falle von möglichen koexistenten Strategien (z.B. gleichzeitig Fettschicht UND Fell) müsste die Kombination als Zusätzlicher Zielpunkt eingefügt werden, da sie den anderen beiden i.A. sogar noch überlegen ist, und damit wären die ursprünglichen \"Ziel\" allerhöchstens noch Etappenziele. Es würde also tatsächlich eine Reduzierung der Ziele eintreten, die die Selektion vereinfacht.
Verstehe ich nicht. Beispiel im Spiel: Punkt B1 nennt sich „Fettschicht“ und Punkt B2 = nennt sich „Fell“. Die Kombination (ein zusätzlicher Zielpunkt) wäre keines von beiden und nicht beides. Wenn Gegenstand 1 und/oder Gegenstand 2 gesucht wird, kann es keinen Punkt 3 geben, an welchem beide gefunden werden.
Im Falle widersprüchlicher Strategien (z.B. Größe und Gewandheit) würden sich die Zweige schlicht aufteilen.
Zeige mir anhand eines einfachen Beispiels (also so etwas wie mein Beispiel) wie dieses Aufteilen evolutionstechnisch funktionieren soll.
Spar dir die Mühe. Du hast bereits eingesehen, dass nicht sie Summer der Abstände, sondern das Minimum über die Abstände selektiert wird.
Habe ich das? Dann sage mir, wie man aus der Summe der Abstände (diese wird im Beispiel als bekannt vorausgesetzt) das Minimum ableiten kann. Würden in meinem Beispiel die Blinden nicht mit den Spielleitern kommunizieren, wäre ihnen gleichfalls nur die Summe der Abstände bekannt. Weil sie mit den Spielleitern kommunizieren, können sie sich für einen Spielleiter entscheiden. Die Frage ist: Bringt dieser Vorteil der Kommunikation einen Vorteil bei der Lösungsfindung? Diese Frage lässt sich vielleicht so beantworten: Sie erreichen mit Hilfe der Kommunikation sicher eine Lösung (Vorteil), aber nicht alle die selbe Lösung (Nachteil). Bei vielen Lösungen würden sie sich in ebenso viele Grüppchen aufteilen. Die Evolutionstheorie würde u.U. keine Lösung finden (Nachteil), die Population würde sich jedoch nicht aufteilen (Vorteil).
Wie könnte die Population nach Evolutionstheorie den Nachteil der nicht gefundenen Lösung wettmachen? Ich habe keinen Lösungsansatz.
Wie könnte die Population der „Blinden“ den Nachteil des Auseinanderdriftens wettmachen? Antwort: Durch Kommunikation untereinander.
Also, weil es eine solche Optimale Flügellänge gibt, und die auch immer wieder erreicht wird, haben alle Vögel gleich lange Flügel? ENDLICH, ich hab mich schon gewundert, warum das so ist...
Du kannst dir den Sarkasmus sparen. Ich habe vermutet, dass du mir nicht glaubst. Es ging um eine bestimmte Vogelart, nicht um alle Vögel. Aber egal, ich kann das eh nicht belegen, weil ich inzwischen die Quelle gesucht, aber nicht gefunden habe. Nehmen wir an, ich habe das nur geträumt und es ist vollkommener Unsinn. Damit können wir beide gut leben. Und nehmen wir ein banales Beispiel für Vollkommenheit: Es gibt zum Beispiel eine ganz bestimmte Art, nennen wir sie Zebra, die exakt vier Beine hat, weil vier Beine für diese Art optimal sind. Die Natur hat vielleicht mehrere Millionen Jahre gesucht und wird weiter suchen, ist aber bei dieser Art immer wieder auf die gleiche Zahl gelangt. Man kann festhalten: Bei dieser Art hat die Natur von Anfang an das Optimum erreicht (bezüglich der Anzahl Beine) und es fand deshalb bisher keine Veränderung statt.
Nun, du scheinst Kommunikation als Grundvorraussetzung für Weiterentwicklung anzusehen, ergo muss auch anorganische Materie kommunizieren, osnst hätten sich gar keine Organismen entwickeln können (es sei denn du kommst jetzt mit ERNSTHAFTEM Kreationismus, in dem Fall muss ich leider sagen, ich rede nicht mit Geisteskranken und die Debatte abbrechen...)
Ja. Kommunikation ist für mich die Grundvoraussetzung für eine Weiterentwicklung. Mein Blick ist richtet sich nach vorne (in die Zukunft) und da lässt sich festhalten: Anorganische Materie kann kommunizieren. Ob ein Stein kommuniziert, kann ich dennoch nicht beurteilen. Für mich ist diese Frage offen gestanden uninteressant.
Keine Ahnung, was du unter ernsthaftem Kreationismus verstehst. Ich folge meinem Verstand und nicht einer bestimmten Gruppierung.
Ich schrieb: Ich finde das Beispiel nicht so schlecht.
Dazu stehe ich, weil sich Aussagen relativ leicht überprüfen lassen.
Deine Antwort:
ich schon.
Na gut, wenn du diesem Beispiel nichts abgewinnen kannst, müssen wir es nicht breittreten.
Der Rest meiner Antwort dient also lediglich der Information:
Eben nicht. Das ist das was ich geschrieben habe. Ein großer Raum voller blinder Menschen, an einer zufällig ausgewählten Stelle ist ein Kreis auf den Boden gemalt. Jetzt erkläre mir doch einmal bitte, wie es den blinden Menschen hilft, diesen Kreis (möglichst schnell meinethalben) zu erreichen, wenn sie miteinander kommunizieren können? Erst wenn ein sehender Mensch dabei ist, und die Blinden mit IHM kommunizieren können, können sie von dieser Fähigkeit profitieren. Beide Kommunikationsarten sind aber etwas grundverschiedenes und dürfen schlicht nicht miteinander vermischt werden, nichts anderes habe ich gesagt.
Und ich habe ganz eindeutig von zusätzlicher Kommunikation gesprochen. Wenn ein Spielleiter existiert und mit ihm kommuniziert wird, kann eine zusätzliche Kommunikation unter den „Blinden“ in meinem Beispiel zu einer schnelleren Lösungsfindung führen.
Übrigens, wa soll dieses Gehabe von wegen \"Faktor Zeit\", wenn ich doch bereits klipp und klar von der \"Geschwindigkeit der Zielfindung\" gesprochen habe? Ich habe behauptet, dass es die Geschwindigkeit der Zielfindung (und damit die Zeit, die es bruacht, das Ziel zu finden) nicht verändert und du sagst, nimmt man aber die Zeit mit dazu, liegt es auf der Hand, dass es etwas verändert.
s.o.
