wie entstand das leben?
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Ich finde deinen Einwand bezüglich der Nichtfalsifizierbarkeit berechtigt. Ohne Widerlegungsmöglichkeit sehe ich im Grunde keinen Unterschied zu jeder anderen Schöpfungsgeschichte.
ist mir langsam egal, was bevorzugt wird... ;)
Das ist doch ein netter Praxisversuch. ;)
(Wenn er jemals gelingen sollte, kann man damit beweisen, dass es niemals Uhrmacher gab)
Wieso das?
Das Problem ist die bewusste Entscheidung für das Eine oder das Andere. Ich will es am Beispiel des „Blinden“ verdeutlichen (weil es hier einfacher ist): Nehmen wir an, es gibt zwei gleichberechtigte Ziele. Nach einem Schritt signalisieren beide Ziele „warm“. Kein Problem. Nach einem weiteren Schritt signalisiert das eine Ziel „warm“ und das andere Ziel „kalt“. Was nun?
Das war mein Gedankenfehler: Auch der „Blinde“ steht vor dem Problem der Summe (der gleichwertigen Ziele). Konsequenz: Beide Modelle müssen sich mit der Summe begnügen. Das ist fair.
Deine Argumentation war bisher, er entscheidet sich für eine der beiden Möglichkeiten. Dann ruft ihm also der eine Spielleiter \"Warm\" zu, und der andere \"Kalt\", und der Spieler entcsheidet sich, welchem er zuhört (so hast du es bisher beschrieben) und das maht irgendwo auch Sinn. Nevertheless macht es nach wie vor keinen Sinn, von einer Selektion der Summe der Abstände zu sprechen, bei der ET. Tut mir leid, aber damit kann ich mich nicht zufrieden geben.
Sehe ich nicht so. Wenn tatsächlich zwei gleichwertige Ziele existieren, dann bedeutet jeder Schritt auf der virtuellen Verbindungslinie zum einen Ziel hin gleichzeitig einen Schritt vom anderen Ziel weg. Die Fitness bleibt dabei unverändert (weil sie bezüglich des einen Ziels abnimmt und bezüglich des anderen Ziels zunimmt).
Allerdings - wie erwähnt - spielt die \"Abnahme bezüglich des anderen Zieles\" in der ET keine Rolle. Muss mich ernsthaft darauf versteifen, dass es nicht die Summe der Abstände ist, sondern dass es - wie gesagt - wurscht ist, wenn der Affe die Entwicklung zum Menschen machen will, wie weit er sich vom Blauwal entfernt. Immer noch gilt, wenn du dich darauf versteifst, die Sume der Abstände betrachten zu wollen, debattieren wir IMHO nicht mehr die ET, sondern ein anderes Modell, dazu bin ich dann nicht der richtige.
Ich habe das im Modell so gesehen: Wenn das nächste Ziel gleichbedeutend wäre mit mehreren gleichwertigen Zielen, könnte sich die Art irgendwo zwischen diesen Zielen „festfahren“ und damit kein weiteres Ziel erreichen.
Muss mich mal wieder wiederholen; das tritt nicht auf, wenn das Minimum der Abstände selektiert wird.
Na ja, wenn Nilkrokodil „Hansi“ einen Seitensprung mit „Luise“ vom Nachbartümpel begeht und „Luise“ wiederum mit „Georg“ vom nächsten Nachbartümpel ... kommt „Hansi“ nie am anderen Ende Afrikas an, aber vielleicht seine Gene.
Zwar können die Gene sicherlich wandern, aber sicherlich nicht in einer Art, dass man von einer homogenen Durchmischung des Genpools sprechen kann. Bis die Gene von Hansi in seinen Kindeskindern am anderen Ende Afrikas angekommen sind, können dort, da dort schon lange sich so viele Mutationen gehäuft haben, dass eine eigene Art entstanden ist, und eine Vermischung von Hansis Genen mit dortigen Krokis nicht mehr möglich ist.
„Evolutionsraum“?
siehe als Erklärung den direkt nach dieser Frage zitierten Abschnitt.
In meinem Spiel habe ich das nicht festgelegt. Nennt man die Punkte „Paris“ und „Mond“, findet eine Wanderung statt. Nennt man sie „Affe“ und „Blauwal“, dann wandern vermutlich die Gene.
Nun, zumindest habe ich es so aufgefasst, dass dien Gleichnis die abstrakten Vorgänge der Evolution auf simple geographische Begebenheiten reduzieren sollte. Denn ansonsten hätte es relativ wenig mit dem Thema zu tun, da die Evolutionstheorie wenig mit der Reise von einem Ort zum anderen zu tun hat.
Nun, in diesem abstrakten \"Evolutionsraum\" siedel ich nun das \"einfach zusammenhängende Gebiet\" an. Meine mathematische Erklärung bedeutet also: Solange du dich noch nicht zu einem idel entwickelt hast (Wenn du im Gebiet nicht auf einem der Punkte stehst) gibt es immer eine Richtung, in der \"näher an der Entwicklung zum ideal bist\" (Es gibt immer einen Punkt mit geringerem Abstand zu den ausgezeichneten Punkten).
Da ich mir „Paris“ und „Mond“ als Ziel besser vorstellen kann als „Affe“ und „Blauwal“, stelle ich mir den abstrakten Raum lieber so vor.
Dein gutes recht und sicher auch ganz anschaulich, man sollte aber im Hinterkopf behalten, dass du es als Gleichnis benutzt, wie gesagt, sonst frage ich mich, was das soll. Meintest du etwa nicht so, wie ich es beschrieben habe (dass also die Ziele bestimmte Entwicklungsziele darstellen und das Herumgetaste und -gekrabbel die Entwicklung einer Art darstellt?)
Sicherlich liegt „Mond“ weiter entfernt als „Paris“. Aber nur dann, wenn man die Distanz kennt. Der „Blinde“ in diesem Spiel kennt sie nicht. Er hat zwei gleichberechtigte Ziele. „Warm“ und „kalt“ weisen ihm den Weg. Und so marschiert er los. Warum sollte die Evolutionstheorie mehr Entscheidungskriterien haben als der „Blinde“? Woher nimmt sie diese?
Ich bin ja auch gegen die Benutzung von Zielen, wenn, dann würde ich diese im unendlichen ansiedeln. In dem Fall wäre aber eine sauberere Formulierung notwendig. Die ET würde in dem Fall quasi die Rolle eines Spielleiters übernehmen. Genauer:
In dinem Modell wären die Spieler die Binden und die Spielleiter diejenigen, die \"Warm/Kalt\" zurufen.
In dem ET-Modell wären die Spieler ebenfalls die Blinden, aber du hast selber vorgeschlagen, dass diese sich zufällig in alle Richtungen teilen und anschließend per Zufall ausgewählt wird, wobei diejenigen eine höhere Chance haben, zu überleben, die näher am Ziel sind. Diese Auswahl müsste von einem Spielleiter (der \"allwissend\" ist) getroffen werden, welcher die ET verkörpern würde. Die ET ist also Teil der Spielregeln selber in diesem bestimmten Fall und nimmt genau daraus ihr Wissen.
