wie entstand das leben?
lima-city → Forum → Sonstiges → Reallife
art
beispiel
evolution
frage
geist
glauben
gott
intelligenz
leben
machen
mensch
modell
problem
punkt
sagen
theorie
welt
wissen
ziel
zufall
-
Was ich sagte ist, dass es keinen Sin macht, nach der Zeit VOR dem Beginn der Zeit zu fragen.
Gut, war vielleicht ein Missverständnis, denn nur die Frage bezüglich Gott beinhaltet das „vor der Zeit“, nicht die Frage bezüglich der Entstehung des Lebens oder der Naturgesetze.
Es kann kein davor geben, weil \"davor\" nun einmal ein zeitliches Attribut ist, was nur in einem Kontext mit Zeit Sinn macht.
Das Beispiel „Second Life“ zeigt anschaulich, dass es ein „davor“ geben kann. Allerdings - und da hast du Recht - ist es nicht ohne weiteres möglich, das „davor“ in irgend einer Form zu erahnen oder gar zu beweisen, weil dieses „davor“ für uns nicht erreichbar scheint.
Du darfst die Frage \"Was war vor dem Urknall\" meinetwegen gerne stellen, dich nur nicht wundern, wenn es auf eine sinnlose Frage keine sinnvolle Antwort gibt.
Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass es keine sinnvolle Antwort gibt. Vielmehr ist es wohl eine Frage für die Philosophie und nicht für die Naturwissenschaft.
Es liegt aber nicht in der Natur der Sache, dass alles verbessert wird, wenn es verändert wird. Ich sagte lediglich, jede Veränderung der Theorien stellt in den NatWis eine Verbesserung dar.
Das ist aber lediglich deine persönliche Auffassung und nicht eine allgemeingültige Wahrheit. Wir haben diesbezüglich wohl vollkommen verschiedene Standpunkte. Wenn ich das richtig einschätze, gehst du davon aus, dass Naturgesetze „echt“ sind. Ich hingegen gehe davon aus, dass Naturgesetze wie alle anderen Gesetze die wir kennen, „gemacht“ wurden. Und zwar von Menschen (in diesem Fall Naturwissenschaftlern). Es handelt sich also um eine Interpretation der Vorgänge in der Natur und nicht um die Vorgänge selbst. Eine Interpretation kann aber niemals „besser“ oder „schlechter“ sein, weil sie stets eine subjektive Wahrnehmung bleibt.
Die Absolute Wahrheit kann es nicht geben. Der Gedanke einer absoluten Wahrheit führt mit ziemlicher Sicherheit zu unangenehmen Paradoxa.
Auch hier bin ich anderer Meinung. Aber das scheint mir kein wirklich wichtiger Punkt zu sein und ich lasse ihn deshalb einfach mal unter den Tisch fallen.
Du hättest auch weiterlesen können und erfahren, dass ich nichts dergleichen Andeuten wollte. Und schon gar nicht wollte ich irgendetwas beweisen. Ich wollte verdeutlichen, wie ich den Sachverhalt sehe.
Keine Sorge, ich habe weitergelesen. Aber ich gebe zu, es war nicht sehr hilfreich, deinen Gedankengang so zu zerlegen, wie ich es getan habe. In etwa konnte ich deine Sichtweise nachvollziehen.
Ich fragte \"Wie zur Hölle kann man der Ansicht sein, Tit-for-tat würde nicht zu einer Optimierung für alle sorgen?\". Ich frage mich, wo du das Problem siehst, Modell hin, Modell her, mit einer Theorie, die sagt \"sei nett zu jedermann\". Ich halte Tit-for-tat nicht aus rein rechnerischen, logischen oder theoretischen Erwägungen für eine sehr gute Strategie, sondern auch, weil mein gesunder Menschenverstand mir das sagt. Und ich frage mich ERNSTHAFT, wie man anderer Ansicht sein kann? Das ist für mich, als würde es jemand unlogisch finden, wenn ich ihm erklären würde, dass ein Mensch es nicht leiden kann, wenn ihm Schmerzen zugefügt werden, o.ä.
Also, „Tit vor Tat“ bedeutet ja nicht, „sei nett zu jedermann“, sondern vielmehr „wie du mir, so ich dir“. Da man beim ersten Mal noch kein „wie du mir“ erfahren hat, wurde in dieser Strategie „kooperieren“ als Ausgangslage gesetzt. Ich hoffe, ich habe das so in etwa richtig widergegeben.
Im praktischen Lebensalltag würde das bedeuten: Grundsätzlich bin ich ja freundlich, aber lügst du mich an, lüge ich dich an oder nimmst du mir die Vorfahrt, nehme ich dir (oder jemandem anderen) die Vorfahrt. Wenn jemand Vergnügen an einer solchen Lebensphilosophie hat, bitte, ich will das keinem verbieten. Mein „Vorbild“ ist das aber nicht.
Jupp, aber auch wenn einzelne Politiker ganz im Geiste des passiven Widerstand anfangen würden, Tit-for-tat zu spielen, würde dies immer noch zu Verbesserungen führen (allerdings nicht ganz so offensichtlich wie im anderen Fall). Das Problem ist nur, dass ein Politiker (oder die meisten anderen MEnschen) niemals anfangen würde, tit-for-tat zu spielen, weil er sich denken würde, dass es ihm alleine sowieso nichts bringt. Und da bewegen wir uns schon lange nicht mehr in illusorischen Gewässern, wenn es darum ginge, dass ein paar Menschen mal ihre Ellenbogen-Einstellung überwinden sollten.
Warum gehst du davon aus, dass alle Menschen grundsätzlich schlecht sind? Das entspricht nie und nimmer meiner bisherigen Lebenserfahrung. Zudem finde ich das „Verzeihen“ (also einen Fehltritt eines anderen nicht prompt zurückzahlen) durchaus wichtig und richtig. Mir würden noch viele weitere alltägliche Verhaltensweise (z.B. Toleranz, Vorbild sein, Hinweisen auf einen Fehler ohne direkte Bestrafung usw.) einfallen, die ich bei „Wie du mir, so ich dir“ nicht finde.
Bitte wie? Willst du kritisieren, dass ich zu viele unbegründete Annahmen mache? Dann vollziehe die Debatte noch einmal nach. Du hast behauptet, es würde nicht einmal in einer Computersimulation hinkommen, dass bei genauer Wiederherstellung der Ausgangslage die Evolution wieder zu exakt dem gleichen Ergebnis führen würde. Dem habe ich widersprochen, dass dies sehr wohl der Fall wäre, da Computer algorithmisch arbeiten und ein Algorithmus mit gleichen Anfangsdaten immer zum gleichen Ergebnis führt.
Ach so, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich habe das zu wenig genau beschrieben. Ich meinte, dass bei einer Computersimulation die Evolution bei jedem Durchgang etwas anders verläuft, sobald „Intelligenz“ im Spiel ist. Ich bin dabei von meiner Simulation ausgegangen. Praktisch ist es bei diesem Computercode kaum möglich, identische Ergebnisse zu erhalten.
Dass die Evolution in Wirklichkeit bei einem „erneuten Start“ nicht exakt gleich verlaufen würde, halte ich für ... äh ... sicher.
Und wer sagte überhaupt, dass Intelligenz aus dem deterministischen Schema herausfällt? Gerade an der letzten Feststellung arbeite ich bereits seit zig posts, klarzumachen, dass ich diese Annahme ganz und gar nicht für gerechtfertigt halt (auch wenn ihr Gegenteil möglichwerweise auch eine unberechtigte Annahme darstellt).
Trotzdem viel wichtiger frage ich mich, worauf genau das eine Antwort ist...
Ob es die Intelligenz selbst ist, die aus dem Schema fällt oder ob sie etwas aus dem Schema fallen lassen kann, ist mir noch nicht klar. Aber „irgend etwas“ fällt aus dem Schema, denn meiner Ansicht nach ist es komplett unsinnig, davon auszugehen, dass „kein Spielraum“ in der Welt vorhanden ist.
Der Automat und die intelligenten Flaschen bezog sich darauf, dass ohne diesen „Spielraum“ die Intelligenz an sich nicht keine Daseinsberechtigung hätte.
Und das Quatsch? beziehst du das auf meine Darlegung der bisherigen Debatte? Da kannst du gerne noch einmal nachlesen, ich HABE besagte These aufgestellt und du HAST versucht, die zu widerlegen, weil du sagst, dass die Intelligenz eine Zufallskomponente mit hineinbringt (oder vielmehr eine nichtdeterministische)...
