wie entstand das leben?
lima-city → Forum → Sonstiges → Reallife
art
beispiel
evolution
frage
geist
glauben
gott
intelligenz
leben
machen
mensch
modell
problem
punkt
sagen
theorie
welt
wissen
ziel
zufall
-
Genau, denn Logik allein führt einen nirgendwo hin.
Doch! Und zwar zu einem außergewöhnlichen Scheitern.
Gedanken gehören für mich zu den Dingen, denen man kein \"wahr oder falsch\" zuordnen kann...
Beim Lesen dieses Satzes denke ich, dass er inhaltlich falsch ist. Ich hätte diesen Gedanken nicht notieren müssen, habe es aber nun trotzdem gemacht. Was unterschiedet einen gedachten Gedanken zu einem notierten Gedanken, abgesehen davon, dass letzterer notiert ist?
Ich negiere als Naturalist die Existenz des Bewusstseins. Für mich ist es nichts weiter als eine Illusion.
Das hilft dir gar nichts, du hast dennoch ein Bewusstsein.
Und was soll nun \"Lebenswahrheit\" sein? Für mich lässt sich \"Wahrheit\", wenn denn überhaupt nur mit Logik beurteilen und wenn dann der \"gesunde Menschenverstand\" der Logik widerspricht, ist damit für mich der gesune Menschenverstand fehlerbehaftet und nicht die Logik.
Das kommt auf die Sichtweise an. Wenn du deine Aussage im Kontext zu einem theoretischen Modell siehst, kann ich sie in etwa nachvollziehen. Im Kontext zum (Alltags-)Leben als solches ist sie hanebüchener Quatsch.
Es gibt keine \"richtige\" Richtung.
Die \"richtige Richtung\" wäre, wenn dann überhaupt, nach ET, die Richtun, in der das Überdauern eigener Gene möglichst effektiv gesichert ist. Aber eigentlich wird nirgendwo behauptet, dass dies in irgendeiner Weise die \"richtige\" Richtung ist. Es ist einfach die Richtung, in die sich alles entwickelt.
„Richtig“ habe ich im Kontext zum Spiel geschrieben (und in diesem Zusammenhang war auch mein Kommentar). Nenne es einfach Richtung. Die Richtung vom Einzeller bis zum Elefanten war nach Evolutionstheorie irgendwie zufällig aber doch tendenziell Richtung Elefant, wenn man dies vom Standpunkt des Elefanten aus betrachtet. Also „zufällig“.
Die ET sagt eben, dass die Richtung in die sich alles entwickelt, direkt aus den Naturgesetzen folgt. Würden die anders aussehen, würden sich die Dinge wohl auch anders entwickeln...
Die Evolutionstheorie sagt (habe ich im Modell nachgespielt): Würde man nochmals von vorne und mit den identischen Naturgesetzen beginnen, würden sich die Dinge anders entwickeln, aber vermutlich in einer ähnlichen Weise. Also „zufällig“.
Wäre die Grvitation anders geartet, würde der Ball vielleicht anders fliegen, dann wäre eine andere Richtung die \"richtige\".
In meinem Modell ist das Ziel in jedem Durchgang anders positioniert. Folglich ist auch jedes Mal eine andere Richtung die richtige. Mir ist bekannt, dass du mit „Ziel“ nicht einverstanden bist, aber in diesem Modell ist es nun mal das erklärte Ziel, das Ziel zu erreichen. Ich meine damit nicht, dass es in der Wirklichkeit dieses erklärte Ziel exakt wie im Modell gegeben hat oder gibt.
Die Dinosaurier waren gigantische Lebewesen, was sich als großer NAchteil herausgestellt hat, als der Meteor oder was auch immer kam, denn nur die kleinen haben überlebt.
Na ja, der Opa vom Nilkrokodil „Hansi“ war vermutlich nicht gerade klein.
Zuletzt: 100% der Herdentiere (Elephanten, Giraffen, Delphine, Wale, ...) zeigen soziales Verhalten und Unterstützung der \"Schwachen\", ganz ohne Bewusstsein.
Na, na. Es ist wahrscheinlicher, dass sie allesamt ein Bewusstsein haben.
-
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
-
Freud. Und dieser alte Kokser ist mitlerweile überholt.
Oh Gott! Kann man mit Koks auch abstrakte Dinge wie Illsuion formen?
Gerade eben war noch die verminderte Vermehrung durch Moral und Religion Schuld...
Jaja das war ja erstmal nur das Kanonenfutter ;)
Erst einmal, herzlich willkommen im Sozial-Darwinismus, sie befinden sich nun in der Gesellschaft angenehmer Zeitgenosse wie Hitler und hängen einer der verpöntesten sozialpolitischen Strömungen der Welt nach.
Zweitens, kann ich mich gerne zitieren, ich hör mich nämlich gerne reden (bzw. lese mich schreiben):
Danke für die nette Begrüßung! Aber es kommt immer drauf an was man als schlecht ansieht. Deshalb Hände weg von genetischen Experimenten;)
Im Klartext: Die \"Schwachen\" (\"Behinderte\" etc.) liefern einen wichtigen Beitrag zum Genpool unserer Art. Möglicherweise entwickelt sich ja demnächst ein Virus und nur Menschen mit Asthma sind dagegen Imun? Also, ich würde auf dich zeigend und lachend untergehen und als glücklicher Mensch sterben...
Toll es ist total irrelevant und nahezu unmöglich aber mal abgesehn davon würde ich in dem Fall lachend auf dich zeigen und weiterleben;)
Zuletzt: 100% der Herdentiere (Elephanten, Giraffen, Delphine, Wale, ...) zeigen soziales Verhalten und Unterstützung der \"Schwachen\", ganz ohne Bewusstsein.
Empathie (also Mitleid u. Einfühlungsvermögen) ist i.A. kein Bewusster Vorgang, sondern ein Unterbewusster.
Basierend auf solchen Sachen wie Pheromonen und dem 6. also dem nasalen Sinn
Kenn ich schon erzähl mir was neues;)
Aber das bezieht sich auf die Schutzlosen nicht auf die Schwachen. So zum Beispiel dem Nachwuchs oder verletzten Tieren die trotzdem noch weiterkönnen. Kein Tier würde das eigene Leben für das eines anderen geben;) -
Wir können eine ganze Menge von Dingen nicht ausrechnen, aber das bedeutet nicht, dass es prinzipiell unmöglich ist.
Ich habe keine Ahnung, was Materie alles kann, aber selbst wenn wir den optimistischsten Standpunkt einnehmen, nämlich dass wir alles, auch das Bewußtsein, irgendwann mit Hilfe der Physik erklären können, so müssen wir doch zugeben, dass die heutige Physik noch gravierende Lücken haben muss.
Denn ich mag z. B. eine Differentialgleichung nicht lösen können, aber ich weiß doch, was die Lösung sein muß: Eine Klasse mathematischer Funktionen.
Ansichtssache ;)
Finde ich nicht. Fakten sprechen nämlich nicht für sich, man braucht Intuition um Fakten interpretieren zu können, mit Logik allein ist das nicht möglich.Das habe ich nicht behauptet. Im Ggtl. Gedanken wirken sogar recht sicher kausal, denn schließlich können wir doch recht viele Gedanken in die Tat umsetzen, oder habe ich dich da falsch verstanden?
So war das schon gemeint. Vor kurzem hast du aber noch behauptet, dass das Bewusstsein nur eine Illusion ist, jetzt sagst du, dass Gedanken (und damit das Bewusstsein) durchaus kausal wirken können. Was kausal wirken kann ist für mich aber keine Illusion, sondern real.Dafür hätte ich ehrlich gesagt gerne ein Beispiel, Gedanken gehören für mich zu den Dingen, denen man kein \"wahr oder falsch\" zuordnen kann...