Tatsächlich ist es aber wie gesagt nur ein Modell und ich hab auhc schon öfters meien Ansicht betont, dass ich es nicht für besonders treffend halte. Möglicherweise bekomme ich es hin, auf der Basis dieses Modells ein neues zu entwickeln, welches mich eher zufriden stellt, aber das erfordert eine Menge Zeit und Überlegung, ich kann es laso nicht so eben runterschreiben. vielleicht werde ich die Tage ein Modell posten, was mich eher zufrieden stellt und es liegt dann an dir, Einwände zu erheben ;)
Nein. Das meine ich nicht. Ich habe inzwischen ein kleines Programm geschrieben. Bisher gibt es nur einen Zielpunkt (weiter bin ich noch nicht). Die roten Punkte wandern nach dem Motto „Zufall“, die blauen Punkte nach dem Motto „wir hören auf jemanden“. Die roten Punkte werden nach dem „ich bin besser als du“ selektiert. Die blauen Punkte werden nach „verirrten Schäfchen (wer sich am weitesten von der Gruppe entfernt, wird zurück ins Zentrum geholt)“ selektiert. Das Erstaunliche: Die roten und die blauen Punkte bewegen sich fast gleich schnell und auf gleichen Wegen Richtung Ziel. Anhand der Punktespur (die aussieht wie eine Blutspur) kann man nur schwer feststellen, wer welchen Kriterien folgt.
Das fände ich interessant. Hab selber schon überlegt, sowas schnell zusammenzuschreiben. In welcher Sprache hast du es geschrieben? Magst du mir den Source schicken, wenn ich dir per PN meine E-Mail-Addresse gebe?
Proteine (besser: deren nicht reduzierbare Komplexität) sind nur schwer mit Zufall zu erklären.
Hm, nicht schwerer als alles andere, würde ich behaupten. Ich habe mich halbwegs intensiv mit den Anfängen chemischer Evolution befasst (also der Entstehung der ersten Membranstrukturen und Mikroorganismen) und sie persönlich unter den gleichen Gesetzen, denen auch die ET folgt für logisch befunden. D.h. das Prinzip des Zufalls mit Selektion funktioniert IMHO auch auf niedrigster Ebene noch ganz hervorragend. Allerdings, speziell Proteine... dazu kann ich zu wenig sagen.
Nö, du hast geschrieben an einen Schöpfer zu glauben und gleichzeitig eine Verbindung zu diesem Schöpfer zu verneinen. Das ist unlogisch, weil mit dem Glauben eine Verbindung entsteht. Das wollte ich damit sagen.
Halte ich aber für illegitim. Ich ahb nicht geschrieben, in welcher NAtur ich diesen Schöpfer sehe. Tatsächlich sehe ich ihn wenn dann als Entität ausserhalb unserer Raumzeit (denn nur als Entität ausserhalb unserr Raumzeit ist er ein IMHO notwendiges Konzept) und da ich weiterhin an strenge physikalische Gesetzmäßigkeiten glaube, muss ich auch glauben, dass Wechselwirkungen sich nur innerhalb der Raumzeitgrenzen ausbreiten können.
Einen wissenschaftlichen Anspruch haben meine Ansichten nie. Sie müssen lediglich mit dem übereinstimmen, was sich gemeinhin „gesunder Menschenverstand“ schimpft.
Es ist gemeinhin die Ansicht der meisten Naturwissenschaftler, dass und vor allem der Mathematiker, dass der \"gesunde Menschenverstand\" der schlimmste Feind der Logik ist. Er verführt uns immer wieder zu impliziten Annahmen, die wir nicht bemerken, und die zu falschen Schlüssen führen.
So gibt es ein berühmtes Beispiel. Es gibt ein bestimmtes Axiom der Mengenlehre, namentlich das Auswahlaxiom, das dem gesunden MEnschenverstand unmittelbar einleuchtet. Jedoch folgt aus diesem Axiom auch, dass man eine Kugeloberfläche, die ein festes Volumen einschließt, so in zwei (ich glaube) vier Teile zerlegen kann, dass sich aus den Teilen zwei Kugeln, mit dem gleichen Volumen zusammenbauen lassen, die beide vollständig (also ohne Löcher) sind. Dies wiederum widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Entweder scheitert also der Menschenverstand bei der Beurteilung des Axioms, dass er als wahr erkennt, oder er scheitert an der Beurteilung der Möglichkeit, aus einer Kugel zwei Kugeln mit jeweils dem gleichen Volumen wie der ersten zu bauen (Mathematischer Kanon ist übrigens, dass das Auswahlaxiom gilt und letzteres der Fall ist).
Was ich damit sagen will, ist simpel: Das, was wir gemeinhin den \"gesunden MEnschenverstand\" schimpfen führt uns nur allzu oft zu Widersprüchen und in Sackgassen. Die Logik tut dies nicht.
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Ich fänds schön, wenn ihr meinen letzten Beitrag auch zur Kenntnis nehmen würdet
Vielen Dank!
Tut mir leid ;) Es ist bloß so schwer, sich ordentliche Antworten auf deine Beiträge einfallen zu lassen ;) Ich werds aber versuchen, wenn du schon bittest:
\"Natürliche Selektion und Mutation ist die treibende Kraft hinter der Evolution\" getrennt davon falsifizieren zu können.
Tatsächlich fällt mir nicht eine Möglichkeit ein, das zu tun, solange man nicht \"den Alten\" trifft und ihn fragt, was zur Hölle er sich gedacht hat, als er sich den Mist ausgedacht hat.
Die Biologie ist aber IMHO auch keine \"echte\" Naturwissenschaft... Gerade was diesen Bereich angeht. Die ET beruht nun einmal allein auf Vermutungen, und tatsächlich ist eine Falsifizierung einer solchen Theorie genausowenig möglich wie eine Verifizierung. Es handelt sich um eine Theorie \"die funktioniert\" und die einfach ist (auch wenn sie kompliziert zu verstehen ist, ist sie doch einfach in Bezug auf die gemachten Annahmen, die sind nämlich bequemerweise nur die physikalischen Gesetzmäßigkeiten). Da sich ihr absoluter Wahrheitsgehalt nicht entscheiden lässt, bleibt bloß, sie anhand eben jener Kriterien zu bewerten, ihre logische Ästhetik, ihr Verhältnis zu den empirischen Daten und die Anzahl der gemachten Prämissen (die eigentlich Teil der logischen Ästhetik sind, die ich aber gerne noch explizit genannt haben wollte).
Ja, und wenn ich ein paar Zahnräder und Federn in die Luft werfe, kann theoretisch auch ein Uhrwerk dabei rauskommen.