Das widerspricht deiner Eingangsbeschreibung unseres hypothetischen Spieles, denn dort hast ud klippp und klar dargestellt, dass du es konstruirt hast, um die Unterschiede zwischen dem Fall \"Spieler dürfen mit Spielleitern kommunizieren\" (Deine These) und dem Fall \"Spieler suchen zufällig\" (ET) zu untersuchen. Du darfst jetzt nicht auf einmal jedem Individuum erlauben, zu kommunizieren mit wem oder was sie wollen.
Es ist bei diesem Spiel bedeutungslos, ob die Spieler untereinander kommunizieren. Weil es keinen Vorteil bringt. Erst wenn man das Spielziel ändern würde (z.B. die Zeit für die Lösungsfindung hinzukommt), ist die Möglichkeit der Kommunikation unter den Spielern zu berücksichtigen. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Eine solche Vorraussetzung ist äquivalent zu deiner These und du kannst doch nicht deine These aus deiner These folgern, das ist das, was man einen Zirkelschluss nennt. Wir können höchstens die These dieser Möglichkeit aufwiegen gegen die These dieser fehlenden Möglichkeit. Du kannst doch nicht einfach sagen \"ich setze mal vorraus: ich habe Recht.\"
Du willst mich missverstehen? In diesem Spiel ist eine Verbindung zwischen Selektionskriterium und Spieler auf der einen Seite und eine Verbindung zwischen Spielleiter und Spieler auf der anderen Seite gegeben. Während die Spielfigur, welche nach Evolutionstheorie agiert, nach jedem Schritt von den Selektionskriterien bewertet wird, wird die Spielfigur, welche nach der „warm-kalt-Methode“ agiert, nach jedem Schritt vom Spielleiter bewertet. Genau das setze ich voraus und das ist nun wirklich nicht zuviel verlangt.
Deswegen hab ich das Zitat doch gemacht, da kommt wieder das mit der Verbindung von Schöpfer und Erschaffenem
Wer an einen Schöpfer glaubt, wird eine Verbindung zwischen Schöpfer und dem Ich kaum in Zweifel ziehen.
Bloß, weil es sone seltsame 3d-Plattform gibt, soll daraus folgen, dass wir mit Gott kommunizieren können?
Nur am Rande: Die „Lebewesen“ in der 3d-Welt müssen mit dem Schöpfer interagieren (das ist dort gleichbedeutend mit kommunizieren), weil diese Welt zweifelsfrei durch einen Schöpfer entstanden ist und er dies so vorgesehen hat.
Du musst rein gar nichts daraus ableiten. Es ist (m)eine Spaßtheorie. Willst du mir verbieten, dass ich von keiner Theorie wirklich überzeugt bin und statt dessen lieber ein funktionierendes virtuelles Modell betrachte?
Wir sollten nicht länger über solche Probleme reden sonst entdecken sie das wir die Wahrheit wissen und wir werden allesamt gelöscht damit es nicht an die Öffenlichkeit gelangt.
Das ist ein bedenklicher Einwand. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass ausgerechnet hier die Wahrheit gefunden wird. :)
Noch bedenklicher finde ich die Botschaft: „Hinterfrage nicht das System“.
-
+seufZz+
Verstehe ich nicht. Beispiel im Spiel: Punkt B1 nennt sich „Fettschicht“ und Punkt B2 = nennt sich „Fell“. Die Kombination (ein zusätzlicher Zielpunkt) wäre keines von beiden und nicht beides. Wenn Gegenstand 1 und/oder Gegenstand 2 gesucht wird, kann es keinen Punkt 3 geben, an welchem beide gefunden werden.
Deswegen wird ja auch unter Berücksichtigung von Kreuzungen oder dem Einbeziehen von mehreren kompatiblen Strategien ein anderes Spiel draus. In dem Augenblick indem du die Möglichkeit offenbarst, musst du es auch als möglichen Zielpunkt angeben. Klarerweise wäre es in einem solchen Fall eine erfolgreiche Strategie, dein Spiel kann also nicht einfach behaupten, dass sie es nicht wäre. Also entweder du verbietest solche Mischungen - womit ich kein Problem habe, denn dann greift der andere Part, den ich erläutert habe - oder du lässt zusätzliche Punkte, die das Realisieren mehrerer kopatibler Strategien bedeuten, zu.
Zeige mir anhand eines einfachen Beispiels (also so etwas wie mein Beispiel) wie dieses Aufteilen evolutionstechnisch funktionieren soll.
In der Praxis, durch Spereation der Population. Wenn durch ein wie auch immer geartetes Ereignis eine vollkommene Durchmischung des Genpools einer Population nicht mehr möglich ist, sammeln sich die Mutationen in den einzelnen Teilen jeweils an und führen zu einer Abspaltung einer Unterart.
Anders ausgedrückt: Indem z.B. ein Fluss sich seinen Lauf bahnt und dabei z.B. eine Kaninchenpopulation trennt. nun kann sich problemlos der eine Teil der Population in die eine und der andere in die andere Richtung entwickeln.
Übrigens: Was du angeführt hast, war kein Beispiel, sondern ein Gleichnis.
Spar dir die Mühe. Du hast bereits eingesehen, dass nicht sie Summer der Abstände, sondern das Minimum über die Abstände selektiert wird.
Habe ich das?
Zitat In der Praxis würde wohl kaum die Summer der Abstände als Kriterium herhalten, sondern das Minimum der Abstände zu den beiden Punkten. Es wäre also der Punkt in der Mitte einem Punkt auf einem Drittel der Strecke (egal welche Richtung) im Selektionsnachteil. Der Selektion ist es z.B. egal, ob die Kälte nun mit Fell oder Fettschicht bekämpft wird. Wichtig ist nur, wie gut sie bekämft wird.
Ja, das kann ich nachvollziehen.
Dann sage mir, wie man aus der Summe der Abstände (diese wird im Beispiel als bekannt vorausgesetzt)
Wem? Den Spielern? Sicher nicht, die wissen nicht einmal, wo die Punkte sind...
das Minimum ableiten kann.
Gar nicht?
Würden in meinem Beispiel die Blinden nicht mit den Spielleitern kommunizieren, wäre ihnen gleichfalls nur die Summe der Abstände bekannt.
Und?
Weil sie mit den Spielleitern kommunizieren, können sie sich für einen Spielleiter entscheiden.
Aha.
Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe. DU hast behauptet, in dem Fall der ET (also ohne Kommunikation mit den Spielleitern) würde die Summe der Abstände selektiert werden. Ich habe entgegnet, dass das nicht dem entspricht, was nach der ET zu erwarten wäre, denn dort sollte eher das Minimum selektiert werden, da es faktisch egal ist, in der Entwicklung vom Menschen zum Affen, wie weit er sich dabei vom Blauwal entfernt.