\"Elvis lebt\" oder \"1 + 1 = 10\" sind z. B. falsche Gedanken. Vielleicht ist dir das zu simpel und du meinst, dass nur die Behauptungen/Sätze/... selbst falsch sein können... aber die existieren nie losgelöst von einer Interpretation (Welcher Elvis ist gemeint? Benutzen wir das Dezimal- oder das Binärsystem?) und damit nur durch Gedanken, die dann falsch sein können.Oh, auch wenn das jetzt paradox klingt: Schlussfolgerungen sind IMHO schon möglich... Okay, klingt tatsächlich gerade alles recht wirr, zu meiner Verteidigung, ich habe seit ca. 33 Stunden nicht geschlafen ;) Vielleichtbekomme ich das später richtig zusammengepfriemelt...
Vielleicht erklärst du uns mal, wenn du wieder fit und munter bist, was du mit \"Das Bewußtsein ist eine Illusion\" eigentlich meinst, denn wie gesagt, für eine Illusion scheint es mir sehr real zu sein.Ersteres ;)
Ah, das ist schön zu hören
Im Klartext: Die \"Schwachen\" (\"Behinderte\" etc.) liefern einen wichtigen Beitrag zum Genpool unserer Art.
Man kann mit dem Darwinismus wirklich alles erklären *g*.Naturwissenschaft ist wertfrei. Es gibt keine \"richtige\" Richtung.
Merovius, du bist unverbesserlich, dass es nicht darum geht, das Überdauern der Gene zu sichern, hatten wir doch geklärt, es steht ja auch im Widerspruch zur sexuellen Vermehrung, bei der bei jeder Zeugung nur die Hälfte der Gene weitergegeben wird.
Die \"richtige Richtung\" wäre, wenn dann überhaupt, nach ET, die Richtun, in der das Überdauern eigener Gene möglichst effektiv gesichert ist. Aber eigentlich wird nirgendwo behauptet, dass dies in irgendeiner Weise die \"richtige\" Richtung ist. Es ist einfach die Richtung, in die sich alles entwickelt.
Bis jetzt hatten wir noch keine Formulierung für die Evolutionstheorie durch Natürliche Selektion und Mutation, die nicht tautologisch war... vielleicht sollten wir erst mal versuchen, eine solche zu finden.Beim Lesen dieses Satzes denke ich, dass er inhaltlich falsch ist. Ich hätte diesen Gedanken nicht notieren müssen, habe es aber nun trotzdem gemacht. Was unterschiedet einen gedachten Gedanken zu einem notierten Gedanken, abgesehen davon, dass letzterer notiert ist?
Ein \"geschriebener Gedanke\" ist gar kein Gedanke, sondern Materie, die durch Interpretation eines Menschen erst wieder zum Gedanken wird. Diese Interpretation ist natürlich subjektiv.Zuletzt: 100% der Herdentiere (Elephanten, Giraffen, Delphine, Wale, ...) zeigen soziales Verhalten und Unterstützung der \"Schwachen\", ganz ohne Bewusstsein.
Wie willst du beweisen, dass sie kein Bewusstsein haben?
-
Doch! Und zwar zu einem außergewöhnlichen Scheitern.
lama-no1 wird mir jetzt bestimmt irgendein Gegenbeispiel, nenne, was ich nicht bedacht habe, aber generell kann Logik gar nicht scheitern, das ist faktisch schlicht unmöglich, sie ist gerade so konstruiert, dass sie es nicht tut Mit der Aussage, sie führt nirgendwohin, kann ich noch irgendwie leben, aber nicht mit \"sie führt zum Scheitern\".
Beim Lesen dieses Satzes denke ich, dass er inhaltlich falsch ist.
Du denkst, er sei falsch. (Betonung auf \"Du\" und auf \"denkst\")
Man kann vielleicht einer Aussage (Im Sinne von \"logische Aussage\") einen Wahrheitswertzuordnen, aber Sicherlich nicht dem Vorgang, eine Aussage zu denken.
Ich hätte diesen Gedanken nicht notieren müssen, habe es aber nun trotzdem gemacht. Was unterschiedet einen gedachten Gedanken zu einem notierten Gedanken, abgesehen davon, dass letzterer notiert ist?
Viel wichtiger ist glaube ich die Frage: Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? ;)
Das hilft dir gar nichts, du hast dennoch ein Bewusstsein.
Klar, aber ich muss dessen Entstehung nicht erklären.
Das kommt auf die Sichtweise an. Wenn du deine Aussage im Kontext zu einem theoretischen Modell siehst, kann ich sie in etwa nachvollziehen. Im Kontext zum (Alltags-)Leben als solches ist sie hanebüchener Quatsch.
Das kommt auf die Sichtweise an. Ich benutze sie im (Alltags-)Leben und komme hervorragend klar.
Du hast übrigens immer noch nicht gesagt, was \"Lebenswahrheit\" denn nun ist.
Die Richtung vom Einzeller bis zum Elefanten war nach Evolutionstheorie irgendwie zufällig aber doch tendenziell Richtung Elefant, wenn man dies vom Standpunkt des Elefanten aus betrachtet. Also „zufällig“.
Angenommen du würfelst 1000 mal und notierst jeweils das Ergebnis, sodass du eine 1000-stellige Zahl mit Zifffern von 1 bis 6 herausbekommst.
Dann schaust du das Ergebnis an und sagst: WOW. Woher wusste der Würfel nur, dass er genau diese Zahl herausbekommen sollte?
Im Nachinein schaut es dann natürlich aus, als hätte jeder einzelne der Würfelwürfe zu dieser Zahl geführt, als hätte es bereits von Anfang an irgendwie die Tendenz gegeben, genau diese Zahl zu ergeben. Dennoch sollte offensichtlich sien, dass der Würfel in keinster Weise vorhatte, irgendeine bestimmte 1000-stellige Herauszubekommen.
Die Evolutionstheorie sagt (habe ich im Modell nachgespielt): Würde man nochmals von vorne und mit den identischen Naturgesetzen beginnen, würden sich die Dinge anders entwickeln, aber vermutlich in einer ähnlichen Weise. Also „zufällig“.
Allerdings wohl auch nur, weil wir einerseits die Anfangsbedingungen nicht perfekt wiederherstellen können, und weil wir andererseits non-deterministische Naturgesetze haben.
Als Modell:
Wir haben eine Berg-Tal-Landschaft mit einem Berg, der quasi perfekt Spitz ist. Packen wir eine Stahlkugel auf die Spitze, wird sie vermutlich jedes mal in eine andere Richtung rollen, weil wir sie schlicht nicht PERFEKT auf die gleiche Stelle packen.
Und dann kommt natürlich noch erschwerend hinzu, dass ab und zu, auf ihrem Weg nach unten, die Kugel winzige Stöße in zufällige Richtungen bekommt, die sie noch weiter ablenken.
Bei jedem Versuch haben wir die gleichen Naturgesetze (also einerseits die Langdschaft, plus dem non-determinitischen Aspekt der zufälligen Stöße), aber jedes mal bekommen wir ein anderes Ergebnis.
Also, natürlich ist es unglücklich ausgedrückt, dass die Richtung nur von den Naturgesetzen bestimmt wird. Was ich meinte war, dass die ET sagt, dass wir zur Bestimmung der Richtung nicht noch jemanden brauchen, der mit einem Magneten neben der Stahlkugel herrennt und versucht, sie weiter in Richutng Tal zu treiben. Sie rollt auch von ganz alleine runter.
In meinem Modell ist das Ziel in jedem Durchgang anders positioniert.
so what? Das war nicht das, was ich meinte. Hoffentlich ist das mit den oben genannten Modellen \"Würfelspiel\" und \"Stahlkugel auf Talfahrt\" ein wenig klarer geworden, was ich sagen wollte.
Na ja, der Opa vom Nilkrokodil „Hansi“ war vermutlich nicht gerade klein.