Aber selbstverständlich, mach es nur häufig genug und du wirst sehen, dass genau das passiert ;)
Natürliche Selektion ist eine bessere Erklärung als \"Zufall\", wenn das Endprodukt in vielen Schritten durch kleine Änderungen und Auslese entsteht, das gilt aber nicht mehr, wenn ein so großer Sprung gemacht wird.
Sehe ich tatsächlich anders. Denn gerade, wenn \"der Sprung so groß ist\", wird schon durch kleinste Variationen in die richtige Richtung ein enormer Selektionsvorteil geschaffen, die die Entwicklung beschleunigen. Wenn ein großes intelligentes Gehirn so nützlich ist, dass ausreicht, das Schicksal des gesamten Planeten in die Hände einer Art zu legen, wieso sollte dann \"ein bisschen Intelligenz\" nicht genug sein, um sich deutlich von den anderen abzuheben? Und sobald diese Entwicklung erst einmal eingeleitet ist, vermehrt sie sich exponentiell (wobei ich hier mehr den umgangssprachlichen denn den mathematischen Wortsinn meine) bis die Entwicklung so schnell geht, dass unsere Geschichtsschreibung sogar beinahe ausreicht, um sie zu beobachten.
unwissenschaftlich ja, ob es zu nichts führt ist eine andere Frage. Die Wissenschaft präsentiert uns ein totes, nach mechanischen Regeln ablaufendes Universum, doch hier stehen wir als denkende und fühlende Wesen ^^ irgendwo ist da eine Erklärungslücke.
Wer sagt, dass durch mechanisch determinierte Regeln keine denkende Fühlenden Wesen entstehen? Wieso sollten wir es uns anmaßen, unsere Gefwühlswelt von der physikalischen Wirklichkeit abzukoppeln? Für mich pesönlich stellt BEwusstsein bloß eine Manifestation dessen dar, was wir bei Tieren \"Instinkt\" nennen (wenn auch deutlich mannigfalitger und differenzeirter), und dies wiederum ist bloß die Folge von chemischen und elektrischen Vorgängen, die sich in Gehirn und anderen Organen abspielen. Anders gesagt, ich glaube an ein physikalisch determiniertes Bewusstsein.
Irgendwo vor paar Seiten hat tct gesagt, dass wir uns im Kreis drehen, er hatte mehr als recht. Die Diskussion führt zu nichts mehr
Dass die Diskussion sich im Kreis dreht ist unbestreitbar, aber das sie zu nichts führt ist eine andere Frage (naaa? Wiedererkannt? ;) ). Also ich zumindest habe meinen Spaß, und ich weiß nicht, wie es jacquesjanda, aber ich habe im bisherigen Verlauf - und hoffentlich setzt dieser Trend sich fort - nicht nur einen ungeheuren Spaß gehabt, sondern auch viel über meien eigene Sicht der Dinge gelernt, und wie ich diese Dinge zu paraphrasieren zu habe, und genieße die Gelegenheit, mal ein wenig über den Tellerand zu schauen ;)
jacquesjanda muss endlich einsehen, dass seine Theorien keinen wissenschaftlichen Anspruch haben kann
Genau :P
und du, merovius, dass es außerhalb der naturwissenschaftlichen Methodologie ok ist, was teleologisches in der Evolution zu sehen und das vll auch eine befriedigende Erklärung sein kann.
Gar nicht wahr
(Die letzten beiden Abschnitte sind natürlich nicht ganz ernst zu nehmen ;) )
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Nach Evolutionstheorie würden jene Positionen vorzugsweise selektiert, welche in der Summe den Punkten B1,B2,B3 am nächsten sind.
Wie gesagt, nicht die Summe wird selektiert sondern das Minimum der Abstände.
Übrigens, nur eine kleine Anmerkung, selbst wenn die Summe selektiert würde, wäre dies nur ein Problem, wenn man im Inneren des Dreiecks beginnt ;) Sonst würde schlicht der nächste Eckpunkt angelaufen werden ;)
Weißt du das würde ja bedeuten das ein bewusstest Wesen denen den Weg zu dem nächsten zeigen würden. Sonst wäre es rein zufällig ob sie zuerst nach etwas anderem streben und dann plötzlich aber doch einer den schnellen Weg findet ;)
Denn die Eckpunkte können ja nur angelaufen werden wenn man sie kennt oder? Also muss jemand den Weg zeigen
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Weißt du das würde ja bedeuten das ein bewusstest Wesen denen den Weg zu dem nächsten zeigen würden. Sonst wäre es rein zufällig ob sie zuerst nach etwas anderem streben und dann plötzlich aber doch einer den schnellen Weg findet ;)
Denn die Eckpunkte können ja nur angelaufen werden wenn man sie kennt oder? Also muss jemand den Weg zeigen
Hast du dir die Definition des Spieles angeschaut? Offenbar nämlich nicht.
Der Spieler teilt sich auf in mehrere Teile und jeder Teil macht einen Schritt in eine andere Richtung. Dann teilt sich in der Tochtergeneration jeder Spieler noch einmal, wobei die Spieler, die näher am Ziel stehen, sich öfters teilen dürfen.
Die Eckpunkte werden also nicht bewusst angelaufen, sondern nach x Generationen werden sie erreicht, weil schlicht die Wahrscheinlichkeiten, zu überleben (bzw. sich häufig teilen zu können) entlang der Verbindung zum nächsten Zielpunkt am höchsten sind. -
Weißt du das würde ja bedeuten das ein bewusstest Wesen denen den Weg zu dem nächsten zeigen würden. Sonst wäre es rein zufällig ob sie zuerst nach etwas anderem streben und dann plötzlich aber doch einer den schnellen Weg findet ;)
Denn die Eckpunkte können ja nur angelaufen werden wenn man sie kennt oder? Also muss jemand den Weg zeigen
Hast du dir die Definition des Spieles angeschaut? Offenbar nämlich nicht.
Der Spieler teilt sich auf in mehrere Teile und jeder Teil macht einen Schritt in eine andere Richtung. Dann teilt sich in der Tochtergeneration jeder Spieler noch einmal, wobei die Spieler, die näher am Ziel stehen, sich öfters teilen dürfen.
Die Eckpunkte werden also nicht bewusst angelaufen, sondern nach x Generationen werden sie erreicht, weil schlicht die Wahrscheinlichkeiten, zu überleben (bzw. sich häufig teilen zu können) entlang der Verbindung zum nächsten Zielpunkt am höchsten sind.