Die Frage ist: Bringt dieser Vorteil der Kommunikation einen Vorteil bei der Lösungsfindung? Diese Frage lässt sich vielleicht so beantworten: Sie erreichen mit Hilfe der Kommunikation sicher eine Lösung (Vorteil), aber nicht alle die selbe Lösung (Nachteil).Bei vielen Lösungen würden sie sich in ebenso viele Grüppchen aufteilen.
jope.
Die Evolutionstheorie würde u.U. keine Lösung finden (Nachteil), die Population würde sich jedoch nicht aufteilen (Vorteil).
Nope.
Selbstverständlich würde sie immer eine Lösung finden. Wie bereits mehrmals erwähnt wird das Minimum selektiert, es gibt also i.A. keine Sackgassen, da:
Sei ein einfach Zusammenhängendes offenes Gebiet G gegeben (das Spielfeld) und darin n Punkte (Die \"Ziele\"). Sei nun P beliebig aus G gewählt aber keiner der n ausgezeichneten Punkte. Dann gibt es in jeder offenen Umgebung von P einen Punkt Q, sodass einer der n Punkte näher an Q liegt als P.
Tut mir leid für die mathematische Fachsprache, einfach ausgedrückt: Solange du nicht am Zielpunkt angelangt bist, ist irgendwo in deiner Gegend ein Punkt, welcher näher an einem der Ziele liegt (möglicherweise aber weiter von den anderen weg). Da nun das Minimum über die Abstände zu den Zielen selektiert wird, hat entweder Q nun in Bezug auf dieses Ziel einen Selektionsvorteil. Selbst wenn du genau in der Mitte zwischen zwei Zielen startest, so ist im nächsten Teilungsschritt die Wahrscheinlichkeit für alle Richtungen gleich, also wird auch eine \"Tochterzelle\" nach einer endlichen Anzahl von Schritten einen kleineren Abstand zu einem der beiden Punkte haben als du, und hat damit eine höhere Chance auf Teilung usw. Du gehst immer noch daovn aus, dass die Summer der Abstände selektiert würde, und dass du damit erwiesen hättest, dass die ET sich festfahren könnte, damit schreibst du der ET aber Eigenschaften zu, die in der Theorie keine Entsprechung haben.
Wie könnte die Population nach Evolutionstheorie den Nachteil der nicht gefundenen Lösung wettmachen? Ich habe keinen Lösungsansatz.
Wenn er existierte... dann wäre er so unwahrscheinlich offensichtlich, dass nicht einmal ein Besoffener Penner sich so etwas ausdenken könnte.
Wie könnte die Population der „Blinden“ den Nachteil des Auseinanderdriftens wettmachen? Antwort: Durch Kommunikation untereinander.
Auseinanderdriften ist ein Nachteil? Schläfst du mit deiner Familie, damit euer Genpool nicht auseinanderdriftet?
Okay, sorry, das war unangemessen, aber was ich sagen will: Auseinanderdriften ist gut, es sorgt für genetische Variabilität, nicht umsonst hat die Natur Mechanismen eingebaut, die dafür Sorge tragen, dass Geschwistertiere i.A. keinen Nachwuchs zeugen.
Du kannst dir den Sarkasmus sparen. Ich habe vermutet, dass du mir nicht glaubst. Es ging um eine bestimmte Vogelart, nicht um alle Vögel.
Du meinst also, es gäbe für eine bestimmte Vogelart eine optimale Flügellänge? Wieso sollten sich dann überhaupt verschiedene Vögel entwickeln? Gibt doch für alles ein Optimum? Die Idee des Optimums ist ziemlich schlimm und sorgt für ganz gemeine Theorien und Genozide.
Übrigens kann ich mir den Sarkasmus nicht sparen. Er ist ein rhetorisches Mittel, auf das ich angewiesen bin, um meine Ansichten kundzutun.
Es gibt zum Beispiel eine ganz bestimmte Art, nennen wir sie Zebra, die exakt vier Beine hat, weil vier Beine für diese Art optimal sind. Die Natur hat vielleicht mehrere Millionen Jahre gesucht und wird weiter suchen, ist aber bei dieser Art immer wieder auf die gleiche Zahl gelangt. Man kann festhalten: Bei dieser Art hat die Natur von Anfang an das Optimum erreicht (bezüglich der Anzahl Beine) und es fand deshalb bisher keine Veränderung statt.
Joa, damit kann ich sogar fast leben, auch wenn ich es eine recht unfruchtbare Ansicht finde.
Anorganische Materie kann kommunizieren. Ob ein Stein kommuniziert, kann ich dennoch nicht beurteilen.
Entweder du sagst \"Ja tut sie\", oder du sagst \"kann ich nicht sagen\", aber ein definitives Jahr gefolgt von einem definitivem \"keine Ahnung\"...
Für mich ist diese Frage offen gestanden uninteressant.
Für mich offen gestanden auch.
Keine Ahnung, was du unter ernsthaftem Kreationismus verstehst.
\"Nein, merovius, dien Schluss ist unzulässig, weil, wir können zwar kommunizieren, aber wir haben uns nicht aus anorganischer Materie entwickelt, weil Gott uns geschaffen hat, und da konnten wir halt schon kommunizieren.\"
Das meine ich mit ernsthaftem Kreationismus.
Und ich habe ganz eindeutig von zusätzlicher Kommunikation gesprochen. Wenn ein Spielleiter existiert und mit ihm kommuniziert wird, kann eine zusätzliche Kommunikation unter den „Blinden“ in meinem Beispiel zu einer schnelleren Lösungsfindung führen.
Und damit offensichtlich blatant ignoriert, was ich geschrieben habe. Ich habe schon zigmal kritisiert, dass du Kommunikation unter den Menschen vermischst mit Kommunikation mit Gott (Natur, Geist, blabla whatever).
Ich ahbe geschrieben (ebenfalls oft genug) dass letztere einen Vorteil verschafft, du hast allerdings behauptet, dass Kommunikation allgemein einen Vorteil verschafft. Das habe ich kritisiert.
s.o.
+ObenSehe+ +NichtsFinde+
Das widerspricht deiner Eingangsbeschreibung unseres hypothetischen Spieles, denn dort hast ud klippp und klar dargestellt, dass du es konstruirt hast, um die Unterschiede zwischen dem Fall \"Spieler dürfen mit Spielleitern kommunizieren\" (Deine These) und dem Fall \"Spieler suchen zufällig\" (ET) zu untersuchen. Du darfst jetzt nicht auf einmal jedem Individuum erlauben, zu kommunizieren mit wem oder was sie wollen.