Selektion funktioniert ja auch nicht nach dem AllesOderNichts-Prinzip, sondern nach Kontinuierlichen Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Heißt: Nicht alles, was größer als ein Hamster ist, ist krepiert, und alles was kleiner war, hat überlebt. Sondern, je größer eine Art war, desto geringere Überlebenschancen bestanden. Das schließt alleine nicht einmal mit Sicherheit das Überleben von Brachiosauri aus, sie macht es nur recht unwahrscheinlich.
Na, na. Es ist wahrscheinlicher, dass sie allesamt ein Bewusstsein haben.
In dem Fall haben dann wohl auch Einzelgängerische Individuen ein Bewusstsein (oder haben auf einmal nur Herdentiere Bewusstsein? In dem Fall such ich gerne nach einem Tier, was in der Grauzone dazwischen lebt und frage, ob DAS dann ein Bewusstsein hätte), was wiederrum der Aussage von dragons4thchild widerspricht, dass Bewusstsein zu sozialem Verhalten und der Unterstützung der Schwchen führt.
-
Kein Tier würde das eigene Leben für das eines anderen geben
Und warum tun sie es trotzdem?
Ein \"geschriebener Gedanke\" ist gar kein Gedanke, sondern Materie, die durch Interpretation eines Menschen erst wieder zum Gedanken wird. Diese Interpretation ist natürlich subjektiv.
Meinetwegen. Ich teile also künftig nicht mehr meine Gedanken mit, sondern schiebe ein wenig Materie ins Forum, welche sich dann zu anderer Materie gesellt.
Dürfte ich noch ein wenig Materie nachschieben? Was ist mit den Gedanken, die sich zwischen den Zeilen befinden? Wenn ich also zum Beispiel deine Materie hier erforsche und zwischen all der Materie etwas finde, was du offensichtlich hineingelegt hast, aber nicht geschrieben. Ist das dann auch Materie?
aber generell kann Logik gar nicht scheitern, das ist faktisch schlicht unmöglich, sie ist gerade so konstruiert, dass sie es nicht tut Mit der Aussage, sie führt nirgendwohin, kann ich noch irgendwie leben, aber nicht mit \"sie führt zum Scheitern\".
Sorry, ich habe das missverständlich geschrieben. Ich meinte nicht, dass die Logik scheitert, sondern das Lebewesen, der einzig die Logik akzeptiert.
Du hast übrigens immer noch nicht gesagt, was \"Lebenswahrheit\" denn nun ist.
„Lebenswahrheit“ ist nicht dasselbe wie z.B. Formeln. „1 > 0“ empfinden wir beide vermutlich als richtig oder eben wahr. Im Alltagsleben existiert auch eine ganz andere Form von Wahrheit. Beliebiges Beispiel: Jemand sagt mir, geh dorthin, dort wird rechtschaffene Arbeit geleistet. Gehe ich hin, skeptisch, mit dem ersten Blick auf Mensch, Umgebung usw. weiß ich, dass es wahr ist. Das lässt sich in keine Formel packen. Aber jene Augenblicke, in denen du etwas als unerschütterlich wahr wiedererkennst, die spiegeln die Wahrweit nicht weniger präzise als Formeln.
Dennoch sollte offensichtlich sien, dass der Würfel in keinster Weise vorhatte, irgendeine bestimmte 1000-stellige Herauszubekommen.
Einverstanden. Vielleicht interpretiere ich in der Tat zu viel in die Evolution hinein. Hätte der Würfel nicht Zahlen, sondern Texte (Bakterien / Dinosaurier / Giraffe / Mensch ...), dürfte man nicht mehr zufällig, sondern „zufällig“ würfeln. Aber vielleicht ist es wirklich Zufall und der Mensch könnte auch als das erste und primitivste Lebewesen aller Zeiten angesehen werden, wenn er zufällig als erstes Lebewesen gewürfelt worden wäre.
Allerdings wohl auch nur, weil wir einerseits die Anfangsbedingungen nicht perfekt wiederherstellen können, und weil wir andererseits non-deterministische Naturgesetze haben.
Nein, nicht wirklich. Stell dir vor, einige ganz besondere Jungen einer Meeresschildkröte sind soeben geschlüpft und krabbeln Richtung Meer. Sie werden wie alle anderen Jungen bereits von ihren Fressfeinden erwartet. Keine Formel dieser Welt kann voraussagen, ob unsere ganz besonderen Jungen, die später für den Beginn einer neuen Art stehen würden, überhaupt bis zum Wasser kommen und wenn, ob sie dann nicht doch von einem Hai gefressen würden.
Was ich meinte war, dass die ET sagt, dass wir zur Bestimmung der Richtung nicht noch jemanden brauchen, der mit einem Magneten neben der Stahlkugel herrennt und versucht, sie weiter in Richutng Tal zu treiben. Sie rollt auch von ganz alleine runter.
Einverstanden. Die Evolutionstheorie benötigt einzig eine schiefe Ebene und ein bisschen „Zufall“.
In dem Fall haben dann wohl auch Einzelgängerische Individuen ein Bewusstsein (oder haben auf einmal nur Herdentiere Bewusstsein?
Keine Ahnung. Ich habe nicht nachgeforscht, dachte jedoch, dass bei den meisten Tieren, die du aufgezählt hast (Elephanten, Giraffen, Delphine, Wale) ein Bewusstsein bereits nachgewiesen wurde. Deshalb mein Einwand bezüglich des „kein bewusster Vorgang, sondern ein unterbewusster“.
-
Der Beitrag, auf den du zuerst geantwortet hast, wurde wohl gelöscht schade
Sorry, ich habe das missverständlich geschrieben. Ich meinte nicht, dass die Logik scheitert, sondern das Lebewesen, der einzig die Logik akzeptiert.
Hm, ist mir ehrlich gesagt zu lax formuliert, um darauf groß zu antworten ;) Ich behandel es erst einmal als \"Ansichtssache\".
„Lebenswahrheit“ ist nicht dasselbe wie z.B. Formeln. „1 > 0“ empfinden wir beide vermutlich als richtig oder eben wahr. Im Alltagsleben existiert auch eine ganz andere Form von Wahrheit. Beliebiges Beispiel: Jemand sagt mir, geh dorthin, dort wird rechtschaffene Arbeit geleistet. Gehe ich hin, skeptisch, mit dem ersten Blick auf Mensch, Umgebung usw. weiß ich, dass es wahr ist. Das lässt sich in keine Formel packen. Aber jene Augenblicke, in denen du etwas als unerschütterlich wahr wiedererkennst, die spiegeln die Wahrweit nicht weniger präzise als Formeln.
Halte ich für nicht den Tatsachen entsprechend, denn no matter what, irren ist menschlich. Es ist allerdings schwer zu widerlegen. Dennoch ist es in dem Fall kein Wissen, sondern nur ein Glauben, es kam mit Sicherheit schon vor, dass jemand glaubt, die absolute unabänderliche Wahrheit zu kennen und sich dann geirrt hat. Aber natürlich kann man dafür keine Beispiele geben, weil das eine zu triviale Situation ist, es ist keine, die überdauert.
Aber vielleicht ist es wirklich Zufall und der Mensch könnte auch als das erste und primitivste Lebewesen aller Zeiten angesehen werden, wenn er zufällig als erstes Lebewesen gewürfelt worden wäre.
Der Menshc ist sicherlich viel zu komplex, um als primitiv angesehen zu werden, er ist schon sehr weit enwickelt. Was ich sagen wollte ist, dass die Evolution sicherlich nicht das ZIEL hatte, den Menschen zu erschaffen. Sie lief einfach ab und was herauskam, war der Mensch. Natürlich scheint es, als hätte die gesamte Entwicklung irgendwie zu uns geführt. Wenn man von A auf irgendeinem Weg eine Weile lang läuft, und seinen Weg nachzeichnet, muss man sich nicht wundern, wenn der Weg zu einem Führt, d.h. noch lange nicht, dass man von Anfang an vorhatte, den Punkt zu erreichen, an dem man steht.