Aber dabei muss man immer von der genetischen Vielfalt der P1-Generation ausgehen -> das heißt wenn die nich so viele unterschiedliche Merkmale haben kommen auch viele gleiche raus und die gehen in die selbe Richtung -> man kann einfach nicht davon ausgehen, dass erstens genügend Nachkommen da sind und die sich auch dazu entscheiden alle Richtungen in die es gehen kann abzudecken
Übrigens was für einen selektiven Nutzen hat eigentlich das Bewusstsein? -
Aber dabei muss man immer von der genetischen Vielfalt der P1-Generation ausgehen -> das heißt wenn die nich so viele unterschiedliche Merkmale haben kommen auch viele gleiche raus und die gehen in die selbe Richtung -> man kann einfach nicht davon ausgehen, dass erstens genügend Nachkommen da sind und die sich auch dazu entscheiden alle Richtungen in die es gehen kann abzudecken
Sie müssen nicht alle Richtungen abdecken. Alle Punkte, die innerhalb des Kreises liegen, welcher das Ziel als Mittelpunkt und den Abstand Ziel-Startpunkt (für das jeweils betrachtete Individuum), sind gegenüber den Punkten ausserhalb dieses Kreises im Selektionsvorteil. Gehen wir der Einfacheit halber von infinitisimalen Schritten aus, trifft dies auf genau 50% der Individuen der Tochtergeneration zu (Natürlich rein statistisch gesehen, wenn die Richtung, in die geschritten wird, rein zufällig gewählt wird). Selbst wenn wir von endlichen - und nicht zu großen - Schritten ausgehen, sollte immernoch ein nicht vernachlässigbarer Teil der Individuen der Tochtergeneration innerhalb dieses Kreises liegen. In der Praxis ist die Schrittlänge zufällig, aber mit stärkerer Präferenz für kurze Distanzen, das wurde aber bei der Modellierung unterschlagen (Da es zur Anschauung auch wenig Rolle spielt).
So oder so, damit das Modell die ET auch nur halbwegs korrekt modelliert, brauchst du sowieso große Tochtergenerationen und viele Generationen, um ienen messbaren Effekt zu erzielen. Es treten nach dem Gesetz der großen Zahlen also ziemlich sicher auch die Fälle auf, deren Wahrscheinlichkeit klein ist.
Übrigens was für einen selektiven Nutzen hat eigentlich das Bewusstsein?
Das fragst du hoffentlich nicht mich, denn ich habe hoffentlich ziemlich deutlich gesagt, dass das Bewusstsein eine Illusion ist. -
Ahja?!
Ähm erklär mal genauer was du mit Illusion meinst -
Ahja?!
Ähm erklär mal genauer was du mit Illusion meinst
Ist das für die Fragestellung wichtig? Ich denk es geht um die Evolution, nicht um \"Merovius metaphysikalischen Ansichten\"? -
Ja und die Evolution hat entweder ein Bewusstsein hervorgerufen was im Gegensatz zur Selektion steht oder aber es ist anders. Aber ich sehe das so: Ent weder es gibt ein Bewusstsein und alles um uns ist echt, also auch die ET oder aber alles ist eine Illusion und dann brauchen wir uns auch keine Gedanken um das draumherum machen denn alles ist nur Fiktion und die Welt sieht anders aus als wir sie sehen -> es gibt ebenfalls keine ET
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Ja und die Evolution hat entweder ein Bewusstsein hervorgerufen was im Gegensatz zur Selektion steht
Wad? Seit wann steht das Bewusstsein \"im Gegensatz zur Evolution\"?
oder aber es ist anders.
Entweder es ist so oder es ist ander. Irgendwie logisch...
Aber ich sehe das so: Entweder es gibt ein Bewusstsein und alles um uns ist echt,
Über solch triviale Erkenntnistheorie waren sogar schon die alten Griechen hinaus. Was ist das denn für ne Schlussfolgerung, es gibt unser Bewusstsein, also gibt es auch alles andere. Wenn es also keien MEnschen gäbe, gäbe es auch kein Universum? Wenn du das behaupten willst, ist jede physikalische Debatte sinnlos und ich leg dich unter S wie Spinner ab ;)
also auch die ET
Die ET ist eine von Menschen geschaffene Theorie, der keinerlei physikalische Entität entspricht (Ich will damit nicht sagen, dass die ET nichts über die physikalische Realität aussagt, sondern, dass es kein Objekt gibt, welches man anfassen kann, und auf welches phsyikalische Gesetze wirken, das \"Evolutionstheorie heißt). Das bedeutet von der \"Echtheit\" von \"allem um uns\" auf die \"Echtheit\" der ET zu schließen ist im Grunde genauso sinnig wie von der Existenz der 3D-Plattform \"Second Life\" darauf zu schließen, dass wir mit Gott reden können (oder, dass er überhaupt existiert). Du solltest logische Schlussfolge trainieren.
oder aber alles ist eine Illusion und dann brauchen wir uns auch keine Gedanken um das draumherum machen
Das wäre bequem, nicht wahr, man könnte ohne chlechtes Gewissen sich selber umbringen, denn man existiert ja gar nicht...
Du mischst hier IMHO eine ganze Menge Konzepte wild durcheinander. Meinetwegen kannst du erkenntnistheoretisch solche seltsamen Standpunkte wie den Skeptizismus einnehmen, aber wie gesagt, dann behalte ich mir vor, dich mental in die S-Akte abzulegen.
Ich werd also erst wieder auf physikalische oder logische und vor allem konstruktive Argumente reagieren. Weder der erte Teil deines Beitrages, in dem du mehrere vollkommen verschiedene Dinge auseinander ableitest (du versucht, aus der Existenz des Bewusstseins, auf die Wahrhaftigkeit der physikalischen Realität zu schließen, aus der du dann wieder den Wahrheitsgehalt der Evolutionstheorie folgerst, das ganze ohne auch nur eine Andeutung eines Argumentes, welches diese total disjunkten Konzepte in Verbindung bringen), noch der zweite Teil deines Posts, indem du einen skeptizistischen und damit IMHO per se kontraproduktiven Standpunkt einnimmst sind angetan, die Diskussion irgendwie voranzubringen. -
Deine Signatur sagt alles!
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Immer schön auf dem Standpunkt bleiben!
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Deine Signatur sagt alles!
Bezüglich des ersten Teils: Ich habe denke ich bewiesen, dass ich mich in andere Standpunkte versetzen kann, solange sie hinreichend präsentiert sind, aber solch inkonsistentes Gelaber ist etwas anderes.
Bezüglich des zweiten Teils spreche ich mir das Recht zu, einen skeptizistischen Standpunkt für idiotisch zu halten, da ich selber sowohl iene skeptizistische, als auch eine solipsistische Phase hinter mir habe und erkennen musste, dass es zu nichts führt, es ist schlicht eine kontraproduktive Sichtweise, da der Zweifel an alles eigentlich keinen Raum für irgendwelche Ansichten lässt, sondern nur konsequent durchgesetzt werden kann, indem man suizidiert.
Immer schön auf dem Standpunkt bleiben!
Immer schön Trittbrett-spammen. Wenn du schon solch billigen Spam produzierst, dann tu es wenigstens mit eigenen Gedanken.
Und jetzt b2t, es geht immer noch um die ET. Wenn ihr also dazu etwas beizutragen habt, viel Spaß. -
Sehe ich tatsächlich anders. Denn gerade, wenn \"der Sprung so groß ist\", wird schon durch kleinste Variationen in die richtige Richtung ein enormer Selektionsvorteil geschaffen, die die Entwicklung beschleunigen.