Das „Quatsch“ sollte sich darauf beziehen, dass die These „die Evolution würde sich exakt gleich wiederholen“ in meinen Augen Quatsch ist, weil es bedeuten würde, das Universum ist wie ein dummes Computerprogramm „programmiert“. Und genau das halte ich für Quatsch.
Ich verstehe nicht wirklich, wie du darauf kommst... Vor allem auf \"wenn ihr im gleichen Rythmus hüpft, dann erfährst du absolute Wahrheit\"... Das ist einfach... tut mir leid, aber einfach absurd. Da kann ich genauso gut behaupten, stell dir vorDie absolute Wahrheit steckt unter einer warmen Bettdecke und nur wenn du dich schlafen legst und das gehoppel sien lässt, wirst du sie finden...
Ja, das ist absurd. Sozusagen ein absurd schlechtes Sinnbild. Im übrigen würde das auch unter der Bettdecke funktionieren, aber nur wenn du dort nicht alleine bist und das Gehoppel nicht sein lässt. ;)
Ich schlage vor, wir schmeißen das Bild der hüpfenden Kängurus in die Tonne, da vermutlich niemand meine diesbezüglichen Gedanken nachvollziehen und ich es nicht besser beschreiben kann.
Mathematische Wahrheit ist um Längen die absoluteste Wahrheit, die ein Mensch jemals erfahren kann, denn sie kann ad Definitionem nicht falsch sein.
Sorry, aber ich finde es amüsant, wie weit unsere Ansichten auseinanderliegen. Um es kurz zu machen, zitiere ich Jean-Baptist le Rond d\'Alembert:
„Die Mathematik ist eine Art Spielzeug, welches die Natur uns zuwarf zum Troste und zur Unterhaltung in der Finsternis.“
Die Wissenschaft - und das wollte ich damit ausdrücken - sagt übrigens nicht \"wir wissen es nicht\", sondern sie sagt \"Mensch ist ein subjektiver Begriff. Es gab schlicht keinen ersten Menschen, denn der Gedanke eines ersten Menschen führt zu Paradoxa.\" Es kann keinen \"ersten Menschen\" geben, nicht, wenn man nicht Kreationistisch argumentiert, sondern von einer kontinuierlichen Entwicklung ausgeht. Damit, dass du den rhetorischen fragen rhetorische Antworten hinwirfst, löst du nicht die Paradoxien.
Ist diese Annahme nicht ebenfalls paradox? Wenn es keinen ersten Menschen gab, konnte es auch keinen zweiten Menschen geben usw. Also gibt es überhaupt keine Menschen?
Aber ein Wesen, dass seine eigene Existenz hervorruft? Huhn oder Ei? Ich mein, tut mir leid, aber die Tatsache, dass der erste Mensch, um IRGENDETWAS zu tun (inklusive sich erschaffen) erst existieren muss, sollte eigentlich jedem mit Logik ODER gesundem Menschenverstand einleuchten.
Also, das ist recht kompliziert: In der Welt sind sozusagen die Bestandteile des Menschen da. Man könnte das „Natur“ nennen. Der Geist (ohne Körper) sucht sich ein paar nette Bestandteile zusammen und baut sich daraus. Das Gesamtwerk ist dann der neu entstandene Mensch.
Die Bibel sagt: Das Huhn.
Wo?
Ich schlage jetzt nicht nach. Aber ich gehe davon aus: In der Genesis.
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Wad? Ne.
Wad dann?
Negation der Realität ist der beste Weg, eine funktionierende und anerkannte wissenschaftliche Theorie zu präsentieren. Ich weiß, du margst keinen Sarkasmus. Aber ich dachte bisher ernsthaft, wir würden über die Entstehung des Lebens diskutieren, wozu doch wohl ien Mindestmaß an Realismus (im Sinne von \"sich auf die Realität beziehend\" vonnöten ist. Ich kann auch einfach erklären \"Das Leben existiert gar nicht, das tut nur so\", nur ist dies sicherlich kein Weg, sich an die Atnwort auf die Frage hinzuarbeiten...
Sorry, das war ein Jux. Siehe meinen Beitrag oben bezüglich der Entstehung des Menschen. Das ist nicht wirklich ernsthaft gemeint und soll nur darauf hinweisen, dass es grundsätzlich möglich ist, dass wir das System als solches noch nicht gänzlich durchschaut haben. Ich versuche wirklich ernsthaft meine Überlegungen darzulegen, aber ab und zu kann ich mir eine kleine Unernsthaftigkeit nicht verkneifen. Das ist weder böse noch sonst wie negativ gemeint. Es entspricht einfach meiner Natur.
Das Problem ist, dass Ja/Nein-Kriterien nun einmal eine diskrete Klassifizierung verlangen. Das widerspricht aber wissenschaftichen Tatsachen, es handelt sich eher um kontinuierliche Prozesse. Ich dachte wie gesagt eigentlich auch, dass du für eine Entwicklung bist, diese nur zielgerichtet haben willst. In dem Augenblick, in dem man eine kontinuierliche Entwicklung hat, muss man aber auch fragen, ob eine diskrete Klassifizierung Sinn macht, wo die Grenzen liegen und warum.
Ja, du hast Recht, ich gehe auch davon aus, dass eine fortwährende Entwicklung stattfindet. Keine Frage, es gibt sicherlich auch mehr oder weniger Intelligenz. Dass ich gegen eine schwammige Grenze bin, liegt teilweise an ethischen Gedankengängen. Ich möchte meine diesbezüglichen Ansichten hier aber nicht breittreten, weil sie wenig mit dem Ausgangsthema zu tun haben. Viel lieber werde ich meine diesbezügliche Lösung präsentieren, sollte ich sie jemals finden.
Ich spreche davon, dass irgendwo zwischen Stein und Mensch, wenn man diskrete Klassifizierung vornimmt die Grenze zwischen intelligent und nichtintelligent liegen muss. Diese Problem lässt sich NUR lösen, wenn man sagt: \"Die Grenze verschwimmt, es ist ein kontinuierlicher Übergang\".
Keine Frage, in gewisser Weise hast du Recht. Das Problem mit dem Stein würde ich vielleicht für mich beantworten können. Aber was ist mit einer Plastiktüte? Hm, eine recht komplizierte Frage.
Wieder tut sich übrigens ein Problem in deiner Denkweise auf. Wenn ich einen Ball durch die Luft werfe, dann ist seine Bahn detrerminiert. Wenn ich Billard spiele, kann ich sehr genau berechnen, wie die Kugeln sich bewegen (ich mein, hast du dir mal ein professionelles Snooker-Spiel angeschaut? Mein GOTT, die Berechnungen sind wirklich GENAU). Aber Auf einmal soll die Mechanik nichtdeterministisch werden, bloß Weil ich Zufall erzeugen WILL? Wo ist denn die Grenze zwischen Würfel und Ball?
In der Tat hat es nach meiner Ansicht auch mit „wollen“ zu tun (mal abgesehen davon, dass die Bahn eines Balles in der Luft nicht exakt vorhersehbar / berechenbar ist, zumindest nicht in der realen und praktischen Welt). Beim Billard will man den Zufall bestmöglich
ausschalten (und tut alles dafür), beim Würfeln will man den Zufall einbringen.
Übrigens: Wollen wir wetten (ich gehe JEDE Wette ein), dass ich dir einen Apparat bauen kann, der selbst mit einem perfekten Casino-Würfel immer die gleiche Zahl würfelt?
Aber nicht wenn ich mit meinem gesunden Menschenverstand beurteilen darf, ob es sich um würfeln oder schummeln handelt.
Es macht keinen Sinn, einem mechanischen Prozess zufällige Eigenschaften zuzuordnen, einem anderen aber nicht.
Hinter dem mechanischen Prozess steckt die Absicht des Maschinenbauers. Will er mit der Maschine Zufall erzeugen oder will er keinen Zufall erzeugen?
Das Bild der störrischen Wissenschaftler, die nicht wahrhaben wollen, dass die Welt sich nicht berechnen lässt, ist zwar fein verächtlich und lässt die Wissenschaft ziemlich übel darstehen, es entspricht aber faktisch schon seit Einsteins Tod nicht mehr ganz der Wahrheit, der Teil, der auf ein deterministisches Weltbild besteht ist sehr klein.