Nein, nicht wirklich. Stell dir vor, einige ganz besondere Jungen einer Meeresschildkröte sind soeben geschlüpft und krabbeln Richtung Meer. Sie werden wie alle anderen Jungen bereits von ihren Fressfeinden erwartet. Keine Formel dieser Welt kann voraussagen, ob unsere ganz besonderen Jungen, die später für den Beginn einer neuen Art stehen würden, überhaupt bis zum Wasser kommen und wenn, ob sie dann nicht doch von einem Hai gefressen würden.
Vergiss bitte nicht, dass ich Naturalist bin. In dem Fall würden deterministische Naturgesetze und genau bekannte Naturgesetze durchaus zu den selben Ergebnissen führen.
Keine Ahnung. Ich habe nicht nachgeforscht, dachte jedoch, dass bei den meisten Tieren, die du aufgezählt hast (Elephanten, Giraffen, Delphine, Wale) ein Bewusstsein bereits nachgewiesen wurde. Deshalb mein Einwand bezüglich des „kein bewusster Vorgang, sondern ein unterbewusster“.
Selbst Ameisen zeigen soziales Verhalten.
-
obwohl ich naturwissenschaftler bin
konstatiere ich immer wieder verwundert:
bei der komplexität, die der biologie,
der physik, der chemie innewohnt, komme ich
zu der überzeugung: es ist ein gott, der das
alles da hinein gelegt hat, initiiert hat,
rahmen geschaffen hat in dem sich das alles
entwickeln und entfalten konnte... auch ich
und DU
lg zur nacht
to
-
Naja, einmal existiert ja die physische Theorie
Das wir aus kleinsten Meeres Wesen entstanden sind.
Andererseits gibts noch die religiöse Theorie, dass der unerschaffene Gott die Menscheit geschaffen hat wobei sich dann wieder die Theodize Frage stellt, wieso Gott das Böse geschaffen hat etc. und wieso er Unerschaffen ist.
Dies kann man ganz einfach beantworten:
Gott sprengt die Vorstellungskraft des Menschens -
Hm, ist mir ehrlich gesagt zu lax formuliert, um darauf groß zu antworten. Ich behandel es erst einmal als \"Ansichtssache\".
Gute Idee, da mache ich mit!
Halte ich für nicht den Tatsachen entsprechend, denn no matter what, irren ist menschlich.
Also ich irre mich eigentlich pausenlos. Von daher kenne ich das ganz gut. Allerdings gibt es Augenblicke, in denen man sich nicht irren kann, so sehr man sich auch anstrengt. Aber ich will das nicht vertiefen. Du wolltest wissen, was ich unter „Lebenswahrheit“ verstehe und ich habe ein banales Beispiel genannt.
Dennoch ist es in dem Fall kein Wissen, sondern nur ein Glauben, es kam mit Sicherheit schon vor, dass jemand glaubt, die absolute unabänderliche Wahrheit zu kennen und sich dann geirrt hat.
Dann war es ein Irrtum und nicht die unabänderliche Wahrheit. ;)
Der Menshc ist sicherlich viel zu komplex, um als primitiv angesehen zu werden, er ist schon sehr weit enwickelt.
Ich stelle mir zuweilen vor, es gibt irgendwann Computer, die lernen, denken, ein Bewusstsein haben usw. Aus deren Sichtweise muss der Mensch dann geradezu grotesk primitiv sein. Vermutlich werden sie ihm ein paar Bytes durch den Schädel jagen, um feststellen zu können, ob er überhaupt in der Lage war, einen vernünftigen Gedanken zu fassen.
Aber das Thema ist ja anders gelagert: Zweifellos kann der Mensch eine Art Zwischenstation sein. Es ist zudem auch nicht so, dass die Lebewesen immer komplexer geworden sind (es gibt ja immer noch Bakterien). Aber es lässt sich auch nur schwer verleugnen, dass eine Tendenz zu sehr weit entwickelten Lebewesen sichtbar ist. Nicht ganz einfach, diese Situation richtig zu interpretieren.
Wenn man von A auf irgendeinem Weg eine Weile lang läuft, und seinen Weg nachzeichnet, muss man sich nicht wundern, wenn der Weg zu einem Führt, d.h. noch lange nicht, dass man von Anfang an vorhatte, den Punkt zu erreichen, an dem man steht.
Es sein denn, man wollte den Punkt tatsächlich erreichen. Das wäre möglich, entspricht aber weder der Evolutionstheorie noch meinen Ansichten. Dennoch kann man es bis dato nicht vollständig ausschließen.
Vergiss bitte nicht, dass ich Naturalist bin. In dem Fall würden deterministische Naturgesetze und genau bekannte Naturgesetze durchaus zu den selben Ergebnissen führen.
Das funktioniert doch nicht mal in einer Computersimulation. Sobald die „Lebewesen“ auch nur einen Hauch von Intelligenz und Kommunikation untereinander besitzen, lässt sich nicht mehr exakt vorausbestimmen, was geschehen wird. Keine Ahnung wie man das anders sehen kann. Würde mich tatsächlich interessieren.
Selbst Ameisen zeigen soziales Verhalten.
Was willst du damit sagen? Dass soziales Verhalten und Bewusstsein unabhängig voneinander existieren können?
-
Dann war es ein Irrtum und nicht die unabänderliche Wahrheit. ;)
D.h. es gibt erst dann die Möglichkeit, den Wahrheitsgehalt einer solchen Vermutung zu bestimmen, wenn er sich auf anderen Wegen gezeigt hat? Denn wenn man glaubt es handel sich um die Wahrheit, aber es stellt sich dann anders heraus, dann ist es nicht die Wahrheit?
Okay, ich habe verstanden, was du meinst, aber es ist für mich schlicht und ergreifend immer noch ein subjektiver Begriff der nichts mit echter Wahrheit zu tun hat, es ist eine Vermutung, die auf Intuition beruht und mit anderen Mitteln bewiesen werden müsste, bevor ihr Wahrheitsgehalt festgestellt werden kann ;) Also lassen wir es ruhen...
Der Menshc ist sicherlich viel zu komplex, um als primitiv angesehen zu werden, er ist schon sehr weit enwickelt.
Es sein denn, man wollte den Punkt tatsächlich erreichen. Das wäre möglich, entspricht aber weder der Evolutionstheorie noch meinen Ansichten. Dennoch kann man es bis dato nicht vollständig ausschließen.
Was ich meine ist lediglich, dass man von dem Anschein, dass eine Richtung vorliegt, noch lange nicht darauf schließen kann, dass auch tatsächlich eine Richutng vorliegt. Die Frage, die ich damit beantworten (oder eher Substanzlos machen) wollte war die, woher die Evolution weiß, in welche Richtung sie sich entwickeln muss (und die wurde fast wörtlich so gestellt). Die Antwort ist schlicht: Gar nicht. Sie muss es nicht wissen, sie kann sich auch einfach entwickeln und im Nachinein scheint es dann so, als hätte sie eine Richtung verfolgt. Meine Gleichnisse sollten Analogien dazu darstellen, mit einfacheren und vertrauteren Vorgängen, damit verstanden wird, was ich glaube, wie die Evolution funktioniert (ich liebe Bandwurmsätze ;) ).
Das funktioniert doch nicht mal in einer Computersimulation. Sobald die „Lebewesen“ auch nur einen Hauch von Intelligenz und Kommunikation untereinander besitzen, lässt sich nicht mehr exakt vorausbestimmen, was geschehen wird. Keine Ahnung wie man das anders sehen kann. Würde mich tatsächlich interessieren.