Gemeint war damit nicht, dass der Sprung in der Fitness so groß ist, sondern eher dass sich sehr viel Informationen im Genom ändern mussten, damit der Organismus einen Selektionsvorteil hat.
Es ist gemeinhin die Ansicht der meisten Naturwissenschaftler, dass und vor allem der Mathematiker, dass der \"gesunde Menschenverstand\" der schlimmste Feind der Logik ist.
Ich halte es da mit Einstein: \"The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking.\"So gibt es ein berühmtes Beispiel. Es gibt ein bestimmtes Axiom der Mengenlehre, namentlich das Auswahlaxiom, das dem gesunden MEnschenverstand unmittelbar einleuchtet. Jedoch folgt aus diesem Axiom auch, dass man eine Kugeloberfläche, die ein festes Volumen einschließt, so in zwei (ich glaube) vier Teile zerlegen kann, dass sich aus den Teilen zwei Kugeln, mit dem gleichen Volumen zusammenbauen lassen, die beide vollständig (also ohne Löcher) sind. Dies wiederum widerspricht dem gesunden Menschenverstand.
Das Auswahlaxiom ist aber auch ein Sonderfall, ich glaub in der ganzen Mathematik gibt es nix, was nur annähernd so kontraintuitive Konsequenzen hat.Entweder scheitert also der Menschenverstand bei der Beurteilung des Axioms, dass er als wahr erkennt, oder er scheitert an der Beurteilung der Möglichkeit, aus einer Kugel zwei Kugeln mit jeweils dem gleichen Volumen wie der ersten zu bauen (Mathematischer Kanon ist übrigens, dass das Auswahlaxiom gilt und letzteres der Fall ist).
Ich habs einmal erlebt, dass der Professor abstimmen lies, ob wir es akzeptieren wollen oder nicht
hab mich aber nicht getraut dagegen zu stimmen 
Die Logik tut dies nicht.
Genau, denn Logik allein führt einen nirgendwo hin.Wer sagt, dass durch mechanisch determinierte Regeln keine denkende Fühlenden Wesen entstehen? Wieso sollten wir es uns anmaßen, unsere Gefwühlswelt von der physikalischen Wirklichkeit abzukoppeln?
Ich maße mir an zu behaupten, dass eine schwerwiegende Erklärungslücke besteht.
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Wir können mit Physik auf atomarer Ebene erklären, warum ein Uhrwerk oder einen Automotor funktioniert, auch wenn es der Overkill ist, es ist prinzipiell möglich und damit besteht keine Erklärungslücke. Das Bewusstsein können wir so nicht erklären, nicht mal in unseren kühnsten Träumen. Die Physik macht Aussagen über die Dynamik von Elementarteilchen, Kraftfeldern usw., formuliert in mathematischen Zusammenhängen, daraus abzuleiten, was jemand empfindet, wenn er Vanillin riecht, ist prinzipiell nicht möglich. Wir können nicht mal erklären, warum es überhaupt mentale Phänomene geben sollte, selbst wenn du Millionen von Differentialgleichungen löst, was du rausbekommst, kann nicht den durch die Mathematik vorgebenen Rahmen sprengen.Für mich pesönlich stellt BEwusstsein bloß eine Manifestation dessen dar, was wir bei Tieren \"Instinkt\" nennen (wenn auch deutlich mannigfalitger und differenzeirter), und dies wiederum ist bloß die Folge von chemischen und elektrischen Vorgängen, die sich in Gehirn und anderen Organen abspielen. Anders gesagt, ich glaube an ein physikalisch determiniertes Bewusstsein.
Ich finde das eine eher naive Sichtweise. Gehirn und Geist gehen Hand in Hand, da besteht kein Zweifel, aber warum sollten deswegen Gedanken nur überflüssige Abfallprodukte physikalischer Prozesse sein und selbst nicht kausal wirken können? Auch können Gedanken wahr oder falsch sein, und auf mich wirkt es recht absurd, dass physikalische Zustände Eigenschaften wie \"wahr\" oder \"falsch\" haben können.Wad? Seit wann steht das Bewusstsein \"im Gegensatz zur Evolution\"?
Das Argument von dragons4thchild finde ich schon verständlich *wegduck*, er meint wohl \"Naturalismus und Evolutionstheorie schließen sich aus\":
Wenn wir das Bewusstsein nicht brauchen, warum ist es dann durch die Evolution entstanden? Und wenn es eine Illusion ist, also keine Auswirkungen hat, ist es kein Selektionsnachteil, wenn wir falsche Schlüsse ziehen, also haben wir keinen Grund anzunehmen, dass wir die Wahrheit erkennen können.Tut mir leid ;) Es ist bloß so schwer, sich ordentliche Antworten auf deine Beiträge einfallen zu lassen ;) Ich werds aber versuchen, wenn du schon bittest:
Sind meine Argumente so gut
, oder drück ich mich ungenau aus?
PS: keine Angst ich schreibe noch was zu den restlichen Punkten.
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Gemeint war damit nicht, dass der Sprung in der Fitness so groß ist, sondern eher dass sich sehr viel Informationen im Genom ändern mussten, damit der Organismus einen Selektionsvorteil hat.
Kann ich nicht mehr tun, als dir deine Ansicht lassen, ich selber habe meine ja auch ;) Und glaub ich auch schon einmal ausgedrückt ;)
Das Auswahlaxiom ist aber auch ein Sonderfall, ich glaub in der ganzen Mathematik gibt es nix, was nur annähernd so kontraintuitive Konsequenzen hat.
In der Tat, da stimme ich wohl zu ;) Aber es ist sicher nicht der einzige Fall, in dem ein aus \"gesundem Menschenverstand\" entstandener Schluss zu falschen Ergebnissen führt ;)
Ich habs einmal erlebt, dass der Professor abstimmen lies, ob wir es akzeptieren wollen oder nicht
hab mich aber nicht getraut dagegen zu stimmen
Joa, ich würde auch dafür stimmen... Obwohl ich glaube, dass damit auf kurz oder lang eventuell etwas ähnliches geschieht wie mit dem Parallelenaxiom...
Genau, denn Logik allein führt einen nirgendwo hin.
Ansichtssache ;)
Ich maße mir an zu behaupten, dass eine schwerwiegende Erklärungslücke besteht.
Wir können mit Physik auf atomarer Ebene erklären, warum ein Uhrwerk oder einen Automotor funktioniert, auch wenn es der Overkill ist, es ist prinzipiell möglich und damit besteht keine Erklärungslücke. Das Bewusstsein können wir so nicht erklären, nicht mal in unseren kühnsten Träumen. Die Physik macht Aussagen über die Dynamik von Elementarteilchen, Kraftfeldern usw., formuliert in mathematischen Zusammenhängen, daraus abzuleiten, was jemand empfindet, wenn er Vanillin riecht, ist prinzipiell nicht möglich. Wir können nicht mal erklären, warum es überhaupt mentale Phänomene geben sollte, selbst wenn du Millionen von Differentialgleichungen löst, was du rausbekommst, kann nicht den durch die Mathematik vorgebenen Rahmen sprengen.