Störrisch würde ich sie keinesfalls nennen wollen. Weltfremd trifft es meiner Meinung nach besser.
Er ist übrigens auch überzeugt davon, dass es echten Zufall gibt, so wie ich ihn dargestellt habe ...
Mir ist noch nicht ganz klar, ob du Würfeln als Zufall oder „Zufall“ siehst. Im Grunde kann es nach deinem Weltbild kein Zufall sein, obwohl du eingestehst, dass es in der Praxis Zufall ist. Da schwingt so eine „unentschlossene“ Komponente mit.
Die Welt HASST Sachverhalte ohne Erklärung.
Ja, ich meinte jedoch die Welt als solche (und nicht die Welt aus der Sicht einzelner Individuen). Egal.
Sorry, aber selbst als Kind war mir schon aufgefallen, wie erstaunlich unzufällig so etwas verläuft.
Ich fand das Beispiel deshalb passend, weil es meiner Meinung nach zeigt, dass man manchmal Zufall wollen muss, um Zufall zu erhalten.
-
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
-
Das ist aber lediglich deine persönliche Auffassung und nicht eine allgemeingültige Wahrheit. Wir haben diesbezüglich wohl vollkommen verschiedene Standpunkte. Wenn ich das richtig einschätze, gehst du davon aus, dass Naturgesetze „echt“ sind. Ich hingegen gehe davon aus, dass Naturgesetze wie alle anderen Gesetze die wir kennen, „gemacht“ wurden. Und zwar von Menschen (in diesem Fall Naturwissenschaftlern). Es handelt sich also um eine Interpretation der Vorgänge in der Natur und nicht um die Vorgänge selbst. Eine Interpretation kann aber niemals „besser“ oder „schlechter“ sein, weil sie stets eine subjektive Wahrnehmung bleibt.
Nun, gemacht vielleicht, aber sicher nicht in dem Sinne wie normale Gesetze.
Naturgesetze werden aus Beobachtungen extrapoliert und stellen eine Vorhersage darüber an, wie sich ein physikalisches System entwickeln wird (oder vielmehr, was man beobachten wird, wenn man es misst). Der Wertmaßstab ist also angebracht und beschreibt die Genauigkeit dieser Vorhersage und Extrapolation. Genauso wie es mathematisch gute Näherungen und schlechte Näherungen gibt.
Also, „Tit vor Tat“ bedeutet ja nicht, „sei nett zu jedermann“, sondern vielmehr „wie du mir, so ich dir“. Da man beim ersten Mal noch kein „wie du mir“ erfahren hat, wurde in dieser Strategie „kooperieren“ als Ausgangslage gesetzt. Ich hoffe, ich habe das so in etwa richtig widergegeben
Joa, recht gut.
Im praktischen Lebensalltag würde das bedeuten: Grundsätzlich bin ich ja freundlich, aber lügst du mich an, lüge ich dich an oder nimmst du mir die Vorfahrt, nehme ich dir (oder jemandem anderen) die Vorfahrt. Wenn jemand Vergnügen an einer solchen Lebensphilosophie hat, bitte, ich will das keinem verbieten. Mein „Vorbild“ ist das aber nicht.
Selber Schuld. Ich finde tit-for-tat deutlich optimistischer als jede andere Strategie. Aber immerhin kann ich jetzt erahnen, wo du das Problem siehst (ich sehe es aber anders).
Warum gehst du davon aus, dass alle Menschen grundsätzlich schlecht sind? Das entspricht nie und nimmer meiner bisherigen Lebenserfahrung.
Schlecht vielleicht nicht im Sinne von \"Mutwillig bösartig\". Aber im Zweifelsfall schltech im Sinne von \"idiotisch und deswegen nicht in der Lage, das richtige zu tun\". Und ich gehe davon aus, weil das nun einmal MEINER Lebenserfahrung entspricht, ich kenne kaum Menschen, die meiner Ansicht nach weniger negative als positive Beiträge zur Gesellschaft leisten.
Zudem finde ich das „Verzeihen“ (also einen Fehltritt eines anderen nicht prompt zurückzahlen) durchaus wichtig und richtig.
Aber doch wohl hoffentlich nur, wenn der andere sienen Fehler einseiht und anschließend ebenfalls nett ist? Sprich, du würdest wohl kaum dafür sprechen, dass ich jemanden verzeihen sollte, der mir jeden Tag erneut vor der Schule auflauert und mein Essensgeld wegnimmt, aber wenn er damit aufhört soll ich ihm verzeihen?
Wenn du das meinst - nun, dann Glückwunsch, du hast den wesentlichen vorteil von tit-for-tat für dich entdeckt ;) Tit-for-tat darf mit Fug und Recht als eine Art PROTOTYP von verzeihendem Verhalten betrachtet werden.
Mir würden noch viele weitere alltägliche Verhaltensweise (z.B. Toleranz, Vorbild sein, Hinweisen auf einen Fehler ohne direkte Bestrafung usw.) einfallen, die ich bei „Wie du mir, so ich dir“ nicht finde.
Das liegt an der Voreingenommenheit gegenüber \"Wie du mir, so ich dir\", und zeigt imho deine Vorurteile gegen die Menschen. Denn positive Aktioen werden genauso vergütet, wienegative Aktionen gerächt werden.
Toleranz? Ich soll wohl kaum jemanden tolerieren, der mir Schaden zufügt, oder? Und wenn er mir keinen Schaden zufügt, dann sagt tit-for-tat, ich tue ihm auch keinen. Wer mir allerdings Schaden zufügt wird wohl kaum Toleranz in dem Augenblick von mir erwarten können?
Vorbild sein? Das impliziert bereits eine Einigung darauf, was als positives Verhalten zu werten ist. Wenn wir titfor-tat als positiv anerkennen würden, dann wäre jemand der tit-for-tat spielt sicherlich ein gutes Vorbild.
Hinweisen auf Fehler ohne direkte Bestrafung: Wird durch tit-for-tat nicht ausgeschlossen. Man kann dies durchaus als kooperative Verhaltensweise sehen. Ich vergebe dir deinen Fehler, in der Erwartung, dass du mir dafür irgendwann die gleiche Güte zukommen lässt.
Ich glaube die Phrase \"wie du mir, so ich dir\" ist einfach recht negativ konnotiert. Alle denken, wenn sie so etwas hören nur an Vergeltung, Rache und Ellbogengesellschaft. Es ist aber viel mehr.
Ach so, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich habe das zu wenig genau beschrieben. Ich meinte, dass bei einer Computersimulation die Evolution bei jedem Durchgang etwas anders verläuft, sobald „Intelligenz“ im Spiel ist. Ich bin dabei von meiner Simulation ausgegangen. Praktisch ist es bei diesem Computercode kaum möglich, identische Ergebnisse zu erhalten.
Vermutlich weil du irgendwo so etwas wie ein \"rnd()\" drin hast oder so, einen Pseudozufallsgenerator. Aber auch da: Pseudozufallszahlgeneratoren benötigen immer einen sogenannten Seed. Manche bringen dann, u das Ergebnis zu verbessern auch noch einen timestamp mit rein und/oder Mausbewegungen der User oder sonst etwas. Da muss man halt das \"Wiederherstellen der Anfangsbedingungen\" genauer nehmen, als inklusive den Seed des Zufallsgenerators, des Timestamps und der Mausbewegungen.
Erst wenn man tatsächlich den User eingreifen lässt, lässt sich dadurch das Verhalten der Simulation verändern. Das ist es, was ich meinte ;)
Dass die Evolution in Wirklichkeit bei einem „erneuten Start“ nicht exakt gleich verlaufen würde, halte ich für ... äh ... sicher.
Ich ebenfalls, aber ich glaube ja auch an absolute Zufälle der Quantenphysik ;) Ohne absolute Zufälle würde ich dort anderer Meinung sein. Aber das liegt schlicht an meinem naturalistischen und deinem nicht naturalistischem Standpunkt ;)
Ob es die Intelligenz selbst ist, die aus dem Schema fällt oder ob sie etwas aus dem Schema fallen lassen kann, ist mir noch nicht klar. Aber „irgend etwas“ fällt aus dem Schema, denn meiner Ansicht nach ist es komplett unsinnig, davon auszugehen, dass „kein Spielraum“ in der Welt vorhanden ist.
Der Automat und die intelligenten Flaschen bezog sich darauf, dass ohne diesen „Spielraum“ die Intelligenz an sich nicht keine Daseinsberechtigung hätte.