Nun, Intelligenz stellt für dich offenbar ein nicht-Deterministisches Element dar. Ich sprach aber von deterministischen Naturgesetzen und vom Naturalistischen Standpunkt, der davon ausgeht, dass der Verstand von den Naturgesetzen bestimmt wird ud nicht mehr. Die beiden Prämissen implizieren direkt, dass Intelligenz ein deterministisches Element darstellt. Und mit determinierten Vorgängen, die ohne Zufallsprozesse auskommen, erhälst du bei gleichen Anfangsbedingungen wieder gleiche Ergebnisse, das ist quasi die Definition vom Determiniert-sein.
Übrigens: Bei KI denke ich an Computerspiele. Computerspiel-KIs sind aber ziemich sicher nicht intelligent. Sie entscheiden, indem sie alle Alternativen analysieren und mit einer festen mathematischen Formel bewerten. Die Alternative mit der besten Wertung wird dann gewählt, wenn sich mehrere die Waage halten, entscheidet der Zufall.
Nehmen wir dieses letzte Element raus (da wir ohne Zufallselemente auskommen wollen) und nehmen stattdessen z.B. immer das erste aus der Liste und lassen nun zwei solche KIs beliebig oft gegeneinander antreten, dann wird immer das gleiche Ergebnis herauskommen, da immer gleiche Anfangsbedingungen herrschten; dadurch ergab die Auflistung der Alternativen immer das gleiche - genau wie die Bewertung nach dem Bewertungsalgorithmus. Es wurde also immer die gleiche Alternative gewählt, sodass in der nächsten \"Runde\" dann die andere KI immer identische Bedingungen vorfand und identische Möglichkeiten hatte usw. Das ganz ließe sich noch Kontinuierlich verallgemeinern, es bleibt aber dabei: Wenn du in einer Computersimulation komplett auf die Benutzung von Zufallsgeneratoren verzichtest, erhälst du immer wieder das gleiche Ergebnis. (Übrigens sind Computersimulationen sogar ein Spezialfall, da man dort i.A. nur Pseudo-Zufallsgeneratoren verwendet, und wenn gleiche Anfangsbedingungen herrschen, müssten theoretisch diese Pseudo-Zufallszahl-Generatoren auch immer gleich initialisiert werden udn gleiche Zahlen ausspucke, wodurch selbst mit \"Zufall\" immer das gleiche rauskäme).
Das Ding mit Computern ist nun einmal, dass sie \"nur\" (halt komplizierte) Algorithmen durchführen, und ein Algorithmus ergibt, wenn man ihn zweimal mit den gleichen Daten füttert nun einmal auch das gleiche Ergebnis.
Was willst du damit sagen? Dass soziales Verhalten und Bewusstsein unabhängig voneinander existieren können?
Ich will die Behauptung widerlegen, dass Bewusstsein soziales Verhalten impliziert. Mir fällt aber gerade auf, dass ich mit dem Kommentar nur die Umkehrung gezeigt habe (dass also Soziales Verhalten nicht Bewusstsein impliziert). Aber ich meine mich erinnern zu können.... Ja genau, das Argument dagen war, dass, wenn wir davon ausgehen, dass Tiere ein Bewusstsein haben, dass dann auch asoziale (im Sinne von \"nicht sozial\") Tiere ein Bewusstsein haben sollten und damit wäre die These, Bewusstsein impliziert Soziales Verhalten widerlegt. Gehen wir allerdings vom Gegenteil aus, dass nur der Mensch BEwusstsein hat (wenn überhaupt), dann lässt sich das leider nicht zeigen, weil wir nur einen Fall haben, und es damit keine Gegenbeispiele geben kann...
So nevermind, dragons4thechild, auf den das abzielte, hat sich eh nicht mehr zu Wort gemeldet.
obwohl ich naturwissenschaftler bin
konstatiere ich immer wieder verwundert:
bei der komplexität, die der biologie,
der physik, der chemie innewohnt, komme ich
zu der überzeugung: es ist ein gott, der das
alles da hinein gelegt hat, initiiert hat,
rahmen geschaffen hat in dem sich das alles
entwickeln und entfalten konnte... auch ich
und DU
Ich stimme zu. Ich sehe ja, aufgrund meiner Erfahrung mit der Physik auch die Notwendigkeit für einen Gott. Aber wie du es selber sagst: Er schuf den Rahmen. Er schuf das Universum, die Raumzeit und vielleicht noch die Naturgesetze (Wobei ich das schon eher bezweifel). Aber er griff anschließend IMHO nicht mehr ein, existiert wenn dann überhaupt (noch) ausserhalb unserer Zaumzeit und ohne mit ihr in Wechselwirkung zu treten.
Naja, einmal existiert ja die physische Theorie
Das wir aus kleinsten Meeres Wesen entstanden sind.
Andererseits gibts noch die religiöse Theorie, dass der unerschaffene Gott die Menscheit geschaffen hat wobei sich dann wieder die Theodize Frage stellt, wieso Gott das Böse geschaffen hat etc. und wieso er Unerschaffen ist.
Dies kann man ganz einfach beantworten:
Gott sprengt die Vorstellungskraft des Menschens
Und bekanntermaßen gibt es dann noch die Grautöne, in denen ich mich auch selber sehe (wenn auch mit starker physikalischer Priorität). -
Ich stimme zu. Ich sehe ja, aufgrund meiner Erfahrung mit der Physik auch die Notwendigkeit für einen Gott. Aber wie du es selber sagst: Er schuf den Rahmen. Er schuf das Universum, die Raumzeit und vielleicht noch die Naturgesetze (Wobei ich das schon eher bezweifel). Aber er griff anschließend IMHO nicht mehr ein, existiert wenn dann überhaupt (noch) ausserhalb unserer Zaumzeit und ohne mit ihr in Wechselwirkung zu treten.
Ja und ein Wissenschaftler sieht auch seinen Roboter nachdem er ihn geschaffen hat niemehr an oder was?
Jeder Schöpfer erfreut sich an seinem Geschöpf bzw. manchmal ärgert er sich auch darüber;)
Und damit es nicht wieder zu Missverständnisen kommt:
Das gilt für alles was der Mensch baut und von dem er etwas verlangt. Das heißt nicht das unbedingt eine Sapienz vorhanden sein muss, sei sie auch noch primitiv oder eben nur künstlich.
Ein Maler behält sich immer einige seiner Bilder und hängt sie irgendwohin, wo er sie immer wieder sieht. Vieleicht wird es irgendwann zur Routine und er schaut es nicht mehr bewusst an, dass heißt aber nicht gleich, dass er jetzt in einer anderen Wohnung wohnt oder aber das Bild ganz vergessen hätte;)
Beitrag geändert: 24.6.2008 12:20:20 von dragons4thchild -
Ja und ein Wissenschaftler sieht auch seinen Roboter nachdem er ihn geschaffen hat niemehr an oder was?
Jeder Schöpfer erfreut sich an seinem Geschöpf bzw. manchmal ärgert er sich auch darüber;)
Und damit es nicht wieder zu Missverständnisen kommt:
Das gilt für alles was der Mensch baut und von dem er etwas verlangt. Das heißt nicht das unbedingt eine Sapienz vorhanden sein muss, sei sie auch noch primitiv oder eben nur künstlich.
Ein Maler behält sich immer einige seiner Bilder und hängt sie irgendwohin, wo er sie immer wieder sieht. Vieleicht wird es irgendwann zur Routine und er schaut es nicht mehr bewusst an, dass heißt aber nicht gleich, dass er jetzt in einer anderen Wohnung wohnt oder aber das Bild ganz vergessen hätte;)
So what? Soll das jetzt ein Argument sein? Alles was ich über die Entstehung des Universums weiß, spricht adfür, dass es bewusst geschaffen wurde. Alles, was ich über den Fortgang des Universums weiß, spricht dagegen, dass es kontrolliert wird. Mögen Menschen noch so sehr in ihre Arbeit vernarrt sein (Übrigens: Wenn Autoren ein Buch schreiben, lesen sie es i.A. nie wieder, nachdem es die Lektoren und Kontrollen durchlaufen hat), man kann davon in keinster Weise auf einen eventuellen Gott schließen. Das ist hanebüchner Unsinn.