Wir können eine ganze Menge von Dingen nicht ausrechnen, aber das bedeutet nicht, dass es prinzipiell unmöglich ist.
Ich finde das eine eher naive Sichtweise.
Mag sein, aber ich persönlich finde sie sehr beruhigend.
aber warum sollten deswegen Gedanken nur überflüssige Abfallprodukte physikalischer Prozesse sein und selbst nicht kausal wirken können?
Das habe ich nicht behauptet. Im Ggtl. Gedanken wirken sogar recht sicher kausal, denn schließlich können wir doch recht viele Gedanken in die Tat umsetzen, oder habe ich dich da falsch verstanden?
Auch können Gedanken wahr oder falsch sein
Dafür hätte ich ehrlich gesagt gerne ein Beispiel, Gedanken gehören für mich zu den Dingen, denen man kein \"wahr oder falsch\" zuordnen kann...
Das Argument von dragons4thchild finde ich schon verständlich *wegduck*, er meint wohl \"Naturalismus und Evolutionstheorie schließen sich aus\":
Ich zumindest so far nicht, aber mal schauen, was jetzt kommt...
Wenn wir das Bewusstsein nicht brauchen, warum ist es dann durch die Evolution entstanden?
Ich negiere als Naturalist die Existenz des Bewusstseins. Für mich ist es nichts weiter als eine Illusion. Die genauen Details habe ich leider noch nicht ausarbeiten können ;)
Und wenn es eine Illusion ist, also keine Auswirkungen hat, ist es kein Selektionsnachteil, wenn wir falsche Schlüsse ziehen, also haben wir keinen Grund anzunehmen, dass wir die Wahrheit erkennen können.
Oh, auch wenn das jetzt paradox klingt: Schlussfolgerungen sind IMHO schon möglich... Okay, klingt tatsächlich gerade alles recht wirr, zu meiner Verteidigung, ich habe seit ca. 33 Stunden nicht geschlafen ;) Vielleichtbekomme ich das später richtig zusammengepfriemelt...
Sind meine Argumente so gut
, oder drück ich mich ungenau aus?
Ersteres ;) -
Das ist doch ein netter Praxisversuch.
(Wenn er jemals gelingen sollte, kann man damit beweisen, dass es niemals Uhrmacher gab)
Wieso das?
War insgesamt ein Scherz. Ich habe mir vorgestellt, es macht jemand den wahnsinnigen Versuch, alle Bestandteile einer Uhr immer wieder in die Luft zu werfen. Selbst wenn das Unmögliche gelingen sollte, bezüglich der Realität würde es rein gar nichts beweisen.
Immer noch gilt, wenn du dich darauf versteifst, die Sume der Abstände betrachten zu wollen, debattieren wir IMHO nicht mehr die ET, sondern ein anderes Modell, dazu bin ich dann nicht der richtige.
Kein Problem. Ich denke eh, dass sich diese Vorgaben in der Praxis nicht bewähren (und rote wie blaue Punkte ab drei Zielen nichts mehr finden). Aber noch bin ich nicht soweit, das zu überblicken. Diese „Restspannung“ wird mich den Versuch machen lassen. Aber wie geschrieben, ich denke nicht, dass dabei etwas Überraschendes geschieht. Für mich war die Ähnlichkeit (der Wege und der Geschwindigkeiten) beim 1-Ziel-Versuch bereits erstaunlich genug.
Bis die Gene von Hansi in seinen Kindeskindern am anderen Ende Afrikas angekommen sind, können dort, da dort schon lange sich so viele Mutationen gehäuft haben, dass eine eigene Art entstanden ist, und eine Vermischung von Hansis Genen mit dortigen Krokis nicht mehr möglich ist.
(Jetzt verstehe ich endlich den Satz „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“. Brett vor dem Kopf entfernt: Damit ist natürlich nicht „Hansi“, sondern „Hansis“ Gene gemeint)
Wie ist das in der Realität? Sind Nilkrokodile vom einen Ende mit den Nilkrokodilen am anderen Ende Afrikas fortpflanzungsfähig? Müssen sie wohl, denn sonst würde man von einer neuen Art sprechen. Kann sich eine Art in einem offenen zusammenhängenden Gebiet überhaupt verzweigen und neue Arten bilden?
Meintest du etwa nicht so, wie ich es beschrieben habe (dass also die Ziele bestimmte Entwicklungsziele darstellen und das Herumgetaste und -gekrabbel die Entwicklung einer Art darstellt?)
Doch, genau diese Möglichkeit wollte ich im Spiel drin haben. Allerdings habe ich mich auf abstrakte Ziele beschränkt, die nebst „Blauwal“ und „Affe“ auch ganz anders lauten können.
Möglicherweise bekomme ich es hin, auf der Basis dieses Modells ein neues zu entwickeln, welches mich eher zufriden stellt, aber das erfordert eine Menge Zeit und Überlegung, ich kann es laso nicht so eben runterschreiben. vielleicht werde ich die Tage ein Modell posten, was mich eher zufrieden stellt und es liegt dann an dir, Einwände zu erheben
Ist klar. Ich sehe keinen Grund zur Eile und auch keinen zwingend notwendigen Grund, eine Alternative zu entwickeln. Es ist ein Spiel. Weiter nichts.
Das fände ich interessant. Hab selber schon überlegt, sowas schnell zusammenzuschreiben. In welcher Sprache hast du es geschrieben? Magst du mir den Source schicken, wenn ich dir per PN meine E-Mail-Addresse gebe?
Der Programmcode ist mir peinlich, weil ich eine Programmiersprache gewählt habe (Profan 5.0), welche auf allen gängigen Windows-Betriebssystemen lauffähig und frei downloadbar ist. Leider habe ich auf die Schnelle keine Funktion für Arrays entdecken können und deshalb viel mit Copy & Paste gearbeitet. Der Code sieht entsprechend aus ...
Die Screenshots sind aber ganz nett. Ich habe nun alles zusammen mal auf meine Homepage hier gepackt. Ein paar Tage lasse ich das stehen, danach kommt es wieder runter, weil es nie für die Öffentlichkeit gedacht war.
da ich weiterhin an strenge physikalische Gesetzmäßigkeiten glaube, muss ich auch glauben, dass Wechselwirkungen sich nur innerhalb der Raumzeitgrenzen ausbreiten können.
In „Second Life“ interagieren die Wesen auch nicht direkt mit dem Schöpfer (der sich außerhalb der Pixelwelt befindet) und dennoch ist eine Verbindung da. Man interagiert mit seinem Geist (Beispielsweise seinen Anmelde-Bedingungen), wenn man an ihn glaubt. Wer ihn verleugnet, interagiert dort mit anorganischer Materie. Auch eine Möglichkeit.
dass der \"gesunde Menschenverstand\" der schlimmste Feind der Logik ist.