Es ist bei diesem Spiel bedeutungslos, ob die Spieler untereinander kommunizieren.
Sach ich doch!
Weil es keinen Vorteil bringt.
Sach ich doch!
Erst wenn man das Spielziel ändern würde (z.B. die Zeit für die Lösungsfindung hinzukommt), ist die Möglichkeit der Kommunikation unter den Spielern zu berücksichtigen. Nichts anderes habe ich geschrieben.
zur Kenntnis genommen, verstanden, und obiges Argument mit dem Raum voller Menschen wiederholt: Die Kommunikation unter den Spielern ist zu vernachlässigen, da sie absolut Null Vorteil bringt.
Du willst mich missverstehen? In diesem Spiel ist eine Verbindung zwischen Selektionskriterium und Spieler auf der einen Seite und eine Verbindung zwischen Spielleiter und Spieler auf der anderen Seite gegeben. Während die Spielfigur, welche nach Evolutionstheorie agiert, nach jedem Schritt von den Selektionskriterien bewertet wird, wird die Spielfigur, welche nach der „warm-kalt-Methode“ agiert, nach jedem Schritt vom Spielleiter bewertet. Genau das setze ich voraus und das ist nun wirklich nicht zuviel verlangt.
Wenn du also das \"Ich setze voraus, dass eien Kommunikation mit Gott möglich ist\", beziehst auf \"ich setze für mein Modell voraus\", meinetwegen, allerdings dachte ich, wir wären bereits in der Meta-Diskussion und es ginge um die Frage, welche Möglichkeiten der Kommunikation einen Vorteil bringt? Denn in dem Fall ist eine solche Annahme unzulässig.
Wer an einen Schöpfer glaubt, wird eine Verbindung zwischen Schöpfer und dem Ich kaum in Zweifel ziehen.
+AnSchöpferGlaube+ +VerbindungInZweifelZieh+
Aber das gehört nicht hierher, die Debatte ist schon kompliziert genug, ohne dass ich auch noch meie religiösen Ansichten einfließen lasse ;)
Nur am Rande: Die „Lebewesen“ in der 3d-Welt müssen mit dem Schöpfer interagieren (das ist dort gleichbedeutend mit kommunizieren), weil diese Welt zweifelsfrei durch einen Schöpfer entstanden ist und er dies so vorgesehen hat.
Nur so am Rande: Daraus folgt aber nichts über die tatsächlichen Vorgänge im Universum, es würde lediglich als Modell dienen, die dann zusätzlich diskutiert werden könnte, aber sicherlich nicht als Argument.
Du musst rein gar nichts daraus ableiten. Es ist (m)eine Spaßtheorie. Willst du mir verbieten, dass ich von keiner Theorie wirklich überzeugt bin und statt dessen lieber ein funktionierendes virtuelles Modell betrachte?
michelbach wollte offenbar beweisen, dass eine Kommunikation zwischen Gott und Menschen möglich ist, indem er auf diese lächerliche Plattform verweist. Das ist großer Schwachsinn, ähnlich als wenn ich san würde, wir könnten im wahren Leben alle fliegen, weil es ein Computerspiel gibt, in dem man fliegen kann. Ich verbiete niemandem nix. Und wenn du ein wenig meine Argumente liest und nachvollziehst, wirst du zu dem Schluss kommen, dass ich es sogar recht ernsthaft diskutiere, mit all dienen Modellvorstellungen - obwohl ich sie wie des öfteren erwähnt für unzulänglich halte. Unterstelle mir also bitte nicht so etwas, denn das habe ich mit keinem Wort gesagt. -
Lese nochmal genau, was ich geschrieben habe, ich habe geschrieben, dass ich nicht glaube dass das so ist, nur weil einer dieses Computerspiel geschrieben hat!
Von mir, zu dem Thema von dieser schrägen Theorie:
Genau das zweifle ich ja auch an. Ich finde auch, dass dieser Vergleich viel zu ernst genommen wird.
Schaut doch mal oben! ;) -
Das hast du nach meinem Kommentar geschrieben. Davor ging in keinster Weise hervor, dass du das nicht ernst meinen könntest. Und jetzt hör auf hier rumzuspammen.
-
Zumindest die ET, wie sie heute steht macht schon einige Annahmen, z.B. die Genetik, speziell die Möglichkeiten zur Vererbung und Mutation.
Good ol\' Dawkins hat mal gesagt \"die ET soll nicht falsifizierbar sein? Wenn wir ein Hasenskelett in den Schichten des Kambriums finden, ist sie falsifiziert!\". Naja, das falsifiziert die gesamte Geologie, die gesamte Genetik, die Hälfte der Biologie und damit die ET, aber es sollte doch auch möglich sein, die Behauptung \"Natürliche Selektion und Mutation ist die treibende Kraft hinter der Evolution\" getrennt davon falsifizieren zu können.Verstehe ich, sehe ich aber nicht als Problem, weil man ja, wie gleich kommt auch an mehreren Parametern schrauben kann.
Ja, und wenn ich ein paar Zahnräder und Federn in die Luft werfe, kann theoretisch auch ein Uhrwerk dabei rauskommen. Natürliche Selektion ist eine bessere Erklärung als \"Zufall\", wenn das Endprodukt in vielen Schritten durch kleine Änderungen und Auslese entsteht, das gilt aber nicht mehr, wenn ein so großer Sprung gemacht wird.Wie gesat, ich sehe diese Algorithemn auch mehr als Proff-of-concept (sagt man das so?) an. Ich behaupte nicht, wie gesagt nicht, dass die Natur den efefktivsten Weg gewählt hat, ich behaupte nur, dass dieser Weg funktioniert.
Niemand bestreitet, dass GAs bestimmte Aufgaben lösen können, aber daraus zu folgern, dass wir mit diesem Prinzip alles, von der ersten Zelle bis heute, erklären können, ist ein gewagtes Statement.
GAs modellieren die ET ja auch nicht wirklich, das \"Genom\" ist viel kleiner, die Anzahl der durchlaufenen Generationen/Nachkommen und die Mutationsrate ist höher und schließlich ist auch das Selektionskriterium klar definiert.In der Tat. Mir fällt kein besonders feingeschliffener strenger Begriff dafür ein, was ich mir vorstelle.... ich versuche es einfach einmal mit \"Strategie der Selbstreplikation\" und warte deine Antwort ab... ;)
Also \"wer sich am besten selbst replizieren kann, wird von der Selektion bevorzugt\", ok? Was bedeutet denn \"von der Selektion bevorzugt\"?? Doch wohl, dass sich der Organismus besser replizieren kann, d. h. die Aussage können wir zusammenfassen in \"Organismen, die sich besser selbst replizieren können, können sich besser selbst replizieren\" es läuft also auf eine Tautologie ohne Erklärungswert hinaus.
-
Zur Aufteilung:
Indem z.B. ein Fluss sich seinen Lauf bahnt und dabei z.B. eine Kaninchenpopulation trennt. nun kann sich problemlos der eine Teil der Population in die eine und der andere in die andere Richtung entwickeln.
Aus einer solchen Aufteilung kann eine neue Art entstehen, muss aber nicht. Richtig? Jedoch ist es eine Grundvoraussetzung für die Entstehung einer neuen Art. Richtig?
DU hast behauptet, in dem Fall der ET (also ohne Kommunikation mit den Spielleitern) würde die Summe der Abstände selektiert werden. Ich habe entgegnet, dass das nicht dem entspricht, was nach der ET zu erwarten wäre, denn dort sollte eher das Minimum selektiert werden, da es faktisch egal ist, in der Entwicklung vom Menschen zum Affen, wie weit er sich dabei vom Blauwal entfernt.
Du hat einfach die Spielregeln geändert. Statt Summe nun Einzelabstände. Die Punkte B1 und B2 haben diesmal schöne Namen: Affe und Blauwal.
Das Beispiel, pardon, Gleichnis, ist aus der Diskussion heraus entstanden und da wir nun zwei gleichberechtigte Spiele mit unterschiedlichen Voraussetzungen haben, frage ich mich natürlich, welches Modell die Wirklichkeit genauer abbildet. Da es mir schwer fällt, beide Spiele mit drei, vier oder mehr Zielen (zum Affen und Blauwal könnten sich das Kamel, die Ratte und was nehmen wir noch?) zu vergleichen ... was heißt „schwer fällt“ ... es übersteigt mein Vorstellungsvermögen, komme ich nicht an einer Simulation vorbei. Mal sehen wie lange es dauert, bis ich die paar Zeilen Code zusammengestellt habe ...
Sei ein einfach Zusammenhängendes offenes Gebiet G gegeben (das Spielfeld) und darin n Punkte (Die \"Ziele\" . Sei nun P beliebig aus G gewählt aber keiner der n ausgezeichneten Punkte ...
Äh ... na ja, Hauptsache dir sagt das was. ;)
Verstanden habe ich „Zusammenhängendes offenes Gebiet“. Immerhin.
Du gehst immer noch daovn aus, dass die Summer der Abstände selektiert würde, und dass du damit erwiesen hättest, dass die ET sich festfahren könnte, damit schreibst du der ET aber Eigenschaften zu, die in der Theorie keine Entsprechung haben.
Vielleicht hat sich das Nilkrokodil festgefahren? Was sagt die Evolutionstheorie zu solchen „Oldtimern“?
Wenn er existierte... dann wäre er so unwahrscheinlich offensichtlich, dass nicht einmal ein Besoffener Penner sich so etwas ausdenken könnte.
Immerhin wäre es eine plausible Erklärung, warum sich manche Arten nicht wesentlich weiterentwickeln: Sie finden die Punkte nicht. ;)
Auseinanderdriften ist ein Nachteil? Schläfst du mit deiner Familie, damit euer Genpool nicht auseinanderdriftet?
Ich war gedanklich noch beim Beispiel, pardon, Gleichnis und nicht bei meiner Familie. Von deiner obigen Mathematik habe ich leider nur das „zusammenhängende offene Gebiet“ in Erinnerung behalten. Wenn in diesem zusammenhängenden offenen Gebiet die Punkte „Affe“, „Blauwal“ und „Kaninchen“ zu finden sind und ein stetiges Auseinanderdriften stattfindet, könnte die Population zwei Punkte finden und würde sich demnach in zwei Arten aufteilen. Das geht aber - laut Evolutionstheorie - in einem zusammenhängenden offenen Gebiet nicht. Deshalb ist das Auseinanderdriften ein Nachteil, weil eine Entwicklung droht, die nicht sein darf. Das habe ich mit Nachteil gemeint.
Die Idee des Optimums ist ziemlich schlimm und sorgt für ganz gemeine Theorien und Genozide.
Inwieweit Hitler die Evolutionstheorie heranzog, um seine Propaganda unter einen angeblich wissenschaftlichen Schemel zu stellen, ist umstritten. Darwin selbst hatte wohl eine Neigung, sich als privilegiert zu betrachten. So gesehen steht nicht die Optimierung, sondern die gesamte Evolutionstheorie im Zwielicht unserer Geschichte.
Vielleicht kann sie (die Evolutionstheorie) Licht in die Evolution bringen, in der Politik führt sie nur zu Elend.
Zur anorganischen Materie und deren Kommunikationsfähigkeiten:
Entweder du sagst \"Ja tut sie\", oder du sagst \"kann ich nicht sagen\", aber ein definitives Jahr gefolgt von einem definitivem \"keine Ahnung\"...
Du hast meine Aussage unvollständig zitiert. Meiner Meinung nach kann anorganische Materie in der Zukunft (teilweise auch bereits heute) kommunizieren. Einen Rückschluss auf anorganische Materie der Urzeit lässt das aber nicht zu. Ich lasse die Frage deshalb unbeantwortet. Du lässt vermutlich den Zufall bezüglich der Proteine offen.
\"Nein, merovius, dien Schluss ist unzulässig, weil, wir können zwar kommunizieren, aber wir haben uns nicht aus anorganischer Materie entwickelt, weil Gott uns geschaffen hat, und da konnten wir halt schon kommunizieren.\"
Das meine ich mit ernsthaftem Kreationismus.
Ich sehe da nichts Schlimmes. Immerhin ist das eine Sichtweise, die ohne „Zufall“ oder offengelassene Fragen auskommt. Da in meiner „Theorie“ diese Konstellation nicht vorkommt (weil sie nur aus anorganischer Materie und Geist besteht), brauche ich mir glücklicherweise nicht den Kopf zu zerbrechen.
Wenn du also das \"Ich setze voraus, dass eien Kommunikation mit Gott möglich ist\", beziehst auf \"ich setze für mein Modell voraus\", meinetwegen, allerdings dachte ich, wir wären bereits in der Meta-Diskussion und es ginge um die Frage, welche Möglichkeiten der Kommunikation einen Vorteil bringt?
Auf das Modell bezogen. So meinte ich das.
+AnSchöpferGlaube+
+VerbindungInZweifelZieh+
Kein Problem. Dieser Schöpfer kümmert sich um verirrte Schäfchen.
Das ist großer Schwachsinn, ähnlich als wenn ich san würde, wir könnten im wahren Leben alle fliegen, weil es ein Computerspiel gibt, in dem man fliegen kann.
Wenn du davon überzeugt wärst, müssten wir nun vermutlich diskutieren, ob Ikarus als erster Flugunfall in Betracht gezogen werden kann. ;)
Ich verbiete niemandem nix. Und wenn du ein wenig meine Argumente liest und nachvollziehst, wirst du zu dem Schluss kommen, dass ich es sogar recht ernsthaft diskutiere, mit all dienen Modellvorstellungen - obwohl ich sie wie des öfteren erwähnt für unzulänglich halte. Unterstelle mir also bitte nicht so etwas, denn das habe ich mit keinem Wort gesagt.
Dass du das Beispiel, pardon, Gleichnis, diskutierst, habe ich in der Tat erkannt und finde das bemerkenswert.
-
Zur Aufteilung:
Du hat einfach die Spielregeln geändert. Statt Summe nun Einzelabstände.
Genau. Du musst dich nicht wundern, wenn dien Gleichnis behauptet, die ET funktioniert nicht, wenn es die ET falsch einbezieht. Die Summe aller Abstände zu selektieren entspricht NICHT dem, was in der ET geschieht. Das habe ich dir bereits zweimal erklärt, einmal mit Fettschicht/Fell und einmal mit Affe/Blauwal. Wenn du weiterhin darauf bestehst, dass dien Gleichnis nur angewandt wird, wenn wir die Summe aller Abstände selektieren, dann können wir es gleich insgesamt fallen lassen, denn dann deattierst du nicht mehr über den Unterchied ET / Deine Theorie, sondern zwischen Deine Theorie / Irgendeine neue Theorie.
Vielleicht hat sich das Nilkrokodil festgefahren? Was sagt die Evolutionstheorie zu solchen „Oldtimern“?
ich erlaube es mir einfach mal, aus der Wiki zu zitieren (da ich selber keine Ahnung von \"Nilkrokodilen\" habe):
Aufgrund seines sehr großen Verbreitungsgebietes liegt beim Nilkrokodil eine sehr große Variabilität bezüglich seiner Merkmale vor.
Bloß dass die Art alt ist, muss nicht heißen, dass sie sich nicht mehr entwickelt. Übrigens hast du selber Vorgeschlagen, dass es so etwas wie \"Ziele\" gibt, die man \"erreichen\" kann, und ab denen dann \"keine Entwicklung mehr stattfindet\". Halte ich immer noch für unsinnig, aber zumindest reicht es aus, um der Argumentation den Boden unter den Füßen wezuziehen, irgendwelche Arten würden sich \"festfahren\".
Immerhin wäre es eine plausible Erklärung, warum sich manche Arten nicht wesentlich weiterentwickeln: Sie finden die Punkte nicht. ;)
Wenn du davon ausgehst dass, dann schreib deine theorie doch bitte so um, dass sie dazu führen kann, dass man \"die Punkte nicht findet\", denn sonst bildet sie ja niocht korrekt die Wirklichkeit ab, gell?
Von deiner obigen Mathematik habe ich leider nur das „zusammenhängende offene Gebiet“ in Erinnerung behalten. Wenn in diesem zusammenhängenden offenen Gebiet die Punkte „Affe“, „Blauwal“ und „Kaninchen“ zu finden sind und ein stetiges Auseinanderdriften stattfindet, könnte die Population zwei Punkte finden und würde sich demnach in zwei Arten aufteilen. Das geht aber - laut Evolutionstheorie - in einem zusammenhängenden offenen Gebiet nicht. Deshalb ist das Auseinanderdriften ein Nachteil, weil eine Entwicklung droht, die nicht sein darf. Das habe ich mit Nachteil gemeint.
Dazu dreierlei:
1.) (nicht so ganz wichtig, aber ich wollts erwähnen\" es ist ein EINFACH zusammenhängendes offenes Gebiet.
2.) Selbst in einem (geographisch) zusammenhängenden Gebiet kann eine Seperation stattfinden. Das einzig relevante ist, dass die Vermischung des Genpools stattfinden kann. Im Fall des Nilkrokodils z.B. ist das Verbreitungsgebiet zusammenhängend, jedoch, da die Krokodile von einem Ende Afrikas schwerlich mit denen vom anderen ende vögeln können, kann zwischen den beiden keine Vermischung auftreten. Lernt man übrigens auch alles im Grundkurs Biologie...
3.) (Und das ist das wichtigste) Ist das \"Einfach zusammenhängende Offene Gebiet\", cvon dem ich sprach, kein geographisches, sondern wenn man es so will ein \"Evolutionsraum\". In deinem Gleichnis bezieht sich das herumgewander und auf Punkte zugerenne doch auch nicht auf tatsächliche Bewegungen. Vielmehr stellt jeder Punkt im Raum eine bestimmte Entwicklugsstufe dar, wenn man so will ein bestimmtes Genom, und die Punkte stellen dann Entwicklungsstufen dar, die \"Ideal\" sind. Das herumgewander und -gespringe stellt dann Mutationen und Etwicklung dar.
Nun, in diesem abstrakten \"Evolutionsraum\" siedel ich nun das \"einfach zusammenhängende Gebiet\" an. Meine mathematische Erklärung bedeutet also: Solange du dich noch nicht zu einem idel entwickelt hast (Wenn du im Gebiet nicht auf einem der Punkte stehst) gibt es immer eine Richtung, in der \"näher an der Entwicklung zum ideal bist\" (Es gibt immer einen Punkt mit geringerem Abstand zu den ausgezeichneten Punkten).
Vielleicht kann sie (die Evolutionstheorie) Licht in die Evolution bringen, in der Politik führt sie nur zu Elend.
Und du glaubst, es wäre besser, wenn man sagen könnte \"ich bin perfekt\", als sagen zu können \"ich bin besser als du\"?
Du hast meine Aussage unvollständig zitiert. Meiner Meinung nach kann anorganische Materie in der Zukunft (teilweise auch bereits heute) kommunizieren. Einen Rückschluss auf anorganische Materie der Urzeit lässt das aber nicht zu.
Du hast mich falsch verstanden. Du sagt: \"Organische Lebewesen können kommunizieren\" und ausserdem \"Kommunikation mach Entwicklung überhaupt erst möglich\". Ich sage \"Organische Lebewesen haben sich aus anorganischer Mateirie entwickelt\". Nach dienen Prämissen muss anorganische Materie kommunizieren können, denn sonst hätte sie sich nie zu organischem Leben entwickeln können, um Kommunikation zu entwickeln.
Ich lasse die Frage deshalb unbeantwortet.
Ist ja eigentlich auch völlig uninteressant, finde nur sone new-Age-Theorien wie \"Alles redet miteinander\".... unattraktiv und deine Ansichten implizieren das IMHO.
Du lässt vermutlich den Zufall bezüglich der Proteine offen./quote]
Bitte was?
Ich sehe da nichts Schlimmes. Immerhin ist das eine Sichtweise, die ohne „Zufall“ oder offengelassene Fragen auskommt.
Und ohne Erklärungen. Das ist schlicht unwissenschaftlich und führt zu nichts. Aber wie gesagt, du bist ja bisher nicht mit ernsthaftem KReationismus angekommen, also alles im grünen Bereich ;)
Kein Problem. Dieser Schöpfer kümmert sich um verirrte Schäfchen.
Bitte wie? Bitte sag mir nicht, dass du damit irgendetwas sagen willst wie \"auch wenn du nicht an Gott glaubst, er glaubt an dich\", oder ähnlichen Schwachsinn. Dann bin ich nämlich beleidigt. -
Ich fänds schön, wenn ihr meinen letzten Beitrag auch zur Kenntnis nehmen würdet
Vielen Dank!
Das ist schlicht unwissenschaftlich und führt zu nichts.
unwissenschaftlich ja, ob es zu nichts führt ist eine andere Frage. Die Wissenschaft präsentiert uns ein totes, nach mechanischen Regeln ablaufendes Universum, doch hier stehen wir als denkende und fühlende Wesen ^^ irgendwo ist da eine Erklärungslücke. Gegen den Junge-Erde-Kreationisten hat ein Wissenschaftler gute Argumente, aber gegenüber einem New-Ageler (wie jacquesjanda), der was teleologisches in die Evolution reininterpretieren will, sieht er recht alt aus. Das einzige Argument ist da nämlich wir dürfen das nicht, denn wir setzen den methodologischen Naturalismus voraus. Irgendwo vor paar Seiten hat tct gesagt, dass wir uns im Kreis drehen, er hatte mehr als recht. Die Diskussion führt zu nichts mehr, jacquesjanda muss endlich einsehen, dass seine Theorien keinen wissenschaftlichen Anspruch haben kann und du, merovius, dass es außerhalb der naturwissenschaftlichen Methodologie ok ist, was teleologisches in der Evolution zu sehen und das vll auch eine befriedigende Erklärung sein kann.
-
Zur Widerlegung der Evolutionstheorie:
Wenn wir ein Hasenskelett in den Schichten des Kambriums finden, ist sie falsifiziert!.
Ich finde deinen Einwand bezüglich der Nichtfalsifizierbarkeit berechtigt. Ohne Widerlegungsmöglichkeit sehe ich im Grunde keinen Unterschied zu jeder anderen Schöpfungsgeschichte.
Ja, und wenn ich ein paar Zahnräder und Federn in die Luft werfe, kann theoretisch auch ein Uhrwerk dabei rauskommen.
Das ist doch ein netter Praxisversuch. ;)
(Wenn er jemals gelingen sollte, kann man damit beweisen, dass es niemals Uhrmacher gab)
Zum Spiel „Suche den Gegenstand“:
Genau. Du musst dich nicht wundern, wenn dien Gleichnis behauptet, die ET funktioniert nicht, wenn es die ET falsch einbezieht.
Darüber habe ich mir nun auch den Kopf zerbrochen.
Die Summe aller Abstände zu selektieren entspricht NICHT dem, was in der ET geschieht. Das habe ich dir bereits zweimal erklärt, einmal mit Fettschicht/Fell und einmal mit Affe/Blauwal.
Das Problem ist die bewusste Entscheidung für das Eine oder das Andere. Ich will es am Beispiel des „Blinden“ verdeutlichen (weil es hier einfacher ist): Nehmen wir an, es gibt zwei gleichberechtigte Ziele. Nach einem Schritt signalisieren beide Ziele „warm“. Kein Problem. Nach einem weiteren Schritt signalisiert das eine Ziel „warm“ und das andere Ziel „kalt“. Was nun?
Das war mein Gedankenfehler: Auch der „Blinde“ steht vor dem Problem der Summe (der gleichwertigen Ziele). Konsequenz: Beide Modelle müssen sich mit der Summe begnügen. Das ist fair.
Wenn du weiterhin darauf bestehst, dass dien Gleichnis nur angewandt wird, wenn wir die Summe aller Abstände selektieren, dann können wir es gleich insgesamt fallen lassen, denn dann deattierst du nicht mehr über den Unterchied ET / Deine Theorie, sondern zwischen Deine Theorie / Irgendeine neue Theorie.
Sehe ich nicht so. Wenn tatsächlich zwei gleichwertige Ziele existieren, dann bedeutet jeder Schritt auf der virtuellen Verbindungslinie zum einen Ziel hin gleichzeitig einen Schritt vom anderen Ziel weg. Die Fitness bleibt dabei unverändert (weil sie bezüglich des einen Ziels abnimmt und bezüglich des anderen Ziels zunimmt).
Weil der „Blinde“ vor dem exakt gleichen Problem steht, sehe ich derzeit keine Vorteil für eine der beiden Strategien.
Zum Nilkrokodil:
Bloß dass die Art alt ist, muss nicht heißen, dass sie sich nicht mehr entwickelt.
Stimmt. Ich kenne diese Tiere nicht wirklich, habe mir vielleicht deshalb ausgemalt, dass sie seit einigen Millionen Jahre immer gleich aussehen. Aber das scheint eine zu oberflächliche Betrachtung zu sein. Mein Fehler.
Übrigens hast du selber Vorgeschlagen, dass es so etwas wie \"Ziele\" gibt, die man \"erreichen\" kann, und ab denen dann \"keine Entwicklung mehr stattfindet\".
Ja, stimmt.
Halte ich immer noch für unsinnig, aber zumindest reicht es aus, um der Argumentation den Boden unter den Füßen wezuziehen, irgendwelche Arten würden sich \"festfahren\".
Ich habe das im Modell so gesehen: Wenn das nächste Ziel gleichbedeutend wäre mit mehreren gleichwertigen Zielen, könnte sich die Art irgendwo zwischen diesen Zielen „festfahren“ und damit kein weiteres Ziel erreichen.
Wenn du davon ausgehst dass, dann schreib deine theorie doch bitte so um, dass sie dazu führen kann, dass man \"die Punkte nicht findet\", denn sonst bildet sie ja niocht korrekt die Wirklichkeit ab, gell?