PS: Wtf ist \"Sapienz\"? -
Die Frage, die ich damit beantworten (oder eher Substanzlos machen) wollte war die, woher die Evolution weiß, in welche Richtung sie sich entwickeln muss (und die wurde fast wörtlich so gestellt). Die Antwort ist schlicht: Gar nicht.
Du gehst davon aus, dass man nur Dinge wissen kann, die man nachweisbar wissen kann. Der Gedanke ist verlockend, aber ich glaube nicht, dass die Welt so funktioniert.
(im Grunde widersprechen sich deine Aussagen. Zum einen räumst du der Evolution ein, dass sie nicht vorausdenken kann. Zum anderen gibt es bei deinem schöpferischen Naturalismus keinen Zufall, so dass alles zurück - aber auch nach vorne - verfolgt werden kann)
Nun, Intelligenz stellt für dich offenbar ein nicht-Deterministisches Element dar.
Jein. Mit Hilfe der Intelligenz kann ein nichtvorhersehbares Ereignis stattfinden. Die Betonung liegt dabei auf „kann“. So sehe ich das. Oder so in etwa. Egal. Betrachten wir ein praktisches Beispiel, dann wird das einfacher:
Wenn du in einer Computersimulation komplett auf die Benutzung von Zufallsgeneratoren verzichtest, erhälst du immer wieder das gleiche Ergebnis.
Ja, wenn das Programm nicht intelligent ist, ist das Ergebnis vorhersehbar.
Wenn das Programm intelligent (z.B. lernfähig) ist, ist das Ergebnis nicht vorhersehbar. In jedem Fall würden die exakt gleichen Startbedingungen zu exakt gleichen Ergebnissen führen.
Hey, willst du jetzt den (echten) Zufall abschaffen? Das funktioniert nicht. Bei lernfähigen Programmen hat sich gezeigt, dass sie „übertrainiert“ werden können. Resultat: Sie „verblöden“. Wirksames Mittel dagegen: Der Zufall. Man hat diesen Zufallsmechanismus beim Menschen gesucht. Eine interessante These besagt, dass dabei zufällig Gedanken (oder was auch immer das Hirn gespeichert hat) „zugeschüttet“ werden (um Platz für neue Gedanken zu schaffen). Wir nehmen diesen Vorgang als „wirre Träume“ wahr.
Kurz und unpräzise: Intelligenz benötigt Zufall.
Zur künstlichen Intelligenz (KI):
So wie du die künstliche Intelligenz beschreibst, ist sie nicht intelligent. Bestenfalls erwecken die aus dem Computercode erzeugten Entscheidungen den Eindruck, sie würden auf Intelligenz beruhen. Ein Computerspiel dass „so tut, als wäre es intelligent“, ist nicht zwangsläufig intelligent.
Mir ist bewusst, dass die computererzeugten Zufallszahlen keine wirklichen Zufallszahlen sind. Kommt aber Intelligenz ins Spiel, können aus den Pseudozufallszahlen echte Zufallszahlen werden.
Das Ding mit Computern ist nun einmal, dass sie \"nur\" (halt komplizierte) Algorithmen durchführen, und ein Algorithmus ergibt, wenn man ihn zweimal mit den gleichen Daten füttert nun einmal auch das gleiche Ergebnis.
Theoretisch ja, praktisch nein (weil nicht möglich). Beispielsweise interagiert mein banales Computerprogramm mit einem intelligenten Wesen und auf diese Weise kann das Ergebnis nicht mehr vorausgesagt werden.
und damit wäre die These, Bewusstsein impliziert Soziales Verhalten widerlegt.
Wie wäre es damit: Bewusstsein kann zu einem sozialen Verhalten führen. Im Grunde sehe ich aber keinen Zusammenhang. Menschen haben ein Bewusstsein und wo ist das soziale Verhalten, wenn wir uns gegenseitig in sinnlosen Revierkämpfen töten oder sinnlos Geld vergraben (und es nie wiederfinden)?
Alles, was ich über den Fortgang des Universums weiß, spricht dagegen, dass es kontrolliert wird.
Na ja, es gibt ja auch subtile Kontrolle. Wenn das Licht im Arbeitszimmer des Chefs brennt, wirst du dich vermutlich etwas anders verhalten, als wenn es nicht brennt. Wer sagt dir, dass der Schöpfer keine Zeitschaltuhr in seine Spielwiese integriert hat?
Wenn Autoren ein Buch schreiben, lesen sie es i.A. nie wieder, nachdem es die Lektoren und Kontrollen durchlaufen hat
Vielleicht lesen sie lieber ihr Manuskript als die korrigierte Fassung?
-
So what? Soll das jetzt ein Argument sein? Alles was ich über die Entstehung des Universums weiß, spricht adfür, dass es bewusst geschaffen wurde. Alles, was ich über den Fortgang des Universums weiß, spricht dagegen, dass es kontrolliert wird. Mögen Menschen noch so sehr in ihre Arbeit vernarrt sein (Übrigens: Wenn Autoren ein Buch schreiben, lesen sie es i.A. nie wieder, nachdem es die Lektoren und Kontrollen durchlaufen hat), man kann davon in keinster Weise auf einen eventuellen Gott schließen. Das ist hanebüchner Unsinn.
PS: Wtf ist \"Sapienz\"?
Der Ausdruck Sapienz gefiel mir genau aus dem Grund, dass du ihn nicht kennen würdest :P
Aber ihn gibt es;) homo sapiens sapiens kennst du ja sicher. Sapienz ist die Fähigkeit in eigenen Wegen zu denken.
Sprich das was uns Menschen von Tieren unterscheidet.
Aber weißt du wenn du schon mit Buch anfängtst werde ich ab jetzt dieses Beispiel verwenden und es für mich zurecht biegen.
Ein Schriftsteller kann nur das aufschreiben was er kennt bzw. was seine Phantasie hervorbringt. Demnach muss das Buch seinem Schriftsteller entsprechen. Ein Soziologe wird niemals ein Handbuch über die Anwendung von Röntgenstrahlen in der Medizin verfassen. Auch wird kein Mathematiker auf die Idee kommen ein Märchen mit Fabelwesen zu erfinden.
Demnach spiegelt unser Universum etwas wieder, was dem Schöpfer entstammt. Ein Gedanke oder vieleicht ist das alles hier nur ein Traum von Gott. Ich meine man erkennt einen Traum erst wenn man aufwacht;)
Demnach entspringt all dies hier einem Prinzip und damit kann man das Prinzip Gott->Wir auch auf Wir->Unsere Geschöpfe übertragen. -
Der Ausdruck Sapienz gefiel mir genau aus dem Grund, dass du ihn nicht kennen würdest :P
Aber ihn gibt es;) homo sapiens sapiens kennst du ja sicher. Sapienz ist die Fähigkeit in eigenen Wegen zu denken.
Sprich das was uns Menschen von Tieren unterscheidet.
quelle? Weder Wiki noch Goggle kenn das anscheind...
Aber weißt du wenn du schon mit Buch anfängtst werde ich ab jetzt dieses Beispiel verwenden und es für mich zurecht biegen.
Ein Schriftsteller kann nur das aufschreiben was er kennt bzw. was seine Phantasie hervorbringt. Demnach muss das Buch seinem Schriftsteller entsprechen. Ein Soziologe wird niemals ein Handbuch über die Anwendung von Röntgenstrahlen in der Medizin verfassen. Auch wird kein Mathematiker auf die Idee kommen ein Märchen mit Fabelwesen zu erfinden.