Das glaube ich dir sofort. Aber der „gesunde Menschenverstand“ ist der beste Freund der Lebenswahrheit.
Das, was wir gemeinhin den \"gesunden MEnschenverstand\" schimpfen führt uns nur allzu oft zu Widersprüchen und in Sackgassen. Die Logik tut dies nicht.
In der Praxis empfinde ich das genau anders herum: Die Logik mancher Systeme führt mich zuweilen zum Verzweifeln und ich wünschte mir, sie hätten einen „gesunden Menschenverstand“.
Denn die Eckpunkte können ja nur angelaufen werden wenn man sie kennt oder? Also muss jemand den Weg zeigen
Genau so ist es! Die Evolutionstheorie schummelt sich da durch und erklärt den „Zufall“. Gemeint ist: Irgendwie zufällig aber tendenziell in die richtige Richtung. Wie das in der Praxis vonstatten gehen soll, wenn man behauptet die Zielpunkte nicht zu kennen? Frag mich nicht. Irgendwer hat mal das Beispiel einer Landschaft (mit Bergen und Tälern) herangezogen. Eine Kugel wird zufällig in die Landschaft gesetzt und rollt nun stets nach unten. Sie kommt am Ziel (dem tiefstmöglichen Punkt) an, obwohl sie das Ziel nicht kennt. Geschickt, geschickt. Allerdings wird dabei nur das Problem verlagert: Wer bitteschön soll diese Landschaft geschaffen haben? Der „Zufall“?
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Wie ist das in der Realität? Sind Nilkrokodile vom einen Ende mit den Nilkrokodilen am anderen Ende Afrikas fortpflanzungsfähig? Müssen sie wohl, denn sonst würde man von einer neuen Art sprechen.
Nun, okay, aber...
Kann sich eine Art in einem offenen zusammenhängenden Gebiet überhaupt verzweigen und neue Arten bilden?
Jupp. Vergleiche mal die Verbreitungsgebiete von Nilkrokodil und Panzerkrokodil (einfach mal in die Wiki tippen). Sie gehören zur selben Gattung, im selben Gebiet, können also wohl davon ausgehen, dass sie ziemlich direkt gemeinsame Vorfahren haben. Dennoch bilden beide eine eigene Art in gleichem Gebiet. Das Schlüsselwort ist sympatrische Artbildung, kann vorkommen durch viele Isolationsmechanismen... Schon Darwin entdeckte die auf den Galapagos-Inseln beheimateten Finken (\"Darwin-Finken\"), die eine erstaunliche Artenvielfalt entwickelt haben, obwohl sie alle auf der gleichen Insel leben.
Doch, genau diese Möglichkeit wollte ich im Spiel drin haben. Allerdings habe ich mich auf abstrakte Ziele beschränkt, die nebst „Blauwal“ und „Affe“ auch ganz anders lauten können.
Aber doch wohl immerhin noch Entwicklungsstufen in irgendeiner Weise? Ich hab ja nur solch offensichtliche Beispiele gewählt, damit klar ist, dass nicht die Summe der Abstände selektiert werden sollte.
In „Second Life“ interagieren die Wesen auch nicht direkt mit dem Schöpfer (der sich außerhalb der Pixelwelt befindet) und dennoch ist eine Verbindung da. Man interagiert mit seinem Geist (Beispielsweise seinen Anmelde-Bedingungen), wenn man an ihn glaubt. Wer ihn verleugnet, interagiert dort mit anorganischer Materie. Auch eine Möglichkeit.
Das glaube ich dir sofort. Aber der „gesunde Menschenverstand“ ist der beste Freund der Lebenswahrheit.
Und was soll nun \"Lebenswahrheit\" sein? Für mich lässt sich \"Wahrheit\", wenn denn überhaupt nur mit Logik beurteilen und wenn dann der \"gesunde Menschenverstand\" der Logik widerspricht, ist damit für mich der gesune Menschenverstand fehlerbehaftet und nicht die Logik.
In der Praxis empfinde ich das genau anders herum: Die Logik mancher Systeme führt mich zuweilen zum Verzweifeln und ich wünschte mir, sie hätten einen „gesunden Menschenverstand“.
Nun, mir geht es nicht so. Ich finde, dass die Logik viele Zusammenhänge offenbart, die der gesunde Menschenverstand nicht fassen kann und die ihm widersprechen, die aber dennoch \"so sind\". Nicht nur, dass ich solche Zusammenhänge als ästhetisch empfinde, viele \"modernen\" Errungenschaften beruhen auf solchen Erkenntnissen, die, wenn du genau hinschaust, dem gesunden Menschenverstand widersprechen. Deswegen misstraue ich lieber dem gesunden Menschenverstand, als der Logik, denn letztere konnte ihren Wert bereits deutlich unter Beweis stellen.
Aber ehrlich gesagt - wie schweifen ab.
Genau so ist es! Die Evolutionstheorie schummelt sich da durch und erklärt den „Zufall“. Gemeint ist: Irgendwie zufällig aber tendenziell in die richtige Richtung.
Naturwissenschaft ist wertfrei. Es gibt keine \"richtige\" Richtung.
Die \"richtige Richtung\" wäre, wenn dann überhaupt, nach ET, die Richtun, in der das Überdauern eigener Gene möglichst effektiv gesichert ist. Aber eigentlich wird nirgendwo behauptet, dass dies in irgendeiner Weise die \"richtige\" Richtung ist. Es ist einfach die Richtung, in die sich alles entwickelt.
Allerdings wird dabei nur das Problem verlagert: Wer bitteschön soll diese Landschaft geschaffen haben? Der „Zufall“?
Wenn du die Landschaft richtig interpretierst, dann stellt sie quasi die Naturgesetze dar. Wodurch dei entstanden sind? Dabei kommt man wieder zu Diskussionen, die den Urknall mit einbeziehen müssen und da wird es einfach problematisch, weil es Zustände sind, über die wir wenig aussagen können.
Aber für die ET ist das vollkommen irrelevant. Die ET sagt eben, dass die Richtung in die sich alles entwickelt, direkt aus den Naturgesetzen folgt. Würden die anders aussehen, würden sich die Dinge wohl auch anders entwickeln...
IMHO ist genau das das Problem: Das Konzept einer \"richtigen\" Richtung, eines Zieles. Wirfst du einen Ball in die Luft, fällt er wieder runter. Aber woher weiss der Ball, welches die richtige Richtung ist, um zu fallen? Die Gravitation, natürlich heißt es dann. Ja, aber damit wird das Problem doch nur verlagert, wer hat denn die Gravitation erschaffen dun damit bestimmt, in welche Richtung der Ball zu fallen hat? (Nur für alle Fälle: Das soll eine direkte Analogie zu deiner Landschafts-Diskussion sein)
Eine solche Betrachtungsweise führt früher oder später zwangsläufig zu Gotteskonzepten irgendeiner Art. Die Wahrheit ist schlicht: Die Richtung nach uten ist nicht die \"richtige Richtung\". Es ist einfach nur \"eine Richtung\", die eingeschlagen wird, aufgrund der Gravitation. Wäre die Grvitation anders geartet, würde der Ball vielleicht anders fliegen, dann wäre eine andere Richtung die \"richtige\". -
Ja und die Evolution hat entweder ein Bewusstsein hervorgerufen was im Gegensatz zur Selektion steht
Wad? Seit wann steht das Bewusstsein \"im Gegensatz zur Evolution\"?
Seit der Mensch durch sein Bewusstsein sich Gedanken über das Wesen der Welt macht. Das führt zur Religion und Moral und zu Gesetzen (nicht die wissenschaftlichen oder die von Regierungen erlassenen.), die die streuende Verbreitung von Genen nahezu unmöglich macht.
Nur ein Lebenspartner oder das Keuschheitsgelübte behindern das ganze schon sehr stark oder?
Beitrag geändert: 22.6.2008 13:15:13 von dragons4thchild -
Seit der Mensch durch sein Bewusstsein sich Gedanken über das Wesen der Welt macht. Das führt zur Religion und Moralund zu Gesetzen (nicht nur die wissenschaftlichen oder die von Regierungen erlassenen.), die die streunde Verbreitung von Genen nahezu unmöglich macht.
Nur ein Lebenspartner oder das Keuschheitsgelübte behindern das ganze schon sehr stark oder?
Nun, dann wird die Menscheit ja sicherlich bald aussterben.
Das spricht eher FÜR die Evolution, als gegen sie, denn wenn irgendein lenkender Geist dahinter stünde, hätte er das doch sicherlich bedacht?
Als würde die Evolution sich überlegen \"Oh, wenn ich dem jetzt ein Bewusstsein gebe, hat der kein Bock mehr zu vögeln\"... +KopfSchüttelÜberSovielUnsinn+
In den letzten Zweitausend Jahren hat sich die Bevölkerung um den Faktor 21 oder so erhöht, trotz Religion, Moral und Gesetzen. Klingt nicht nach einer geeigneten Entwicklung, um dein Argument zu stützen, dass so etwas zu mangelnder Vermehrung führen würde.
Und selbst wenn es das täte: Der Clou an der ET ist gerade, dass nicht Vorausgedacht wird. ET funktioniert nach dem TryAndError-Prinzip: Es werden zufällige Mutationen vorgenommen, und was sich nicht bewährt stirbt aus. Möglicherweise führt die Entwicklung von Religion etc. zu einem Selektionsnachteil, aber selbst dann wären wir halt ein Fehler, würde aussterben und unsere Nachfolger hätten eventuell kein Bewusstsein. Du vergisst, dass die Periode unserer Geschichtsschreibung (und damit vor allem der Religion, der Gesetze und der Moral) wenig mehr als ein Wimpernschlag in der Geschichte des Lebens darstellen.
Die Dinosaurier waren gigantische Lebewesen, was sich als großer NAchteil herausgestellt hat, als der Meteor oder was auch immer kam, denn nur die kleinen haben überlebt. Dennoch beherrschten sie diesen Planeten rund 170 Mio. Jahre das Gesicht dieser Erde, das ist ungefähr 1000 mal so lang, wie es Menschen gibt. -
Naja aber die Vermehrung kommt ja durch die Triebe;)
Freud oder Kant hatte ja diese Idee mit dem dem Ich dem Über-Ich und dem Es
Tja und das Es kann man nicht vollkommen unterdrücken und somit auch keinen Stopp vollbringen.
Aber grade auch diese extreme Vermehrung weil das Bewusstsein uns suggestiert wir müssten Mitleid haben etc. läst ja die schwachen auch leben und damit werden nicht nur die guten Gene weitergegeben;)
Beitrag geändert: 22.6.2008 13:45:15 von dragons4thchild -
Naja aber die Vermehrung kommt ja durch die Triebe;)
Wodurch auch sonst... Übrigens, danke dass du mich bestätigst in meinem Naturalismus, indem du bestätigst, dass Menschen Hormongesteuert sind
Freud oder Kant hatte ja diese Idee mit dem dem Ich dem Über-Ich und dem Es
Freud. Und dieser alte Kokser ist mitlerweile überholt.
Aber grade auch diese extreme Vermehrung weil das Bewusstsein uns suggestiert wir müssten Mitleid haben etc.
Gerade eben war noch die verminderte Vermehrung durch Moral und Religion Schuld...
läst ja die schwachen auch leben und damit werden nicht nur die guten Gene weitergegeben;)
Erst einmal, herzlich willkommen im Sozial-Darwinismus, sie befinden sich nun in der Gesellschaft angenehmer Zeitgenosse wie Hitler und hängen einer der verpöntesten sozialpolitischen Strömungen der Welt nach.
Zweitens, kann ich mich gerne zitieren, ich hör mich nämlich gerne reden (bzw. lese mich schreiben):
Der Clou an der ET ist gerade, dass nicht Vorausgedacht wird. ET funktioniert nach dem TryAndError-Prinzip: Es werden zufällige Mutationen vorgenommen, und was sich nicht bewährt stirbt aus. Möglicherweise führt die Entwicklung von Religion etc. zu einem Selektionsnachteil, aber selbst dann wären wir halt ein Fehler, würde aussterben und unsere Nachfolger hätten eventuell kein Bewusstsein. Du vergisst, dass die Periode unserer Geschichtsschreibung (und damit vor allem der Religion, der Gesetze und der Moral) wenig mehr als ein Wimpernschlag in der Geschichte des Lebens darstellen.
Die Dinosaurier waren gigantische Lebewesen, was sich als großer NAchteil herausgestellt hat, als der Meteor oder was auch immer kam, denn nur die kleinen haben überlebt. Dennoch beherrschten sie diesen Planeten rund 170 Mio. Jahre das Gesicht dieser Erde, das ist ungefähr 1000 mal so lang, wie es Menschen gibt.
Weiterhin, eine Gute-Nacht-Lektüre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variabilit%C3%A4t
Im Klartext: Die \"Schwachen\" (\"Behinderte\" etc.) liefern einen wichtigen Beitrag zum Genpool unserer Art. Möglicherweise entwickelt sich ja demnächst ein Virus und nur Menschen mit Asthma sind dagegen Imun? Also, ich würde auf dich zeigend und lachend untergehen und als glücklicher Mensch sterben...
Zuletzt: 100% der Herdentiere (Elephanten, Giraffen, Delphine, Wale, ...) zeigen soziales Verhalten und Unterstützung der \"Schwachen\", ganz ohne Bewusstsein.
Empathie (also Mitleid u. Einfühlungsvermögen) ist i.A. kein Bewusster Vorgang, sondern ein Unterbewusster. -
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