Ja, genau. Das habe ich nun getan. Meine „Blinden“ sind nun vollkommen verwirrt, wenn ihnen zugleich ein „warm“ und ein „kalt“ die Richtung weist. In der Summe erhalten sie ein „warmkalt“, mit dem sie nichts anfangen können.
Selbst in einem (geographisch) zusammenhängenden Gebiet kann eine Seperation stattfinden. Das einzig relevante ist, dass die Vermischung des Genpools stattfinden kann. Im Fall des Nilkrokodils z.B. ist das Verbreitungsgebiet zusammenhängend, jedoch, da die Krokodile von einem Ende Afrikas schwerlich mit denen vom anderen ende vögeln können, kann zwischen den beiden keine Vermischung auftreten. Lernt man übrigens auch alles im Grundkurs Biologie...
Na ja, wenn Nilkrokodil „Hansi“ einen Seitensprung mit „Luise“ vom Nachbartümpel begeht und „Luise“ wiederum mit „Georg“ vom nächsten Nachbartümpel ... kommt „Hansi“ nie am anderen Ende Afrikas an, aber vielleicht seine Gene.
(Und das ist das wichtigste) Ist das \"Einfach zusammenhängende Offene Gebiet\", cvon dem ich sprach, kein geographisches, sondern wenn man es so will ein \"Evolutionsraum\".
„Evolutionsraum“?
In deinem Gleichnis bezieht sich das herumgewander und auf Punkte zugerenne doch auch nicht auf tatsächliche Bewegungen. Vielmehr stellt jeder Punkt im Raum eine bestimmte Entwicklugsstufe dar, wenn man so will ein bestimmtes Genom, und die Punkte stellen dann Entwicklungsstufen dar, die \"Ideal\" sind. Das herumgewander und -gespringe stellt dann Mutationen und Etwicklung dar.
In meinem Spiel habe ich das nicht festgelegt. Nennt man die Punkte „Paris“ und „Mond“, findet eine Wanderung statt. Nennt man sie „Affe“ und „Blauwal“, dann wandern vermutlich die Gene.
Nun, in diesem abstrakten \"Evolutionsraum\" siedel ich nun das \"einfach zusammenhängende Gebiet\" an. Meine mathematische Erklärung bedeutet also: Solange du dich noch nicht zu einem idel entwickelt hast (Wenn du im Gebiet nicht auf einem der Punkte stehst) gibt es immer eine Richtung, in der \"näher an der Entwicklung zum ideal bist\" (Es gibt immer einen Punkt mit geringerem Abstand zu den ausgezeichneten Punkten).
Da ich mir „Paris“ und „Mond“ als Ziel besser vorstellen kann als „Affe“ und „Blauwal“, stelle ich mir den abstrakten Raum lieber so vor. Sicherlich liegt „Mond“ weiter entfernt als „Paris“. Aber nur dann, wenn man die Distanz kennt. Der „Blinde“ in diesem Spiel kennt sie nicht. Er hat zwei gleichberechtigte Ziele. „Warm“ und „kalt“ weisen ihm den Weg. Und so marschiert er los. Warum sollte die Evolutionstheorie mehr Entscheidungskriterien haben als der „Blinde“? Woher nimmt sie diese?
Und du glaubst, es wäre besser, wenn man sagen könnte \"ich bin perfekt\", als sagen zu können \"ich bin besser als du\"?
Nein. Das meine ich nicht. Ich habe inzwischen ein kleines Programm geschrieben. Bisher gibt es nur einen Zielpunkt (weiter bin ich noch nicht). Die roten Punkte wandern nach dem Motto „Zufall“, die blauen Punkte nach dem Motto „wir hören auf jemanden“. Die roten Punkte werden nach dem „ich bin besser als du“ selektiert. Die blauen Punkte werden nach „verirrten Schäfchen (wer sich am weitesten von der Gruppe entfernt, wird zurück ins Zentrum geholt)“ selektiert. Das Erstaunliche: Die roten und die blauen Punkte bewegen sich fast gleich schnell und auf gleichen Wegen Richtung Ziel. Anhand der Punktespur (die aussieht wie eine Blutspur) kann man nur schwer feststellen, wer welchen Kriterien folgt.
Du hast mich falsch verstanden. Du sagt: \"Organische Lebewesen können kommunizieren\" und ausserdem \"Kommunikation mach Entwicklung überhaupt erst möglich\". Ich sage \"Organische Lebewesen haben sich aus anorganischer Mateirie entwickelt\". Nach dienen Prämissen muss anorganische Materie kommunizieren können, denn sonst hätte sie sich nie zu organischem Leben entwickeln können, um Kommunikation zu entwickeln.
Ich habe das so verstanden. Es ist eine dieser nicht beantworteten elementaren Fragen. Wenn man schlussfolgert, dass anorganische Materie kommunizieren kann, dann wird das Problem auf die anorganische Materie verschoben.
Bitte was?
Proteine (besser: deren nicht reduzierbare Komplexität) sind nur schwer mit Zufall zu erklären. Zumindest ist das ein oft verwendetes Argument gegen die „alles durch Zufall“-Theorie. Vielleicht ist das eine offene elementare Frage des Darwinismus. Aber sie ist für mich im Moment in etwa so interessant wie die Frage nach den kommunizierenden anorganischen Materie.
Bitte wie? Bitte sag mir nicht, dass du damit irgendetwas sagen willst wie \"auch wenn du nicht an Gott glaubst, er glaubt an dich\", oder ähnlichen Schwachsinn. Dann bin ich nämlich beleidigt.
Nö, du hast geschrieben an einen Schöpfer zu glauben und gleichzeitig eine Verbindung zu diesem Schöpfer zu verneinen. Das ist unlogisch, weil mit dem Glauben eine Verbindung entsteht. Das wollte ich damit sagen.
Die Diskussion führt zu nichts mehr, jacquesjanda muss endlich einsehen, dass seine Theorien keinen wissenschaftlichen Anspruch haben
Einen wissenschaftlichen Anspruch haben meine Ansichten nie. Sie müssen lediglich mit dem übereinstimmen, was sich gemeinhin „gesunder Menschenverstand“ schimpft. Dass eine Welt durch einen Schöpfer entstehen kann, ist zumindest mit der virtuellen Form einer solchen Welt beweisbar. Sollte ein „Second Life“ rein zufällig entstehen, würde ich meine Ansichten sicherlich revidieren.
Gleichzeitig hielt ich die Evolutionstheorie am Anfang der Diskussion für vollkommen überholt. Inzwischen kann ich nachvollziehen, dass man an ihr festhalten kann (sofern man dazu gewillt ist).
-
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