Demnach spiegelt unser Universum etwas wieder, was dem Schöpfer entstammt. Ein Gedanke oder vieleicht ist das alles hier nur ein Traum von Gott. Ich meine man erkennt einen Traum erst wenn man aufwacht;)
Demnach entspringt all dies hier einem Prinzip und damit kann man das Prinzip Gott->Wir auch auf Wir->Unsere Geschöpfe übertragen.
Du schließt schon wieder vom Menschen auf einen eventuellen Gott.Das ist immer noch ein unzulässiger (und ziemlich egozentrischer) Schluss. -
Ja aber ich versuche doch nur zu beweisen das der Schluss von einem Menschen auf einen Gott möglich ist.
Und wie soll man das beweisen wenn alles was man wahrnimmt und was man zumindest als wahr ansieht nicht zählt;)
Du bist wie die Kirche. Jedesmal ist Gott anders aber eins ist sicher er ist unfehlbar *lol*
Das ist arm!
Achso wegen dem Wort. Das stand in einem Buch ich werds mal raussuchen und das ist bestimmt schon 10-20 Jahre alt aber ist ja klar das es da nich so verbreitet ist. Aber eigentlich konnte ich als ich das Wort das erste Mal las was damit anfangen. Ist doch logisch abzuleiten so wie ichs erklärt hab so hab ich das auch vor 3 Jahren gedacht als ich das Buch gelesen hab.
Beitrag geändert: 24.6.2008 16:39:39 von dragons4thchild -
Ja aber ich versuche doch nur zu beweisen das der Schluss von einem Menschen auf einen Gott möglich ist.
Du versuchst das zu beweisen, indem du vom Menschen auf gott schließt und das ist ein Zirkelschluss. Du sagst: \"wenn wir vom Menschen auf Gott schließen, dann können wir vom Menschen auf Gott schließen\". Das geht nicht, ist logischer Unsinn.
Und wie soll man das beweisen wenn alles was man wahrnimmt und was man zumindest als wahr ansieht nicht zählt;)
Gar nicht. Man kann onthologisch nicht beweisen, dass Gott existiert, und wie er beschaffen sit, das versuchen die Menschen schon seit Jahrtausenden und zwar Menschen, die deutlich mehr drauf haben als du. Dennoch ist mittlerweile klar, dass es schlicht unmöglich ist. Das ist der Sinn bon Glauben.
Du bist wie die Kirche. Jedesmal ist Gott anders aber eins ist sicher er ist unfehlbar *lol*
Das ist arm!
Für mich ist Gott (so er existiert) bereits während der ganzen Diskussion gleich geblieben, existent ausserhalb unserer Raumzeit und Initiatior des Urknalls.
Und ich wäre mal ganz still, was \"du bist wie die Kirche\" angeht. Denn ich war es nicht, der behauptet \"Gott schuf uns nach seinem Ebenbild\" und der sich damit als wichtigstes Wesen de Universums sieht. Ich habe überdies bestimmt nich von \"unfehlbarkeit\" gesprochen, ich habe überhaupt keine Aussagen über sein Wesen gemacht, die einzigen Aussagen darüber, wie Gott ist, stammen von dir. Und übrigens: Wahrhaft arm ist es, anderen irgendwelche Intentionen oder Absichten zu unterstellen.
-
*sich selbst auf die Schulter klopft*
Na endlich sind wir weiter!
Ednlich lässt du dich mal provozieren
Du versuchst das zu beweisen, indem du vom Menschen auf gott schließt und das ist ein Zirkelschluss. Du sagst: \"wenn wir vom Menschen auf Gott schließen, dann können wir vom Menschen auf Gott schließen\". Das geht nicht, ist logischer Unsinn.
Da sieht man mal wie du aufpasst! Ich habe von der Beziehung Mensch zu seinen Geschöpfen auf die Beziehung von Mensch zu Gott geschlossen um damit vom Menschen auf Gott schließen zu können.
Gar nicht. Man kann onthologisch nicht beweisen, dass Gott existiert, und wie er beschaffen sit, das versuchen die Menschen schon seit Jahrtausenden und zwar Menschen, die deutlich mehr drauf haben als du. Dennoch ist mittlerweile klar, dass es schlicht unmöglich ist. Das ist der Sinn bon Glauben.
Genauso seh ich das auch. Sie hatten deutlich mehr Jahre auf dem Buckel und zum Teil waren sie auch schon leicht senil.
Für mich ist Gott (so er existiert) bereits während der ganzen Diskussion gleich geblieben, existent ausserhalb unserer Raumzeit und Initiatior des Urknalls.
Genau das ist das Problem du beschreibst nichts konkretes und auf einmal kommt doch raus, dass du durchaus eine konkretere Vorstellung hast;)
Und ich wäre mal ganz still, was \"du bist wie die Kirche\" angeht. Denn ich war es nicht, der behauptet \"Gott schuf uns nach seinem Ebenbild\" und der sich damit als wichtigstes Wesen de Universums sieht.
Ich seh mich nicht als wichtigstes Wesen. Zumindest nicht mehr als jeder Mensch. Spiel nur weiter den Aufopfernden wenns dir Spaß macht. Am besten wirst du Buddhist. Kein direkter Gott und du kannst dich ganz deiner Errmitenschläue widmen.
Ich verglich den Menschen gegenüber Gott wie ein Roboter gegenüber den Menschen und für uns sind sie strohdumm oder?
Also bitte interpretier nicht immer alles so wies auf den ersten Blick aussieht.
Das wollt ich dir schon die ganze Zeit sagen bloß bis jetzt hast du dich nich provozieren lassen und sowas einfach übergangen
Ich habe überdies bestimmt nich von \"unfehlbarkeit\" gesprochen, ich habe überhaupt keine Aussagen über sein Wesen gemacht, die einzigen Aussagen darüber, wie Gott ist, stammen von dir. Und übrigens: Wahrhaft arm ist es, anderen irgendwelche Intentionen oder Absichten zu unterstellen.
Ich hab dich mit der Kirche verglichen, ein wahrlich schlechter Vergleich ich gebs ja zu und bei denen ist nunmal seit es diese Heuchler gibt nur die einzige Konstante, dass Gott unfehlbar ist
Beitrag geändert: 24.6.2008 17:05:47 von dragons4thchild -
*sich selbst auf die Schulter klopft*
Na endlich sind wir weiter!
Ednlich lässt du dich mal provozieren
Schwachkopf.
Da sieht man mal wie du aufpasst! Ich habe von der Beziehung Mensch zu seinen Geschöpfen auf die Beziehung von Mensch zu Gott geschlossen um damit vom Menschen auf Gott schließen zu können.
[Beziehung Mensch zu seinen Geschöpfen] <<-- Stellt eine Eigenschaft des Menschen dar
[Beziehung von Mensch zu Gott geschlossen] <<-- Stellt (nach Analogie) dementsprechend eine Eigenschaft von Gott dar (müsste übrigens eigentlich die Beziehung \"Gott zu Mensch\" heißen, es sei denn, du willst sagen, dass die mensche Gott erschaffen haben (was durchaus eineige tun).
Du hast also von einer Eigenschaft des MEnschen auf eine Eigenschaft von Gott geschlossen. Bloß, weil du deine Argumente akribischer auflistest, ändert das nicht an der Zirkelschlussnatur deiner Argumentation. Denk doch mal nach, bevor du versucht, mir Unwissenheit zu unterstellen
Genauso seh ich das auch. Sie hatten deutlich mehr Jahre auf dem Buckel und zum Teil waren sie auch schon leicht senil.