Hm, das halte ich für fragwürdig. Dabei geht man von einem denkenden Willen aus, davon, dass die Entwicklung einen Sinn haben muss - das ist allerdings dein Standpunkt.
Meiner ist, dass sich das Leben \"einfach so\", also spontan entwickelt hat im Rahmen der Naturgesetze. Intelligenz braucht also gar keine \"Daseinsberechtigung\".
Das „Quatsch“ sollte sich darauf beziehen, dass die These „die Evolution würde sich exakt gleich wiederholen“ in meinen Augen Quatsch ist, weil es bedeuten würde, das Universum ist wie ein dummes Computerprogramm „programmiert“. Und genau das halte ich für Quatsch.
Nun, eine Frage des Standpunktes. Aber Quatsch ist es sicher nicht, sondern ein kohärenter und konsistenter Standpunkt ;)
Ja, das ist absurd. Sozusagen ein absurd schlechtes Sinnbild. Im übrigen würde das auch unter der Bettdecke funktionieren, aber nur wenn du dort nicht alleine bist und das Gehoppel nicht sein lässt. ;)
Ich schlage vor, wir schmeißen das Bild der hüpfenden Kängurus in die Tonne, da vermutlich niemand meine diesbezüglichen Gedanken nachvollziehen und ich es nicht besser beschreiben kann.
Ich kann den Gedanken schon nachvollziehen, irgendwoe, aber das Bild ist für mich mal wieder zu sehr vorbelastet. Es steht in keinem sinnvollen modellierenden Zusammenhang zur Debatte, wenn du mich fragst ;) Aber bin einverstanden. Die Debatte entfernt sich eh zusehends von der Frge, wie das Leben entsanden ist.
Sorry, aber ich finde es amüsant, wie weit unsere Ansichten auseinanderliegen. Um es kurz zu machen, zitiere ich Jean-Baptist le Rond d\'Alembert:
„Die Mathematik ist eine Art Spielzeug, welches die Natur uns zuwarf zum Troste und zur Unterhaltung in der Finsternis.“
Das mag sien wie es ist ;) Es ändert aber nichts daran, dass mathematische Wahrheit unantastbar ist. Modellierung kann Fehlerbehaftet sein, aber mathematische Wahrheit ist unantastbar.
Der Satz \"wenn das Auto blau ist, dann ist er blau\" ist wahr. Punktum. Der Satz macht keine Aussage darüber, welche Farbe das Auto nun wirklich hat, wenn ich also mit seiner Hilfe versuche zu beweisen, dass ein rotes Auto blau ist, dann ist mein Modell zwar Fehlerhaft, aber das ändert nichts daran, dass ein blaues Auto nun einmal blau ist. Und genauso verhält es sich nun einmal mit der Mathematik. Die Mathematik sagt nicht mehr und nicht weniger als \"Wenn A, dann B\". Das mag prinzipiell nicht sinnvoll erscheinen, wie man will. Der Sinn der Mathematik ergibt sich aber vor allem aus ihrer inneren Ästhetik und ihrer tatsächlich Effizienz als Werkzeug zur Beschreibung der Welt. Also: Mathematische Wahrheit ist unumstößlich. Modelle und daraus resultierende Vorhersagen sind subjektiv und damit Fehlerbehaftet. Dennoch, ändert das nichts an der Tatsache, dass sich gezeigt hat, dass es ein mächtiges Werkzeug IST, dass also viele Modelle sinnvolle Vorhersagen zulassen ;) Okay, aber das spielt auch keine Rolle, gehört nicht zum Thema.
Ist diese Annahme nicht ebenfalls paradox? Wenn es keinen ersten Menschen gab, konnte es auch keinen zweiten Menschen geben usw. Also gibt es überhaupt keine Menschen?
Eben nicht. Es gibt Menschen, aber es macht keinen Sinn, sie abzuzählen, weil man dann auf Paradoxien trifft. Es gibt keinen n-ten Menschen, aber es gibt Menschen. Der Begriff \"Mensch\" wird schlciht und ergreifend nur zur Abgrenzung gegenüber Organismen gebraucht, die offensichtlich keine Menschen sind. Es ist, wenn man so will, ein topologischer Begriff und kein infinitisimaler. Da du nicht weißt, was ich damit meine versuche ich ein Gleichnis:
Du kennst heißes Wasser und du kennst kaltes Wasser. Aber was ist denn die Temperatur, an der heiß zu kalt übergeht? Wo ist die genaue Grenze? Du kannst höchstens relative Werte angeben: Dieses Wasser ist heißer als jenes. Aber probiere zum Beispiel folgendes: Ein Kübel sehr heißes Wasser, ein Kübel eiskaltes Wasser und einen Kübel lauwarmes Wasser. Halte deine Hand in das eiskalte Wasser für einige Minuten und wechsel dann zum lauwarmen. Es wird dir sehr heiß vorkommen. Dann halte diene Hände ein paar Minuten ins heiße Wasser und Wechsel zum lauwarmen. Es wird dir nun sehr kalt vorkommen. Obwohl also beide male die gleiche Temperatur herrschte, war es einmal für dich heiß und einmal kalt. Das liegt einfach daran, dass heiß und kalt subjektive Begriffe sind. Der Punkt ist aber eher, dass man keinen Übergangspunkt von heiß zu kalt feststellen kann (bzw. dass diese Festlegung rein willkürlich und subjektiv wäre), weniger, dass die Wahrnehmung Situationsbedingt ist.
Also, das ist recht kompliziert: In der Welt sind sozusagen die Bestandteile des Menschen da. Man könnte das „Natur“ nennen. Der Geist (ohne Körper) sucht sich ein paar nette Bestandteile zusammen und baut sich daraus. Das Gesamtwerk ist dann der neu entstandene Mensch.
Strange. Wenn man denn unbedingt so will... Imho verlagerst du das Problem damit im Endeffekt nur auf den Geist, aber ich bin sicher, dort gibt es ebenso pfiffige Antworten ;) Ich kenne ja deinen Standpunkt mittlerweile hinlänglich, musst dich also nicht rechtfertigen ;)
Ich schlage jetzt nicht nach. Aber ich gehe davon aus: In der Genesis.
Dort steht möglicherweise \"Und am n-ten Tage (mist, bin auch nicht mehr so bibelfest, wie ich mal war) schuf er Tiere und Pflanzen und was sonst noch so hier unten rumgammelt\", aber bestimmt nicht: \"Und er entschied, das huhn solle zuerst dagewesen sein, sodass es dann Eier legen und sich vermehren kann\" ;)
Die Wissenschaft sagt: Wir wissen es nicht.
Wad? Ne.
Wad dann?
In der Annahme, dass es immer noch um Eier geht: Die Wissenschaft sagt, dass es sich um eine kontinuierliche Entwicklung handelt und dass beides parallel aus anderen Mechanismen hervorging. Genauso wie es keinen ersten Menschen gibt, gibt es also kein erstes Ei und kein erstes Huhn.
Sorry, das war ein Jux. Siehe meinen Beitrag oben bezüglich der Entstehung des Menschen. Das ist nicht wirklich ernsthaft gemeint und soll nur darauf hinweisen, dass es grundsätzlich möglich ist, dass wir das System als solches noch nicht gänzlich durchschaut haben. Ich versuche wirklich ernsthaft meine Überlegungen darzulegen, aber ab und zu kann ich mir eine kleine Unernsthaftigkeit nicht verkneifen. Das ist weder böse noch sonst wie negativ gemeint. Es entspricht einfach meiner Natur.
Kann dir das wohl kaum Nachtragen, sarkastisches Arschloch, das ich selber bin, oder? ;)
In der Tat hat es nach meiner Ansicht auch mit „wollen“ zu tun (mal abgesehen davon, dass die Bahn eines Balles in der Luft nicht exakt vorhersehbar / berechenbar ist, zumindest nicht in der realen und praktischen Welt).
Aber gut genug um mesoskopisch keinen Unterschied feststellen zu können.
Beim Billard will man den Zufall bestmöglich
ausschalten (und tut alles dafür), beim Würfeln will man den Zufall einbringen.
? D.h. du gehst tatsächlich davon aus, dass die mechanischen Gesetze abhängen von den Intentionen derjenigen, die die betreffenden Experimente aufbauen? Tut mir leid, das kann und will ich nicht glauben. Damit wird imho wieder dem Menschen eine ausserordentliche Wichtigkeit zugeordnet, die er meiner Ansicht nach einfach nicht verdient.
Aber nicht wenn ich mit meinem gesunden Menschenverstand beurteilen darf, ob es sich um würfeln oder schummeln handelt.
Es geht hier - wie kurz darauf klar werden sollte, darum, dass die Grenze zwischen Würfeln und Schummeln verchwindet. Übrigens: Ein sehr feinmechanisch abgestimmter Apparat, der iim Vakuum steht und auf einer sehr ebenmäßigen Oberfläche würfelt, könnte schon sehr wahrscheinlich immer ide gleiche Zahl würfeln, auch wenn es von aussen tatsächlich wie Würfeln aussehen würde. Natürlich könntest du dann sagen: DAS ist aber geschummelt. Aber wenn du nur chaotische Systeme - in denen auch die Wissenschaft von SEHR gutem objektiven Zufall spricht - als nicht geschummelt zulässt, muss man sich nicht wundern, wenn die Ergebnisse sehr zufällig scheinen. Du sagst dann nämlich quasi nichts anderes als: Ein chaotisches System erzeugt Zufall. Und da kann ich dir in sofern zustimmen, als dass ich Zufall durch \"praktisch nicht von echtem Zufall unterscheidbaren Pesudozufall\" ersetzen würde. Damit wären unsere Aussagen zwar nicht identisch, jedoch nicht im Experiment unterscheidbar.
Hinter dem mechanischen Prozess steckt die Absicht des Maschinenbauers. Will er mit der Maschine Zufall erzeugen oder will er keinen Zufall erzeugen
Und was ist mit Systemen, die nicht gebaut wurden? Dem Sonnensystem? Alpha Centauri? Schwarze Löcher im Zentrum der Milchstraße?
Natürlich könntest du jetzt kreaationistisch sagen \"die wurden von Gott geschaffen\", aber da sperre ich mich immer noch gegen, weil das immer noch ein Vorschlaghammer-Argument ist, was keine rationale Diskussion zulässt.
Also, die Denkweise, dass der Mensch wesentlichen Einfluss auf die Physik hat ist mir von daher suspekt, als dass ich nicht mit dem Gedanken leben könnte, das die Physik ausserhalb unseres Einflusses (räunlich sowieo auch zeitlich) eine andere sein soll, als die, die wir erleben (sowohl auf der Erde als auch ausserhalb).
Störrisch würde ich sie keinesfalls nennen wollen. Weltfremd trifft es meiner Meinung nach besser.
Ändert nicht daran, dass die meisten Naturwissenschaftler heutzutage ein nichtdeterministisches Weltbild haben, auch wenn du sie als weltfremd bezeichnest (was imho ziemlich abwertend ist, nicht nur dass viele Wissenschaftler sehr religiös sind, sie wissen auch eine ganze Menge über das Leben zu erzählen erleben es nicht weniger, als jeder andere. Ausnahmen gibt es natürlich).
Mir ist noch nicht ganz klar, ob du Würfeln als Zufall oder „Zufall“ siehst. Im Grunde kann es nach deinem Weltbild kein Zufall sein, obwohl du eingestehst, dass es in der Praxis Zufall ist. Da schwingt so eine „unentschlossene“ Komponente mit.
Ich bin sehr entschlossen. Würfeln ist kein Zufall (zumindest nicht unter Vernachlässig Quantenmechanischer Effekte, die sich auf dem makroskopischen Level nie zeigen sollten). Ganz klar kein Zufall. Unter perfekter Widerherstellung der Ausgangslage würde ein Würfel immer wieder die gleiche Zahl zeigen, ganz eindeutig. Praktisch lassen sich diese Anfangsbedingungen nicht wieder herstellen. Und die Formeln und die notwendige Kenntnis über das System, um eine tatsächliche Voraussage zu treffen sind so kompliziert, dass kein Computer sie fassen kann. Dennoch ist es eine prinzipielle Möglichkeit. Wenn man so will, ist Das Ergbnis eines Würfelwurfes Turing-Berechenbar - die Position eines Elektrons allerdings nicht.
Der Unterschied zwischen \"Zufall\" und Zufall ist also, dass das erste theoretisch berechenbar, praktisch aber nicht ist, wärend das zweite theoretisch unberechnbar ist und praktisch ebenso.
In der Praxis gibt es also keinen Unterschied zwischen beidem, nur in theoretischen Duskussionen und Analysen (Und da wir hier Theorien zur Entstehung des Lebens diskutieren ist der Unterschied zwischen \"Zufall\" und Zufall damit gänzlich nichttrivial).
Ich fand das Beispiel deshalb passend, weil es meiner Meinung nach zeigt, dass man manchmal Zufall wollen muss, um Zufall zu erhalten.
Wie gesagt, man erhält ja auch keinen Zufall... es erscheint einem nur als Zufall, bis man es irgendwann besser weiss, weil einem auffällt, dass immer der gleiche ausgewählt wird, wenn der ältere, klügere und ganz nebenbei unfairere Bruder abzählt.Man will zwar Zufall (theoretisch) man erhält ihn aber nicht. Anschließend geht man zu eher zufälligen Methoden über (zuerst so etwas wie \"ich denk mir eine Zahl zwischen eins und zehn\" und dann zu losen).
Aber wie gesagt, auch wenn Kinder bereits ein grundlegendes BEdürfnis nach halbwegs fairer Einigung haben, zeigt das noch lange nicht, dass sie Zufall als Erklärung bereitwilliger akzeptieren, als Determinismus. Zumindest war das deine These (\"Wissenschaftler wollen alles erklären, aber wer will das schon? Nicht ienmal Kinder...\").
-
Ich bin sehr entschlossen. Würfeln ist kein Zufall (zumindest nicht unter Vernachlässig Quantenmechanischer Effekte, die sich auf dem makroskopischen Level nie zeigen sollten). Ganz klar kein Zufall. Unter perfekter Widerherstellung der Ausgangslage würde ein Würfel immer wieder die gleiche Zahl zeigen, ganz eindeutig. Praktisch lassen sich diese Anfangsbedingungen nicht wieder herstellen. Und die Formeln und die notwendige Kenntnis über das System, um eine tatsächliche Voraussage zu treffen sind so kompliziert, dass kein Computer sie fassen kann. Dennoch ist es eine prinzipielle Möglichkeit. Wenn man so will, ist Das Ergbnis eines Würfelwurfes Turing-Berechenbar - die Position eines Elektrons allerdings nicht.
Der Unterschied zwischen \"Zufall\" und Zufall ist also, dass das erste theoretisch berechenbar, praktisch aber nicht ist, wärend das zweite theoretisch unberechnbar ist und praktisch ebenso.
In der Praxis gibt es also keinen Unterschied zwischen beidem, nur in theoretischen Duskussionen und Analysen (Und da wir hier Theorien zur Entstehung des Lebens diskutieren ist der Unterschied zwischen \"Zufall\" und Zufall damit gänzlich nichttrivial).
Dazu muss man noch hinzufügen, dass dies überhaupt unmöglich ist, da man die vergangene Zeit mit deren Faktoren nicht wieder 100%ig herstellen kann, da dauernd organische Teile absterben, während dieser \"Würfelprozell\" im Gange ist. Durch ein par kleinste Zellteilchen kann die Flugbahn des Würfles um einige hundertstel Grad verändert werden, vielleicht auf einer anderen Zahl stehen bleiben. Zufall heist nur \"Zufall\", da diese Faktoren unter keinen vorystellbaren Bedingungen wieder hergestellt werden können. -
Dazu muss man noch hinzufügen, dass dies überhaupt unmöglich ist, da man die vergangene Zeit mit deren Faktoren nicht wieder 100%ig herstellen kann, da dauernd organische Teile absterben, während dieser \"Würfelprozell\" im Gange ist. Durch ein par kleinste Zellteilchen kann die Flugbahn des Würfles um einige hundertstel Grad verändert werden, vielleicht auf einer anderen Zahl stehen bleiben. Zufall heist nur \"Zufall\", da diese Faktoren unter keinen vorystellbaren Bedingungen wieder hergestellt werden können.
Nein, das ist überhaupt nicht unmöglich, du musst halt ledigliche sehr exakte Versuchsbedingungen herstellen. Menschen dürfen da eh nicht würfeln, weil sie den Bewegungsablauf nicht genau genug hinbekommen und du brauchst vermutlich ein Vakuum, weil die Luftreibung sonst problematisch wird.
Aber es ist auf jeden Fall möglich, ne ziemlich gute Wahrscheinlichkeit dafür zu bekommen, dass der Würfel immer wieder auf der gleichen Zahl landet (ziemlich gut im gleichen Sinn wie in \"ziemlich guter Zufall\" - in der Praxis nicht von \"der Würfel landet immer uf der gleichen Zahl\" zu unterscheiden). Macht nur keine Sau und würde einem auch absolut nichts bringen. -
und du brauchst vermutlich ein Vakuum
Meines Wissens nach ist es föllig unmöglich, ein vollkommenes Vakuum zu erzeugen, da die Luftpunpe ja immer etwas zu \"fassen\" braucht.
-
Interessantes Thema.
Umso mehr man sich damit beschäftigt, umso verwirrter wird man
am Ende sein. Wie heißt es so schön: Gottes Wege sind unergründlich.
Nein, ich bin nicht gläubig.
gruß´
antares -
Meines Wissens nach ist es föllig unmöglich, ein vollkommenes Vakuum zu erzeugen, da die Luftpunpe ja immer etwas zu \"fassen\" braucht.
Man kann aber ein \"ziemlich gutes\" Vakuum erzeugen. Ich spreche ja auch nicht vno perfekten Bedingungen, sondern von sehr guten Bedingungen. Ein absolutes Vakuum ist übrigens auch theoretisch nicht möglich. -
Gerade an der letzten Feststellung arbeite ich bereits seit zig posts, klarzumachen, dass ich diese Annahme ganz und gar nicht für gerechtfertigt halt (auch wenn ihr Gegenteil möglichwerweise auch eine unberechtigte Annahme darstellt).
WTF?? Wo hast du das getan? Ich sehe immer noch kein Problem mit der Annahme, dass Intelligenz etwas völlig anderes ist als die \"physikalische Realität\".hochscrollen->lesen->Einsehen, dass Wissenschaftlicher Kanon ist, DASS es absoluten Zufall gibt. Nur eben nicht im makroskopischen.
Ok, es wurde gezeigt, dass exakt gleiche Versuchsbedingungen zu unterschiedlichen Versuchsausgängen führen. Nun kann aber das ganze Universum theoretisch auf das Experiment einwirken, vielleicht beeinflusst eine Eruption auf dem Sirius das Experiment hier auf der Erde... jetzt kommt die Relativitätstheorie ins Spiel, die besagt, dass die Kausalität verletzt wird, wenn wir einen Ort schneller mit unserer \"Wirkung\" erreichen können als mit Lichtgeschwindigkeit, es ist also ausreichend, wenn wir darauf achten, dass die Versuchsbedingungen in einem gewissen Umkreis immer die gleichen sind.
Aber warum sollte es echter Zufall sein, wenn die \"gleichen\" Experimente zu unterschiedlichen Ergebnissen führen? Echter Zufall bedeutet, dass das Ergebnis des Experiments auch hätte anders sein können, und woher sollen wir wissen, dass es nicht so kommen musste?
Selbst wenn wir das Wirkungsprinzip nicht verstehen, kein Experiment wird 100%-ig unter den gleichen Bedingungen wie ein andereres durchgeführt, weil sie z. B. entweder nicht am selben Ort oder nicht zur selben Zeit stattfinden, also ein eindeutiger Beweis für echten Zufall ist das mMn keineswegs.
-
WTF?? Wo hast du das getan? Ich sehe immer noch kein Problem mit der Annahme, dass Intelligenz etwas völlig anderes ist als die \"physikalische Realität\".
Ich auch nicht. Das habe ich auch nicht behauptet, um genauzusein habe ich extra hinzugefügt \"auch wenn ihr Gegenteil möglichwerweise auch eine unberechtigte Annahme darstellt\".
Ich find leider nicht mehr, wo du das Zitat herhast... Aber im Endeffekt, reicht es auch, das Zitat zu lesen:
Ich sagte nicht, dass ich bewiesen hätte, dass die Annahme (welche auch immer) nicht gerechtfertigt ist, sondern ich habe versucht darzulegen, dass ich sie nicht für gerechtfertigt halte. In vielerlei Punkten versuche ich jetzt nicht mehr Überzeugungsarbeit zu leisten, weil mittlerweile klar ist, dass es einfach eine Frage von einfachen Standpunkten ist. Mein Standpunkt ist, dass Bewusstsein ein rein physisches Phänomen ist, eure, dass das Gegenteil der Fall ist. Beide Annahmen haben ihre Daseinsberechtigung, aber da nun einmal genau das der Reibungspunkt ist, ist keine von beiden als Grundvorraussetzung für irgendeine Argumentation annehmbar. Und das meinte ich (vermutlich).
Ok, es wurde gezeigt, dass exakt gleiche Versuchsbedingungen zu unterschiedlichen Versuchsausgängen führen. Nun kann aber das ganze Universum theoretisch auf das Experiment einwirken, vielleicht beeinflusst eine Eruption auf dem Sirius das Experiment hier auf der Erde... jetzt kommt die Relativitätstheorie ins Spiel, die besagt, dass die Kausalität verletzt wird, wenn wir einen Ort schneller mit unserer \"Wirkung\" erreichen können als mit Lichtgeschwindigkeit, es ist also ausreichend, wenn wir darauf achten, dass die Versuchsbedingungen in einem gewissen Umkreis immer die gleichen sind.
Aber warum sollte es echter Zufall sein, wenn die \"gleichen\" Experimente zu unterschiedlichen Ergebnissen führen? Echter Zufall bedeutet, dass das Ergebnis des Experiments auch hätte anders sein können, und woher sollen wir wissen, dass es nicht so kommen musste?
Selbst wenn wir das Wirkungsprinzip nicht verstehen, kein Experiment wird 100%-ig unter den gleichen Bedingungen wie ein andereres durchgeführt, weil sie z. B. entweder nicht am selben Ort oder nicht zur selben Zeit stattfinden, also ein eindeutiger Beweis für echten Zufall ist das mMn keineswegs.
Der Witz ist afaik nicht, dass zweimal das gleiche Experiment zu unterschiedlichen Ergebnissen führt, sondern der Witz liegt darin, dass die Annahme, dass es reiner Zufall ist zu anderen statistischen Auszählungen der Ergebnisse führen würde, als die Annahme, dass es tatsächlich nur so scheint. Soweit ich das verstanden habe, gibt es Experimente, aufbauend auf den Bellschen Ungleichungen, bei denen tatsächlich obwohl es unmittelbar nicht einleuchtend ist, verschiedene Ergebnisse herauskämen, je nachdem, was man annimmt. Aber es ist verständlich, dass ich mit so etwas nicht viel Überzeugungsarbeit leisten kann. Ich muss mich also wohl tatsächlich mal genauer in den Stoff einlesen, um zu begründen, wieso es unterschiedliche Ergebnisse ergibt...
-
Mein Standpunkt ist, dass Bewusstsein ein rein physisches Phänomen ist, eure, dass das Gegenteil der Fall ist. Beide Annahmen haben ihre Daseinsberechtigung [...]
Finde ich überhaupt nicht, gegen die Annahme \"Mentales == Physisches\" gibt es eine Reihe von guten Argumenten, wie z. B. \"Mary\'s Zimmer\", das Zombieargument oder die Probleme mit der Intentionalität (des \"Sich-auf-etwas-Beziehen\" von Gedanken), gegen die Annahme des Gegenteils spricht nur die mangelnde \"Sparsamkeit\".Der Witz ist afaik nicht, dass zweimal das gleiche Experiment zu unterschiedlichen Ergebnissen führt, sondern der Witz liegt darin, dass die Annahme, dass es reiner Zufall ist zu anderen statistischen Auszählungen der Ergebnisse führen würde, als die Annahme, dass es tatsächlich nur so scheint. Soweit ich das verstanden habe, gibt es Experimente, aufbauend auf den Bellschen Ungleichungen, bei denen tatsächlich obwohl es unmittelbar nicht einleuchtend ist, verschiedene Ergebnisse herauskämen, je nachdem, was man annimmt. Aber es ist verständlich, dass ich mit so etwas nicht viel Überzeugungsarbeit leisten kann. Ich muss mich also wohl tatsächlich mal genauer in den Stoff einlesen, um zu begründen, wieso es unterschiedliche Ergebnisse ergibt...
Aha, jetzt kommt die Erinnerung doch wieder zurück
, vielleicht erinnerst du dich ja sogar noch daran, was für eine zentrale Annahme vorausgesetzt werden muss, damit man die Bellsche Ungleichung als Argument für reinen Zufall benutzen kann? [Tipp: Es ist etwas, was du abstreitest]
-
Finde ich überhaupt nicht, gegen die Annahme \"Mentales == Physisches\" gibt es eine Reihe von guten Argumenten, wie z. B. \"Mary\'s Zimmer\",
Okay, ich hab nicht wirklich Ahnung, sondern nur schnell den Wiki-Artikel gelesen, trotzdem wurde auch mir ziemlich schnell klar, dass das Gedankenexperiment Fehlerhaft ist. Im Endeffekt kam ich schnell zu ähnlichen Gegenargumenten, wie sie auch anschließend angebracht werden. Das Experiment geht selbstversätnldlich daovn aus, DASS Mary etwas neues lernt, wenn sie das erste mal Farben sieht. Das lässt sich aber problemlos bestreiten.
das Zombieargument
wieder nur ein kurzer Blick in die Wiki. Hier wird vorausgesetzt, dass, wenn man einen Menschen exakt nachbaut, dass diesem dann das Bewusstsein fehlt. Ander gesagt: Hier wird vorausgesetzt, dass ich falsch liege.
Ich behaupte ja gerade, dass physische Identität (im Sinne von \"identisch sein\") äquivalent ist, zu mentaler Identität. Anders ausgedrückt: Wenn man einen Roboter baut, der sich äußerlich EXAKT wie ein Mensch verhält, so hat er ein Bewusstsein und Wenn ein Roboter Bewusstsein hat, verhält er nicht nicht EXAKT wie ein Mensch.
Also, in der Wiki wurde als Beispiel genannt, man nimmt einen Menschen und ersetzt Stück für Stück alle Neuronen durch Computerchips mit der exakt der gleichen Funktion. Meine Behauptung ist ja gerade, dass der Computer dann ein Bewusstsein hat, denn das Bewusstsein entsteht nur durch das Zusammenwirken der vielen Neuronen - und ich behaupte weiterhin, dass, wenn er kein Bewusstsein hat, dass dann die Chips nicht EXAKT die gleichen Eigenschaften haben können wir Neuronen.
Wenn du vorraussetzt, dass der Physikalismus falsch ist, musst du dich über die Folgerung, dass dr Physikalismus falsch ist nicht wundern.
oder die Probleme mit der Intentionalität (des \"Sich-auf-etwas-Beziehen\" von Gedanken)
Ich... sehe nich wirklich das Problem damit? Ich habe shcon irgendwo das Argument verstanden... Als Gegenargument würde ich vermutlich versuchen, zu argumentieren dass auch Daten einen Bezug haben können. Also, wenn du Notepad öffnest und schreibt \"Physkalismus ist Schwachsinn\", und dass dann speicherst, dann ist dieser Satz Intentional, obwohl es sich doch eigentlich nur um Teilchen mit einem bestimmten magnetischen Moment auf einer Stahlplatte handelt, die doch nicht Intentional sein können?
Natürlich fehlt es mir an einem wirklich ausgefeilten Argument, aber das liegt vor allem daran, dass mir das zu abstrakt ist (ich habe schon eine sehr gute Vorstellungskraft, aber ich behaupte sicher nicht, mir VORSTELLEN zu können, wie physikalische Prozesse mentale Prozesse repräsentieren). Von daher fehlt mir dort irgendwo ein logisches Argument, es erscheint mir sehr auf \"gesundem Menschenverstand\" zu basieren - den ich, wie bereits öfters erwähnt, für unzureichend für eine echte Analyse halte.
gegen die Annahme des Gegenteils spricht nur die mangelnde \"Sparsamkeit\".
Es sprechen vor allem imho Experimente dagegen, die in Stimuli bestimmter Neuronen bestehen und damit verbundenem Auslösen von bestimmten mentalen Vorgängen. Ich habe (vor einer ganzen Weile) von einem Experiment gelesen, in dem eine bestimmte Hirnregion elektrisch stimuliert wurde, woraufhin Erinnerungen im \"Patienten\" ausgelöst wurden, die dieser nie hatte. der Patient erinnerte sich an Erlebnisse und Orte, an denen er nie gewesen ist.
Das zeigt imho recht deutlich, dass mentale Vorgänge tief in physikalischen Vorgängen wurzeln. Natürlich ist es konsistent zu sagen, dass dennoch mentale Vorgänge über ihre physische Represäntation hinausgehen, aber genauso konsistent ist es (zumindest imho), eine n physikalistischen Standpunkt anzunehmen.
Im Endeffekt lässt sich (noch) keiner von beiden wirklich schlüssig widerlegen und es hat imho auch recht wenig mit der derzeitigen Diskussion zu tun... oder?
Aha, jetzt kommt die Erinnerung doch wieder zurück
, vielleicht erinnerst du dich ja sogar noch daran, was für eine zentrale Annahme vorausgesetzt werden muss, damit man die Bellsche Ungleichung als Argument für reinen Zufall benutzen kann? [Tipp: Es ist etwas, was du abstreitest]
Welche wäre das? Wenn du es mir nicht unter die Nase reibst, komme ich sicher nicht drauf, denn wenn ich wüsste was du meinst (und du recht hast), würde ich nicht die Ansicht vertreten, dass mein Weltbild hinreichend konsistent ist, um es zu vertreten. ;) -
Es sprechen vor allem imho Experimente dagegen, die in Stimuli bestimmter Neuronen bestehen und damit verbundenem Auslösen von bestimmten mentalen Vorgängen. Ich habe (vor einer ganzen Weile) von einem Experiment gelesen, in dem eine bestimmte Hirnregion elektrisch stimuliert wurde, woraufhin Erinnerungen im \"Patienten\" ausgelöst wurden, die dieser nie hatte. der Patient erinnerte sich an Erlebnisse und Orte, an denen er nie gewesen ist.
Das zeigt imho recht deutlich, dass mentale Vorgänge tief in physikalischen Vorgängen wurzeln. Natürlich ist es konsistent zu sagen, dass dennoch mentale Vorgänge über ihre physische Represäntation hinausgehen, aber genauso konsistent ist es (zumindest imho), eine n physikalistischen Standpunkt anzunehmen.
Da simme ich zu.
Es gibt auch Menschen die dauernd Geister sehen. Zum Bespiel wurde ein Patient jede Nacht von Dämonen heimgesucht. So empfand er jedenfalls. Aber ein Wissenschaftler hat herausgefunden, dass gewisse Wellen unser Denken beeinflussen und hat damit sein Bett durchsucht. Schließlich hat er die Quelle gefunden. Der Wecker sonderte genau diese elekromagnetische Wellen ab. Nach dem der Wecker entfernt wurde konnte der Patient ohne Probleme schlafen.
Außerdem wie erklärt man dann Schizophrenie?
Schließlich haben diese Menschen Eindrücke die nicht real sind. Sie sind fest von etwas überzeugt was bewiesenermaßen falsch ist oder können sich an Dinge erinnern die nie Geschehen sind.
Sowas muss physische Ursachen haben. Defekte des Gehirns.
Beitrag geändert: 5.7.2008 9:35:03 von dragons4thchild -
Es gibt auch Menschen die dauernd Geister sehen. Zum Bespiel wurde ein Patient jede Nacht von Dämonen heimgesucht. So empfand er jedenfalls. Aber ein Wissenschaftler hat herausgefunden, dass gewisse Wellen unser Denken beeinflussen und hat damit sein Bett durchsucht. Schließlich hat er die Quelle gefunden. Der Wecker sonderte genau diese elekromagnetische Wellen ab. Nach dem der Wecker entfernt wurde konnte der Patient ohne Probleme schlafen.
Ja, die Sendung habe ich auch neulich gesehen, aber manchmal kommt da auch einiges, dass nicht erklärt werden kann. Zum Glück wurde das gut erklärt. Aber hast du auch die Sendung gesehen, wo kam, dass in den 30er Jahren Holländische Wissenschaftler sterbende Patienten gewogen haben, um heraus zu finden, wie viel ein Geist wiegt? Wenn ja: Glaubst du, dass das stimmt, dass nach dem Tod 59,5 Gramm des Körpergewichts \"verschwunden\" sind? Viel ist das ja nicht. Oder glaubst du, dass die sich das nur ausgedacht haben? -
Ein absolutes Vakuum ist übrigens auch theoretisch nicht möglich.
Kannst du mir das bitte erklären. Ich verstehe nicht, wie man soetwas hinbekommen soll. Es wird immer noch etwas da sein. Ich kann mir außedem nicht vorstellen, dass irgendein Meterial es aushalten würde, dieses \"Vakuum\" von der umgebenden Atmosphäre zu trennen. Klar sind mit einer hundertstel Prozent Atmosphäre (also die Maßeinheit meine ich jetzt) die Bedingungen sehr gut, es ist aber nicht hundertprozentig sicher, dass der Vorgang exat wiederholt wird. Meines Wissens nach ist es heutzutage auch noch nicht möglich ein hundertstel Prozent Atmosphäre zu erzeugen, aber wenn das irgendwann mal möglich währe, dann wird es trotzdem nicht funktionieren. -
Okay, ich hab nicht wirklich Ahnung, sondern nur schnell den Wiki-Artikel gelesen, trotzdem wurde auch mir ziemlich schnell klar, dass das Gedankenexperiment Fehlerhaft ist. Im Endeffekt kam ich schnell zu ähnlichen Gegenargumenten, wie sie auch anschließend angebracht werden. Das Experiment geht selbstversätnldlich daovn aus, DASS Mary etwas neues lernt, wenn sie das erste mal Farben sieht. Das lässt sich aber problemlos bestreiten.
Ne, darauf wären die schon selber gekommen, wenn es so einfach wäre. Es lässt sich eben nicht problemlos bestreiten, dass sie was neues lernt und ich habe auf den letzten Seiten erklärt warum, aber wenn sich das keiner durchliest...Also, in der Wiki wurde als Beispiel genannt, man nimmt einen Menschen und ersetzt Stück für Stück alle Neuronen durch Computerchips mit der exakt der gleichen Funktion. Meine Behauptung ist ja gerade, dass der Computer dann ein Bewusstsein hat, denn das Bewusstsein entsteht nur durch das Zusammenwirken der vielen Neuronen - und ich behaupte weiterhin, dass, wenn er kein Bewusstsein hat, dass dann die Chips nicht EXAKT die gleichen Eigenschaften haben können wir Neuronen.
du hast es entweder nicht verstanden oder es steht falsch bei Wikipedia. Das Argument zielt darauf ab, dass wir uns ohne Probleme vorstellen können, dass ein \"normaler\" Mensch ohne Bewusstsein existiert, das wäre 100%-ig ohne Widerspruch mit dem heutigen Wissen möglich => fundamentale Erklärungslücke.
Wenn du vorraussetzt, dass der Physikalismus falsch ist, musst du dich über die Folgerung, dass dr Physikalismus falsch ist nicht wundern.Ich... sehe nich wirklich das Problem damit? Ich habe shcon irgendwo das Argument verstanden... Als Gegenargument würde ich vermutlich versuchen, zu argumentieren dass auch Daten einen Bezug haben können. Also, wenn du Notepad öffnest und schreibt \"Physkalismus ist Schwachsinn\", und dass dann speicherst, dann ist dieser Satz Intentional, obwohl es sich doch eigentlich nur um Teilchen mit einem bestimmten magnetischen Moment auf einer Stahlplatte handelt, die doch nicht Intentional sein können?
Wenn es keine Menschen mehr gibt, die den Satz (bzw. die Daten auf der Festplatte) verstehen können, wie soll er da selbst noch intentional sein?Welche wäre das? Wenn du es mir nicht unter die Nase reibst, komme ich sicher nicht drauf, denn wenn ich wüsste was du meinst (und du recht hast), würde ich nicht die Ansicht vertreten, dass mein Weltbild hinreichend konsistent ist, um es zu vertreten. ;)
Es wird vorausgesetzt, dass die Messungen frei gewählt werden können... wenn der Physikalismus gilt, ist es aber nicht selbstverständlich, das anzunehmen.
-
Wenn hier schon so oft das Wort \"Bewustsein\" vorkommt, dann hab ich noch etwas zu diesem Thema. Gestern habe ich einen Film über Quallen gesehen. Diese haben zwar kein Gehinrn, können aber trotzdem die \"Aufnahmen\" ihrer Sinnesorgane verarbeiten und individuell darauf reagieren. Auserdem haben sie eine große Angst vor der Fabe rot, schwimmen um die Farbe schwarz herum, und können weiß nicht warnehmen. Das trägt jetzt aber weiniger zu meiner Frage bei. Wie gesagt können sie denken, ohne ein Gehirn zu besitzen. Nun lautet meine Frage:
Ein Gegirn besteht aus unzählig vielen Nervenfasern. Kann es sein, dass die Nervenfasern der Quallen eine Art primitives Gehirn bilden, und damit vielleicht so denken können, wie die ersten Lebewesen dieser Welt? -
Ein Gegirn besteht aus unzählig vielen Nervenfasern. Kann es sein, dass die Nervenfasern der Quallen eine Art primitives Gehirn bilden, und damit vielleicht so denken können, wie die ersten Lebewesen dieser Welt?
Nach deiner Erläuterung haben sie kein Gehirn sondern \"nur\" ein Nervensystem. Das heißt sie denken nicht zentral sondern in den einzelnen Nerven.
Das kommt selbst beim Menschen zum Teil noch vor. Da wir auch manche Dinge mit unserem Rückenmark machen können.
Aber mal was anderes: Da gibts ja auch die Sache mit den Phantomgliedmaßen. Die Nerven sind längst abgestorben bzw. vom Gerhirn abgeschnitten und trotzdem kann man sogar noch Schmerz empfinden.
Ja, die Sendung habe ich auch neulich gesehen, aber manchmal kommt da auch einiges, dass nicht erklärt werden kann. Zum Glück wurde das gut erklärt. Aber hast du auch die Sendung gesehen, wo kam, dass in den 30er Jahren Holländische Wissenschaftler sterbende Patienten gewogen haben, um heraus zu finden, wie viel ein Geist wiegt? Wenn ja: Glaubst du, dass das stimmt, dass nach dem Tod 59,5 Gramm des Körpergewichts \"verschwunden\" sind? Viel ist das ja nicht. Oder glaubst du, dass die sich das nur ausgedacht haben?
Ich meine der Körper verfault auch mit der Zeit. Ich denke der Versuch sowas zu messen ist generell mit Fehlerquellen geradezu geplagt. Schließlich sind 59,5 Gramm ja grade mal ein hundertstell des Normalgewichts bzw. sogar weniger.
Ich denk mal, dass das bloß nen Versuch ist um die Aufmerksamkeit zu erhaschen. Ich meine, wenn man schon davon ausgeht, dass es sowas wie die Seele, den Geist oder etc. gibt dann wird meistens von einer anderen Dimension geredet.
Wers kennt ASW (außersinnliche Wahrnehmung) ist auch sowas.
Knapp erklärt basiert das darauf das Menschen sozusagen eine \"Denkspur\" hinterlassen und manche Menschen können diese spüren und wahrnehmen. Das würde Deja-vus und das Gefühl, dass man früher schon gelebt hat oder das man eine längst verstorbene Person ist erklären.
P.S. Mist ich komm nie an so lange Posts ran wie jaquesjanda oder merovius -.- -
Ich meine der Körper verfault auch mit der Zeit.
Nein, die hatten jemanden, der gerade dabei war zu sterben auf einer Liege. Die Liege stand auf einer Wage. Und im Moment der Todes waren auf einmal 59,5 Gramm Gewicht verschwunden. -
Nein, die hatten jemanden, der gerade dabei war zu sterben auf einer Liege. Die Liege stand auf einer Wage. Und im Moment der Todes waren auf einmal 59,5 Gramm Gewicht verschwunden.
60 Gramm Gewicht sind unter Berücksichtigung der Messfehler GAR NICHTS. NULL. Die Änderung ist dann nicht \"sehr gering\", sondern die Änderung ist \"Messfehler\".
@lama-no1: Ja, ich beantworte deinen Post auch noch, lass mir ein wenig Zeit ;) -
Ich meine der Körper verfault auch mit der Zeit.
Nein, die hatten jemanden, der gerade dabei war zu sterben auf einer Liege. Die Liege stand auf einer Wage. Und im Moment der Todes waren auf einmal 59,5 Gramm Gewicht verschwunden.
Das empfine ich als sehr gering. Hm aber die Wissenschaftler müssen halt auch alles ausprobiern. Son Experiment fnd ich leicht makaber.
-
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