Was für ein Schwachsinn. Du beherrschst offenbar nicht einmal simpelste Aussagenlogik und masst dir an, bessere Schlüsse ziehen zu können als Denker wie Aristoteles oder Kant. Das ist einfach nur vermessen und zeigt, was für ein unreifes Kind du bist.
Genau das ist das Problem du beschreibst nichts konkretes und auf einmal kommt doch raus, dass du durchaus eine konkretere Vorstellung hast;)
Und wieder beweist du deine Unwissenheit über Aussagenlogik. Was ich sage ist, dass dien Schluss unzulässig ist. Ich sage also nicht einmal, dass du unrecht hast, nur, dass dein Beweis falsch ist.
Und auch wenn ich der Ansicht bin, dass du mit deiner Sicht von einem göttlichen Wesen ziemlich übel daneben haust - bloß weil ich glaube zu wissen, was Gott NICHT ist, heisst das noch lange nicht, dass ich behaupte, zu wissen, was Gott IST. Wenn du mich fragst, wie groß der Radius der Erde ist, und ich sage \"naja, auf jeden Fall nicht 1m\", dann muss ich damit noch lange keine Vorstellung daovn haben, wie groß der Erdradius tatsächlich ist. Also hör auf, solchen Schwachsinn aus meinen Aussagen zu extrahieren.
Ich seh mich nicht als wichtigstes Wesen. Zumindest nicht mehr als jeder Mensch.
Als ich sagte \"du siehst dich ale wichtigstes Wesen\", meinte ich \"du siehst deine Art als wichtigste Art\", bzw. \"du siehst den MEnsch als eichtigstes Wesen\", und indem du Menschen gleiche eigenschaften wie Gott zusprichst und sagst \"GOtt hat uns erschaffen\", behauptest du damit genau das - das wir für Gott etwas ganz besonderes sind und was heißt das wohl anderes, als dass wir ichtiger als der Rest des Universums sind, wenn Gott das Universum schuf?
Spiel nur weiter den Aufopfernden wenns dir Spaß macht. Am besten wirst du Buddhist. Kein direkter Gott und du kannst dich ganz deiner Errmitenschläue widmen.
\"Eremitenschläue\" Und ich schließe mich überhaupt keiner religion an, ich bin doch nicht bescheuert, ich kann selber denken.
Ich verglich den Menschen gegenüber Gott wie ein Roboter gegenüber den Menschen und für uns sind sie strohdumm oder?
Nun, IMHO nicht...
Ich hab dich mit der Kirche verglichen, ein wahrlich schlechter Vergleich ich gebs ja zu und bei denen ist nunmal seit es diese Heuchler gibt nur die einzige Konstante, dass Gott unfehlbar ist
Selbst wenn dem so wäre (man beachte den Konjunktiv): Wie du selber gesagt hast ist das ein absolut hirnrissiger Vergleich und hat damit hier überhaupt nichts verloren. -
*sich selbst auf die Schulter klopft*
Na endlich sind wir weiter!
Ednlich lässt du dich mal provozieren
Schwachkopf.
Da sieht man mal wie du aufpasst! Ich habe von der Beziehung Mensch zu seinen Geschöpfen auf die Beziehung von Mensch zu Gott geschlossen um damit vom Menschen auf Gott schließen zu können.
[Beziehung Mensch zu seinen Geschöpfen] <<-- Stellt eine Eigenschaft des Menschen dar
[Beziehung von Mensch zu Gott geschlossen] <<-- Stellt (nach Analogie) dementsprechend eine Eigenschaft von Gott dar (müsste übrigens eigentlich die Beziehung \"Gott zu Mensch\" heißen, es sei denn, du willst sagen, dass die mensche Gott erschaffen haben (was durchaus eineige tun).
Du hast also von einer Eigenschaft des MEnschen auf eine Eigenschaft von Gott geschlossen. Bloß, weil du deine Argumente akribischer auflistest, ändert das nicht an der Zirkelschlussnatur deiner Argumentation. Denk doch mal nach, bevor du versucht, mir Unwissenheit zu unterstellen
Genauso seh ich das auch. Sie hatten deutlich mehr Jahre auf dem Buckel und zum Teil waren sie auch schon leicht senil.
Was für ein Schwachsinn. Du beherrschst offenbar nicht einmal simpelste Aussagenlogik und masst dir an, bessere Schlüsse ziehen zu können als Denker wie Aristoteles oder Kant. Das ist einfach nur vermessen und zeigt, was für ein unreifes Kind du bist.
Genau das ist das Problem du beschreibst nichts konkretes und auf einmal kommt doch raus, dass du durchaus eine konkretere Vorstellung hast;)
Und wieder beweist du deine Unwissenheit über Aussagenlogik. Was ich sage ist, dass dien Schluss unzulässig ist. Ich sage also nicht einmal, dass du unrecht hast, nur, dass dein Beweis falsch ist.
Und auch wenn ich der Ansicht bin, dass du mit deiner Sicht von einem göttlichen Wesen ziemlich übel daneben haust - bloß weil ich glaube zu wissen, was Gott NICHT ist, heisst das noch lange nicht, dass ich behaupte, zu wissen, was Gott IST. Wenn du mich fragst, wie groß der Radius der Erde ist, und ich sage \"naja, auf jeden Fall nicht 1m\", dann muss ich damit noch lange keine Vorstellung daovn haben, wie groß der Erdradius tatsächlich ist. Also hör auf, solchen Schwachsinn aus meinen Aussagen zu extrahieren.
Ich seh mich nicht als wichtigstes Wesen. Zumindest nicht mehr als jeder Mensch.
Als ich sagte \"du siehst dich ale wichtigstes Wesen\", meinte ich \"du siehst deine Art als wichtigste Art\", bzw. \"du siehst den MEnsch als eichtigstes Wesen\", und indem du Menschen gleiche eigenschaften wie Gott zusprichst und sagst \"GOtt hat uns erschaffen\", behauptest du damit genau das - das wir für Gott etwas ganz besonderes sind und was heißt das wohl anderes, als dass wir ichtiger als der Rest des Universums sind, wenn Gott das Universum schuf?
Spiel nur weiter den Aufopfernden wenns dir Spaß macht. Am besten wirst du Buddhist. Kein direkter Gott und du kannst dich ganz deiner Errmitenschläue widmen.
\"Eremitenschläue\" Und ich schließe mich überhaupt keiner religion an, ich bin doch nicht bescheuert, ich kann selber denken.
Ich verglich den Menschen gegenüber Gott wie ein Roboter gegenüber den Menschen und für uns sind sie strohdumm oder?
Nun, IMHO nicht...
Ich hab dich mit der Kirche verglichen, ein wahrlich schlechter Vergleich ich gebs ja zu und bei denen ist nunmal seit es diese Heuchler gibt nur die einzige Konstante, dass Gott unfehlbar ist
Selbst wenn dem so wäre (man beachte den Konjunktiv): Wie du selber gesagt hast ist das ein absolut hirnrissiger Vergleich und hat damit hier überhaupt nichts verloren.
Nunja leider lass ich mich nicht umstimmen. Du bist derjenige der nicht versteht. Ich hab längst begriffen, dass ich dich von deiner Meinung nicht abbringen kann und das ist auch nichtmehr mein Ziel.
Im Moment genieße ich nur den Spaß den ich haben kann. Nenn mich Kindskopf oder wie du willst;)
Übrigens wer hat Kant einen Kokser genannt?
Ich mach nur ein paar Wortspiele die du mir erlaubst. Hättest du gesagt das sie intelligenter waren als ich, dann hätte ich dir zustimmen müssen. So musste ich es aber nicht.
Aber am meisten Spaß macht es mir immernoch zuzusehn wie du dich in der überlegenen Position siehst. Noja ich hab mein Spaß gehabt und werd dich wohl erstmal wieder in Ruhe lassen, mein Eremit
Ich hoffe ads jaquesjande mal wieder den Part der Opposition übernimmt o.o -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage