Petition für eine Gentechnik-Freie-Landwirtschaft!
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Das die Gentechnik hier teilweise so dargestellt wird als h?tte sie keine Nachteile sondern nur Vorteile finde ich sehr erb?rmlich.
Ich bin zwar kein Freund von Gentechnik aber auch kein Gegner von Fortschritt.
Was mich an der ganzen Gentechnikgeschichte so st?rt ist, dass man das nicht l?nger erforscht und schon in die Tat umsetzt.
Es ist eine Frechheit wenn man jemandem in der Umgebung ein Feld mit gentechnisch ver?ndertem Weizen, Mais oder sonstwas vor die Nase setzt der sich ausdr?cklich dagegen ausgesprochen hat.
Im Moment scheint die Mehrheit der Menschen wohl gegen Gentechnik zu sein. Und genau das ist zu respektieren und man muss sich in einer Demokratie eben nach der Mehrheit richten.
Alles andere w?rde meiner Meinung nach die Grunds?tze der Demokratie unterwandern.
AUsserdem st?rt mich immer das Argument mit den Vorteilen von Genmais in der "dritten Welt"
Warum sollten wir einen Mais entwickeln der gentechnisch gesehen irgendwo Vorteile f?r eine bestimmte Problematik (Vitamin A Mangel) hat, obwohl wir jedes Jahr tonnenweise Getreide vernichten anstatt es in diese Regionen zu liefern.Der Vitamin A Mangel entsteht ja nicht dadurch das der Mais davon zu wenig hat sondern weil die Menschen dort nicht das richtige zu essen oder die richtigen Mengen davon haben.
Man sollte lieber das Geld in Projekte stecken die das abschaffen. Die den Menschen dort erkl?ren wie man sich vern?nftig ern?hrt und ihnen zeigt wie man so etwas selber anbaut und verarbeitet.
Aber dann w?rde ja wieder irgendein Industriezweig weniger verdienen!!!
Gentechnik, so wie sie heute propagiert wird ist meiner Meinung nach genauso wie Osterhase und Weihnachtsmann, der Muttertag nur noch ein Werkzeug der Grosswirtschaft um ihren mehr als gef?llten Geldbeutel noch zu vergr?ssern.
Das die Entwickler der Gentechnik da meist andere Gedanken hatten will ich damit allerdings nicht anzweifeln.
Beitrag ge?ndert am 2.02.2006 09:42 von pozi -
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pozi schrieb:
Das die Gentechnik hier teilweise so dargestellt wird als h?tte sie keine Nachteile sondern nur Vorteile finde ich sehr erb?rmlich.
Zitiere mich bitte mal, wo ich das behaupted habe.
Ich bin zwar kein Freund von Gentechnik aber auch kein Gegner von Fortschritt.
Warum, wenn ich mir diese Frage erlauben darf?
Was mich an der ganzen Gentechnikgeschichte so st?rt ist, dass man das nicht l?nger erforscht und schon in die Tat umsetzt.
Forschung kostet leider Geld und man will am Ende auch einen Gewinn von den Ergebnissen haben.
Desweiteren muss man auch eine gewisse Zeit warten, bis die Produkte auf dem Markt oder in der Anwendung zugelassen werden. Der Verbraucherschutz verlangt auch seine Zeit.
Es wird definitiv sehr lange geforscht und gepr?ft, damit ein Produkt sicher genug ist.
?hnlich wie bei Medikamenten eben.
Es ist eine Frechheit wenn man jemandem in der Umgebung ein Feld mit gentechnisch ver?ndertem Weizen, Mais oder sonstwas vor die Nase setzt der sich ausdr?cklich dagegen ausgesprochen hat.
Es ist auch eine Frechheit, wenn sich jemand in der Warteschlange vordr?ngelt, auch wenn man es nicht will.
Klar, es gibt immer jemanden, der etwas dagegen hat. Dieses Beispiel kann man allgemein nehmen.
Ich nehme an, du spielst auf die Bio-Bauern an, die keine gentechnische Verunreinigung haben wollen, da sie sonst ihre Produkte nicht mehr loswerden.
Wie ich schon gesagt habe, gibt es keine Bio-Produkte. Alles ist in einem st?ndigem Wandel verursacht durch die Evolution.
Die Menschen im Mittelalter haben ganz anderen Mais gegessen, als in der Nachkriegszeit, da sich der Mais gewandelt hat und der Mensch auch durch Zucht Ver?nderungen hervorgerufen hat.
Das habe ich aber schon vorher klargestellt.
Im Moment scheint die Mehrheit der Menschen wohl gegen Gentechnik zu sein. Und genau das ist zu respektieren und man muss sich in einer Demokratie eben nach der Mehrheit richten.
Wenn das eine Anspielung auf den Startpost des Threads sein soll, dann muss ich sagen, dass mir nicht bekannt ist, wie repr?sentativ die Umfrage wirklich ist.
70% ist schon ziehmlich viel aber ich f?hre das eher auf die Medienpropaganda zur?ck und nicht darauf, dass die Menschen sich an ernstzunehmenden Quellen orientiert haben bei ihrer Wahl.
Ich will wirklich niemanden oder der Demokratie zu nahe treten, aber wenn ein Volk ?ber eine Entscheidung abstimmt, hei?t das nicht umbedingt, dass das Volk Recht hat.
Es kann auch sein, dass ich falsch liege. Ihr k?nnt mich gerne ?berzeugen. Ich werde Frage und Antwort stehen.
Alles andere w?rde meiner Meinung nach die Grunds?tze der Demokratie unterwandern.
Unter richtiger Demokratie versteht man sowieso was anderes, als das was in Deutschland praktiziert wird. Aber aufgrund der Gr??e des Landes ist eben nur eine repr?sentative Demokratie mit relativ seltenen und aufwendigen Wahlen m?glich.
AUsserdem st?rt mich immer das Argument mit den Vorteilen von Genmais in der 'dritten Welt'
Warum sollten wir einen Mais entwickeln der gentechnisch gesehen irgendwo Vorteile f?r eine bestimmte Problematik (Vitamin A Mangel) hat, obwohl wir jedes Jahr tonnenweise Getreide vernichten anstatt es in diese Regionen zu liefern.
Auch das habe ich schon fr?her beantwortet.
Es ist ein logistisches Problem. Man kann nicht so einfach Nahrungsmittel transportieren. Es ist eine verderbliche Ware, die nicht ewig lange verschifft werden kann.
Desweiteren hat sich eine Methode in der Entwicklungshilfe bis jetzt wirklich am besten bew?hrt: Hilfe zur Selbsthilfe. Diese L?nder m?ssen auf eigenen Beinen stehen und nicht abh?ngig sein. Gentechnische Produkte k?nnen ihnen diese Unabh?ngigkeit erm?glichen.
Der Vitamin A Mangel entsteht ja nicht dadurch das der Mais davon zu wenig hat sondern weil die Menschen dort nicht das richtige zu essen oder die richtigen Mengen davon haben.
Wenn Liefern nicht geht, was schl?gst du dann vor?
Man sollte lieber das Geld in Projekte stecken die das abschaffen. Die den Menschen dort erkl?ren wie man sich vern?nftig ern?hrt und ihnen zeigt wie man so etwas selber anbaut und verarbeitet.
Wird doch schon gemacht.
Aber all das Wissen hilft nichts, wenn eine D?rrewelle kommt und die gesammte Ernste verloren ist. Die Menschen brauchen Planzen, die gegen die Gefahren des Lebensraumes gewappnet sind.
Aber dann w?rde ja wieder irgendein Industriezweig weniger verdienen!!!
Beispiel? Entwicklungshilfe finanziert sich doch meistens aus Spenden.
Gentechnik, so wie sie heute propagiert wird ist meiner Meinung nach genauso wie Osterhase und Weihnachtsmann, der Muttertag nur noch ein Werkzeug der Grosswirtschaft um ihren mehr als gef?llten Geldbeutel noch zu vergr?ssern.
Beispiele?
Das die Entwickler der Gentechnik da meist andere Gedanken hatten will ich damit allerdings nicht anzweifeln.
Forschung funktioniert leider nicht ohne Geld.
W?re wirklich sch?n, wenn es auch anders ginge, aber so steht meistens der Gedanke im Hintergrund, dass man aus der Sache Geld machen muss, um weitere Experimente wieder finanzieren zu k?nnen. -
Blademaster
Ich hatte mir eine halbe Stunde Zeit genommen um auf deinen Beitrag zu Antworten.
Als ich jedoch auf abschicken gedr?ckt habe war ich pl?tzlich ausgeloggt und mein Beitrag nicht gepostet.
Vielleicht finde ich zu einem anderen Zeitpunkt wieder die Lust auf deinen Beitrag zu antworten.
Ich hoffe du kannst mir nachempfinden das mir danach grad nicht wirklich ist.
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So, ich habe mich mit meinen Gro?eltern unterhalten.
Sie meinen auch, dass es freie Berufswahl gab. Nat?rlich gab es aber bei den sehr begehrten oder anspruchsvollen Stellen Einschr?nkungen, das durften dann nur die besten machen.
Zur Systemkonformit?t: Es wurden weniger Kinder von Parteimitglieder bevorzugt, sondern eher Arbeitkinder. Gesellschaftliche Aktivit?ten wie FDJ waren eher drittrangig. Meine Oma spricht da aus eigener Erfahrung, da sie auch Studenten ausgew?hlt hat.
Nun noch drei Beispiele:
1. Ein M?dchen, das nicht in der FDJ war, durfte trotzdem ohne Probleme Biologie studieren. Sie hat sich sp?ter wie ein B?r daf?r eingesetzt, dass ihre S?hne nicht zur NVA mussten. Sie hat sich trotz Murren der Rekrutierer durchgesetzt und ihre S?hne haben auch keine gro?en Probleme bekommen.
2. Ein Pfarrerssohn (Kirche!) war sehr gut in Mathematik und die Eltern (\"Eltern aktiv\") haben sich dann daf?r eingesetzt, dass er auf eine spezielle Mathematik-Oberschule gehen konnte (die gibt es heute in Berlin immer noch). Und dies gelang, obwohl der Pfarrer einer war, der h?ufig gegen das System gemurrt hat.
3. Bundeskanzlerin Angela Merkel war bestimmt nie eine Freundin von Sozialismus und DDR und konnte trotzdem studieren und promovieren.
Es gab sicher auch andere Beispiele, hat ja alarich auch gesagt. Aber es w?re auf jeden Fall falsch zu sagen: \"Wenn de nicht in der FDJ warst, brauchteste gar nicht erst antreten.\"
Nat?rlich sind meine Gro?eltern nicht neutral und ihr k?nntet jetzt sagen: \"Sicher sind sie dem System sehr entgegengekommen.\" Ja, sind sie. Meine Opa war am Ende der 80er sogar Stellvertretender Handelsminister. Und er hat auch gesagt, dass es sp?ter, als er im Ministerium gearbeitet hat, f?r seine T?chter bei ordentlichen Leistungen kein Problem war, ihre Ausbildung im Handelsministerium zu machen. Aber das ist doch heute nicht anders. Wenn du gut bist und sehr gute Beziehungen hast, dann hast du auch schon die halbe Miete.
Es ist doch sogar so, dass es heute viel schwieriger ist seinen Traumberuf zu bekommen. Wenn du in der DDR nicht allzu laut rumgemeckert hast und gute Leistung gebracht hast, dann standen dir doch viele T?ren offen, heute hat man es glaube ich viel schwieriger.
Wer in der DDR richtig stark gewettert hat und sehr aktiv gegen die DDR war, der hat nat?rlich Probleme bekommen. Aber wenn ich heute Plakate klebe, wo drauf steht: \"Die BRD ist kein demokratischer Staat. Zerschlagt dieses System und errichtet eine R?terepublik!\", werde ich wahrscheinlich auch nicht mit Kusshand bei Polizei, ?mtern und Staatsunternehmen begr??t.
Aber ich sehe da eher das Problem, wenn es weniger Arbeit als Arbeiter gibt.
In dem Fall m?ssen dann neue Arbeiten, die nicht ganz so n?tig sind, wie z.B. der Bau einer zus?tzlichen Stra?e geschaffen werden, um die Arbeitslosen zu versorgen. Das Problem ist dann blo?, dass diese Jobs sehr teuer werden und f?r den Staat nicht tragbar sind.
Das Problem hatten wir schon behandelt, denn es war der eigentliche Ursprung der Kommunismusdebatte, weil gerade da kein Problem entsteht, wenn durch Gentechnik Arbeitspl?tze vernichtet werden.
Die Arbeitszeit wird einfach nach Bedarf gesenkt, im Kapitalismus undenkbar, da werden lieber Arbeitskr?fte entlassen. Und Arbeiten, die in l?ngeren Bl?cken absolvierten werden m?ssen (Statik f?r ein Haus), da werden Bl?cke von vielleicht 40-Stunden-Wochen absolviert und daf?r ist n?chste Woche keien Arbeit.
Ein anderes Problem sind Qualifizierungen und Spezialisierungen. Jemand, der aus der auf Lehramt studiert hat, will danach auch unterrichten k?nnen und nicht als Architekt arbeiten.
Ich wei? nicht, was du damit meisnt.
Und wenn jemand einmal einen Job hat und jemand anderes, der genauso alt ist, will den Job auch haben, was ist dann?
Was soll schon sein? Der, den Job hat, beh?lt ihn und der andere muss sich da bewerben, wo offene Stellen sind.
Schade, dass alles von einem Idealzustand abh?ngig ist, nicht wahr?
Der Kommunismus stellt eben viel h?here Anforderungen und ben?tigt die Zusammenarbeit aller B?rger.
Der Kapitalismus funktioniert anders. Wenn jemand da nicht mitmacht, bestraft das System ihn automatisch. Wenn er nicht mitmachen kann, allerndings auch. Aber immerhin, das System l?uft.
Es ist nur schade, wenn die Menschen zu beh?big, egoistisch und borniert sind, um nach diesem Ideal zu streben.
Es ist auch richtig, das der Kapitalismus einfacher zu handhaben ist und trotzdem l?uft. Doch zu welchem Preis? Wir sollten nicht das Einfachste w?hlen, sondern altruistisch nach dem Besten streben.
Aber wenn jeder jeden Beruf aus?ben darf, dann doch nur unter der Voraussetzung, dass jeder jeden Beruf auch aus?ben kann. Beide S?tze geh?ren also zusammen.
Das entscheidene dabei ist aber, dass das Individuum im Kapitalismus die Konsequenzen der Aus?bung der Arbeit tragen muss: Investionen, Kredite, Profit, Konkurs, wenn man selbstst?ndig ist.
Wenn man sich einstellen l?sst, muss man die entsprechende Qualifizierung haben, um vom Chef angenommen zu werden. Somit h?lt sich der Staat gr??tenteils aus der Berufsfindung raus.
Im Kommunismus hingegen ist der Staat in seiner G?te dabei voll beteiligt aber setzt kaum Beschr?nkungen, wer wo arbeitet.
Das stimmt schon. Aber wenn jemanden die Arbeit, die er praktiziert, Spa? macht, so kann man ein gewisses Leistungsniveau voraussetzen, aber es ist wahrscheinlich weniger effektiv als im Kapitalismus. Freie Berufswahl hat halt auch seinen Preis. Und ein wenig sollte und wird auch im Kommunismus auf die Eignungen geschaut.
Desweiteren, wer bestimmt, wie investiert wird, wenn allen alles geh?rt?
Bei bestimmten Dingen oder allgemeinen Richtlinien sollte das Volk entscheiden. Ansonsten m?sste man auf den Parlamentarismus zur?ckgreifen und die Entscheidungen ?ber Investionen durch Vertreter entscheiden lassen.
Der Evolution selbst ist es noch mehr egal.
Nein, der Evolution sind alle gleicherma?en egal, wenn der Mensch aber manche bevorzugt ist er automatisch ungerecht zu dem Rest. Von \'noch mehr\' kann also keien Rede sein.
?brigens hei?t egal eigentlich gleich. Und ann stimts wieder: Evolution sind alle egal, sie sind f?r sie alle gleich, sie sind ihr alle gleich.
Wie kann bei einem \'richtigen\' Zufallsgenerator, wie der Evolution, etwas gleich sein?
Wie meinst du das und warum richtig in Anf?hrungsstrichen?
Ein richtiger Zufallsgenerator erzeugt auf lange Sicht keine ausgeglichen Ergebnisse, sondern hat eine zuf?llige Mehrheit in bestimmten Ergebnissen.
Die Evlution ist aber kein Zufallsgenerator.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Doch, das gr??ere Gehirn ist ein Verdienst der Evolution. Was sollte es denn sonst sein?
Das gr??ere Gehirn ist wahrscheinlich durch viele Mutationen entstanden und wurde von der Evolution bevorzugt (die Evolution ist halt kein Zufallsgenerator). Aber die Evolution hat nicht das gr??ere Gehirn gemacht. Wie denn auch, Evolution ist ja nur ein Prozess. Aber durch die Gentechnik k?nnte der Mensch direkt das Gehirn vergr??ern, die Evolution kann nur zuf?llige Mutationen f?rdern.
Und nun habe ich doch das Wort \"bevorzugen\" benutzt. Ja, die Evolution bevorzugt (sofern man bei einem Prozess wirklich von bevorzugen sprechen kann). Aber sie bevorzugt nicht den Menschen, sondern sie bevorzugt, den Menschen, der auf Grund sein zuf?llig gr??eren Gehirns bessere Tierfallen bauen kann.
Angenommen jede angeklagte Person vor Gericht w?rde statt von einem Richter von einem Zufallsgenerator das Urteil empfangen und der Zufallsgenerator h?tte eine sehr gro?e Anzahl an verschiedenen Strafen (Von Freispruch bis Todesstrafe).
Kann man dann sagen, der Zufallsgenerator w?re gerechter, als der Richter?
Der Zufallsgenerator w?re nach unserem Gerechtigkeitsempfinden sogar ungerechter als der Richter, aber dies auch nur, weil es bei uns f?r Straftaten vordefinierte Entschiedungen gibt. Diese Parabel w?re also nur auf die Evolution zu ?bertragen, wenn es auch bei den Entscheidungen um Leben und Tod in der Natur bereits vordefinierte Ansichten ?ber gerecht und ungerecht gebe. Doch die gibts es nicht.
Gut, dann setzen wir mal einen solchen Zufallsgenerator bei den Bundestagswahlen ein.
Ja, das trifft es wahrscheinlich.
Das Ergebnis w?re weder gerecht noch ungerecht, aber w?re es gut? Und da sind wir genau beim Problem.
a) Wenn die W?hler w?hlen, setzt sich der St?rkste (die Mehrheit) durch.
b) Wenn die Zufallsgenerator w?hlt, kann sich jeder mit einer gleich gro?en Chance durchsetzen.
Aber nun w?rde ich sagen Gentechnik und Evolution sind beide gr??tenteils a), der Zufallsgenerator weder noch.
Als Beispiel nehme ich mal die Birkenspanner, welche zur Zeit der Industriellen Revolution in England eine wei?e Farbe hatten, da sie auf den wei?en Birken damit perfekt getarnt waren. Doch durch die Luftverschmutzung lagerte sich Schmutz auf den Birken ab und die Birken in England wurden alle schwarz.
Somit war die Tarnung der Birkenspanner nichts mehr wert und durch Evolution bekamen sie statt dessen eine schwarze Farbe, die ihnen wieder optimale Tarnung verlieh.
Die Luftverh?ltnisse verbesserten sich wieder und die Birken wurden nicht mehr so stark belastet und wurden wieder wei?. Die Birkenspanner mussten und haben sich dann wieder zur?ckentwickelt, damit sie auf die wei?en Birken wieder angepasst waren.
Wenn sich dieser Birkenspanner wirklich so ver?ndert hat, dann w?re das ein gutes Argument gegen die Dollosche Regel. Allerdings muss man beachten, dass dieser Birkenspanner nicht ausgestorben, sondern sich angepasst hat und sp?ter wider zur?ckangepasst hat. Es ist eigentlich eine Ausnahme, ein Sonderfall der Dolloschen Regel.
Der betrachtete Zeitraum ist viel zu klein, wenn man es mit der gesammten Erdgeschichte vergleicht. Die Evolution probiert sehr viel aus aber die meisten Experimente enden im Tod der Rasse. Und es werden auch oft Experimente wiederholt, da es schlie?lich auch sein kann, das pl?tzlich passende ?kologische Nischen vorhanden sind, in denen eine neue Rasse ?berleben kann.
WIe, ist dir die Erdgeschichte als Zeitraum zu klein, oder was meinst du?
Schwierige Entschiedung. Ich m?sste mich noch umfangreicher ?ber die dort angewandte Gentechnik informieren und w?rde mich wahrscheinlich auch f?r sie entscheiden. Es ist so ?hnlich wie bei der Entschiedung zwischen Atomkraft und fossile Brennstoffe. Das eine ist relativ umweltfreundlich, doch wenn es einen Unfall, dann richtig kr?ftig. Und die Brennstoff sind konstant umweltverschmutzend, aber daf?r ist das Risiko nicht so gro?.
Ich w?rde das Risiko eingehen, doch nebenbei weiter forschen, um die Brennstoffe/Pestizide umweltfreundlicher zu machen, so dass man irgendwann wieder umsteigen kann.
Also du orientierst dich nach dem Risiko.
Aber verstehe ich das richtig? Du willst zuerst wahrscheinlich gentechnisch manipuliertes Essen zu dir nehmen aber die ganze Zeit darauf hoffen, dass bessere Pestizide entwickelt werden?
Warum hoffst du nicht einfach, dass bessere Gen-Produkte erfunden werden?
Weil die Gentechnik-Produkte an sich nicht sch?dlich sind. Genmanipulierte Pflanzen schaden meinem K?rper h?chstwahrscheinlich nicht. Aber vielleicht k?nnte durch die Gentechnik irgendwann unser ?kosystem umkippen udn deswegen sollte nach Alternativen geforscht werden, auf die dann umgestiegen werden kann.
F?r bessere Gentechnik m?sste man erst einen besseren Menschen erfinden.
Aber zum Gl?ck gibt es noch Alternativen zu Pestiziden und Gentechnik.
Ich kann mir echt nur an den Kopf fassen. Bio-Food ist einfach nur ne Verarsche, da es einfach keine nat?rliche Nahrung gibt.
Fass dir ruhig an den Kopf, aber mir geht es nicht um nat?rlichen mickrigen Weizen, wie man ihn vor 5000 Jahren anbaute, sondern um Nahrung, die weder durch starken Pestizideneinsatz noch durch Gentechnik belastet ist. Ich wei? doch, dass das nicht nat?rlich ist. Aber wie gesagt, mir gehts nicht um nat?rlich. Vielleicht sollte man \"naturnah\" sagen. Bio-Essen halt.
alarich schrieb:
H?rt sich sehr nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage an, womit der Kreis vollendet ist und wir wieder bei der Marktwirtschaft w?ren. Sollte uns vielleicht zu denken geben...
N?, das ist doch in Ordnung. Das System Angebot-Nachfrage ist doch ne tolle Sache.
Jetzt kommmt nat?rlich noch eine Komponente dazu: die Restriktionen herrschen nicht nur auf der Angebotsseite (eigentlich eine ziemlich neoliberale Argumentation) sondern auch auf der Angebotsseite, n?mlich bei denen die Arbeiten wollen. Es d?rfte wohl klar sein, dass allein aus geistigen und physischen Aspekten nicht jeder jeden Job gleich gut machen KANN.
Also gibt es noch mehr Kombinationen:
a) Jobs, die viele k?nnen und von denen es viele gibt: mittleres bis niedriges Lohnniveau
b) Jobs, die viele k?nnen und von denen es wenige gibt: niedriges Lohnniveau
c) Jobs die wenige k?nnen, von denen es wenige gibt: mittleres bis hohes Lohnniveau
d) Jobs die wenige k?nnen, von denen es aber viele gibt: hohes Lohnniveau
Ist richtig, aber die Erweiterung meines Modells ?ndert doch wenig an dem Ergebnis von diesem Modell, oder?
Kombinierst du das mit den individuellen Pr?ferenzen der Leute die Arbeit suchen und derer, die Arbeit anbieten, dann gibt es kein gerechteres System, als einen freien Arbeitsmarkt.
Ich kann dieses Modell nicht nachvollziehen. Schon, weil es bei meinem Modell gar keine Leute gibt, die Arbeit anbieten.
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Erstmal vielen Dank f?r diese ausf?hrlichen Informationen.
Ich wei? das sehr zu sch?tzen
Aber ich sehe da eher das Problem, wenn es weniger Arbeit als Arbeiter gibt.
In dem Fall m?ssen dann neue Arbeiten, die nicht ganz so n?tig sind, wie z.B. der Bau einer zus?tzlichen Stra?e geschaffen werden, um die Arbeitslosen zu versorgen. Das Problem ist dann blo?, dass diese Jobs sehr teuer werden und f?r den Staat nicht tragbar sind.
Das Problem hatten wir schon behandelt, denn es war der eigentliche Ursprung der Kommunismusdebatte, weil gerade da kein Problem entsteht, wenn durch Gentechnik Arbeitspl?tze vernichtet werden.
Hm, ich frage mich gerade, ob sie nicht eher mehr Arbeitspl?tze schafft, als vernichtet werden.
Mit der Gentechnik wurde eine vollkommen neue Branche geschaffen und Bauern gibt es ohnehin nicht mehr sehr viele.
Die Arbeitszeit wird einfach nach Bedarf gesenkt, im Kapitalismus undenkbar, da werden lieber Arbeitskr?fte entlassen. Und Arbeiten, die in l?ngeren Bl?cken absolvierten werden m?ssen (Statik f?r ein Haus), da werden Bl?cke von vielleicht 40-Stunden-Wochen absolviert und daf?r ist n?chste Woche keien Arbeit.
Hoffentlich haben die Leute an freien Tagen gen?gend Geld, damit sie sich nicht langeweilen m?ssen.
Ein anderes Problem sind Qualifizierungen und Spezialisierungen. Jemand, der aus der auf Lehramt studiert hat, will danach auch unterrichten k?nnen und nicht als Architekt arbeiten.
Ich wei? nicht, was du damit meisnt.
F?r viele Berufe muss man erst eine spezielle Ausbildung haben. Bestes Beispiel: Arzt.
Wenn man dann doch was anderes machen muss, dann will keiner mehr Medizin studieren, da man keine Jobgarantie hat.
Dies gilt aber sowohl f?r Kapital- als auch f?r Kommmunismus.
Und wenn jemand einmal einen Job hat und jemand anderes, der genauso alt ist, will den Job auch haben, was ist dann?
Was soll schon sein? Der, den Job hat, beh?lt ihn und der andere muss sich da bewerben, wo offene Stellen sind.
OK und wenn beide sich gleichzeitig f?r den Job bewerben ?
Und der Job der letze auf dem Gebiet ist?
Schade, dass alles von einem Idealzustand abh?ngig ist, nicht wahr?
Der Kommunismus stellt eben viel h?here Anforderungen und ben?tigt die Zusammenarbeit aller B?rger.
Der Kapitalismus funktioniert anders. Wenn jemand da nicht mitmacht, bestraft das System ihn automatisch. Wenn er nicht mitmachen kann, allerndings auch. Aber immerhin, das System l?uft.
Es ist nur schade, wenn die Menschen zu beh?big, egoistisch und borniert sind, um nach diesem Ideal zu streben.
Es ist auch richtig, das der Kapitalismus einfacher zu handhaben ist und trotzdem l?uft. Doch zu welchem Preis? Wir sollten nicht das Einfachste w?hlen, sondern altruistisch nach dem Besten streben.
Du hast nicht zuf?llig ne Idee, wie man die Mensch effektiv zu einer anderen Denkweise ?berzeugen kann?
Aber wenn jeder jeden Beruf aus?ben darf, dann doch nur unter der Voraussetzung, dass jeder jeden Beruf auch aus?ben kann. Beide S?tze geh?ren also zusammen.
Das entscheidene dabei ist aber, dass das Individuum im Kapitalismus die Konsequenzen der Aus?bung der Arbeit tragen muss: Investionen, Kredite, Profit, Konkurs, wenn man selbstst?ndig ist.
Wenn man sich einstellen l?sst, muss man die entsprechende Qualifizierung haben, um vom Chef angenommen zu werden. Somit h?lt sich der Staat gr??tenteils aus der Berufsfindung raus.
Im Kommunismus hingegen ist der Staat in seiner G?te dabei voll beteiligt aber setzt kaum Beschr?nkungen, wer wo arbeitet.
Das stimmt schon. Aber wenn jemanden die Arbeit, die er praktiziert, Spa? macht, so kann man ein gewisses Leistungsniveau voraussetzen, aber es ist wahrscheinlich weniger effektiv als im Kapitalismus. Freie Berufswahl hat halt auch seinen Preis. Und ein wenig sollte und wird auch im Kommunismus auf die Eignungen geschaut.
Interessant, dass du die Effizienz ansprichtst. Ist es nicht eher wichtig, dass jeder zufrieden mit seinem Job ist anstatt, dass er extrem produktiv ist?
Das System, das die Zufriedenheit der B?rger garantiert, ist das bessere.
Der Kommunismus schien zwar gut genug zu sein, so dass niemand verhungern musste und die Lebensgrundlagen alle gesichert waren aber er schr?nkte auch die Menschen ein, die Gr??eres vollbringen wollten, indem er ihnen keine angemessene Belohnung zukommen lie? und keine wirklich freien Meinungen zulie?, die auf Fehler des Systems hinwiesen.
Desweiteren, wer bestimmt, wie investiert wird, wenn allen alles geh?rt?
Bei bestimmten Dingen oder allgemeinen Richtlinien sollte das Volk entscheiden. Ansonsten m?sste man auf den Parlamentarismus zur?ckgreifen und die Entscheidungen ?ber Investionen durch Vertreter entscheiden lassen.
Um jetzt mal ein konkretes Beispiel zu nennen:
In China wollte Mao den gro?en Sprung nach vorne erreichen, indem er riesige Mengen von Eisen produzieren lassen wollte.
Die chinesische Bev?lkerung hat daraufhin s?mtliche Metallgegenst?nde eingeschmolzen, um Eisen zur?ckzugewinnen.
Darunter auch Erntewerkzeuge, so dass die Ernte nicht mehr m?glich war und eine Hungersnot ausbrach.
Was ich damit andeuten will, ist das Staatseigentum investiert(also in Eisen zur?ckverarbeitet) wurde, das eigentlich woanders dringender ben?tigt worden w?re.
Mit ein bi?chen Weitblick h?tte man den Fehler zwar vorraussehen k?nnen, aber es k?nnte sich auch um banalere Dinge drehen, wie z.B. der Einsatz von Schiffen, wenn ein Staatsbetrieb Dinge aus dem Schiff f?r eine andere Maschiene gebraucht werden, w?hrend ein anderer Betrieb das Schiff f?r Transport nutzen kann.
Da f?llt mir ein, dass die Mayas glaube ich auch so etwas wie ein Kollektiveigentum kannten. Als Folge wurden Erntewerkzeuge(Ich glaube, dass Kollektiveigentum bezog sich nur auf Erntewerkzeuge) nicht mit der n?tigen Wertsch?tzung behandelt uns sie gingen schnell kaputt, da niemand wirklich eine Verantwortung daf?r verspr?hrte.
Wo ich dieses Wissen her habe, kann ich gerade nicht sagen.
Der Evolution selbst ist es noch mehr egal.
Nein, der Evolution sind alle gleicherma?en egal, wenn der Mensch aber manche bevorzugt ist er automatisch ungerecht zu dem Rest. Von \'noch mehr\' kann also keien Rede sein.
?brigens hei?t egal eigentlich gleich. Und ann stimts wieder: Evolution sind alle egal, sie sind f?r sie alle gleich, sie sind ihr alle gleich.
Wie kann bei einem \'richtigen\' Zufallsgenerator, wie der Evolution, etwas gleich sein?
Wie meinst du das und warum richtig in Anf?hrungsstrichen?
Ein richtiger Zufallsgenerator erzeugt auf lange Sicht keine ausgeglichen Ergebnisse, sondern hat eine zuf?llige Mehrheit in bestimmten Ergebnissen.
Die Evlution ist aber kein Zufallsgenerator.
Doch, wobei ihr Resultat eigentlich sogar vorraussagbar ist. Eben eine perfekt angepasste Lebensform.
Der Weg dorthin ist aber vollkommen zuf?llig. Warum sollte er das nicht sein?
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Doch, das gr??ere Gehirn ist ein Verdienst der Evolution. Was sollte es denn sonst sein?
Das gr??ere Gehirn ist wahrscheinlich durch viele Mutationen entstanden und wurde von der Evolution bevorzugt (die Evolution ist halt kein Zufallsgenerator). Aber die Evolution hat nicht das gr??ere Gehirn gemacht. Wie denn auch, Evolution ist ja nur ein Prozess. Aber durch die Gentechnik k?nnte der Mensch direkt das Gehirn vergr??ern, die Evolution kann nur zuf?llige Mutationen f?rdern.
Was hat denn das gr??ere Gehirn gemacht?
Das k?nntest du eigentlich mit einem oder 2 S?tzen beantworten, wenn es noch einen anderen Faktor g?be.
Und nun habe ich doch das Wort "bevorzugen" benutzt. Ja, die Evolution bevorzugt (sofern man bei einem Prozess wirklich von bevorzugen sprechen kann). Aber sie bevorzugt nicht den Menschen, sondern sie bevorzugt, den Menschen, der auf Grund sein zuf?llig gr??eren Gehirns bessere Tierfallen bauen kann.
richtig.
Angenommen jede angeklagte Person vor Gericht w?rde statt von einem Richter von einem Zufallsgenerator das Urteil empfangen und der Zufallsgenerator h?tte eine sehr gro?e Anzahl an verschiedenen Strafen (Von Freispruch bis Todesstrafe).
Kann man dann sagen, der Zufallsgenerator w?re gerechter, als der Richter?
Der Zufallsgenerator w?re nach unserem Gerechtigkeitsempfinden sogar ungerechter als der Richter, aber dies auch nur, weil es bei uns f?r Straftaten vordefinierte Entschiedungen gibt. Diese Parabel w?re also nur auf die Evolution zu ?bertragen, wenn es auch bei den Entscheidungen um Leben und Tod in der Natur bereits vordefinierte Ansichten ?ber gerecht und ungerecht gebe. Doch die gibts es nicht.
Gut, dann setzen wir mal einen solchen Zufallsgenerator bei den Bundestagswahlen ein.
Ja, das trifft es wahrscheinlich.
Das Ergebnis w?re weder gerecht noch ungerecht, aber w?re es gut? Und da sind wir genau beim Problem.
a) Wenn die W?hler w?hlen, setzt sich der St?rkste (die Mehrheit) durch.
b) Wenn die Zufallsgenerator w?hlt, kann sich jeder mit einer gleich gro?en Chance durchsetzen.
Der Zufallsgenerator w?re deshalb ungerecht, da es nicht jeder Politiker gleich viel verdient, an die Macht zu kommen.
Es gibt eben welche, die wirklich sich um ihr Land Gedanken machen und solche, die einfach einen sicheren Job mit viel Geld haben wollen.
Ironischerweise ist die Methode, mit der wir aktuell Politker ausw?hlen auch alles andere als gerecht[-fertigt].
Wir brauchen halt ein System, dass die richtigen "Entscheidungen" betreffend der richtigen Politiker trifft.
Aber dieses System gibt es bis jetzt noch nicht, genauso, wie die Evolution nicht immer die richtigen oder gerechten "Entscheidungen" trifft.
Aber nun w?rde ich sagen Gentechnik und Evolution sind beide gr??tenteils a), der Zufallsgenerator weder noch.
Die Evolution ist eben ein Mix aus beiden.
Das Ziel ist bekannt, aber der Weg nicht.
Bei der Gentechnik ist beides bekannt.
Sie hat eigentlich nichts zuf?lliges.
Als Beispiel nehme ich mal die Birkenspanner, welche zur Zeit der Industriellen Revolution in England eine wei?e Farbe hatten, da sie auf den wei?en Birken damit perfekt getarnt waren. Doch durch die Luftverschmutzung lagerte sich Schmutz auf den Birken ab und die Birken in England wurden alle schwarz.
Somit war die Tarnung der Birkenspanner nichts mehr wert und durch Evolution bekamen sie statt dessen eine schwarze Farbe, die ihnen wieder optimale Tarnung verlieh.
Die Luftverh?ltnisse verbesserten sich wieder und die Birken wurden nicht mehr so stark belastet und wurden wieder wei?. Die Birkenspanner mussten und haben sich dann wieder zur?ckentwickelt, damit sie auf die wei?en Birken wieder angepasst waren.
Wenn sich dieser Birkenspanner wirklich so ver?ndert hat, dann w?re das ein gutes Argument gegen die Dollosche Regel. Allerdings muss man beachten, dass dieser Birkenspanner nicht ausgestorben, sondern sich angepasst hat und sp?ter wider zur?ckangepasst hat. Es ist eigentlich eine Ausnahme, ein Sonderfall der Dolloschen Regel.
Das ich von der Dolloschen Regel nicht viel halte, habe ich bereits dargelegt.
In der Evolutionsforschung gilt auch, dass nichts wirklich definitv bewiesen ist, da die Forschung auf dem Gebiet noch relativ jung ist und man sich sehr viel auf Theorien st?tzen muss. Es kann durchaus sein, dass Darwin irgendwann begr?ndet wiederlegt wird, aber das ist unwahrscheinlich.
Und du hast eben erfahren, wie es sein kann, wenn man eine Regel bzw. Theorie wiederlegt. Man k?nnte jetzt die Dollosche Regel verbessern und eben den Aspekt des Aussterbens mit einbauen, aber ich w?rde dem immer noch nicht zustimmen.
Darwin ver?ffentlichte seine Theorien im Jahr 1895. Dieses Jahr kann man als Startjahr der intensiven Evolutionsforschung definieren. Also gerade etwas mehr als 100 Jahre. Nat?rlich kann man auf Fossilien zur?ckblicken, aber die Auswahl ist alles andere als eine gute ?bersicht ?ber das, was die Evolution hervorgebracht hat(Stichwort Aussterben von gescheiterten Experimenten).
Der betrachtete Zeitraum ist viel zu klein, wenn man es mit der gesammten Erdgeschichte vergleicht. Die Evolution probiert sehr viel aus aber die meisten Experimente enden im Tod der Rasse. Und es werden auch oft Experimente wiederholt, da es schlie?lich auch sein kann, das pl?tzlich passende ?kologische Nischen vorhanden sind, in denen eine neue Rasse ?berleben kann.
WIe, ist dir die Erdgeschichte als Zeitraum zu klein, oder was meinst du?
Schwierige Entschiedung. Ich m?sste mich noch umfangreicher ?ber die dort angewandte Gentechnik informieren und w?rde mich wahrscheinlich auch f?r sie entscheiden. Es ist so ?hnlich wie bei der Entschiedung zwischen Atomkraft und fossile Brennstoffe. Das eine ist relativ umweltfreundlich, doch wenn es einen Unfall, dann richtig kr?ftig. Und die Brennstoff sind konstant umweltverschmutzend, aber daf?r ist das Risiko nicht so gro?.
Ich w?rde das Risiko eingehen, doch nebenbei weiter forschen, um die Brennstoffe/Pestizide umweltfreundlicher zu machen, so dass man irgendwann wieder umsteigen kann.
Also du orientierst dich nach dem Risiko.
Aber verstehe ich das richtig? Du willst zuerst wahrscheinlich gentechnisch manipuliertes Essen zu dir nehmen aber die ganze Zeit darauf hoffen, dass bessere Pestizide entwickelt werden?
Warum hoffst du nicht einfach, dass bessere Gen-Produkte erfunden werden?
Weil die Gentechnik-Produkte an sich nicht sch?dlich sind. Genmanipulierte Pflanzen schaden meinem K?rper h?chstwahrscheinlich nicht. Aber vielleicht k?nnte durch die Gentechnik irgendwann unser ?kosystem umkippen udn deswegen sollte nach Alternativen geforscht werden, auf die dann umgestiegen werden kann.
F?r bessere Gentechnik m?sste man erst einen besseren Menschen erfinden.
Das finde ich ?bertrieben.
Au?erdem, wer soll diesen besseren Menschen "erfinden"?
Die Evolution oder die Gentechnik?
Woher willst du wissen, ob (ohne ?berheblich sein zu wollen) ich und andere zuk?nftige Gentechniker nicht schon zu diesen besseren Menschen geh?ren?
(Tschuldigung, wenn diese Behauptung etwas ?berheblich klingen mag)
Wer entscheidet denn, ob man einen Menschen an die Gentechnik ranlassen darf? Darf dieser Mensch noch nie einer Fliege was zu Leide getan haben, oder wie definierst du einen besseren Menschen?
Aber zum Gl?ck gibt es noch Alternativen zu Pestiziden und Gentechnik.
Ich kann mir echt nur an den Kopf fassen. Bio-Food ist einfach nur ne Verarsche, da es einfach keine nat?rliche Nahrung gibt.
Fass dir ruhig an den Kopf, aber mir geht es nicht um nat?rlichen mickrigen Weizen, wie man ihn vor 5000 Jahren anbaute, sondern um Nahrung, die weder durch starken Pestizideneinsatz noch durch Gentechnik belastet ist. Ich wei? doch, dass das nicht nat?rlich ist. Aber wie gesagt, mir gehts nicht um nat?rlich. Vielleicht sollte man \"naturnah\" sagen. Bio-Essen halt.
Ich wei? schon, was du meinst. Es ist in meinen Augen nur nicht das, als was es angespriesen wird.
Aber in der Beziehung habe ich jetzt genug auf dich eingeredet. Du musst selber wissen, was gut f?r dich ist.
alarich schrieb:
H?rt sich sehr nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage an, womit der Kreis vollendet ist und wir wieder bei der Marktwirtschaft w?ren. Sollte uns vielleicht zu denken geben...
N?, das ist doch in Ordnung. Das System Angebot-Nachfrage ist doch ne tolle Sache.
Auf einen Trabbi 20 Jahre warten zu m?ssen ist auch echt ne Zumutung.
Jetzt kommmt nat?rlich noch eine Komponente dazu: die Restriktionen herrschen nicht nur auf der Angebotsseite (eigentlich eine ziemlich neoliberale Argumentation) sondern auch auf der Angebotsseite, n?mlich bei denen die Arbeiten wollen. Es d?rfte wohl klar sein, dass allein aus geistigen und physischen Aspekten nicht jeder jeden Job gleich gut machen KANN.
Also gibt es noch mehr Kombinationen:
a) Jobs, die viele k?nnen und von denen es viele gibt: mittleres bis niedriges Lohnniveau
b) Jobs, die viele k?nnen und von denen es wenige gibt: niedriges Lohnniveau
c) Jobs die wenige k?nnen, von denen es wenige gibt: mittleres bis hohes Lohnniveau
d) Jobs die wenige k?nnen, von denen es aber viele gibt: hohes Lohnniveau
Ist richtig, aber die Erweiterung meines Modells ?ndert doch wenig an dem Ergebnis von diesem Modell, oder?
Sagen wir es mal so, es ist schwierig zu realisieren. Zumal es in Deutschland nur in Ausnahmef?llen m?glich ist, jemanden zum Arbeiten zu zwingen.
Wie Alarich auch schon angedeutet hat, hat man oft nicht die passenden Arbeitskr?fte f?r eine Sache zur Verf?gung.
Was mich wirklich mal interessieren w?rde, w?re welcher Job bei den Arbeitslosen am beliebtesten haben w?rde bzw. welches die Traumberufe der gesammten Bev?lkerung sind.
Kombinierst du das mit den individuellen Pr?ferenzen der Leute die Arbeit suchen und derer, die Arbeit anbieten, dann gibt es kein gerechteres System, als einen freien Arbeitsmarkt.
Ich kann dieses Modell nicht nachvollziehen. Schon, weil es bei meinem Modell gar keine Leute gibt, die Arbeit anbieten.
Also vermittelt der Staat?
Macht es denn einen Unterschied, wer vermittelt?
Wir haben in Deutschland zu Zeiten des Wirtschaftswunders Vollbesch?ftigung gehabt. Damit ist bewiesen, dass der freie Arbeitsmarkt optimal funktionieren kann.
In der DDR gab es zwar auch Vollbesch?ftigung, aber die endete eher ins gro?e Langeweilen, da das N?tigste schnell getan war.
<ironie>Jetzt k?nnte man nen Krieg anzetteln, um ein weiteres Wirtschaftswunder hervorzurufen</ironie>
Nein, es muss auch anders gehen!
edit: quotes korrigiert.
Vielen Dank an widar3
Beitrag ge?ndert am 8.02.2006 18:26 von bladehunter -
Hm, ich frage mich gerade, ob sie nicht eher mehr Arbeitspl?tze schafft, als vernichtet werden.
Mit der Gentechnik wurde eine vollkommen neue Branche geschaffen und Bauern gibt es ohnehin nicht mehr sehr viele.
Keine Ahnung, ob sie nun mehr Arbeitspl?tze schafft oder vernichtet. Aber ich denke, dass langfristig durch technische Entwicklungen, wie Automation, weniger Arbeit zu tun ist.
Hoffentlich haben die Leute an freien Tagen gen?gend Geld, damit sie sich nicht langeweilen m?ssen.
Das Sch?ne am Sozialismus ist, dass dort viele Dinge aus dem Bereich Freizeit kostenlos oder recht billig sind. Beispiel DDR: Schwimmhalle kostete nur ein paar Pfennige. Au?erdem wird der Stundenlohn soweit m?glich erh?ht, damit der Arbeitende am Ende nicht weniger Geld in der Tasche hat. Und au?erdem gibt es ja auch viele kosteng?nstige Freizeitm?glichkeiten, wie Lesen, Wandern oder Debattieren.
F?r viele Berufe muss man erst eine spezielle Ausbildung haben. Bestes Beispiel: Arzt.
Wenn man dann doch was anderes machen muss, dann will keiner mehr Medizin studieren, da man keine Jobgarantie hat.
Dies gilt aber sowohl f?r Kapital- als auch f?r Kommmunismus.
Ich w?rde sagen, dass, wer erfolgreich sein Studium/Ausbildung abgeschlossen hat, auch ein Jobgarantie bekommt. Der Staat hat nun die M?glichkeit, nur so viele Medizinstudenten zuzulassen, wie er in 6 Jahren auch ?rzte eisntellen, abz?glich derer, die durchschnittlich das Studium nicht schaffen/abbrechen.
Was soll schon sein? Der, den Job hat, beh?lt ihn und der andere muss sich da bewerben, wo offene Stellen sind.
OK und wenn beide sich gleichzeitig f?r den Job bewerben ?
Und der Job der letze auf dem Gebiet ist?
Dann wird der Bessere genommen und der Andere muss warten oder sich woanders bewerben.
Frag jetzt nicht, was passiert, wenn beide gleich gut sind!
Es ist nur schade, wenn die Menschen zu beh?big, egoistisch und borniert sind, um nach diesem Ideal zu streben.
Es ist auch richtig, das der Kapitalismus einfacher zu handhaben ist und trotzdem l?uft. Doch zu welchem Preis? Wir sollten nicht das Einfachste w?hlen, sondern altruistisch nach dem Besten streben.
Du hast nicht zuf?llig ne Idee, wie man die Mensch effektiv zu einer anderen Denkweise ?berzeugen kann?
Nein, aber ich glaube, andere vor mir hatten schon solche Ideen. Ich habe mich aber damit noch nicht weiter besch?ftigt.
Das stimmt schon. Aber wenn jemanden die Arbeit, die er praktiziert, Spa? macht, so kann man ein gewisses Leistungsniveau voraussetzen, aber es ist wahrscheinlich weniger effektiv als im Kapitalismus. Freie Berufswahl hat halt auch seinen Preis. Und ein wenig sollte und wird auch im Kommunismus auf die Eignungen geschaut.
Interessant, dass du die Effizienz ansprichtst. Ist es nicht eher wichtig, dass jeder zufrieden mit seinem Job ist anstatt, dass er extrem produktiv ist?
Ja, aber ich habe doch auch nichts anderes gesagt. Ich habe sinngem?? gesagt, dass die freie Berufswahl im Kommunismus, wo es weniger Restriktionen f?r die Bewerber gibt, das System zwar ineffektiver macht, aber daf?r die B?rger zufriedener sind.
Das System, das die Zufriedenheit der B?rger garantiert, ist das bessere.
Ist das beim Kommunismus nicht der Fall?
Dann k?nnen wir ja zusammen die Kommunistische Jugend gr?nden.
Der Kommunismus schien zwar gut genug zu sein, so dass niemand verhungern musste und die Lebensgrundlagen alle gesichert waren aber er schr?nkte auch die Menschen ein, die Gr??eres vollbringen wollten, indem er ihnen keine angemessene Belohnung zukommen lie? und keine wirklich freien Meinungen zulie?, die auf Fehler des Systems hinwiesen.
Das war der gro?e Fehler der Systeme, die ich gerne mit Stalinismus abtue, um zu zeigen, dass noch gar keinen "wahren Kommunismus" gab. Denn zum Kommunismus geh?ren nat?rlich auch die Grundrechte, wie wir sie heute in der BRD finden. (Art. 14, "Eigentum, Erbrecht und Enteignung" m?sste nat?rlich ?berdacht werden und ich spiele hiermit nicht auf die Enteignung an)
Desweiteren, wer bestimmt, wie investiert wird, wenn allen alles geh?rt?
Bei bestimmten Dingen oder allgemeinen Richtlinien sollte das Volk entscheiden. Ansonsten m?sste man auf den Parlamentarismus zur?ckgreifen und die Entscheidungen ?ber Investionen durch Vertreter entscheiden lassen.
Um jetzt mal ein konkretes Beispiel zu nennen:
In China wollte Mao den gro?en Sprung nach vorne erreichen, indem er riesige Mengen von Eisen produzieren lassen wollte.
Die chinesische Bev?lkerung hat daraufhin s?mtliche Metallgegenst?nde eingeschmolzen, um Eisen zur?ckzugewinnen.
Darunter auch Erntewerkzeuge, so dass die Ernte nicht mehr m?glich war und eine Hungersnot ausbrach.
Was ich damit andeuten will, ist das Staatseigentum investiert(also in Eisen zur?ckverarbeitet) wurde, das eigentlich woanders dringender ben?tigt worden w?re.
Mit ein bi?chen Weitblick h?tte man den Fehler zwar vorraussehen k?nnen, aber es k?nnte sich auch um banalere Dinge drehen, wie z.B. der Einsatz von Schiffen, wenn ein Staatsbetrieb Dinge aus dem Schiff f?r eine andere Maschiene gebraucht werden, w?hrend ein anderer Betrieb das Schiff f?r Transport nutzen kann.
Da f?llt mir ein, dass die Mayas glaube ich auch so etwas wie ein Kollektiveigentum kannten. Als Folge wurden Erntewerkzeuge(Ich glaube, dass Kollektiveigentum bezog sich nur auf Erntewerkzeuge) nicht mit der n?tigen Wertsch?tzung behandelt uns sie gingen schnell kaputt, da niemand wirklich eine Verantwortung daf?r verspr?hrte.
Wo ich dieses Wissen her habe, kann ich gerade nicht sagen.
Ich wei? nicht genau, was du mit diesen Beispielen sagen willst. Ein kollektive Staatswirtschaft ist im Prinzip nur ein gro?es privates Unternehmen. Nat?rlich gibt es wesentliche Unterschiede, aber beide wirtschaften zentralverwaltet und nach Plan.
Ein richtiger Zufallsgenerator erzeugt auf lange Sicht keine ausgeglichen Ergebnisse, sondern hat eine zuf?llige Mehrheit in bestimmten Ergebnissen.
Die Evlution ist aber kein Zufallsgenerator.
Doch, wobei ihr Resultat eigentlich sogar vorraussagbar ist. Eben eine perfekt angepasste Lebensform.
Der Weg dorthin ist aber vollkommen zuf?llig. Warum sollte er das nicht sein?
Wenn du einen Zufallsgenerator programmierst, dessen Ergebnis vorhersehbar ist, dann ist es ein ziemlich schlechter Zufallsgenerator.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Doch, das gr??ere Gehirn ist ein Verdienst der Evolution. Was sollte es denn sonst sein?
Das gr??ere Gehirn ist wahrscheinlich durch viele Mutationen entstanden und wurde von der Evolution bevorzugt (die Evolution ist halt kein Zufallsgenerator). Aber die Evolution hat nicht das gr??ere Gehirn gemacht. Wie denn auch, Evolution ist ja nur ein Prozess. Aber durch die Gentechnik k?nnte der Mensch direkt das Gehirn vergr??ern, die Evolution kann nur zuf?llige Mutationen f?rdern.
Was hat denn das gr??ere Gehirn gemacht?
Das k?nntest du eigentlich mit einem oder 2 S?tzen beantworten, wenn es noch einen anderen Faktor g?be.
Mir reichen zwei Worte, die ich schon gebrauchte: zuf?llige Mutation
Wir brauchen halt ein System, dass die richtigen "Entscheidungen" betreffend der richtigen Politiker trifft.
Aber dieses System gibt es bis jetzt noch nicht, genauso, wie die Evolution nicht immer die richtigen oder gerechten "Entscheidungen" trifft.
Wenn wir solch ein System h?tten, dann br?uchten wir gar keine Politiker. Aber weist du, ich habe gerade Matrix gesehen. Stichwort: KI...
Bei der Gentechnik ist beides bekannt.
Sie hat eigentlich nichts zuf?lliges.
Aber sie hat etwas, das f?r Menschen au?er Reichweite seiner Berechnungen liegt. Sicher, die meisten F?lle kennt man, aber ich denke, nicht alle. Das ist fast so schlimm wie Zufall.
Darwin ver?ffentlichte seine Theorien im Jahr 1895. Dieses Jahr kann man als Startjahr der intensiven Evolutionsforschung definieren. Also gerade etwas mehr als 100 Jahre. Nat?rlich kann man auf Fossilien zur?ckblicken, aber die Auswahl ist alles andere als eine gute ?bersicht ?ber das, was die Evolution hervorgebracht hat(Stichwort Aussterben von gescheiterten Experimenten).
Der betrachtete Zeitraum ist viel zu klein, wenn man es mit der gesammten Erdgeschichte vergleicht. Die Evolution probiert sehr viel aus aber die meisten Experimente enden im Tod der Rasse. Und es werden auch oft Experimente wiederholt, da es schlie?lich auch sein kann, das pl?tzlich passende ?kologische Nischen vorhanden sind, in denen eine neue Rasse ?berleben kann.
WIe, ist dir die Erdgeschichte als Zeitraum zu klein, oder was meinst du?
Allerdings haben wir einerseits noch ein paar lebende Exemplare, die in dieser Form schon l?nger als 100 Jahre existieren (z.B. Menschen), woraus sich auch R?ckschl?sse auf die Evolution t?tigen lassen, da ja nur durch wir so geworden sind, wie wir jetzt sind. Man kennt also das Produkt und versucht die Faktoren zu rekonstruieren, was f?r einen bestimmten Zeitraum noch ganz gut gelingt. Denn nun kommt der zweite Punkt, n?mlich haben wir auch schon vor 1895 andere Zeitzeugen als Fossilien, die ?ber damalige Formen der Arten und zu diesem Zeitpuntk aussterbende Tiere berichten. (Ich meine vor allem B?cher.)
Schwierige Entschiedung. Ich m?sste mich noch umfangreicher ?ber die dort angewandte Gentechnik informieren und w?rde mich wahrscheinlich auch f?r sie entscheiden. Es ist so ?hnlich wie bei der Entschiedung zwischen Atomkraft und fossile Brennstoffe. Das eine ist relativ umweltfreundlich, doch wenn es einen Unfall, dann richtig kr?ftig. Und die Brennstoff sind konstant umweltverschmutzend, aber daf?r ist das Risiko nicht so gro?.
Ich w?rde das Risiko eingehen, doch nebenbei weiter forschen, um die Brennstoffe/Pestizide umweltfreundlicher zu machen, so dass man irgendwann wieder umsteigen kann.
Also du orientierst dich nach dem Risiko.
Aber verstehe ich das richtig? Du willst zuerst wahrscheinlich gentechnisch manipuliertes Essen zu dir nehmen aber die ganze Zeit darauf hoffen, dass bessere Pestizide entwickelt werden?
Warum hoffst du nicht einfach, dass bessere Gen-Produkte erfunden werden?
Weil die Gentechnik-Produkte an sich nicht sch?dlich sind. Genmanipulierte Pflanzen schaden meinem K?rper h?chstwahrscheinlich nicht. Aber vielleicht k?nnte durch die Gentechnik irgendwann unser ?kosystem umkippen udn deswegen sollte nach Alternativen geforscht werden, auf die dann umgestiegen werden kann.
F?r bessere Gentechnik m?sste man erst einen besseren Menschen erfinden.
Das finde ich ?bertrieben.
Au?erdem, wer soll diesen besseren Menschen "erfinden"?
Die Evolution oder die Gentechnik?
Das eher ein Wortspiel, ein Paradoxon. Man kann keinen besseren Menschen erfinden, voraus folgt, dass man auch die Gentechnik nur bis zu einem bestimmten Grade verbessern kann.
Woher willst du wissen, ob (ohne ?berheblich sein zu wollen) ich und andere zuk?nftige Gentechniker nicht schon zu diesen besseren Menschen geh?ren?
(Tschuldigung, wenn diese Behauptung etwas ?berheblich klingen mag)
Wer entscheidet denn, ob man einen Menschen an die Gentechnik ranlassen darf? Darf dieser Mensch noch nie einer Fliege was zu Leide getan haben, oder wie definierst du einen besseren Menschen?
Ganz einfach, ich meinte damit den perfekten Mensch, es gibt ihn also gar nicht.
Ich wei? schon, was du meinst. Es ist in meinen Augen nur nicht das, als was es angespriesen wird.
Aber in der Beziehung habe ich jetzt genug auf dich eingeredet. Du musst selber wissen, was gut f?r dich ist.
Willst du damit sagen, dass du genmanipulierte Nahrungsmittel f?r ges?nder als Bio-Essen h?lst?
alarich schrieb:
H?rt sich sehr nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage an, womit der Kreis vollendet ist und wir wieder bei der Marktwirtschaft w?ren. Sollte uns vielleicht zu denken geben...
N?, das ist doch in Ordnung. Das System Angebot-Nachfrage ist doch ne tolle Sache.
Auf einen Trabbi 20 Jahre warten zu m?ssen ist auch echt ne Zumutung.
Keine Ahnung, warum es solche Missst?nde gab. Aber ich denke, dass man sie um einiges verbessern kann.
Sagen wir es mal so, es ist schwierig zu realisieren. Zumal es in Deutschland nur in Ausnahmef?llen m?glich ist, jemanden zum Arbeiten zu zwingen.
Auch wenn es hart klingen mag, ich sag mal so, der beste Zwang zu Arbeit ist ein leerer Magen. Wer annehmbare Jobangebote ausschl?gt, der bekommt keine Sozialhilfe mehr. Ist doch heute auch schon so ?hnlich.
Kombinierst du das mit den individuellen Pr?ferenzen der Leute die Arbeit suchen und derer, die Arbeit anbieten, dann gibt es kein gerechteres System, als einen freien Arbeitsmarkt.
Ich kann dieses Modell nicht nachvollziehen. Schon, weil es bei meinem Modell gar keine Leute gibt, die Arbeit anbieten.
Also vermittelt der Staat?
So ziemlich.
Macht es denn einen Unterschied, wer vermittelt?
Wir haben in Deutschland zu Zeiten des Wirtschaftswunders Vollbesch?ftigung gehabt. Damit ist bewiesen, dass der freie Arbeitsmarkt optimal funktionieren kann.
In der DDR gab es zwar auch Vollbesch?ftigung, aber die endete eher ins gro?e Langeweilen, da das N?tigste schnell getan war.
<ironie>Jetzt k?nnte man nen Krieg anzetteln, um ein weiteres Wirtschaftswunder hervorzurufen</ironie>
Nein, es muss auch anders gehen!
Die Vollbesch?ftigung nach dem Weltkrieg war ein Sonderfall, die heutige Wirtschaft orientiert gar nicht (mehr?) auf Vollbesch?ftigung, was dabei rauskommt sieht man ja. Es gibt kein Land, das den Standard f?r Vollbesch?ftigung (2 %) erf?llt. Deswegen hat man sogar die Definition auf bis zu 6 % hochgesetzt.
Beitrag ge?ndert am 9.02.2006 18:00 von widar3 -
Hm, ich frage mich gerade, ob sie nicht eher mehr Arbeitspl?tze schafft, als vernichtet werden.
Mit der Gentechnik wurde eine vollkommen neue Branche geschaffen und Bauern gibt es ohnehin nicht mehr sehr viele.
Keine Ahnung, ob sie nun mehr Arbeitspl?tze schafft oder vernichtet. Aber ich denke, dass langfristig durch technische Entwicklungen, wie Automation, weniger Arbeit zu tun ist.
Stimme ich dir im allgemeinen zu.
Blo? von den Bauern gibt es ohnehin nicht mehr so viele, also sind die Auswirkungen wohl eher gering.
Hoffentlich haben die Leute an freien Tagen gen?gend Geld, damit sie sich nicht langeweilen m?ssen.
Das Sch?ne am Sozialismus ist, dass dort viele Dinge aus dem Bereich Freizeit kostenlos oder recht billig sind. Beispiel DDR: Schwimmhalle kostete nur ein paar Pfennige. Au?erdem wird der Stundenlohn soweit m?glich erh?ht, damit der Arbeitende am Ende nicht weniger Geld in der Tasche hat. Und au?erdem gibt es ja auch viele kosteng?nstige Freizeitm?glichkeiten, wie Lesen, Wandern oder Debattieren.
Die Leute hatten aber am Ende der DDR trotzdem gro?e Geldmengen auf den Konten, da sie mit dem verdienten Geld nichts anfangen konnten.
Au?erdem gibt es noch andere Dinge, als Freizeitgestaltung.
Moderne technische Ger?te gab es nicht wirklich in der DDR. Die Leute h?tten sich wahrscheinlich vieles gekauft, aber solche Sachen waren einfach nicht erh?ltlich.
Bananen gabs auch net.
Es gab einfach nichts vern?nftiges zu kaufen, um sich damit zu besch?ftigen.
Mehr als 1 mal pro Woche h?tte ich auch keine Lust auf Schwimmbad.
F?r viele Berufe muss man erst eine spezielle Ausbildung haben. Bestes Beispiel: Arzt.
Wenn man dann doch was anderes machen muss, dann will keiner mehr Medizin studieren, da man keine Jobgarantie hat.
Dies gilt aber sowohl f?r Kapital- als auch f?r Kommmunismus.
Ich w?rde sagen, dass, wer erfolgreich sein Studium/Ausbildung abgeschlossen hat, auch ein Jobgarantie bekommt. Der Staat hat nun die M?glichkeit, nur so viele Medizinstudenten zuzulassen, wie er in 6 Jahren auch ?rzte eisntellen, abz?glich derer, die durchschnittlich das Studium nicht schaffen/abbrechen.
Und wie viele ?rzte brauchen wir?
Das w?re dann wieder Planwirtschaft und das geht wahrscheinlich schief.
Angenommen es bricht eine Grippewelle aus. Schon haben wir einen nicht berechenbaren Faktor.
Auf gut Gl?ck allen die Freiheit zu geben, Arzt zu werden, also keine Planwirtschaft, ist zwar kein Garant f?r Erfolg, aber den hat man auch mit Planwirtschaft nicht und daher kann man sie weglassen.
Was soll schon sein? Der, den Job hat, beh?lt ihn und der andere muss sich da bewerben, wo offene Stellen sind.
OK und wenn beide sich gleichzeitig f?r den Job bewerben ?
Und der Job der letze auf dem Gebiet ist?
Dann wird der Bessere genommen und der Andere muss warten oder sich woanders bewerben.
Frag jetzt nicht, was passiert, wenn beide gleich gut sind!
Nunja, ich wollte nur auf die Probleme hindeuten, die dieses System hat.
Es wird schwierig sein, gerecht zu sein.
Die Frage ist auch, wie sicher ein Arbeitsplatz in diesem System ist.
Wenn jemand zu Alkoholiker degeneriert, wird er gegen?ber den Jobanw?rtern auf jedenfall unterlegen sein. Wie soll man dann rechtlich entscheiden, wer ein Anrecht auf den Arbeitsplatz hat?
Das stimmt schon. Aber wenn jemanden die Arbeit, die er praktiziert, Spa? macht, so kann man ein gewisses Leistungsniveau voraussetzen, aber es ist wahrscheinlich weniger effektiv als im Kapitalismus. Freie Berufswahl hat halt auch seinen Preis. Und ein wenig sollte und wird auch im Kommunismus auf die Eignungen geschaut.
Interessant, dass du die Effizienz ansprichtst. Ist es nicht eher wichtig, dass jeder zufrieden mit seinem Job ist anstatt, dass er extrem produktiv ist?
Ja, aber ich habe doch auch nichts anderes gesagt. Ich habe sinngem?? gesagt, dass die freie Berufswahl im Kommunismus, wo es weniger Restriktionen f?r die Bewerber gibt, das System zwar ineffektiver macht, aber daf?r die B?rger zufriedener sind.
Wenn es funktionieren sollte und die B?rger wirklich zufrieden sind. Die Mauer wurde nicht ohne Grund gebaut.
Das System, das die Zufriedenheit der B?rger garantiert, ist das bessere.
Ist das beim Kommunismus nicht der Fall?
Dann k?nnen wir ja zusammen die Kommunistische Jugend gr?nden.
Ich glaube nicht, dass ich den Kommunismus so sehr m?gen w?rde.
Er ist zu unflexibel.
Es fehlen neue Elemente, um ihn als vern?nftige Staatsform verwenden zu k?nnen.
Der Kommunismus schien zwar gut genug zu sein, so dass niemand verhungern musste und die Lebensgrundlagen alle gesichert waren aber er schr?nkte auch die Menschen ein, die Gr??eres vollbringen wollten, indem er ihnen keine angemessene Belohnung zukommen lie? und keine wirklich freien Meinungen zulie?, die auf Fehler des Systems hinwiesen.
Das war der gro?e Fehler der Systeme, die ich gerne mit Stalinismus abtue, um zu zeigen, dass noch gar keinen "wahren Kommunismus" gab. Denn zum Kommunismus geh?ren nat?rlich auch die Grundrechte, wie wir sie heute in der BRD finden. (Art. 14, "Eigentum, Erbrecht und Enteignung" m?sste nat?rlich ?berdacht werden und ich spiele hiermit nicht auf die Enteignung an)
Also bezeichnest du alle heutigen kommunistischen Systeme als stalistische Systeme?
Oder gibt es auch L?nder, die es mehr oder weniger richtig gemacht haben?
Desweiteren, wer bestimmt, wie investiert wird, wenn allen alles geh?rt?
Bei bestimmten Dingen oder allgemeinen Richtlinien sollte das Volk entscheiden. Ansonsten m?sste man auf den Parlamentarismus zur?ckgreifen und die Entscheidungen ?ber Investionen durch Vertreter entscheiden lassen.
Um jetzt mal ein konkretes Beispiel zu nennen:
In China wollte Mao den gro?en Sprung nach vorne erreichen, indem er riesige Mengen von Eisen produzieren lassen wollte.
Die chinesische Bev?lkerung hat daraufhin s?mtliche Metallgegenst?nde eingeschmolzen, um Eisen zur?ckzugewinnen.
Darunter auch Erntewerkzeuge, so dass die Ernte nicht mehr m?glich war und eine Hungersnot ausbrach.
Was ich damit andeuten will, ist das Staatseigentum investiert(also in Eisen zur?ckverarbeitet) wurde, das eigentlich woanders dringender ben?tigt worden w?re.
Mit ein bi?chen Weitblick h?tte man den Fehler zwar vorraussehen k?nnen, aber es k?nnte sich auch um banalere Dinge drehen, wie z.B. der Einsatz von Schiffen, wenn ein Staatsbetrieb Dinge aus dem Schiff f?r eine andere Maschiene gebraucht werden, w?hrend ein anderer Betrieb das Schiff f?r Transport nutzen kann.
Da f?llt mir ein, dass die Mayas glaube ich auch so etwas wie ein Kollektiveigentum kannten. Als Folge wurden Erntewerkzeuge(Ich glaube, dass Kollektiveigentum bezog sich nur auf Erntewerkzeuge) nicht mit der n?tigen Wertsch?tzung behandelt uns sie gingen schnell kaputt, da niemand wirklich eine Verantwortung daf?r verspr?hrte.
Wo ich dieses Wissen her habe, kann ich gerade nicht sagen.
Ich wei? nicht genau, was du mit diesen Beispielen sagen willst. Ein kollektive Staatswirtschaft ist im Prinzip nur ein gro?es privates Unternehmen. Nat?rlich gibt es wesentliche Unterschiede, aber beide wirtschaften zentralverwaltet und nach Plan.
Was ich damit sagen will, ist dass es purer Wahnsinn ist so ein riesiges 'Unternehmen' zu verwalten und dass es schwierig ist Algemeineigentum im Sinne aller B?rger so einzusetzen, wie sie es wollen und wie es gut f?r sie ist.
Ein richtiger Zufallsgenerator erzeugt auf lange Sicht keine ausgeglichen Ergebnisse, sondern hat eine zuf?llige Mehrheit in bestimmten Ergebnissen.
Die Evlution ist aber kein Zufallsgenerator.
Doch, wobei ihr Resultat eigentlich sogar vorraussagbar ist. Eben eine perfekt angepasste Lebensform.
Der Weg dorthin ist aber vollkommen zuf?llig. Warum sollte er das nicht sein?
Wenn du einen Zufallsgenerator programmierst, dessen Ergebnis vorhersehbar ist, dann ist es ein ziemlich schlechter Zufallsgenerator.
Sagen wir es mal so:
Die Evolution ist ein Zufallsgenerator, aber die Selektionsfaktoren sorgen daf?r, dass Lebensformen, die nicht die richtigen Eigenschaften haben, aussterben.
Um das mal strukturiert darzustellen:
1)Evolution erzeugt neue, zuf?llige Lebensform, auf Basis bestehender Lebensformen.
1a)Zuf?llige Lebensform existiert
2)Zuf?llige Lebensform wird den Selektionsfaktoren unterworfen
2a)Zuf?llige Lebensform stirbt aus
2b)oder Zuf?llige Lebensform existiert und wird als neue Grundlage f?r zuf?llige Lebewesen genommen.
3)gehe zur?ck zu 1)
Also, wir haben in 1) erstmal den Zufallsgenerator. Dieser erzeugt absolut zuf?llige Ergebnisse.
In 2) haben wir die Selektionsfaktoren, welche eigentlich nicht zuf?llig sind(eigentlich, weil sie sich im Laufe der Zeit auch ?ndern).
Wenn man die Selektionsfaktoren kennt, kann man die Ergebnisse der Evolution vorraussagen, solange sich die Selektionsfaktoren nicht ?ndern.
Wie lange und auf welchem Weg das Ziel erreicht wird, kann man aber nicht sagen.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Doch, das gr??ere Gehirn ist ein Verdienst der Evolution. Was sollte es denn sonst sein?
Das gr??ere Gehirn ist wahrscheinlich durch viele Mutationen entstanden und wurde von der Evolution bevorzugt (die Evolution ist halt kein Zufallsgenerator). Aber die Evolution hat nicht das gr??ere Gehirn gemacht. Wie denn auch, Evolution ist ja nur ein Prozess. Aber durch die Gentechnik k?nnte der Mensch direkt das Gehirn vergr??ern, die Evolution kann nur zuf?llige Mutationen f?rdern.
Was hat denn das gr??ere Gehirn gemacht?
Das k?nntest du eigentlich mit einem oder 2 S?tzen beantworten, wenn es noch einen anderen Faktor g?be.
Mir reichen zwei Worte, die ich schon gebrauchte: zuf?llige Mutation
Und genau diese 2 Worte sind kennzeichnend f?r die Evolution.
Wir brauchen halt ein System, dass die richtigen "Entscheidungen" betreffend der richtigen Politiker trifft.
Aber dieses System gibt es bis jetzt noch nicht, genauso, wie die Evolution nicht immer die richtigen oder gerechten "Entscheidungen" trifft.
Wenn wir solch ein System h?tten, dann br?uchten wir gar keine Politiker. Aber weist du, ich habe gerade Matrix gesehen. Stichwort: KI...
Betreffend der Sache KI m?sste man sich erstmal fragen, was Intelligenz eigentlich ist.
Ich w?rde es so definieren: Die F?higkeit Entscheidungen durch logische ?berlegungen zu treffen.
Vielleicht haben wir aber auch nur eine bessere Software als Roboter.
Unsere Denkprozesse haben genauso eine elektrische Komponente, wie Computer.
Wir k?nnen uns jedoch selbst programmieren. Diese Komponente fehlt bei Computersystemen. Es w?re auch eine phantastische Vision. Selbstprogrammierende Software. Da Computer viel mehr ?ber sich selbst verstehen k?nnten, w?rden sie wahrscheinlich auch bessere Software schreiben. Eine andere Frage w?re aber auch, ob die Computer sich in uns hineinversetzen k?nnten, um die Problematik der Menschen zu verstehen und endsprechende Software zu erstellen.
Aber zur?ck zur Abschaffung der Politker durch einen perfekten Entscheidungstr?ger.
Selbst ein KI w?rde Fehler machen.
Das 'K' vor dem 'I' macht ihn vielleicht unparteiisch, aber nicht unfehlbar.
Es wird nie einen perfekten Entscheidungstr?ger geben, solange die Konsequenzen nicht voll ?berschaubar sind.
Auch wenn deine Worte ziehmlich hart sind, gibst du zu, dass sie fast so schlimm wie der Zufall sind.Bei der Gentechnik ist beides bekannt.
Sie hat eigentlich nichts zuf?lliges.
Aber sie hat etwas, das f?r Menschen au?er Reichweite seiner Berechnungen liegt. Sicher, die meisten F?lle kennt man, aber ich denke, nicht alle. Das ist fast so schlimm wie Zufall.
Da die Evolution den Zufall darstellst, ist die Gentechnik nach deiner Ansicht zwar nicht besonders gut, aber noch das geringere ?bel.
Und demnach w?re es besser eher auf die Gentechnik als auf die nat?rliche Entwicklung zu vertrauen.
Darwin ver?ffentlichte seine Theorien im Jahr 1895. Dieses Jahr kann man als Startjahr der intensiven Evolutionsforschung definieren. Also gerade etwas mehr als 100 Jahre. Nat?rlich kann man auf Fossilien zur?ckblicken, aber die Auswahl ist alles andere als eine gute ?bersicht ?ber das, was die Evolution hervorgebracht hat(Stichwort Aussterben von gescheiterten Experimenten).Der betrachtete Zeitraum ist viel zu klein, wenn man es mit der gesammten Erdgeschichte vergleicht. Die Evolution probiert sehr viel aus aber die meisten Experimente enden im Tod der Rasse. Und es werden auch oft Experimente wiederholt, da es schlie?lich auch sein kann, das pl?tzlich passende ?kologische Nischen vorhanden sind, in denen eine neue Rasse ?berleben kann.
WIe, ist dir die Erdgeschichte als Zeitraum zu klein, oder was meinst du?
Allerdings haben wir einerseits noch ein paar lebende Exemplare, die in dieser Form schon l?nger als 100 Jahre existieren (z.B. Menschen), woraus sich auch R?ckschl?sse auf die Evolution t?tigen lassen, da ja nur durch wir so geworden sind, wie wir jetzt sind. Man kennt also das Produkt und versucht die Faktoren zu rekonstruieren, was f?r einen bestimmten Zeitraum noch ganz gut gelingt.
Richtig, aber die Dollosche Regel soll universell g?ltig sein. Es ist einfach zu sehr gewagt, so eine Regel aufzustellen, wenn man eben noch nicht ausreichend viel ?ber die Evolution in den fr?heren Erdepochen wei?.
Und angenommen, man findet 2 Fossilien, die eben genau gleich zu sein scheinen. Eine Altersbestimmung zeigt aber einen deutlichen Altersunterschied.
Woher soll man jetzt wissen, ob die beiden Fossilien der selben Art angeh?ren, oder ob das j?ngere Fossil doch eine doppelte Entwicklung darstellt?
Man braucht sehr viele zus?tzliche Erkenntnisse, um sowas zu kl?ren.
Denn nun kommt der zweite Punkt, n?mlich haben wir auch schon vor 1895 andere Zeitzeugen als Fossilien, die ?ber damalige Formen der Arten und zu diesem Zeitpuntk aussterbende Tiere berichten. (Ich meine vor allem B?cher.)
Stimmt, ich greife auch gerne auf gewisse ?ltere Literatur zur?ck, die sich mit Drachen und anderen Fabelwesen besch?ftigt.
Auch wenn manche Menschen die Bibel als das ?lteste Geschichtsbuch bezeichnen, sollte man aufgrund gewisser ?bersetzungsfehler und einem nicht zu untersch?tzendem Aberglauben diese B?cher mit Vorsicht f?r wissenschaftliche Zwecke gebrauchen.
Schwierige Entschiedung. Ich m?sste mich noch umfangreicher ?ber die dort angewandte Gentechnik informieren und w?rde mich wahrscheinlich auch f?r sie entscheiden. Es ist so ?hnlich wie bei der Entschiedung zwischen Atomkraft und fossile Brennstoffe. Das eine ist relativ umweltfreundlich, doch wenn es einen Unfall, dann richtig kr?ftig. Und die Brennstoff sind konstant umweltverschmutzend, aber daf?r ist das Risiko nicht so gro?.
Ich w?rde das Risiko eingehen, doch nebenbei weiter forschen, um die Brennstoffe/Pestizide umweltfreundlicher zu machen, so dass man irgendwann wieder umsteigen kann.
Also du orientierst dich nach dem Risiko.
Aber verstehe ich das richtig? Du willst zuerst wahrscheinlich gentechnisch manipuliertes Essen zu dir nehmen aber die ganze Zeit darauf hoffen, dass bessere Pestizide entwickelt werden?
Warum hoffst du nicht einfach, dass bessere Gen-Produkte erfunden werden?
Weil die Gentechnik-Produkte an sich nicht sch?dlich sind. Genmanipulierte Pflanzen schaden meinem K?rper h?chstwahrscheinlich nicht. Aber vielleicht k?nnte durch die Gentechnik irgendwann unser ?kosystem umkippen udn deswegen sollte nach Alternativen geforscht werden, auf die dann umgestiegen werden kann.
F?r bessere Gentechnik m?sste man erst einen besseren Menschen erfinden.
Das finde ich ?bertrieben.
Au?erdem, wer soll diesen besseren Menschen "erfinden"?
Die Evolution oder die Gentechnik?
Das eher ein Wortspiel, ein Paradoxon. Man kann keinen besseren Menschen erfinden, voraus folgt, dass man auch die Gentechnik nur bis zu einem bestimmten Grade verbessern kann.
Ich verstehe nicht, wieso du den Menschen nicht zutraust, mit der Gentechnik umgehen zu k?nnen.
Und wirfst auch damit mir vor, dass ich das nicht k?nnen werde.
Was macht dich so misstrauisch?
Es werden Fehler passieren, das ist sicher, aber Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen. Die Menscheit hat bereits genug Fehler gemacht, w?re es nicht m?glich, dass die Menschen jetzt aufgrund fr?herer Erkenntnisse die richtigen Entscheidungen zu treffen?
(Da w?ren wir auch wieder bei meiner Definition von Intelligenz)
Und wenn wir noch nicht wissend genug sind, dann werden wir das tun, was wir schon immer getan haben: wir machen Fehler, damit wir irgendwann dann schlie?lich 'klug' sind.
Es ist einfach menschlich Fehler zu machen. Das hei?t nat?rlich nicht, dass man Fehler nicht vermeiden kann, aber es ist auch kein Grund jetzt ?bertrieben den Einsatz der Gentechnik irgendwo tabu zu machen.
Lass uns Gentechniker unsere Fehler machen. Wir werden die Suppe notfalls auch ausl?ffeln.
Woher willst du wissen, ob (ohne ?berheblich sein zu wollen) ich und andere zuk?nftige Gentechniker nicht schon zu diesen besseren Menschen geh?ren?
(Tschuldigung, wenn diese Behauptung etwas ?berheblich klingen mag)
Wer entscheidet denn, ob man einen Menschen an die Gentechnik ranlassen darf? Darf dieser Mensch noch nie einer Fliege was zu Leide getan haben, oder wie definierst du einen besseren Menschen?
Ganz einfach, ich meinte damit den perfekten Mensch, es gibt ihn also gar nicht.
Definiere perfekt !
Ich wei? schon, was du meinst. Es ist in meinen Augen nur nicht das, als was es angespriesen wird.
Aber in der Beziehung habe ich jetzt genug auf dich eingeredet. Du musst selber wissen, was gut f?r dich ist.
Willst du damit sagen, dass du genmanipulierte Nahrungsmittel f?r ges?nder als Bio-Essen h?lst?
Ja.
Es wird m?glich sein in einem genmanipuliertem Nahrungsmittel mehr und verschiedene N?hrstoffe zu speichern.
Dies wird f?r eine allgemein bessere Ern?hrung sorgen und die Lebenserwartung wird steigen.
Ern?hrungsbedingte Zivilisationskrankheiten werden verschwinden und der menschliche K?rper wird nicht mehr mit Pestizidresten belastet.
Trotz des Risikos der unbekannten Nebenwirkungen, w?rde ich Genfood Biofood auf jeden Fall vorziehen.
alarich schrieb:
H?rt sich sehr nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage an, womit der Kreis vollendet ist und wir wieder bei der Marktwirtschaft w?ren. Sollte uns vielleicht zu denken geben...
N?, das ist doch in Ordnung. Das System Angebot-Nachfrage ist doch ne tolle Sache.
Auf einen Trabbi 20 Jahre warten zu m?ssen ist auch echt ne Zumutung.
Keine Ahnung, warum es solche Missst?nde gab. Aber ich denke, dass man sie um einiges verbessern kann.
Planwirtschaft eben. Es funktioniert einfach nicht. Man muss flexibler sein.
Sagen wir es mal so, es ist schwierig zu realisieren. Zumal es in Deutschland nur in Ausnahmef?llen m?glich ist, jemanden zum Arbeiten zu zwingen.
Auch wenn es hart klingen mag, ich sag mal so, der beste Zwang zu Arbeit ist ein leerer Magen. Wer annehmbare Jobangebote ausschl?gt, der bekommt keine Sozialhilfe mehr. Ist doch heute auch schon so ?hnlich.
Es gibt aber eine Menge Leute, die Krankheit simulieren und somit ohne Arbeitssuche ihre Sozialhilfe trotzdem bekommen.
Und ich glaube kaum, dass Deutschland jemanden verhungern l?sst. Aber an f?r sich wird es den Arbeitslosen heute schon schwer gemacht.
Kombinierst du das mit den individuellen Pr?ferenzen der Leute die Arbeit suchen und derer, die Arbeit anbieten, dann gibt es kein gerechteres System, als einen freien Arbeitsmarkt.
Ich kann dieses Modell nicht nachvollziehen. Schon, weil es bei meinem Modell gar keine Leute gibt, die Arbeit anbieten.
Also vermittelt der Staat?
So ziemlich.
wie soll ich das vestehen?
Gibt es jetzt noch Personen, als Arbeitgeber?
Sprechen wir bei 'deinem System' vom Kommunismus?
Macht es denn einen Unterschied, wer vermittelt?
Wir haben in Deutschland zu Zeiten des Wirtschaftswunders Vollbesch?ftigung gehabt. Damit ist bewiesen, dass der freie Arbeitsmarkt optimal funktionieren kann.
In der DDR gab es zwar auch Vollbesch?ftigung, aber die endete eher ins gro?e Langeweilen, da das N?tigste schnell getan war.
<ironie>Jetzt k?nnte man nen Krieg anzetteln, um ein weiteres Wirtschaftswunder hervorzurufen</ironie>
Nein, es muss auch anders gehen!
Die Vollbesch?ftigung nach dem Weltkrieg war ein Sonderfall, die heutige Wirtschaft orientiert gar nicht (mehr?) auf Vollbesch?ftigung, was dabei rauskommt sieht man ja. Es gibt kein Land, das den Standard f?r Vollbesch?ftigung (2 %) erf?llt. Deswegen hat man sogar die Definition auf bis zu 6 % hochgesetzt.
Naja, Vollbesch?ftigung w?re aber w?nschenswert. Aber es ist realistischer dies durch sinkende Bev?lkerungszahlen zu erreichen, als durch neue Jobs. -
Stimme ich dir im allgemeinen zu.
Blo? von den Bauern gibt es ohnehin nicht mehr so viele, also sind die Auswirkungen wohl eher gering.
Es gibt aber auch noch L?nder, bei denen der prim?re Sektor den Gro?teil der Besch?ftigten ausmacht (Dritte Welt). Aber in Deutschland wird werden es wohl wirklich eher mehr Arbeitspl?tze werden.
Hoffentlich haben die Leute an freien Tagen gen?gend Geld, damit sie sich nicht langeweilen m?ssen.
Das Sch?ne am Sozialismus ist, dass dort viele Dinge aus dem Bereich Freizeit kostenlos oder recht billig sind. Beispiel DDR: Schwimmhalle kostete nur ein paar Pfennige. Au?erdem wird der Stundenlohn soweit m?glich erh?ht, damit der Arbeitende am Ende nicht weniger Geld in der Tasche hat. Und au?erdem gibt es ja auch viele kosteng?nstige Freizeitm?glichkeiten, wie Lesen, Wandern oder Debattieren.
Die Leute hatten aber am Ende der DDR trotzdem gro?e Geldmengen auf den Konten, da sie mit dem verdienten Geld nichts anfangen konnten.
Bist du dir sicher?
Moderne technische Ger?te gab es nicht wirklich in der DDR. Die Leute h?tten sich wahrscheinlich vieles gekauft, aber solche Sachen waren einfach nicht erh?ltlich.
Sie waren schon erh?ltlich, aber halt sehr teuer. Deswegen zweifel ich auch an der obigen Behauptung.
Bananen gabs auch net.
Es gab einfach nichts vern?nftiges zu kaufen, um sich damit zu besch?ftigen.
Mehr als 1 mal pro Woche h?tte ich auch keine Lust auf Schwimmbad.
Vielleicht w?re es langweilig, wenn du als heutiger Mensch damals leben w?rdest. Aber verglichen mit dem heutigen medialen Angebot, w?rdest du dich wahrscheinlich auch in der BRD langweilen. Du musst einen anderen Ma?stab anlegen, ich glaube nicht das sich die Menschen damals gelangweilt haben und das w?re auch bei weniger Arbeitszeit nicht so gewesen. Das ist aber auch ein Aspekt der Dekadenz der modernen Gesellschaft: man kann gar nicht mehr glauben, dass man sich auch ohne Computer, Fernseher etc. sinnvoll besch?ftigen kann.
Ich w?rde sagen, dass, wer erfolgreich sein Studium/Ausbildung abgeschlossen hat, auch ein Jobgarantie bekommt. Der Staat hat nun die M?glichkeit, nur so viele Medizinstudenten zuzulassen, wie er in 6 Jahren auch ?rzte eisntellen, abz?glich derer, die durchschnittlich das Studium nicht schaffen/abbrechen.
Und wie viele ?rzte brauchen wir?
Das w?re dann wieder Planwirtschaft und das geht wahrscheinlich schief.
Angenommen es bricht eine Grippewelle aus. Schon haben wir einen nicht berechenbaren Faktor.
Auf gut Gl?ck allen die Freiheit zu geben, Arzt zu werden, also keine Planwirtschaft, ist zwar kein Garant f?r Erfolg, aber den hat man auch mit Planwirtschaft nicht und daher kann man sie weglassen.
Zumindest bei diesem Beispiel ist die Planwirtschaft keineswegs nachteiliger.
Was passiert denn bei uns, wenn eine Grippewelle ausbricht? Gute ?rzte sind keine Ware, die man mal fix importieren kann. Die m?ssen genauso lange studieren wie in der Planwirtschaft.
Bei einer Grippewelle passiert also was die ?rzte angeht dasselbe wie in der Marktwirtschaft: nichts.
Nunja, ich wollte nur auf die Probleme hindeuten, die dieses System hat.
Es wird schwierig sein, gerecht zu sein.
Dieses System ist vielleicht nicht vollkomen gerecht, aber es sit mit Sicherheit gerechter als das heutige System!
Die Frage ist auch, wie sicher ein Arbeitsplatz in diesem System ist.
Sicherer als im Kapitalismus.
Wenn jemand zu Alkoholiker degeneriert, wird er gegen?ber den Jobanw?rtern auf jedenfall unterlegen sein. Wie soll man dann rechtlich entscheiden, wer ein Anrecht auf den Arbeitsplatz hat?
Es passiert wahrscheinlich dasselbe wie heute, wenn ein Krankenhausarzt zum Alkoholiker wird.
Aber bitte, tu doch nicht so, als w?ren beide Systeme vollkommen andere Welten. Vieles bleibt doch wie es ist und du kommst mir mit Gerechtigkeit, Sicherheit und Alkoholismus. Diese und viele andere Dinge werden warhscheinlich nicht bis zur Perfektion gel?st, aber sie werden besser oder bleiben wie heute.
Wenn es funktionieren sollte und die B?rger wirklich zufrieden sind. Die Mauer wurde nicht ohne Grund gebaut.
Zur Mauer habe ich mich schon ge?u?ert. Aber genau wie du nicht die Sicherheit der Gentechnik garantieren kannst, kann ich dir nicht die Zufriedenheit in meinem System garantieren. Aber so, wie die Modelle aussehen, m?sste es besser werden.
Es fehlen neue Elemente, um ihn als vern?nftige Staatsform verwenden zu k?nnen.
Es w?re wunderbar, wenn du mir diese nennen k?nntest. Es geht ja gerade darum, einen neuen Kommunismus zu schaffen, der aus den Fehlern der "kommunistischen" Systeme im 20. Jahrhundert lernt. Neue Elemente sind daher immer willkommen.
Also bezeichnest du alle heutigen kommunistischen Systeme als stalistische Systeme?
Oder gibt es auch L?nder, die es mehr oder weniger richtig gemacht haben?
Letzlich ziehen sich angefangen von der Oktoberrevolution und der Gr?ndung der Sowjetunion immer wieder die gleichen Fehler durch die kommunistischen Systeme. Mit dem Maoismus wurde in China ein System erschaffen, das der SU leider nur zu sehr ?hnelte. Die osteurop?ische L?nder, Mongolei, Nordkorea und Kambodscha waren zu gute Kopien von Stalinismus/Maoismus oder gar Satellitenstaaten derselben. Somit finden wir in Nordkorea und Kambodscha dieselben katastrophalen Ausma?e des russischen und chinesischen Totalitarismus.
In vielen Staaten, vor allem in S?damerika und Afrika, verh?lt es sich ?hnlich oder der Kommunismus wurde nur als Vorwand f?r die Errichtung der eigenen Diktatur gew?hlt. Man hatte im Kalten Krieg die freie Wahl, ob man seine Dikatatur vom Osten oder vom Westen aufp?ppeln lie?. So sind die Alternativen zum Stalinismus in Europa auch nur zu Diktaturen in Jugoslawien und Rum?nien geworden.
Wir finden fast ?berall die Dominanz einer Partei oder eines Diktators (bzw. Familiendynastie wie in Indien).
Trotzdem gibt es z.B. in Kuba recht interessante Ans?tze, zumal es bis heute dem Kapitalismus (gr??tenteils) widersteht. Man kann ?brigens auch nicht nur aus den Fehlern der missgl?ckten Kommunismen lernen, wie ich es am Beispiel der DDR schon versucht habe darzulegen.
Vielleicht gibt es in S?damerika, Afrika (Angola?) oder Asien (Laos?) noch "L?nder, die es mehr oder weniger richtig gemacht haben", aber ich m?chte abschlie?end noch Vietnam hervorheben.
Diese Land imponiert mir immer noch. Sie schafften es unter gr??ten Anstrengungen den vermeintlich ?berm?chtigen Gegner USA zu besiegen, eine unerh?rt gro?artige Leistung. Danach schafften sie es trotz den darauf folgenden internationalen Handelsblockaden (die USA mussten nat?rlich irgendwie ihr stark verletztes Ego wieder ein wenig befriedigen) weiter zu existieren. Nicht genug, nein sie besetzten zus?tzlich noch Kambodscha um die katastrophale Gewaltherrschaft von Pol Pot und seinen Roten Khemern zu beenden. Ich verstehe bis heute nicht, warum diese Besetzung internationalen Protest hervorrufte! Nun hatten sie sich auch noch China zum Feind gemacht. Und trotzdem gab dieses vom Krieg geschundende Land nicht auf. Erst nach dem Zusammenbruch der SU setzte im isolierten Vietnam eine Wirtschaftliberalisierung ein.
Man kann schlie?lich festhalten, dass es keiner so richtig gut gemacht hat, was zu gro?en Teilen auch am Stalinismus und Maoismus lag. Trotzdem sollte man diese L?nder auf ihre Fehler und ihre Vorz?ge untersuchen um aus beidem zu lernen.
Was ich damit sagen will, ist dass es purer Wahnsinn ist so ein riesiges 'Unternehmen' zu verwalten und dass es schwierig ist Algemeineigentum im Sinne aller B?rger so einzusetzen, wie sie es wollen und wie es gut f?r sie ist.
Und ich sage, dass es nicht Wahnsinn ist, sondern Demokratie.
Selbstverst?ndlich braucht man daf?r erstmal einen grundlegenden Systemwandel. Es ist aber auch nicht notwendig, alle Entscheidungen zentral zu entscheiden, vieles kann auf unterer Ebene und mitunter sogar marktwirtschaftlich organisiert (wie alarich bei meinem einen Modell richtig erkannt hat). Vielleicht scheint es dir dann auch nicht mehr so wahnsinnig.
Und das es einfach w?re, hat nie einer behauptet.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Doch, das gr??ere Gehirn ist ein Verdienst der Evolution. Was sollte es denn sonst sein?
Das gr??ere Gehirn ist wahrscheinlich durch viele Mutationen entstanden und wurde von der Evolution bevorzugt (die Evolution ist halt kein Zufallsgenerator). Aber die Evolution hat nicht das gr??ere Gehirn gemacht. Wie denn auch, Evolution ist ja nur ein Prozess. Aber durch die Gentechnik k?nnte der Mensch direkt das Gehirn vergr??ern, die Evolution kann nur zuf?llige Mutationen f?rdern.
Was hat denn das gr??ere Gehirn gemacht?
Das k?nntest du eigentlich mit einem oder 2 S?tzen beantworten, wenn es noch einen anderen Faktor g?be.
Mir reichen zwei Worte, die ich schon gebrauchte: zuf?llige Mutation
Und genau diese 2 Worte sind kennzeichnend f?r die Evolution.
Eigentlich ist es nur eine Definitionsfrage. Du z?hlst anscheinend die Mutationen mit zur Evolution. Ich finde das nicht so gut, aber es scheint in der Forschung ja so anerkannt zu sein. Damit l?sst sich dann wohl auch die Zufallsgenerator-Frage entscheiden.
Du hast richtig gesagt, dass wir es bei der Evolution nicht um reinen Zufallsgenerator handelt. Ein Zufallsgenerator bringt irgendeinen Code heraus und die Selektionsfaktoren entscheiden, ob dieser Code lebensf?hig ist oder stirbt.
Aber dies widerspricht deiner Behauptung, es w?re eigentlich unverantwortlich den Zufallsgenerator Evolution auf die Natur loszulassen. Die Selektionsfaktoren bieten kein perfektes, aber ein ganz gut bew?hrtes Sicherheitssystem.
Vielleicht haben wir aber auch nur eine bessere Software als Roboter.
Nicht nur vielleicht. Roboter k?nnen qualitativ immer nur so gut wie seine Programmierer sein, doch davon sind wir noch weit entfernt. Es ist eigentlich wie bei der Gentechnik, die kann auch nur so gut wie ihr Steuermann sein.
Wir k?nnen uns jedoch selbst programmieren.
Ich w?rde dem nur bedingt zustimmen. Gr??tenteils werden wir von unserer Umwelt programmiert.
Aber zur?ck zur Abschaffung der Politker durch einen perfekten Entscheidungstr?ger.
Selbst ein KI w?rde Fehler machen.
Das 'K' vor dem 'I' macht ihn vielleicht unparteiisch, aber nicht unfehlbar.
Es wird nie einen perfekten Entscheidungstr?ger geben, solange die Konsequenzen nicht voll ?berschaubar sind.
Auch hier herrscht eine Analogie zur Gentechnik: Sie k?nnen deswegen nicht unfehlbar sein, weil es keine perfekten und vollkommenen Entscheidungen geben kann, die allen ihr Gerechtigkeit geben. Und unparteiisch ist die KI auch nicht, denn sie ist von einem parteiischen Menschen erschaffen.
Eigentlich sto?en wir ?berall auf Grund der Unvollkommenheit des Menschen an die Grenzen der Realisierung der Perfektion, auch KI und Gentechnik k?nnen uns dabei nicht helfen, da sie auch nur Produkte des unvollkommenen Menschen sind.
Doch dies spricht nicht f?r ihre Verdammung, im Gegenteil, man sollte sie in dem Ma?e benutzen, in dem sie zur Verbesserung der Welt beitragen. Das Problem ist blo? die Absch?tzung, inwiefern sie auch wirklich nach Abzug der negativen Punkte zur Verbesserung beitr?gt. Auch muss diese Absch?tzung kontinuierlich geschehen. Doch du h?lst ja anscheinendend nicht viel von der von mir gew?nschten Risikoabsch?tzung.
Richtig, aber die Dollosche Regel soll universell g?ltig sein. Es ist einfach zu sehr gewagt, so eine Regel aufzustellen, wenn man eben noch nicht ausreichend viel ?ber die Evolution in den fr?heren Erdepochen wei?.
Und angenommen, man findet 2 Fossilien, die eben genau gleich zu sein scheinen. Eine Altersbestimmung zeigt aber einen deutlichen Altersunterschied.
Woher soll man jetzt wissen, ob die beiden Fossilien der selben Art angeh?ren, oder ob das j?ngere Fossil doch eine doppelte Entwicklung darstellt?
Man braucht sehr viele zus?tzliche Erkenntnisse, um sowas zu kl?ren.
Ich verstehe, was du meinst.
Denn nun kommt der zweite Punkt, n?mlich haben wir auch schon vor 1895 andere Zeitzeugen als Fossilien, die ?ber damalige Formen der Arten und zu diesem Zeitpuntk aussterbende Tiere berichten. (Ich meine vor allem B?cher.)
Stimmt, ich greife auch gerne auf gewisse ?ltere Literatur zur?ck, die sich mit Drachen und anderen Fabelwesen besch?ftigt.
Auch wenn manche Menschen die Bibel als das ?lteste Geschichtsbuch bezeichnen, sollte man aufgrund gewisser ?bersetzungsfehler und einem nicht zu untersch?tzendem Aberglauben diese B?cher mit Vorsicht f?r wissenschaftliche Zwecke gebrauchen.
Es gab vor 1859 noch andere Literatur au?er der Bibel und mythischen Sagen.
Weil die Gentechnik-Produkte an sich nicht sch?dlich sind. Genmanipulierte Pflanzen schaden meinem K?rper h?chstwahrscheinlich nicht. Aber vielleicht k?nnte durch die Gentechnik irgendwann unser ?kosystem umkippen udn deswegen sollte nach Alternativen geforscht werden, auf die dann umgestiegen werden kann.
F?r bessere Gentechnik m?sste man erst einen besseren Menschen erfinden.
Das finde ich ?bertrieben.
Au?erdem, wer soll diesen besseren Menschen "erfinden"?
Die Evolution oder die Gentechnik?
Das eher ein Wortspiel, ein Paradoxon. Man kann keinen besseren Menschen erfinden, voraus folgt, dass man auch die Gentechnik nur bis zu einem bestimmten Grade verbessern kann.
Ich verstehe nicht, wieso du den Menschen nicht zutraust, mit der Gentechnik umgehen zu k?nnen.
Und wirfst auch damit mir vor, dass ich das nicht k?nnen werde.
Was macht dich so misstrauisch?
Ich traue den Menschen grunds?tzlich den Umgang mit der Gentechnik zu. Doch man sollte vorsicht bleiben und Grenzen setzen. Man sollte sich bewusst sein, dass der Mensch nicht f?hig ist, die gesamte Natur nach seinem Ermessen zu regeln, obwohl dies heute schon h?ufig tut.
Warum? Siehe oben bei meinen Ausf?hrugen zur Unvollkommenheit des Menschen.
Es werden Fehler passieren, das ist sicher, aber Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen. Die Menscheit hat bereits genug Fehler gemacht, w?re es nicht m?glich, dass die Menschen jetzt aufgrund fr?herer Erkenntnisse die richtigen Entscheidungen zu treffen?
Mit Sicherheit werden trotz fr?herer Erfahrungen Fehler passieren, wenn man der Gentechnik freie Hand l?sst. H?ufig handelt der Mensch wider besseren Wissens oder nur auf seinen eigenen Nutzen bedacht. Kriege und Gewalt gibt es auch seit Jahrtausenden, obwohl der Mensch schon genauso lange die m?glichen Folgen davon kennt.
Es ist einfach menschlich Fehler zu machen. Das hei?t nat?rlich nicht, dass man Fehler nicht vermeiden kann, aber es ist auch kein Grund jetzt ?bertrieben den Einsatz der Gentechnik irgendwo tabu zu machen.
Wenn du meine Beitr?ge gr?ndlich gelesen hast, dann wirst wissen, dass ich die Gentechnik nicht tabuisiere.
Lass uns Gentechniker unsere Fehler machen. Wir werden die Suppe notfalls auch ausl?ffeln.
Bei deiner Meinung ?ber das Fehlermachen usw. stimme ich dir ja zu, aber dieser Satz hier ist einfach Bl?dsinn. Die Suppe l?ffeln im Falle eines GAUs nicht die Gentechniker aus, sondern die ganze Menschheit.
Sp?testens seit der Atombombe gibt es sowas wie die Verantwortung des Wissenschaftlers und dazu geh?rt, dass man genau solch eine Haltung nicht an den Tag legt. Als Wissenschaftler muss man universeller denken. Man darf nicht nur die pers?nlichen (wirtschaftlichen) Konsequenzen bedenken, sondern die Folgen f?r alle Beteiligten, also die Welt.
Woher willst du wissen, ob (ohne ?berheblich sein zu wollen) ich und andere zuk?nftige Gentechniker nicht schon zu diesen besseren Menschen geh?ren?
(Tschuldigung, wenn diese Behauptung etwas ?berheblich klingen mag)
Wer entscheidet denn, ob man einen Menschen an die Gentechnik ranlassen darf? Darf dieser Mensch noch nie einer Fliege was zu Leide getan haben, oder wie definierst du einen besseren Menschen?
Ganz einfach, ich meinte damit den perfekten Mensch, es gibt ihn also gar nicht.
Definiere perfekt !
Perfekt bedeutet f?r mich vollendet bzw. makellos.
Ich wei? schon, was du meinst. Es ist in meinen Augen nur nicht das, als was es angespriesen wird.
Aber in der Beziehung habe ich jetzt genug auf dich eingeredet. Du musst selber wissen, was gut f?r dich ist.
Willst du damit sagen, dass du genmanipulierte Nahrungsmittel f?r ges?nder als Bio-Essen h?lst?
Ja.
Es wird m?glich sein in einem genmanipuliertem Nahrungsmittel mehr und verschiedene N?hrstoffe zu speichern.
Dies wird f?r eine allgemein bessere Ern?hrung sorgen und die Lebenserwartung wird steigen.
Ern?hrungsbedingte Zivilisationskrankheiten werden verschwinden und der menschliche K?rper wird nicht mehr mit Pestizidresten belastet.
Akzeptiert.
Kombinierst du das mit den individuellen Pr?ferenzen der Leute die Arbeit suchen und derer, die Arbeit anbieten, dann gibt es kein gerechteres System, als einen freien Arbeitsmarkt.
Ich kann dieses Modell nicht nachvollziehen. Schon, weil es bei meinem Modell gar keine Leute gibt, die Arbeit anbieten.
Also vermittelt der Staat?
So ziemlich.
wie soll ich das vestehen?
Soll hei?en, dass ich mir ?ber die Vermittlung noch keine Gedanken gemacht habe, aber es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen.
Gibt es jetzt noch Personen, als Arbeitgeber?
Gute Frage. An sich wird der Arbeitgeber von heute beseitigt. Allerdings w?re es eine ?berlegung bestimmte Arbeiten, wie B?cker, bel?sst. Wenn der B?cker dann eine Hilfskraft braucht, stellt er sie an und ist damit Arbeitgeber. Aber sobald es z.B. eine B?ckereikette oder Gro?b?ckerei wird, m?sste man sie staatlich organisieren. Aber so genau kann ich dir das halt noch nicht sagen.
Sprechen wir bei 'deinem System' vom Kommunismus?
Ja.
Naja, Vollbesch?ftigung w?re aber w?nschenswert. Aber es ist realistischer dies durch sinkende Bev?lkerungszahlen zu erreichen, als durch neue Jobs.
Und dies ist ein Grund f?r den Kommunismus, denn dort ist Vollbesch?ftigung nach dem von mir dargelegten Modell kein Problem.
Vollbesch?ftigung wird also weder durch neue Jobs oder sinkende Bev?lkerungszahlen (zumal diese Methode definitionsgem?? irgendwann ihr Ende erreicht und damit langfristig keine Alternative ist) erreicht, sondern durch Arbeitszeitverk?rzung. -
Schau dir mal dieses Projekt an:
http://www.sekem.com/
http://de.wikipedia.org/wiki/Sekem
Die haben schon den alternativen Nobelpreis bekommen, wenn ich mich recht eriner und die leben von genfreier Landwirtschaft und das ohne Probleme!
Beitrag ge?ndert am 25.12.2005 17:25 von gunner
Wer auch immer den Nobelpreis bekommen hat oder bekommen wird, mit genfreier Landwirtschaft wird das nix zu tun haben. Denn genfreie Landwirtschaft gibt?s nicht, hat es nie gegeben und wird es nie geben.
-
So, schriftliches Abitur habe ich hinter mir, jetzt gehts weiter :D
Stimme ich dir im allgemeinen zu.
Blo? von den Bauern gibt es ohnehin nicht mehr so viele, also sind die Auswirkungen wohl eher gering.
Es gibt aber auch noch L?nder, bei denen der prim?re Sektor den Gro?teil der Besch?ftigten ausmacht (Dritte Welt). Aber in Deutschland wird werden es wohl wirklich eher mehr Arbeitspl?tze werden.
In der Dritten Welt ist es aber auch eine Subsitenzwirtschaft. Den Leuten bleibt nichts anderes ?brig, als in der Landwirtschaft t?tig zu sein, wenn sie nicht verhungern wollen. Ich denke es g?be gen?gend Arbeitspl?tze in den Entwicklungsl?ndern. Besonders wenn es darum geht diese L?nder zu modernisieren, w?rden wahrscheinlich Zust?nde wie im Wirtschaftswunder herschen, da diese L?nder wie Deutschland damals sich von relativ 0 aufbauen werden.
Aber diese Modernisierung kann erst statt finden, wenn die Ern?hrung der Bev?lkerung sichergestellt ist.
Hoffentlich haben die Leute an freien Tagen gen?gend Geld, damit sie sich nicht langeweilen m?ssen.
Das Sch?ne am Sozialismus ist, dass dort viele Dinge aus dem Bereich Freizeit kostenlos oder recht billig sind. Beispiel DDR: Schwimmhalle kostete nur ein paar Pfennige. Au?erdem wird der Stundenlohn soweit m?glich erh?ht, damit der Arbeitende am Ende nicht weniger Geld in der Tasche hat. Und au?erdem gibt es ja auch viele kosteng?nstige Freizeitm?glichkeiten, wie Lesen, Wandern oder Debattieren.
Die Leute hatten aber am Ende der DDR trotzdem gro?e Geldmengen auf den Konten, da sie mit dem verdienten Geld nichts anfangen konnten.
Bist du dir sicher?
Ziehmlich, oder wie willst du unter anderem erkl?ren, dass die Ostmark so eine schwache W?hrung war ?
Moderne technische Ger?te gab es nicht wirklich in der DDR. Die Leute h?tten sich wahrscheinlich vieles gekauft, aber solche Sachen waren einfach nicht erh?ltlich.
Sie waren schon erh?ltlich, aber halt sehr teuer. Deswegen zweifel ich auch an der obigen Behauptung.
Solche Sachen waren aber dann nur in West-Shops(hie?en die glaube ich) erh?ltlich und nur mit der D-Mark bezahlbar. Und es war verdammt schwer an D-Mark zu kommen. Das galt sowohl f?r B?rger als auch f?r den Staat, denn deshalb gab es auch diese West-Shops, eben damit die Regierung der DDR an D-Mark kam.
Dann gab es eben noch die idealistischen Aspekte, die vorschrieben, dass es f?r einen "Bauernstaat" einfach nicht n?tig w?re solch einen technischen Firlefanz zu haben und es w?re mit Problemen verbunden, wenn man den vollendeten Kommunismus praktizieren wollte und erstmal daf?r sorgen m?sste, dass alle B?rger gleicherma?en mit den technischen Ger?ten ausgestattet sind( Abbau von Disparit?ten). Da ist es doch wesentlich einfacher allgemein das Volk von solchen Dingen fernzuhalten, um gen?gsame B?rger zu haben, die sich nicht vom Scheinglanz des Kapitalismusses t?uschen lassen.
Bananen gabs auch net.
Es gab einfach nichts vern?nftiges zu kaufen, um sich damit zu besch?ftigen.
Mehr als 1 mal pro Woche h?tte ich auch keine Lust auf Schwimmbad.
Vielleicht w?re es langweilig, wenn du als heutiger Mensch damals leben w?rdest. Aber verglichen mit dem heutigen medialen Angebot, w?rdest du dich wahrscheinlich auch in der BRD langweilen. Du musst einen anderen Ma?stab anlegen, ich glaube nicht das sich die Menschen damals gelangweilt haben und das w?re auch bei weniger Arbeitszeit nicht so gewesen. Das ist aber auch ein Aspekt der Dekadenz der modernen Gesellschaft: man kann gar nicht mehr glauben, dass man sich auch ohne Computer, Fernseher etc. sinnvoll besch?ftigen kann.
Vielleicht st?rt mich das ganze auch deshalb, weil ich ein Workaholic bin, aber auch gerne eine passende Anerkennung f?r meine Arbeit sehen will.
Was das mediale Angebot angeht, so gebe ich dir Recht.
Dennoch wei? ich auch ein gutes Buch zu sch?tzen und lasse daf?r den Rechner auch mal daf?r ausgeschaltet.
Aber der Mensch braucht eben einen gewissen Teil an vern?nftiger Besch?ftigung. Selbst der dekadenteste Mensch wird immer noch das Verlangen haben, etwas sinnvolles in seinem Leben zu erschaffen. Ob er dann wirklich den Willen hat, dies durchzusetzen, ist eine andere Frage, aber nur mit Brot und Spielen kannst du keinen Menschen gl?cklich machen.
Jetzt kann man nat?rlich sagen, dass man gerade deshalb geteilte Arbeitszeiten einf?hren sollte, damit jeder Mensch zumindest eine Arbeit garantiert ist, aber ich halte das nur f?r einen schlechten Kompromis.
Aber es ist schon fazinierend, dass, sowohl f?r den Kapitalismus als auch f?r den Kommunismus, die Arbeit die Grundlage dieser Systeme darstellt. Wir brauchen eine Kombination beider Systeme, um das Problem der Arbeit zu l?sen. Es scheint aber auch so, dass wir noch neue Elemente erfinden m?ssen, um die beiden so extrem verschiedenen Systeme verbinden k?nnten.
Ich w?rde sagen, dass, wer erfolgreich sein Studium/Ausbildung abgeschlossen hat, auch ein Jobgarantie bekommt. Der Staat hat nun die M?glichkeit, nur so viele Medizinstudenten zuzulassen, wie er in 6 Jahren auch ?rzte eisntellen, abz?glich derer, die durchschnittlich das Studium nicht schaffen/abbrechen.
Und wie viele ?rzte brauchen wir?
Das w?re dann wieder Planwirtschaft und das geht wahrscheinlich schief.
Angenommen es bricht eine Grippewelle aus. Schon haben wir einen nicht berechenbaren Faktor.
Auf gut Gl?ck allen die Freiheit zu geben, Arzt zu werden, also keine Planwirtschaft, ist zwar kein Garant f?r Erfolg, aber den hat man auch mit Planwirtschaft nicht und daher kann man sie weglassen.
Zumindest bei diesem Beispiel ist die Planwirtschaft keineswegs nachteiliger.
Was passiert denn bei uns, wenn eine Grippewelle ausbricht? Gute ?rzte sind keine Ware, die man mal fix importieren kann. Die m?ssen genauso lange studieren wie in der Planwirtschaft.
Bei einer Grippewelle passiert also was die ?rzte angeht dasselbe wie in der Marktwirtschaft: nichts.
Was ich eben damit demonstrieren will, ist das Planwirtschaft sinnlos ist, da sie zu unflexibel ist und das gilt nicht nur f?r ?rzte. Das Leben besteht aus zu vielen Variabeln, die ein Planer gar nicht alle ?berschauen kann.
Nunja, ich wollte nur auf die Probleme hindeuten, die dieses System hat.
Es wird schwierig sein, gerecht zu sein.
Dieses System ist vielleicht nicht vollkomen gerecht, aber es sit mit Sicherheit gerechter als das heutige System!
Nunja, wenn es um Jobqualifikationen geht, dann ist der Kapitalismus definitiv gerechter. Jemand der entsprechend bereit ist gut zu arbeiten, bekommt die Arbeit auch.
Die Frage ist auch, wie sicher ein Arbeitsplatz in diesem System ist.
Sicherer als im Kapitalismus.
Effektiver als im Kommunismus
Wenn jemand zu Alkoholiker degeneriert, wird er gegen?ber den Jobanw?rtern auf jedenfall unterlegen sein. Wie soll man dann rechtlich entscheiden, wer ein Anrecht auf den Arbeitsplatz hat?
Es passiert wahrscheinlich dasselbe wie heute, wenn ein Krankenhausarzt zum Alkoholiker wird.
Aber bitte, tu doch nicht so, als w?ren beide Systeme vollkommen andere Welten. Vieles bleibt doch wie es ist und du kommst mir mit Gerechtigkeit, Sicherheit und Alkoholismus. Diese und viele andere Dinge werden warhscheinlich nicht bis zur Perfektion gel?st, aber sie werden besser oder bleiben wie heute.
Ich habe eine Kopie der Verfassung der DDR gefunden.
http://www.ddr-im-www.de/Gesetze/Verfassung.htm
Ich m?chte hier auf Artikel 35) verweisen.
(1) Jeder B?rger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht auf Schutz seiner Gesundheit und seiner Arbeitskraft.
Im Grundgesetz gibt es keinen entsprechenden Artikel, soweit ich wei?.
Mit anderen Worten, es w?re verfassungswidring in der DDR gewesen jemanden seine Arbeit wegzunehmen. Aber die DDR, wie es in einer Diktatur eben typisch ist , hat sowieso nicht so sehr auf ihre Verfassung geachtet.
Wenn es funktionieren sollte und die B?rger wirklich zufrieden sind. Die Mauer wurde nicht ohne Grund gebaut.
Zur Mauer habe ich mich schon ge?u?ert. Aber genau wie du nicht die Sicherheit der Gentechnik garantieren kannst, kann ich dir nicht die Zufriedenheit in meinem System garantieren. Aber so, wie die Modelle aussehen, m?sste es besser werden.
Niemand kann sagen, was die Zukunft wirklich bringen wird. Und wie ich schon bei der Planwirtschaft gesagt habe, besteht das Leben aus zu vielen unbekannten Variabeln. Aber auch du bist genauso experimentierfreudig, wie ich es bin, denn sonst w?rdest du nicht st?ndig Gedankenexperimente ?ber neue Staatsformen durchf?hren.
Es fehlen neue Elemente, um ihn als vern?nftige Staatsform verwenden zu k?nnen.
Es w?re wunderbar, wenn du mir diese nennen k?nntest. Es geht ja gerade darum, einen neuen Kommunismus zu schaffen, der aus den Fehlern der "kommunistischen" Systeme im 20. Jahrhundert lernt. Neue Elemente sind daher immer willkommen.
Ich muss dich leider entt?uschen, ich kenne die L?sung auch noch nicht, aber ich bin noch auf der Suche.
Aber es gibt bereits ein kommunistisches System, welches hervorragen funktioniert : Die Open-Source Community. Wie im urspr?nglich marxistischen Sinne gibt jeder Programmierer seinen Teil der Arbeit an die Gemeinschaft und dabei sind dann herausragende Dinge entstanden, wie zum Beispiel Linux. Der Kampf des Kommunismusses ist im RL gescheitert. Er wird im VL jetzt weiter ausgetragen, da er dort auf Menschen trifft, die auch einen Sinn hinter der Selbstlosigkeit sehen. Die meisten Wissen aber gar nicht, dass sie Kommunismus praktizieren und wie auch im RL gibt es den Kapitalismus im Internet, welcher versucht seine Monopolstellung zu halten.
Leider muss diese Art des Kommunismusses auf ein anderes Wirtschaftssystem aufbauen, welchen den Programmierern im RL die Existenz sichert.
Also bezeichnest du alle heutigen kommunistischen Systeme als stalistische Systeme?
Oder gibt es auch L?nder, die es mehr oder weniger richtig gemacht haben?
Letzlich ziehen sich angefangen von der Oktoberrevolution und der Gr?ndung der Sowjetunion immer wieder die gleichen Fehler durch die kommunistischen Systeme. Mit dem Maoismus wurde in China ein System erschaffen, das der SU leider nur zu sehr ?hnelte. Die osteurop?ische L?nder, Mongolei, Nordkorea und Kambodscha waren zu gute Kopien von Stalinismus/Maoismus oder gar Satellitenstaaten derselben. Somit finden wir in Nordkorea und Kambodscha dieselben katastrophalen Ausma?e des russischen und chinesischen Totalitarismus.
In vielen Staaten, vor allem in S?damerika und Afrika, verh?lt es sich ?hnlich oder der Kommunismus wurde nur als Vorwand f?r die Errichtung der eigenen Diktatur gew?hlt. Man hatte im Kalten Krieg die freie Wahl, ob man seine Dikatatur vom Osten oder vom Westen aufp?ppeln lie?. So sind die Alternativen zum Stalinismus in Europa auch nur zu Diktaturen in Jugoslawien und Rum?nien geworden.
Wirklich vielen Dank f?r diese ausf?hrlichen Informationen, ich werde mich wahrscheinlich bald durch ein paar Sachen aus der Biologie revanchieren.
Wir finden fast ?berall die Dominanz einer Partei oder eines Diktators (bzw. Familiendynastie wie in Indien).
Trotzdem gibt es z.B. in Kuba recht interessante Ans?tze, zumal es bis heute dem Kapitalismus (gr??tenteils) widersteht. Man kann ?brigens auch nicht nur aus den Fehlern der missgl?ckten Kommunismen lernen, wie ich es am Beispiel der DDR schon versucht habe darzulegen.
Vielleicht gibt es in S?damerika, Afrika (Angola?) oder Asien (Laos?) noch "L?nder, die es mehr oder weniger richtig gemacht haben", aber ich m?chte abschlie?end noch Vietnam hervorheben.
Diese Land imponiert mir immer noch. Sie schafften es unter gr??ten Anstrengungen den vermeintlich ?berm?chtigen Gegner USA zu besiegen, eine unerh?rt gro?artige Leistung. Danach schafften sie es trotz den darauf folgenden internationalen Handelsblockaden (die USA mussten nat?rlich irgendwie ihr stark verletztes Ego wieder ein wenig befriedigen) weiter zu existieren. Nicht genug, nein sie besetzten zus?tzlich noch Kambodscha um die katastrophale Gewaltherrschaft von Pol Pot und seinen Roten Khemern zu beenden. Ich verstehe bis heute nicht, warum diese Besetzung internationalen Protest hervorrufte! Nun hatten sie sich auch noch China zum Feind gemacht. Und trotzdem gab dieses vom Krieg geschundende Land nicht auf. Erst nach dem Zusammenbruch der SU setzte im isolierten Vietnam eine Wirtschaftliberalisierung ein.
Ich gebe dir Recht, wirklich eine beachtliche Leistung, auch wenn der Sieg ?ber die USA eigentlich mehr durch interne Proteste in der USA ausgel?st wurde.
Wie man am heutigen Irak Krieg und auch fr?heren Anti-Terror Kriegen sehen kann, scheint die Regierung der USA heute die Bev?lkerung extra nicht mit entsprechenden Informationen zu versorgen, damit so etwas nicht noch einmal passieren kann. Denn, w?hrend in Europa die Proteste laut werden, scheint in der USA sich in der Beziehung nicht viel zu tun. Politik kann ein extrem dreckiges Gesch?ft sein.
Aber das ist eben typisch Mediakratie, wer die Medien kontrolliert, kontrolliert Alles. Diese neue Art der Diktatur ist erst im kommen. Propaganda, wie noch nie zuvor wird die Menschen beeinflussen und sie steuern.
Aber zur?ck zu Vietnam. Glaubst du, aus diesem Land h?tte ein erfolgreiches Beispiel f?r den Kommunismus werden k?nnen, wenn es nicht diesem Druck ausgesetzt worden w?re?
Man kann schlie?lich festhalten, dass es keiner so richtig gut gemacht hat, was zu gro?en Teilen auch am Stalinismus und Maoismus lag. Trotzdem sollte man diese L?nder auf ihre Fehler und ihre Vorz?ge untersuchen um aus beidem zu lernen.
Kannst du vllt ein paar Vorz?ge nennen ?
Was ich damit sagen will, ist dass es purer Wahnsinn ist so ein riesiges 'Unternehmen' zu verwalten und dass es schwierig ist Algemeineigentum im Sinne aller B?rger so einzusetzen, wie sie es wollen und wie es gut f?r sie ist.
Und ich sage, dass es nicht Wahnsinn ist, sondern Demokratie.
Selbstverst?ndlich braucht man daf?r erstmal einen grundlegenden Systemwandel. Es ist aber auch nicht notwendig, alle Entscheidungen zentral zu entscheiden, vieles kann auf unterer Ebene und mitunter sogar marktwirtschaftlich organisiert (wie alarich bei meinem einen Modell richtig erkannt hat). Vielleicht scheint es dir dann auch nicht mehr so wahnsinnig.
Und das es einfach w?re, hat nie einer behauptet.
Akzeptiert. Selbst in Deutschland heute wird demn?chst die F?rderalismusreform eingef?hrt, damit die Getzgebungen ect. besser funktionieren.
Blo? im Sozialismus war es eben so, dass man versucht hat Unternehmen und Fabriken so zu strukturieren, dass man z.B. einen Trabbi von 0 auf 100 dort komplett aufgebaut hat. Diese Koordination war einfach nicht zu leisten.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Doch, das gr??ere Gehirn ist ein Verdienst der Evolution. Was sollte es denn sonst sein?
Das gr??ere Gehirn ist wahrscheinlich durch viele Mutationen entstanden und wurde von der Evolution bevorzugt (die Evolution ist halt kein Zufallsgenerator). Aber die Evolution hat nicht das gr??ere Gehirn gemacht. Wie denn auch, Evolution ist ja nur ein Prozess. Aber durch die Gentechnik k?nnte der Mensch direkt das Gehirn vergr??ern, die Evolution kann nur zuf?llige Mutationen f?rdern.
Was hat denn das gr??ere Gehirn gemacht?
Das k?nntest du eigentlich mit einem oder 2 S?tzen beantworten, wenn es noch einen anderen Faktor g?be.
Mir reichen zwei Worte, die ich schon gebrauchte: zuf?llige Mutation
Und genau diese 2 Worte sind kennzeichnend f?r die Evolution.
Eigentlich ist es nur eine Definitionsfrage. Du z?hlst anscheinend die Mutationen mit zur Evolution. Ich finde das nicht so gut, aber es scheint in der Forschung ja so anerkannt zu sein. Damit l?sst sich dann wohl auch die Zufallsgenerator-Frage entscheiden.
Du hast richtig gesagt, dass wir es bei der Evolution nicht um reinen Zufallsgenerator handelt. Ein Zufallsgenerator bringt irgendeinen Code heraus und die Selektionsfaktoren entscheiden, ob dieser Code lebensf?hig ist oder stirbt.
Die Selektionsfaktoren sind aber auch ?ber l?ngere Zeitr?ume zufallsbedingt. Und somit ist die Evolution ein zweischichtiger Zufallsgenerator. Die Selektionsfaktoren sind zwar im Prinzip die ?u?ere Schicht dieses Zufallsgenerators und geben den m?glichen Ergebnisraum an, aber es ist relativ unwahrscheinlich, dass der innere Zufallsgenerator Mutation ein Ergebnis aus diesem Ergebnisraum liefert, oder wenn die Selektionsfaktoren zu gro?z?gig sind (Lebensbedingungen eines Menschen), dann k?nnen dabei dann eben auch Erbkrankheiten auftreten, die nicht t?dlich sind, aber trotzdem deutliche Benachteiligungen darstellen.
Und eben nur, wenn die Selektionsfaktoren sich nicht ?ndern w?rden und somit das Zufallsmodul "Mutationen" gen?gend Zeit hat einen Treffer zu landen, dann kannst du die Entwicklung vorhersagen. Du wei?t aber absolut nicht, wie lange es dauert, bis dieser Treffer kommt.
Aber dies widerspricht deiner Behauptung, es w?re eigentlich unverantwortlich den Zufallsgenerator Evolution auf die Natur loszulassen. Die Selektionsfaktoren bieten kein perfektes, aber ein ganz gut bew?hrtes Sicherheitssystem.
Ich frage mal ganz naiv : Sicherheit wovor ?
Vielleicht haben wir aber auch nur eine bessere Software als Roboter.
Nicht nur vielleicht. Roboter k?nnen qualitativ immer nur so gut wie seine Programmierer sein, doch davon sind wir noch weit entfernt. Es ist eigentlich wie bei der Gentechnik, die kann auch nur so gut wie ihr Steuermann sein.
Das widerspricht eigentlich der Tatsache, dass wir heute sehr viele Maschinen benutzen, f?r Dinge, die fr?her Menschen gemacht haben und jetzt haben wir sogar ein gro?es Arbeitslosenproblem, weil Maschinen f?r bestimmte Arbeiten einfach viel qualifizierter sind.
Wenn unsere Sch?pfungen immer nur gleich gut oder noch schlechter sind, als wir selbst, wof?r brauchen wir sie dann ?
Wir k?nnen uns jedoch selbst programmieren.
Ich w?rde dem nur bedingt zustimmen. Gr??tenteils werden wir von unserer Umwelt programmiert.
Richtig, diese Programmierung findet schlie?lich auch f?r uns Menschen nicht bewusst statt. Wenn wir bewusst unseren Lernprozess steuern k?nnten, w?ren photographische Ged?chnisse keine Seltenheit mehr.
Aber zur?ck zur Abschaffung der Politker durch einen perfekten Entscheidungstr?ger.
Selbst ein KI w?rde Fehler machen.
Das 'K' vor dem 'I' macht ihn vielleicht unparteiisch, aber nicht unfehlbar.
Es wird nie einen perfekten Entscheidungstr?ger geben, solange die Konsequenzen nicht voll ?berschaubar sind.
Auch hier herrscht eine Analogie zur Gentechnik: Sie k?nnen deswegen nicht unfehlbar sein, weil es keine perfekten und vollkommenen Entscheidungen geben kann, die allen ihr Gerechtigkeit geben. Und unparteiisch ist die KI auch nicht, denn sie ist von einem parteiischen Menschen erschaffen.
Eigentlich sto?en wir ?berall auf Grund der Unvollkommenheit des Menschen an die Grenzen der Realisierung der Perfektion, auch KI und Gentechnik k?nnen uns dabei nicht helfen, da sie auch nur Produkte des unvollkommenen Menschen sind.
Perfektion kann man eben nur in kleinen Schritten erreichen und ich habe auch nie behauptet, dass die gentechnischen Produkte perfekt sein werden.
Und die Gentechnik ist eben einer dieser Schritte zur Perfektion, genauso wie die Evolution Entwicklungen, zu perfekten, an die ?kologischen Nischen angepassten, Lebewesen, f?rdert.
Und nur, weil die Ma?st?be der Perfektion sich st?ndig ?ndern, f?llt es schwer dieses Ziel zu erreichen.
Doch dies spricht nicht f?r ihre Verdammung, im Gegenteil, man sollte sie in dem Ma?e benutzen, in dem sie zur Verbesserung der Welt beitragen. Das Problem ist blo? die Absch?tzung, inwiefern sie auch wirklich nach Abzug der negativen Punkte zur Verbesserung beitr?gt. Auch muss diese Absch?tzung kontinuierlich geschehen. Doch du h?lst ja anscheinendend nicht viel von der von mir gew?nschten Risikoabsch?tzung.
Ich nehme deine Bedenken voll und ganz Ernst. Ich wei?, dass es ein berechtigtes Risiko gibt aber auch, dass es eben f?r dieses Risiko angemessene Sicherheitsma?nahmen gibt.
Und wie du auch gesagt hast, er?ffnet die Gentechnik enorme Fortschritte in vielen Gebieten, die die m?glichen Nachteile deutlich ?berwiegen. Desweiteren denke ich, dass je mehr Wissen ?ber die Gentechnik vorhanden ist, desto leichter lassen sich eventuelle Unf?lle bek?mpfen.
Wahrscheinlich wird es, wie in der Programmierung von Software, geheime Hintert?ren geben, mit denen man notfalls entflohene Laborexperimente au?er Gefecht setzen kann.
Wie viele Dinge, ist es ein Spiel mit dem Feuer und wie die Entdeckung des Feuers selbst hat sie Unf?lle mit sich gebracht. Die Erfahrung mit dem Feuer berhalf den Menschen aber auch zu Erkenntnissen, wie sie es bei einem Unfall bek?mpfen konnten. Bei der Gentechnik hat der Mensch im Ernstfall sogar einen Wissenvorsprung, dadurch dass er schon vorher gegen nicht-genmanipulierte Tiere oder Pflanzen gek?mpft hat.
Richtig, aber die Dollosche Regel soll universell g?ltig sein. Es ist einfach zu sehr gewagt, so eine Regel aufzustellen, wenn man eben noch nicht ausreichend viel ?ber die Evolution in den fr?heren Erdepochen wei?.
Und angenommen, man findet 2 Fossilien, die eben genau gleich zu sein scheinen. Eine Altersbestimmung zeigt aber einen deutlichen Altersunterschied.
Woher soll man jetzt wissen, ob die beiden Fossilien der selben Art angeh?ren, oder ob das j?ngere Fossil doch eine doppelte Entwicklung darstellt?
Man braucht sehr viele zus?tzliche Erkenntnisse, um sowas zu kl?ren.
Ich verstehe, was du meinst.
Ich habe w?hrend meinen Abivorbereitungen tats?chlich einen Eintrag in meinem Ordner gefunden, der sich mit der Dollo'schen Regel befasst. Ich werde mal meine Biolehrerin darauf ansprechen.
Denn nun kommt der zweite Punkt, n?mlich haben wir auch schon vor 1895 andere Zeitzeugen als Fossilien, die ?ber damalige Formen der Arten und zu diesem Zeitpuntk aussterbende Tiere berichten. (Ich meine vor allem B?cher.)
Stimmt, ich greife auch gerne auf gewisse ?ltere Literatur zur?ck, die sich mit Drachen und anderen Fabelwesen besch?ftigt.
Auch wenn manche Menschen die Bibel als das ?lteste Geschichtsbuch bezeichnen, sollte man aufgrund gewisser ?bersetzungsfehler und einem nicht zu untersch?tzendem Aberglauben diese B?cher mit Vorsicht f?r wissenschaftliche Zwecke gebrauchen.
Es gab vor 1859 noch andere Literatur au?er der Bibel und mythischen Sagen.
Ich wei?, aber wie verl?sslich sind diese Quellen ?
Selbst bei H?hlenmalereien kann man sich nicht sicher sein, ob der Zeichner jetzt ein schlechter K?nstler war, oder ob dieses Tier wirklich existiert hat. Und evolutionsgeschichtlich ist der Zeitraum, in dem der Mensch Dinge "auf Datentr?gern speichern" konnte eher klein.
Kennst du denn ein Beispiel f?r ein Buch ect., das der Forschung wissenschaftliche Einblicke in eine etwas ?ltere Epoche m?glich machte ?
Weil die Gentechnik-Produkte an sich nicht sch?dlich sind. Genmanipulierte Pflanzen schaden meinem K?rper h?chstwahrscheinlich nicht. Aber vielleicht k?nnte durch die Gentechnik irgendwann unser ?kosystem umkippen udn deswegen sollte nach Alternativen geforscht werden, auf die dann umgestiegen werden kann.
F?r bessere Gentechnik m?sste man erst einen besseren Menschen erfinden.
Das finde ich ?bertrieben.
Au?erdem, wer soll diesen besseren Menschen "erfinden"?
Die Evolution oder die Gentechnik?
Das eher ein Wortspiel, ein Paradoxon. Man kann keinen besseren Menschen erfinden, voraus folgt, dass man auch die Gentechnik nur bis zu einem bestimmten Grade verbessern kann.
Ich verstehe nicht, wieso du den Menschen nicht zutraust, mit der Gentechnik umgehen zu k?nnen.
Und wirfst auch damit mir vor, dass ich das nicht k?nnen werde.
Was macht dich so misstrauisch?
Ich traue den Menschen grunds?tzlich den Umgang mit der Gentechnik zu. Doch man sollte vorsicht bleiben und Grenzen setzen. Man sollte sich bewusst sein, dass der Mensch nicht f?hig ist, die gesamte Natur nach seinem Ermessen zu regeln, obwohl dies heute schon h?ufig tut.
Warum? Siehe oben bei meinen Ausf?hrugen zur Unvollkommenheit des Menschen.
Wer soll diese Grenzen setzen ? Ein unvollkommender Mensch ?
Es werden Fehler passieren, das ist sicher, aber Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen. Die Menscheit hat bereits genug Fehler gemacht, w?re es nicht m?glich, dass die Menschen jetzt aufgrund fr?herer Erkenntnisse die richtigen Entscheidungen zu treffen?
Mit Sicherheit werden trotz fr?herer Erfahrungen Fehler passieren, wenn man der Gentechnik freie Hand l?sst. H?ufig handelt der Mensch wider besseren Wissens oder nur auf seinen eigenen Nutzen bedacht. Kriege und Gewalt gibt es auch seit Jahrtausenden, obwohl der Mensch schon genauso lange die m?glichen Folgen davon kennt.
Gebe ich dir Recht. Aber ich stelle jetzt auch mal die These auf, dass die Menschen teilweise ihr Wissen ?ber die Fehler nicht weitergeben oder das Wissen wird von anderen ignoriert.
Deswegen m?ssen die Menschen eben auch aufgekl?rt werden und deswegen ist Geschichtsunterricht auch unentbehrlich.
Deutschland wird wahrscheinlich keinen Krieg mehr anfangen, denn wir haben dazugelernt und wissen, dass Krieg vermieden werden sollte. Vielen anderen europ?ischen L?ndern geht es ?hnlich und hoffentlich kommt in der USA bald auch ein Pr?sident an die Macht, der keine Marionette ist.
Es ist schade, dass das 21. Jahundert wieder so blutig beginnen musste.
Dennoch bin ich guter Hoffnung, dass die Menschheit endlich erwachsen wird.
Es ist einfach menschlich Fehler zu machen. Das hei?t nat?rlich nicht, dass man Fehler nicht vermeiden kann, aber es ist auch kein Grund jetzt ?bertrieben den Einsatz der Gentechnik irgendwo tabu zu machen.
Wenn du meine Beitr?ge gr?ndlich gelesen hast, dann wirst wissen, dass ich die Gentechnik nicht tabuisiere.
Ich habe ja auch geschrieben "irgendwo tabu" und ich meinte dich auch nicht direkt. Viele Menschen denken aber leider so.
Lass uns Gentechniker unsere Fehler machen. Wir werden die Suppe notfalls auch ausl?ffeln.
Bei deiner Meinung ?ber das Fehlermachen usw. stimme ich dir ja zu, aber dieser Satz hier ist einfach Bl?dsinn. Die Suppe l?ffeln im Falle eines GAUs nicht die Gentechniker aus, sondern die ganze Menschheit.
Sp?testens seit der Atombombe gibt es sowas wie die Verantwortung des Wissenschaftlers und dazu geh?rt, dass man genau solch eine Haltung nicht an den Tag legt. Als Wissenschaftler muss man universeller denken. Man darf nicht nur die pers?nlichen (wirtschaftlichen) Konsequenzen bedenken, sondern die Folgen f?r alle Beteiligten, also die Welt.
Mit Suppe ausl?ffeln meinte ich eigentlich, dass man notfalls wiederum eine L?sung durch die Gentechnik f?r das Problem findet. Aber ok, du hast Recht, das war nicht universell genug gedacht.
Woher willst du wissen, ob (ohne ?berheblich sein zu wollen) ich und andere zuk?nftige Gentechniker nicht schon zu diesen besseren Menschen geh?ren?
(Tschuldigung, wenn diese Behauptung etwas ?berheblich klingen mag)
Wer entscheidet denn, ob man einen Menschen an die Gentechnik ranlassen darf? Darf dieser Mensch noch nie einer Fliege was zu Leide getan haben, oder wie definierst du einen besseren Menschen?
Ganz einfach, ich meinte damit den perfekten Mensch, es gibt ihn also gar nicht.
Definiere perfekt !
Perfekt bedeutet f?r mich vollendet bzw. makellos.
Warum muss "besser" gleich "perfekt" sein ? -
Ziehmlich, oder wie willst du unter anderem erkl?ren, dass die Ostmark so eine schwache W?hrung war ?
Ich bin nicht so der Finanzexperte, deswegen w?rde ich eine Erkl?rung dir ?berlassen.
Sie waren schon erh?ltlich, aber halt sehr teuer. Deswegen zweifel ich auch an der obigen Behauptung.
Solche Sachen waren aber dann nur in West-Shops(hie?en die glaube ich) erh?ltlich und nur mit der D-Mark bezahlbar. Und es war verdammt schwer an D-Mark zu kommen. Das galt sowohl f?r B?rger als auch f?r den Staat, denn deshalb gab es auch diese West-Shops, eben damit die Regierung der DDR an D-Mark kam.
Es gab zwar diese West-Shops, aber es gab auch in Ostl?den Musikanlagen. Kassettenrecodern waren z.B. schweineteuer und wurden kaum gekauft. Aber warum, wenn doch eigentlich alle Geld wie Heu hatten?
Dann gab es eben noch die idealistischen Aspekte, die vorschrieben, dass es f?r einen "Bauernstaat" einfach nicht n?tig w?re solch einen technischen Firlefanz zu haben und es w?re mit Problemen verbunden, wenn man den vollendeten Kommunismus praktizieren wollte und erstmal daf?r sorgen m?sste, dass alle B?rger gleicherma?en mit den technischen Ger?ten ausgestattet sind( Abbau von Disparit?ten).
Die DDR war ein "Arbeit- und Bauernstaat", aber kein r?ckw?rtsgewandter Agrarstaat.
Aber der Mensch braucht eben einen gewissen Teil an vern?nftiger Besch?ftigung. Selbst der dekadenteste Mensch wird immer noch das Verlangen haben, etwas sinnvolles in seinem Leben zu erschaffen. Ob er dann wirklich den Willen hat, dies durchzusetzen, ist eine andere Frage, aber nur mit Brot und Spielen kannst du keinen Menschen gl?cklich machen.
Aber wie man hier sehen kann, kann man auch ohne gro?e Mittel sinnvolles Erschaffen. Beispiele sind das Aufstellen von Theorien, die die Welt verbessern/erkl?ren sollen und allgemein geistige Arbeit, die auch freizeitm??ig geschehen kann. Zeichnen oder wohlt?tige Arbeit w?ren auch noch zu nennen. Es gibt also durchaus genug sinnvolle Arbeit f?r alle Leute, die genug Zeit und Geld haben.
Zumindest bei diesem Beispiel ist die Planwirtschaft keineswegs nachteiliger.
Was passiert denn bei uns, wenn eine Grippewelle ausbricht? Gute ?rzte sind keine Ware, die man mal fix importieren kann. Die m?ssen genauso lange studieren wie in der Planwirtschaft.
Bei einer Grippewelle passiert also was die ?rzte angeht dasselbe wie in der Marktwirtschaft: nichts.
Was ich eben damit demonstrieren will, ist das Planwirtschaft sinnlos ist, da sie zu unflexibel ist und das gilt nicht nur f?r ?rzte. Das Leben besteht aus zu vielen Variabeln, die ein Planer gar nicht alle ?berschauen kann.
Es ist doch aber interessant, dass trotz dieser vielen Variablen des Marktes gro?e Unternehmen planwirtschaftlich produzieren. Adidas gibt seinen Arbeitern in China die Devise, genau x Schuhe zu produzieren. Nicht mehr und nicht weniger. So werden z.B. Lagerkosten dezimiert.
(1) Jeder B?rger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht auf Schutz seiner Gesundheit und seiner Arbeitskraft.
Im Grundgesetz gibt es keinen entsprechenden Artikel, soweit ich wei?.
Mit anderen Worten, es w?re verfassungswidring in der DDR gewesen jemanden seine Arbeit wegzunehmen. Aber die DDR, wie es in einer Diktatur eben typisch ist , hat sowieso nicht so sehr auf ihre Verfassung geachtet.
Ich halte das Recht auf Arbeit f?r ein gro?artiges Recht. Aber nat?rlich gibt es Ausnahmef?lle. Wenn man auf Grund von Alkoholismus seiner Arbeit nicht mehr ordnungsgem?? nachgeht, verliert man zwar seinen Job, aber gleichzeitig f?ngt einen das soziale Netz auf und hilft einem beim Entzug. Wenn er wieder trocken ist, kann er auch wieder eingestellt werden. Er hat ja ein Recht auf Arbeit.
Aber es gibt bereits ein kommunistisches System, welches hervorragen funktioniert : Die Open-Source Community.
Ein sch?nes Beispiel, dass man sich merken sollte. Mit Informatik-Leistungskurs h?tte man eigentlich auch selbst drauf kommen m?ssen...
Aber zur?ck zu Vietnam. Glaubst du, aus diesem Land h?tte ein erfolgreiches Beispiel f?r den Kommunismus werden k?nnen, wenn es nicht diesem Druck ausgesetzt worden w?re?
Um das wirklich beurteilen zu k?nnen, kenne ich die damaligen Umst?nde zu wenig.
Man kann schlie?lich festhalten, dass es keiner so richtig gut gemacht hat, was zu gro?en Teilen auch am Stalinismus und Maoismus lag. Trotzdem sollte man diese L?nder auf ihre Fehler und ihre Vorz?ge untersuchen um aus beidem zu lernen.
Kannst du vllt ein paar Vorz?ge nennen ?
Vollbesch?ftigung (auch wenn die nicht immer auch aus arbeiten bestand), nahezu Gleichheit (mit Ausnahme der Parteikader) mit angemessenen L?hnen, gutes soziales Netz, F?rderung von Familien, st?rkere Mitbestimmung der Arbeiter.
Aber dies widerspricht deiner Behauptung, es w?re eigentlich unverantwortlich den Zufallsgenerator Evolution auf die Natur loszulassen. Die Selektionsfaktoren bieten kein perfektes, aber ein ganz gut bew?hrtes Sicherheitssystem.
Ich frage mal ganz naiv : Sicherheit wovor ?
Die Sicherheit, dass Teile des schlechten Codes, der vom Zufallsgenerator erzeugt wird, schon sehr schnell wieder entsorgt werden.
Vielleicht haben wir aber auch nur eine bessere Software als Roboter.
Nicht nur vielleicht. Roboter k?nnen qualitativ immer nur so gut wie seine Programmierer sein, doch davon sind wir noch weit entfernt. Es ist eigentlich wie bei der Gentechnik, die kann auch nur so gut wie ihr Steuermann sein.
Das widerspricht eigentlich der Tatsache, dass wir heute sehr viele Maschinen benutzen, f?r Dinge, die fr?her Menschen gemacht haben und jetzt haben wir sogar ein gro?es Arbeitslosenproblem, weil Maschinen f?r bestimmte Arbeiten einfach viel qualifizierter sind.
Wenn unsere Sch?pfungen immer nur gleich gut oder noch schlechter sind, als wir selbst, wof?r brauchen wir sie dann ?
Es l?sst sich am Taschenrechner gut erkl?ren. Der Taschenrechner kann nur Dinge, die vor ihm schon Mathematiker per Hand heraus gefunden haben. Er es ist nicht f?hig selbst bessere Methoden zur Nullstellenbestimmung zu entwickeln, er kann nur das, was Mathematiker, Informatiker und Techniker ihm "beigebracht" haben.
Der Grund, warum man ihn verwendet, ist einzig der, dass er es schneller kann. Doch alles was ein Taschenrechner/Computer kann, k?nnte auch ein Mensch, auch wenn er dazu mitunter mehrere Menschenalter br?uchte.
Kennst du denn ein Beispiel f?r ein Buch ect., das der Forschung wissenschaftliche Einblicke in eine etwas ?ltere Epoche m?glich machte ?
Es gab Romane, die die Natur und Wesen beschreiben. Es gab wisseschaftliche B?cher, die somit auch viele naturwissenschaftliche Betrachtungen entahlten.
Nat?rlich muss man idesen Quellen kritisch begegnen, aber so ist das in der ganzen Geschichtswissenschaft und Arch?ologie.
Ich traue den Menschen grunds?tzlich den Umgang mit der Gentechnik zu. Doch man sollte vorsicht bleiben und Grenzen setzen. Man sollte sich bewusst sein, dass der Mensch nicht f?hig ist, die gesamte Natur nach seinem Ermessen zu regeln, obwohl dies heute schon h?ufig tut.
Warum? Siehe oben bei meinen Ausf?hrugen zur Unvollkommenheit des Menschen.
Wer soll diese Grenzen setzen ? Ein unvollkommender Mensch ?
Ja. Wir m?ssen hoffen, dass die Menschen vern?nftig genug sind, die Grenzen eher zu knapp als zu weit zu bemessen.
Woher willst du wissen, ob (ohne ?berheblich sein zu wollen) ich und andere zuk?nftige Gentechniker nicht schon zu diesen besseren Menschen geh?ren?
(Tschuldigung, wenn diese Behauptung etwas ?berheblich klingen mag)
Wer entscheidet denn, ob man einen Menschen an die Gentechnik ranlassen darf? Darf dieser Mensch noch nie einer Fliege was zu Leide getan haben, oder wie definierst du einen besseren Menschen?
Ganz einfach, ich meinte damit den perfekten Mensch, es gibt ihn also gar nicht.
Definiere perfekt !
Perfekt bedeutet f?r mich vollendet bzw. makellos.
Warum muss "besser" gleich "perfekt" sein ?
Wie kommst du denn darauf, von besser war doch gar nicht die Rede.
Au?erdem ist das eh falsch: Wenn etwas besser ist, kann (nicht muss) es perfekt sein. Wenn etwas perfekt ist, dann ist (muss) es besser. -
Ziehmlich, oder wie willst du unter anderem erkl?ren, dass die Ostmark so eine schwache W?hrung war ?
Ich bin nicht so der Finanzexperte, deswegen w?rde ich eine Erkl?rung dir ?berlassen.
Ganz einfach, es gab wesentlich mehr Scheine und M?nzen, als es normal ist.
Folglich gab es eine Art Inflation, die das Geld an Wert verlieren lie?.
Dennoch muss man zur Ostmark auch sagen, dass sie nur eine Binnenw?hrung war. Es war absolut verboten Ostmark auszuf?hren. Daher spielte es eigentlich keine so gro?e Rolle. Rein rechnerisch w?re die Ostmark aber eine schwache W?hrung gewesen, wenn man sie f?r den Export genutzt h?tte.
Sie waren schon erh?ltlich, aber halt sehr teuer. Deswegen zweifel ich auch an der obigen Behauptung.
Solche Sachen waren aber dann nur in West-Shops(hie?en die glaube ich) erh?ltlich und nur mit der D-Mark bezahlbar. Und es war verdammt schwer an D-Mark zu kommen. Das galt sowohl f?r B?rger als auch f?r den Staat, denn deshalb gab es auch diese West-Shops, eben damit die Regierung der DDR an D-Mark kam.
Es gab zwar diese West-Shops, aber es gab auch in Ostl?den Musikanlagen. Kassettenrecodern waren z.B. schweineteuer und wurden kaum gekauft. Aber warum, wenn doch eigentlich alle Geld wie Heu hatten?
Ich habe mich mal bei meiner Geschichtslehrerin erkundigt.
Es gibt sogenannte G?ter 1. Ordnung (Bedarfsg?ter) und G?ter 2. Ordnung (Luxusg?ter).
In der DDR war der Preisunterschied zwischen den Bedarfsg?tern 1. Ordung und 2. Ordnung sehr gro?.
Niemand musste hungern, da Nahrung sehr billig war, w?hrend andere G?ter daf?r astronomisch teuer waren.
Folglich hatten die B?rger der DDR sehr viel angespaartes Geld, da sie es nicht schafften, dieses f?r Bedarfsg?ter auszugeben und sie das Geld z.B. f?r einen Trabbi sparten.
Als dann der Fall der Mauer kam, durften die B?rger der DDR die Ostmark gegen die D-Mark im Verh?ltnis 1:1 bis zu einem Wert von 4000 Ostmark tauschen, danach immerhin im Verh?ltnis 2:1.
Damit hatten die ehemaligen B?rger der DDR nach Mauerfall wirklich eine Menge Geld in ihren Taschen.
Dann gab es eben noch die idealistischen Aspekte, die vorschrieben, dass es f?r einen "Bauernstaat" einfach nicht n?tig w?re solch einen technischen Firlefanz zu haben und es w?re mit Problemen verbunden, wenn man den vollendeten Kommunismus praktizieren wollte und erstmal daf?r sorgen m?sste, dass alle B?rger gleicherma?en mit den technischen Ger?ten ausgestattet sind( Abbau von Disparit?ten).
Die DDR war ein "Arbeit- und Bauernstaat", aber kein r?ckw?rtsgewandter Agrarstaat.
Trotzdem bleibt die Problematik, dass kein B?rger materiell bevorzugt werden soll.
Aber der Mensch braucht eben einen gewissen Teil an vern?nftiger Besch?ftigung. Selbst der dekadenteste Mensch wird immer noch das Verlangen haben, etwas sinnvolles in seinem Leben zu erschaffen. Ob er dann wirklich den Willen hat, dies durchzusetzen, ist eine andere Frage, aber nur mit Brot und Spielen kannst du keinen Menschen gl?cklich machen.
Aber wie man hier sehen kann, kann man auch ohne gro?e Mittel sinnvolles Erschaffen. Beispiele sind das Aufstellen von Theorien, die die Welt verbessern/erkl?ren sollen und allgemein geistige Arbeit, die auch freizeitm??ig geschehen kann. Zeichnen oder wohlt?tige Arbeit w?ren auch noch zu nennen. Es gibt also durchaus genug sinnvolle Arbeit f?r alle Leute, die genug Zeit und Geld haben.
"Wohlt?tige Arbeit" w?rde ich aus der Liste rausnehmen, da solche Sachen sicher fest vergeben sind, um alle Menschen zu besch?ftigen.
Bei k?nstlerischen und philosophischen Dingen muss ich dir absolut recht geben. In diesen Gebieten kann man eigentlich nie genug Leute haben, die sich damit besch?ftigen. Blo? ich bef?rchte, dass nicht jeder Mensch f?r so eine "Freizeitarbeit" geeignet ist.
Zumindest bei diesem Beispiel ist die Planwirtschaft keineswegs nachteiliger.
Was passiert denn bei uns, wenn eine Grippewelle ausbricht? Gute ?rzte sind keine Ware, die man mal fix importieren kann. Die m?ssen genauso lange studieren wie in der Planwirtschaft.
Bei einer Grippewelle passiert also was die ?rzte angeht dasselbe wie in der Marktwirtschaft: nichts.
Was ich eben damit demonstrieren will, ist das Planwirtschaft sinnlos ist, da sie zu unflexibel ist und das gilt nicht nur f?r ?rzte. Das Leben besteht aus zu vielen Variabeln, die ein Planer gar nicht alle ?berschauen kann.
Es ist doch aber interessant, dass trotz dieser vielen Variablen des Marktes gro?e Unternehmen planwirtschaftlich produzieren. Adidas gibt seinen Arbeitern in China die Devise, genau x Schuhe zu produzieren. Nicht mehr und nicht weniger. So werden z.B. Lagerkosten dezimiert.
Ist ja sch?n und gut, dass die Produktionsmenge genau eingehalten wird. Aber das Problem liegt doch eigentlich eher bei den Kunden, da man nicht bestimmen kann, wie viele Schuhe die Bev?lkerung jetzt wirklich braucht und wie viele Schuhe man aufgrund der wirtschaftlichen Lage verkaufen kann.
Aber es gibt bereits ein kommunistisches System, welches hervorragen funktioniert : Die Open-Source Community.
Ein sch?nes Beispiel, dass man sich merken sollte. Mit Informatik-Leistungskurs h?tte man eigentlich auch selbst drauf kommen m?ssen...
*hmpf* wir haben nicht mal standardm??ig einen Informatik Grundkurs an meiner Schule
Naja, bald hab ich mein Abitur und dann wird Bioinformatik studiert
Man kann schlie?lich festhalten, dass es keiner so richtig gut gemacht hat, was zu gro?en Teilen auch am Stalinismus und Maoismus lag. Trotzdem sollte man diese L?nder auf ihre Fehler und ihre Vorz?ge untersuchen um aus beidem zu lernen.
Kannst du vllt ein paar Vorz?ge nennen ?
Vollbesch?ftigung (auch wenn die nicht immer auch aus arbeiten bestand), nahezu Gleichheit (mit Ausnahme der Parteikader) mit angemessenen L?hnen, gutes soziales Netz, F?rderung von Familien, st?rkere Mitbestimmung der Arbeiter.
Wei?t du zuf?llig, ob es auch ein wirklich demokratisches und kommunistisches System gab ?
Aber dies widerspricht deiner Behauptung, es w?re eigentlich unverantwortlich den Zufallsgenerator Evolution auf die Natur loszulassen. Die Selektionsfaktoren bieten kein perfektes, aber ein ganz gut bew?hrtes Sicherheitssystem.
Ich frage mal ganz naiv : Sicherheit wovor ?
Die Sicherheit, dass Teile des schlechten Codes, der vom Zufallsgenerator erzeugt wird, schon sehr schnell wieder entsorgt werden.
Warum sind wir Menschen dann noch nicht entsorgt worden ?
Vielleicht haben wir aber auch nur eine bessere Software als Roboter.
Nicht nur vielleicht. Roboter k?nnen qualitativ immer nur so gut wie seine Programmierer sein, doch davon sind wir noch weit entfernt. Es ist eigentlich wie bei der Gentechnik, die kann auch nur so gut wie ihr Steuermann sein.
Das widerspricht eigentlich der Tatsache, dass wir heute sehr viele Maschinen benutzen, f?r Dinge, die fr?her Menschen gemacht haben und jetzt haben wir sogar ein gro?es Arbeitslosenproblem, weil Maschinen f?r bestimmte Arbeiten einfach viel qualifizierter sind.
Wenn unsere Sch?pfungen immer nur gleich gut oder noch schlechter sind, als wir selbst, wof?r brauchen wir sie dann ?
Es l?sst sich am Taschenrechner gut erkl?ren. Der Taschenrechner kann nur Dinge, die vor ihm schon Mathematiker per Hand heraus gefunden haben. Er es ist nicht f?hig selbst bessere Methoden zur Nullstellenbestimmung zu entwickeln, er kann nur das, was Mathematiker, Informatiker und Techniker ihm "beigebracht" haben.
Der Grund, warum man ihn verwendet, ist einzig der, dass er es schneller kann. Doch alles was ein Taschenrechner/Computer kann, k?nnte auch ein Mensch, auch wenn er dazu mitunter mehrere Menschenalter br?uchte.
Ich stelle jetzt mal folgende Theorie auf: Wenn der Mensch herausfindet, wie das "Denken" an sich funktioniert, dann wird er nach einer M?glichkeit suchen diese Denk-Technologie auf ein Computersystem zu ?bersetzen.
Und dann werden uns Maschinen nicht nur in der Geschwindigkeit, sondern auch im Denken ?berlegen sein.
Ich traue den Menschen grunds?tzlich den Umgang mit der Gentechnik zu. Doch man sollte vorsicht bleiben und Grenzen setzen. Man sollte sich bewusst sein, dass der Mensch nicht f?hig ist, die gesamte Natur nach seinem Ermessen zu regeln, obwohl dies heute schon h?ufig tut.
Warum? Siehe oben bei meinen Ausf?hrugen zur Unvollkommenheit des Menschen.
Wer soll diese Grenzen setzen ? Ein unvollkommender Mensch ?
Ja. Wir m?ssen hoffen, dass die Menschen vern?nftig genug sind, die Grenzen eher zu knapp als zu weit zu bemessen.
OK, dann h?tten wir das ja endlich gekl?rt.
Woher willst du wissen, ob (ohne ?berheblich sein zu wollen) ich und andere zuk?nftige Gentechniker nicht schon zu diesen besseren Menschen geh?ren?
(Tschuldigung, wenn diese Behauptung etwas ?berheblich klingen mag)
Wer entscheidet denn, ob man einen Menschen an die Gentechnik ranlassen darf? Darf dieser Mensch noch nie einer Fliege was zu Leide getan haben, oder wie definierst du einen besseren Menschen?
Ganz einfach, ich meinte damit den perfekten Mensch, es gibt ihn also gar nicht.
Definiere perfekt !
Perfekt bedeutet f?r mich vollendet bzw. makellos.
Warum muss "besser" gleich "perfekt" sein ?
Wie kommst du denn darauf, von besser war doch gar nicht die Rede.
Au?erdem ist das eh falsch: Wenn etwas besser ist, kann (nicht muss) es perfekt sein. Wenn etwas perfekt ist, dann ist (muss) es besser.
Naja, du hast als Definition f?r einen "besseren Menschen" einen "perfekten Menschen" genannt.
Mal eine andere Frage: Braucht ein perfekter Mensch ?berhaupt die Gentechnik ? -
Ich finde es jedenfalls unverantwortlich.
Und ich finde es unverantwortlich alles der Evolution zu ?berlassen !
Warum? Das hat doch weiss ich wie viele Jahre geklappt und die Leute die an die Evulotion glauben die sollten doch mal nachedenken! Nach ihrer aufassung sind wir auch aus nem Uhrteich zum Menschen geworden.
Wie auch immer... Was man halt glaubt.
Aber fest steht, dass die Natur schon mehr als 4000 Jahren ohne Gentechnik "?berlebt" hat. Das sollte einen doch zu dneken geben. Warum sollen wir Menschen denn alles besser k?nnen. Die Gentechnik w?rde ich mal sagen ist sagen wir erst h?chsten 100 Jahre in der Forschung und wir sollen das besser k?nnen als die Natur? Ne!
Ausserdem die Folgen der Gehntechnik sind noch nicht wirklich erforscht. Die Gentechnik kann doch den achso komplecksen biologischen Kreislauf, den kein Mensch genau versteht, aus dem Gleichgewicht bringen.
Nehmen wir doch daf?r mal zum Beispiel den Aralsee. Dort haben sich die Menschen auch eingemischt in die Natur. Folge war das der Aralsee austrocknet und Forscher probieren das wieder r?ckg?ngig machen wollen. Die Fischer k?nnen im Aralsee nicht mehr fischen, da der Salzgehalt angstiegen ist und die Fische gestorben sind. Die Menschen dort verhungern oder sterben an dem mit Insektizieden verseuchten Wasser.
N?chstes ist die Abholzung der B?ume des Urwalds. Die Folgen sind noch nciht gekl?rt aber fest steht das die Urw?lder eine wichtige Sauerstoff-Quelle f?r die Erde sind.
Dann noch die Globaleerw?rmung und das Rei?en der Ozone-Schicht. Das sind alles Sachen wo die Menschheit hin gewirkt hat. Ich will nicht sagen das ich da nicht mit dran schuld bin, aber wir sollten erstmal die Probleme l?sen bevor wir wieder neue Probleme machen!
Als letztes kommt dann noch der gentechnisch ver?nderte Mensch wir sehen alle gleich aus und haben alle den gleichen IQ, das wird ein Leben...
Das ist mein Standpunkt zur Genforschung.
Warum wollen wir Menschen nur immer Gott spielen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aralsee
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Gentechnik
mipkr
EDIT:
M?pp mir ist noch was eingefallen.
Medikamente. Das ist auch ein Produkt der Forschung was ich eher mit Skeptik betrache. Klar ist es gut einen kranken Menschen wieder zu heilen und klar ist es gut die Menschen in armen L?ndern mit Medikamenten zu unterst?tzen damit sich das Land weiter entwickelt. Allerdings ist f?r mich das Medikament dann eher ein missbrauch (so hart es sich jetzt auch anh?rt) wenn es benutzt wird einer 70-j?hrigen Oma das Leben nochmal um 10 jahre zu verl?ngern. Klar w?nsche ich es jeden Menschen meinen Freunden oder Verwanten auch ein l?ngeres Leben aber anderseits muss man auch die Probleme betrachten die damit aufkommen. Die Menschen leben immer l?nger und haben nicht mehr so einen starken Wunsch eine weitere Generation zu haben, da man ja jetzt in den 80 Jahren leben alle seine Traeume erleben kann. Dann kommen halt auch die Probleme mit sich... Nen Beispiel ist Deuztschland. Die Bev?lkerung wird immer weniger, immer mehr Rentner die Rente haben wollen als Leute die in die Rentenkasse einzahlen. Die Leute wollen keine Kinder mehr Job und Beruf geht vor. Den Menschen gehts gut, keine Krankheiten oder nicht mehr so viele und Geld regiert die Welt. Man brauch keine Kinder mehr die die eigenen Traeume leben k?nnen oder die im alter f?r einen Sorgen. Das kann man alles selber oder Staat wird daf?r genutzt.
Ich w?rde jetzt nicht sagen das die Medikamente dran alleine Schuld sind aber sie tragen doch bestimmt einen kleinen Anteil bei.
Beitrag ge?ndert am 25.03.2006 11:41 von mipkr -
Ich finde es jedenfalls unverantwortlich.
Und ich finde es unverantwortlich alles der Evolution zu ?berlassen !
Warum? Das hat doch weiss ich wie viele Jahre geklappt und die Leute die an die Evulotion glauben die sollten doch mal nachedenken! Nach ihrer aufassung sind wir auch aus nem Uhrteich zum Menschen geworden.
Evulotion *gg* (OK, Rechtschreibfehler haben auch Gef?hle. Trotzdem m?chte ich mich nicht damit eincremen)
Was genau soll geklappt haben ? Die Entstehung neuer Arten ? Vorallem, das was geklappt hat, war es eine positive Entwicklung ?
Und was meinst du mit dem "Glauben an die Evolution" ? Und wieso sollen die nachdenken ?
Macht irgendwie keinen Sinn.
Wie auch immer... Was man halt glaubt.
In meinen Augen hat da einiges nicht ganz so reibungslos "geklappt".
Die Evolution ist ein Zufallsgenerator, der keine Vernunft besitzt. Das was wir heute an Evolutionsprodukten kennen ist das Ergebnis eines jahrmillionenlangen Experiments, dass sehr viele Lebewesen auf der Strecke gelassen hat.
Die Evolution arbeitet eben ganz nach dem Motto "survival of the fittest".
Aber fest steht, dass die Natur schon mehr als 4000 Jahren ohne Gentechnik "?berlebt" hat. Das sollte einen doch zu dneken geben.
Es gibt ?brigens schon ca. 4 Mrd. Jahre Leben auf der Erde. Und das die Gentechnik erst in den letzten Jahrzehnten entstanden ist, gibt mir ?berhaupt nicht zu denken.
Klar, das Leben kann auch ohne Gentechnik weiter exisitieren, aber die Frage ist doch viel eher, kann der Mensch mit den zuf?lligen, zuk?nftigen Entwicklungen weiterleben ?
Die Natur ist kein perfektes Werk. Sie hat viele Schattenseiten, die die Evolution wohl kaum beheben wird.
Warum sollen wir Menschen denn alles besser k?nnen. Die Gentechnik w?rde ich mal sagen ist sagen wir erst h?chsten 100 Jahre in der Forschung und wir sollen das besser k?nnen als die Natur? Ne!
Besser als ein Zufallsgenerator sind wir allemal. Die Evolution ist keine "weise Kraft", die sich ihre Entscheidungen gut ?berlegt und darauf achtet, dass niemand benachteiligt wird.
Ausserdem die Folgen der Gehntechnik sind noch nicht wirklich erforscht. Die Gentechnik kann doch den achso komplecksen biologischen Kreislauf, den kein Mensch genau versteht, aus dem Gleichgewicht bringen.
Das will ich gar nicht abstreiten.
Aber wie hei?t es so sch?n ?
Bei Risiken oder Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker.
Du kannst ein Risiko nie ganz ausschlie?en. Dennoch sind gewisse Vorst??e durchaus sinnvoll, wie z.B. die gentechnische Produktion von Insulin. Vorher mussten Diabetiker immer tierisches Insulin nehmen, welches nicht immer vertr?glich war. Jetzt k?nnen sie auf Huminsulin zur?ckgreifen und haben, so weit es mir bekannt ist, keine Probleme damit.
Man kann eben nur testen und pr?fen, ob ein Produkt (egal welcher Art) irgendwelche Nebenwirkungen hat und es dann nach einiger Zeit an die ?ffentlichkeit bringen.
Ein Risiko ist nie 100%ig ausschlie?bar, aber man kann eine Menge tun, um es niedrig zu halten.
Nehmen wir doch daf?r mal zum Beispiel den Aralsee. Dort haben sich die Menschen auch eingemischt in die Natur. Folge war das der Aralsee austrocknet und Forscher probieren das wieder r?ckg?ngig machen wollen. Die Fischer k?nnen im Aralsee nicht mehr fischen, da der Salzgehalt angstiegen ist und die Fische gestorben sind. Die Menschen dort verhungern oder sterben an dem mit Insektizieden verseuchten Wasser.
Das der Mensch die Natur kaputtmacht ist nichts neues. Da muss ich dir leider Recht geben.
Aber die Evolution hat auch oft genug ?kosysteme umkippen lassen.
Dennoch sehe Ich selber die Gentechnik eigentlich auch als ein Mittel an, um gewisse gesch?digte ?kosysteme wieder zu retten. (Das Versiegen des Aralsees kann aber wahrscheinlich nur durch geologische Reparatueren verhindert werden). Besonders um dem Treibhauseffekt entgegenzuwirken, wir die Gentechnik wahrscheinlich eine wichtige Rolle spielen, indem B?ume geschaffen werden, die eine extremhohe Photosyntheserate haben.
N?chstes ist die Abholzung der B?ume des Urwalds. Die Folgen sind noch nciht gekl?rt aber fest steht das die Urw?lder eine wichtige Sauerstoff-Quelle f?r die Erde sind.
Wobei die wichtigste Quelle immer noch die Weltmeere sind. Dennoch ist der Regenwald wichtig und die Abholzung muss gestoppt werden. Die basilianische Regierung scheint in der Richtung leider nicht viel zu tun.
Die Folgen sind ganz klar: Es wird immer weniger Treibhausgas CO? in O? umgewandelt.
Aber auch hier k?nnte man sich eine Aufforstung des Regenwaldes durch gentechnisch optimierte Pflanzen vorstellen, da diese dann wesentlich schneller wachsen k?nnen.
Dann noch die Globaleerw?rmung und das Rei?en der Ozone-Schicht. Das sind alles Sachen wo die Menschheit hin gewirkt hat. Ich will nicht sagen das ich da nicht mit dran schuld bin, aber wir sollten erstmal die Probleme l?sen bevor wir wieder neue Probleme machen!
Wie ich gesagt habe, wir sind dabei unsere Probleme zu l?sen: Durch die Gentechnik.
Als letztes kommt dann noch der gentechnisch ver?nderte Mensch wir sehen alle gleich aus und haben alle den gleichen IQ, das wird ein Leben...
Tr?um weiter
Das ist mein Standpunkt zur Genforschung.
In einigen Punkten kann ich dich verstehen, aber teilweise bist du einfach zu sehr mit Vorurteilen behaftet.
Warum wollen wir Menschen nur immer Gott spielen?
Warum m?ssen die Menschen immer alles nachplappern, was die Medien ihnen einsugerieren ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Aralsee
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Gentechnik
mipkr
Im deutschen Artikel steht ?berhaupt nicht, wie die Aralseeproblematik entstanden ist.
EDIT:
M?pp mir ist noch was eingefallen.
Medikamente. Das ist auch ein Produkt der Forschung was ich eher mit Skeptik betrache. Klar ist es gut einen kranken Menschen wieder zu heilen und klar ist es gut die Menschen in armen L?ndern mit Medikamenten zu unterst?tzen damit sich das Land weiter entwickelt. Allerdings ist f?r mich das Medikament dann eher ein missbrauch (so hart es sich jetzt auch anh?rt) wenn es benutzt wird einer 70-j?hrigen Oma das Leben nochmal um 10 jahre zu verl?ngern. Klar w?nsche ich es jeden Menschen meinen Freunden oder Verwanten auch ein l?ngeres Leben aber anderseits muss man auch die Probleme betrachten die damit aufkommen. Die Menschen leben immer l?nger und haben nicht mehr so einen starken Wunsch eine weitere Generation zu haben, da man ja jetzt in den 80 Jahren leben alle seine Traeume erleben kann.
Mit 80 will man doch sowieso keine Kinder mehr kriegen.
Dann kommen halt auch die Probleme mit sich... Nen Beispiel ist Deuztschland. Die Bev?lkerung wird immer weniger
Wieso ? Ist doch gut ! Besonders, da wir so viele Arbeitslose haben, wird es immer einfacher Menschen eine Arbeit zu geben, da nicht so viele um einen Arbeitsplatz konkurieren.
Au?erdem d?rfte damit der Lebensstandard steigen.
, immer mehr Rentner die Rente haben wollen als Leute die in die Rentenkasse einzahlen.
Das liegt aber auch gr??tenteils daran, das wir so viele Arbeitslose haben. G?be es keine Arbeitslosen, k?nnte man die Renter alle gut versorgen, denn Arbeitnehmer/Arbeitgeber m?ssen sowohl die Rentner, als auch die Arbeitslosen durchf?ttern.
Die Leute wollen keine Kinder mehr Job und Beruf geht vor.
Die Erde beherbergt derzeit 6 Milliarden Menschen. Warum sollte es so wichtig sein, da noch f?r Nachwuchs zu sorgen, wenn die Erde ?berbev?lkert ist ?
Den Menschen gehts gut, keine Krankheiten oder nicht mehr so viele
Was spricht dagegen ?
und Geld regiert die Welt.
War schon immer so, au?er im Kommunismus vllt.
Man brauch keine Kinder mehr die die eigenen Traeume leben k?nnen oder die im alter f?r einen Sorgen. Das kann man alles selber oder Staat wird daf?r genutzt.
Worauf willst du hinaus ?
Ich w?rde jetzt nicht sagen das die Medikamente dran alleine Schuld sind aber sie tragen doch bestimmt einen kleinen Anteil bei.
Beitrag ge?ndert am 25.03.2006 11:41 von mipkr
Prinzipiell den gr??ten Teil.
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Tu mir bitte einen Gefallen und ?berflieg die gesammte Diskussion, wenn du weiterdiskutieren willst, da einige Fragen bereits vorher beantwortet wurden. Ich wei?, ist ne Menge Stoff, aber sonst drehen wir uns nur im Kreis. Ich freue mich aber, dass du an dieser Diskussion teilnehmen willst. -
Was genau soll geklappt haben? Die Entstehung neuer Arten? Vor allem, das was geklappt hat, war es eine positive Entwicklung?
Es war eine gute Entwicklung! In den wei? ich wie vielen Jahren sind Arten gegangen und gekommen. Nur die st?rksten haben ?berlebt. Also haben sich alle Pflanzen und Tiere sich so an die Umgebung angepasst, sodass es einen Biologischerkreislauf gibt. Jede kleine Ver?nderung die der Mensch an einer Pflanze macht kann Auswirkungen auf die Tiere und anderen Pflanzen haben. Theoretisch k?nnte man das nat?rlich mit einplanen aber der Biologische Prozess ist leider so gro? das man nicht alle Faktoren mitrechnen kann.
Und was meinst du mit dem "Glauben an die Evolution"?
Sagen wir es zwei Arten von Menschen:
1. Die an einen Gott glauben
2. Die an eine Evolutionstheorie glauben
;)
Und wieso sollen die nachdenken?
Wenn Leute glauben die Menschen w?ren aus einer ?Ursuppe? entstanden und dann behauptest du, dass die Natur zu bl?de w?re sich an die Umwelt anzupassen? Auch wenn du sagst ich will den Prozess der Evolution nur verschnellern, hei?t das, dass du die Natur f?r deinen Nutzen ?ndern willst. Das ist ja alles ok, aber die Folgen f?r andere Pflanzen und Tiere durch eine Ver?nderung zur Stande kommen sind zu komplex um sie voraus zu berechnen.
Die Evolution ist ein Zufallsgenerator, der keine Vernunft besitzt. Das was wir heute an Evolutionsprodukten kennen ist das Ergebnis eines jahrmillionenlangen Experiments, das sehr viele Lebewesen auf der Strecke gelassen hat.
Die Evolution ist ja auch kein Wesen, wie soll es dann Vernunft besitzen. Ein Experiment ist auch die Genforschung. Wie ich schon ?fters sagte sind die Folgen einer genmanipulierter Pflanze nicht zu berechnen. Bei der Evolution ist eine Sache allerdings anders, da geht das so langsam, dass sich die anderen Arten auch drauf einstellen k?nnen und sich der Situation anpassen k?nnen.
Es gibt ?brigens schon ca. 4 Mrd. Jahre Leben auf der Erde.
1. Ich hab geschrieben ?mindestens?.
2. Ist das Glaubens Sache. Keiner kann sagen wie lange es die Erde schon gibt. Es gibt nur Sch?tzungen und wissenschaftliche Berechnungen. Der Rest ist dann halt Glaubens Sache. Entweder man glaubt an die Wissenschaftler, die sich auch vertan haben k?nnten oder an die Bibel, Koran oder an andere Sachen was eine Religion sagt.
Klar, das Leben kann auch ohne Gentechnik weiter existieren, aber die Frage ist doch viel eher, kann der Mensch mit den zuf?lligen, zuk?nftigen Entwicklungen weiterleben?
Die Natur ist kein perfektes Werk. Sie hat viele Schattenseiten, die die Evolution wohl kaum beheben wird.
1. Die Frage ist kann der Mensch mit seiner Technik umgehen? Keiner kann garantieren, dass keiner einen Fehler macht! Also sollte man lieber der Evolution das ?berlassen und sich der Natur anzupassen als die Natur an die Menschen anzupassen. Das Risiko ist viel h?her in den n?chsten 100 Jahren durch Gentechnik die Welt zu ?zerst?ren? als dass die Evolution die Menschheit in den n?chsten 2000 Jahren oder so zu zerst?ren, denn die Evolution macht halt nur ganz langsame Schritte im Gegensatz zum Menschen der macht viel, viel gr??ere Schritte und der Rest der Natur kann sich nicht anpassen. Weiteres kann man sich ja denken.
Besser als ein Zufallsgenerator sind wir allemal. Die Evolution ist keine "weise Kraft", die sich ihre Entscheidungen gut ?berlegt und darauf achtet, dass niemand benachteiligt wird.
Ach ja, die Evolution ist kein Zufallsgenerator. Die Natur entwickelt sich n?mlich nicht zuf?llig weiter sondern passt sich an ihre anderen nat?rlichen Feinde an und entwickelt nicht zuf?llige ?Funktionen? weiter. Wie gesagt die Pflanzen und Tiere f?hren quasi einen Krieg untereinander und Evolution ist die Weiterentwicklung der einzelnen Pflanzen um den ?Gegner? entgegenzusetzen. So ist es auch klar das einige Arten durch die Evolution ausgestorben sind.
Du kannst ein Risiko nie ganz ausschlie?en. Dennoch sind gewisse Vorst??e durchaus sinnvoll, wie z.B. die gentechnische Produktion von Insulin. Vorher mussten Diabetiker immer tierisches Insulin nehmen, welches nicht immer vertr?glich war. Jetzt k?nnen sie auf Huminsulin zur?ckgreifen und haben, so weit es mir bekannt ist, keine Probleme damit.
Das k?nstliche Insulin wird allerdings k?nstlich erstellt und nicht in der freien Natur angepflanzt. So lange das passiert wird die Natur eigentlich davon gar nicht beeinflusst. W?rde man nun allerdings jedes Maisfeld unter ein riesen Gew?chshaus stellen k?nnten die V?gel und Insekten sich nicht mehr davon ern?hren und eventuell aussterben.
Man kann eben nur testen und pr?fen, ob ein Produkt (egal welcher Art) irgendwelche Nebenwirkungen hat und es dann nach einiger Zeit an die ?ffentlichkeit bringen.
Ein Risiko ist nie 100%ig ausschlie?bar, aber man kann eine Menge tun, um es niedrig zu halten.
Das ist halt ja das schlimme. Darum bin ich grunds?tzlich gegen genmanipulierte Sachen. Warum soll ich nicht das Mais von der Evolution nutzen und wissen, dass es kein Risiko gibt, wenn es beim genmanipulierten Mais der eventuell ein wenig mehr Einkommen macht aber daf?r das Risiko viel gr??er ist?
Aber die Evolution hat auch oft genug ?kosysteme umkippen lassen.
Und Dabei neue erschaffen. Nur wer sagt mir, dass der Mensch neue erschaffen kann, wenn das doch schon so oft fehlgeschlagen ist?
Besonders um dem Treibhauseffekt entgegenzuwirken, wir die Gentechnik wahrscheinlich eine wichtige Rolle spielen, indem B?ume geschaffen werden, die eine extrem hohe Photosyntheserate haben.
Na toll irgendwann werden wird dann wegen zu viel Sauerstoff in der Luft sterben oder was??
Jetzt kommt bestimmt die Frage: Das kann uns doch mit den normalen B?umen auch passieren?
Theoretisch ja, aber praktisch sieht man es ja das es nicht so ist wenn es schon ?ca. 3-4 Milliarden Jahre? geklappt hat.
Warum immer erst kaputt machen und neu machen wenn es nicht auch anders geht? N?mlich: Erst fast kaputt machen und dann wieder das Altbewerte reparieren.
Wie ich gesagt habe, wir sind dabei unsere Probleme zu l?sen: Durch die Gentechnik.
Nicht wirklich. Wenn wir n?mlich einen Fehler machen schaffen wir wieder neue. Man sollte einfach nicht in der Natur rumfummeln. Das was wir jetzt gemacht haben ist schon schlimm genug aber uns dann mit so schwierigen Sachen wo fr?her oder sp?ter sowie so ein Fehler passiert ist halt schlecht.
Als letztes kommt dann noch der gentechnisch ver?nderte Mensch wir sehen alle gleich aus und haben alle den gleichen IQ, das wird ein Leben...
Tr?um weiter
Das war eher Ironie? Aber wenn wir jetzt mit Pflanzen anfangen kommen dann Tiere und irgendwann auch die Menschen.
Warum m?ssen die Menschen immer alles nachplappern, was die Medien ihnen einsugerieren?
Falsch. Ich plappere nichts nach. Ich erz?hle das was ich in der Schule gelernt hab und Fakte.
Ich hab mich selber mit dem Thema besch?ftigt und nicht irgendwas dazu im Fernsehn geschaut. Du sagst mir ich soll nicht immer so Vorurteile haben, dann sollst du das auch haben. Und fakt ist: ?No man is perfekt?! Du bist nicht besser als die Natur, denn du bsit nur ein Teil von ihr. Und dann ?berlass ich es dann doch lieber der Natur oder Gott (wie dumm es sich auch f?r dich anh?ren mag, aber ich kann auch nur ?ber die Theorie lachen, dass die Erde aus einem Urknall enstanden ist weil sich da irgendwie 2 Materien oder so gerieben haben (wie auch immer)!), n?mlich dem wie es auch vor ?ca. 4 Milliarden Jahre? war.
Im deutschen Artikel steht ?berhaupt nicht, wie die Aralseeproblematik entstanden ist.
Aha, hab ihn mir nicht noch einmal durchgelesen, da ich das schon in der Schule hatte?
Mit 80 will man doch sowieso keine Kinder mehr kriegen.
Kann man auch nicht. ;) Nein das meinte ich auch nicht. Aber Rente beziehen tun die ja immer noch und Rente = Geld.
immer mehr Rentner die Rente haben wollen als Leute die in die Rentenkasse einzahlen.
Wieso? Ist doch gut! Besonders, da wir so viele Arbeitslose haben, wird es immer einfacher Menschen eine Arbeit zu geben, da nicht so viele um einen Arbeitsplatz konkurieren.
Au?erdem d?rfte damit der Lebensstandard steigen.
Du hast dich wohl noch nie mit der Problematik von Deutschlang besch?ftigt und dem Teufelskreis von Deutschland oder? Ich schon (gezwungender Ma?en). Das Problem ist in Deutschland gibt es nicht genug Arbeitspl?tze da die Firmen in Deutschland nicht so viel Unterst?tzung vom Staat bekommen wie in Entwicklungsl?ndern und die deutschen Arbeitskr?fte erheblich teurer sind. Also reisen die meisten Firmen aus. Den Rest muss ich jetzt aber nicht mehr erkl?ren oder?
immer mehr Rentner die Rente haben wollen als Leute die in die Rentenkasse einzahlen.
Das liegt aber auch gr??tenteils daran, dass wir so viele Arbeitslose haben. G?be es keine Arbeitslosen, k?nnte man die Rentner alle gut versorgen, denn Arbeitnehmer/Arbeitgeber m?ssen sowohl die Rentner, als auch die Arbeitslosen durchf?ttern.
Ja ist klar.
Die Erde beherbergt derzeit 6 Milliarden Menschen. Warum sollte es so wichtig sein, da noch f?r Nachwuchs zu sorgen, wenn die Erde ?berbev?lkert ist ?
1. Du willst also das, dass deutsche Volk ausstirbt? (so komisch das jetzt auch klinkt ^^)
2. Das Problem ist das die Menschheit nicht gleich auf der Erde aufgeteilt ist. Und die meisten Menschen in den armen L?ndern wohnen, also schaffen es nur wenige ins Ausland auszuwandern.
Den Menschen gehts gut, keine Krankheiten oder nicht mehr so viele
Was spricht dagegen?
Theoretisch gar nix. Aber praktisch kannst du dir noch mal das mit der Rente anschauen.
und Geld regiert die Welt
War schon immer so, au?er im Kommunismus vllt.
Schon klar. Aber w?ren wir Menschen nicht mal mit dem zufrieden was wir verdienen g?bs diese Probleme nicht.
Man brauch keine Kinder mehr die die eigenen Traeume leben k?nnen oder die im alter f?r einen Sorgen. Das kann man alles selber oder Staat wird daf?r genutzt.
Worauf willst du hinaus ?
Das Geh?rt jetzt wieder zu der Rentensache da? ^^. Das ist wohl auch ein Grund warum die Bev?lkerung von Deutschland schrumpft.
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So endlich fertig. ^^
mipkr -
Was genau soll geklappt haben? Die Entstehung neuer Arten? Vor allem, das was geklappt hat, war es eine positive Entwicklung?
Es war eine gute Entwicklung! In den wei? ich wie vielen Jahren sind Arten gegangen und gekommen. Nur die st?rksten haben ?berlebt.
Herzlichen Gl?ckwunsch, dass du heute zu den St?rksten geh?rst.
Schonmal an die schw?cheren Arten gedacht, die in diesem Kampf ausgestorben sind ?
Also haben sich alle Pflanzen und Tiere sich so an die Umgebung angepasst, sodass es einen Biologischerkreislauf gibt. Jede kleine Ver?nderung die der Mensch an einer Pflanze macht kann Auswirkungen auf die Tiere und anderen Pflanzen haben. Theoretisch k?nnte man das nat?rlich mit einplanen aber der Biologische Prozess ist leider so gro? das man nicht alle Faktoren mitrechnen kann.
Richtig, aber die Evolution plant nicht. Sie versucht einfach.
Und was meinst du mit dem "Glauben an die Evolution"?
Sagen wir es zwei Arten von Menschen:
1. Die an einen Gott glauben
2. Die an eine Evolutionstheorie glauben
;)
Schlie?t das eine das andere aus ?
Und wieso sollen die nachdenken?
Wenn Leute glauben die Menschen w?ren aus einer „Ursuppe“ entstanden und dann behauptest du, dass die Natur zu bl?de w?re sich an die Umwelt anzupassen?
Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn [wenn es genug Zeit dazu hat und nicht vor Hunger stirbt].
Auch wenn du sagst ich will den Prozess der Evolution nur verschnellern, hei?t das, dass du die Natur f?r deinen Nutzen ?ndern willst. Das ist ja alles ok, aber die Folgen f?r andere Pflanzen und Tiere durch eine Ver?nderung zur Stande kommen sind zu komplex um sie voraus zu berechnen.
Richtig, man kann nicht alles vorraussehen. Man kann aber vieles logisch schlussfolgern und vorbeugen.
Ich vertrete absolut nicht die Ansicht, dass die Gentechnik risikolos ist und es werden sicher einige Unf?lle passieren. Dennoch gibt es auch viele nicht-gentechnische Dinge, die die Natur massiv und unvorhergesehen beeinflussen.
Es ist nicht ohne Grund sehr schwer f?r einen Freilandversuch eine Genehmigung zu kriegen, da eben ein gewisses Risiko besteht. Deswegen sollte man gentechnische Produkte aber nicht verdammen.
Die Evolution ist ein Zufallsgenerator, der keine Vernunft besitzt. Das was wir heute an Evolutionsprodukten kennen ist das Ergebnis eines jahrmillionenlangen Experiments, das sehr viele Lebewesen auf der Strecke gelassen hat.
Die Evolution ist ja auch kein Wesen, wie soll es dann Vernunft besitzen. Ein Experiment ist auch die Genforschung. Wie ich schon ?fters sagte sind die Folgen einer genmanipulierter Pflanze nicht zu berechnen. Bei der Evolution ist eine Sache allerdings anders, da geht das so langsam, dass sich die anderen Arten auch drauf einstellen k?nnen und sich der Situation anpassen k?nnen.
Die Experimente der Genforschung haben aber konkrete Ziele, die ohne Nebenwirkungen erreicht werden sollen. Und da wird dann auch so lange dran herumgefeilt, bis dieses Ziel ohne Nebenwirkungen erreicht wird.
Ein Evolutionsexperiment ist meistens voller Nebenwirkungen, die niemand kontrolliert und das Erzeugnis wird auch gleich in die Natur freigesetzt.
Das Argument der Langsamkeit ist Bl?dsinn. Ansonsten w?re es nie zu einem Aussterben gewisser Arten gekommen, da eine Anpassung eben nicht beliebig herbeigef?hrt werden kann und noch dazu vollkommen vom Zufall abh?ngig ist.
Klar, das Leben kann auch ohne Gentechnik weiter existieren, aber die Frage ist doch viel eher, kann der Mensch mit den zuf?lligen, zuk?nftigen Entwicklungen weiterleben?
Die Natur ist kein perfektes Werk. Sie hat viele Schattenseiten, die die Evolution wohl kaum beheben wird.
1. Die Frage ist kann der Mensch mit seiner Technik umgehen? Keiner kann garantieren, dass keiner einen Fehler macht! Also sollte man lieber der Evolution das ?berlassen und sich der Natur anzupassen als die Natur an die Menschen anzupassen. Das Risiko ist viel h?her in den n?chsten 100 Jahren durch Gentechnik die Welt zu „zerst?ren“ als dass die Evolution die Menschheit in den n?chsten 2000 Jahren oder so zu zerst?ren, denn die Evolution macht halt nur ganz langsame Schritte im Gegensatz zum Menschen der macht viel, viel gr??ere Schritte und der Rest der Natur kann sich nicht anpassen. Weiteres kann man sich ja denken.
Ich garantiere dir sogar, dass Fehler gemacht werden. Aber ich garantiere dir auch, dass die Evolution weiterhin ihren sturen Kurs beibeh?lt und auch Fehler machen wird und diese Fehler auch immer wieder wiederholt.
Und wieso sollte die Evolution nicht schon morgen etwas in die Wege leiten, das die "Welt" zerst?rt ?
(meinst du mit "Welt", das Leben an sich ? )
Nur weil die Evolution als langsam gilt, hei?t das nicht, dass sie harmlos ist.
Besser als ein Zufallsgenerator sind wir allemal. Die Evolution ist keine "weise Kraft", die sich ihre Entscheidungen gut ?berlegt und darauf achtet, dass niemand benachteiligt wird.
Ach ja, die Evolution ist kein Zufallsgenerator. Die Natur entwickelt sich n?mlich nicht zuf?llig weiter sondern passt sich an ihre anderen nat?rlichen Feinde an und entwickelt nicht zuf?llige „Funktionen“ weiter. Wie gesagt die Pflanzen und Tiere f?hren quasi einen Krieg untereinander und Evolution ist die Weiterentwicklung der einzelnen Pflanzen um den „Gegner“ entgegenzusetzen. So ist es auch klar das einige Arten durch die Evolution ausgestorben sind.
Vergiss Lamark und lies dir Darwin durch. Es gibt keine gesteuerte Anpassung an die Umweltbedingungen.
Betreffend des Zufallsgenerators lies dir den Thread nochmal durch.
Du kannst ein Risiko nie ganz ausschlie?en. Dennoch sind gewisse Vorst??e durchaus sinnvoll, wie z.B. die gentechnische Produktion von Insulin. Vorher mussten Diabetiker immer tierisches Insulin nehmen, welches nicht immer vertr?glich war. Jetzt k?nnen sie auf Huminsulin zur?ckgreifen und haben, so weit es mir bekannt ist, keine Probleme damit.
Das k?nstliche Insulin wird allerdings k?nstlich erstellt und nicht in der freien Natur angepflanzt. So lange das passiert wird die Natur eigentlich davon gar nicht beeinflusst. W?rde man nun allerdings jedes Maisfeld unter ein riesen Gew?chshaus stellen k?nnten die V?gel und Insekten sich nicht mehr davon ern?hren und eventuell aussterben.
Aber nur, weil sie von uns Menschen abh?ngig sind.
Man kann eben nur testen und pr?fen, ob ein Produkt (egal welcher Art) irgendwelche Nebenwirkungen hat und es dann nach einiger Zeit an die ?ffentlichkeit bringen.
Ein Risiko ist nie 100%ig ausschlie?bar, aber man kann eine Menge tun, um es niedrig zu halten.
Das ist halt ja das schlimme. Darum bin ich grunds?tzlich gegen genmanipulierte Sachen. Warum soll ich nicht das Mais von der Evolution nutzen und wissen, dass es kein Risiko gibt, wenn es beim genmanipulierten Mais der eventuell ein wenig mehr Einkommen macht aber daf?r das Risiko viel gr??er ist?
Wieso glaubst du eigentlich, dass das Risiko bein gentechnisch optimierten Produkten gr??er ist?
Aber die Evolution hat auch oft genug ?kosysteme umkippen lassen.
Und Dabei neue erschaffen. Nur wer sagt mir, dass der Mensch neue erschaffen kann, wenn das doch schon so oft fehlgeschlagen ist?
Konkrete Beispiele ?
Besonders um dem Treibhauseffekt entgegenzuwirken, wir die Gentechnik wahrscheinlich eine wichtige Rolle spielen, indem B?ume geschaffen werden, die eine extrem hohe Photosyntheserate haben.
Na toll irgendwann werden wird dann wegen zu viel Sauerstoff in der Luft sterben oder was…?
Jetzt kommt bestimmt die Frage: Das kann uns doch mit den normalen B?umen auch passieren?
Theoretisch ja, aber praktisch sieht man es ja das es nicht so ist wenn es schon „ca. 3-4 Milliarden Jahre“ geklappt hat.
Man kann in jedem Baum ein Gen einbauen, dass den Sauerstoffgehalt in der Luft misst und wenn er zu hoch ist, schlaten die B?ume um auf Atmung.
Warum immer erst kaputt machen und neu machen wenn es nicht auch anders geht? N?mlich: Erst fast kaputt machen und dann wieder das Altbewerte reparieren.
Dies ist fehlendes Wissen und fehlende Weitsicht zur?ckzuf?hren. Was glaubst du, wieviel % der Holzf?ller in Brasilien wissen, was der Treibhauseffekt ist ?
Wie ich gesagt habe, wir sind dabei unsere Probleme zu l?sen: Durch die Gentechnik.
Nicht wirklich. Wenn wir n?mlich einen Fehler machen schaffen wir wieder neue. Man sollte einfach nicht in der Natur rumfummeln. Das was wir jetzt gemacht haben ist schon schlimm genug aber uns dann mit so schwierigen Sachen wo fr?her oder sp?ter sowie so ein Fehler passiert ist halt schlecht.
Du traust dich doch auch deine eigenen Probleme durch neue Ma?nahmen zu l?sen. Warum sollte sowas nicht auch im gr??eren Stil machen ?
Ein gewisses Risiko ist immer dabei.
Tr?um weiter
Als letztes kommt dann noch der gentechnisch ver?nderte Mensch wir sehen alle gleich aus und haben alle den gleichen IQ, das wird ein Leben...
Das war eher Ironie… Aber wenn wir jetzt mit Pflanzen anfangen kommen dann Tiere und irgendwann auch die Menschen.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Zukunft so monoton aussehen muss. Ich denke eher, es wird eine viel gr??ere Arten und Genvielfalt geben, da man die Werkzeuge hat, um neues zu erzeugen.
Warum m?ssen die Menschen immer alles nachplappern, was die Medien ihnen einsugerieren?
Falsch. Ich plappere nichts nach. Ich erz?hle das was ich in der Schule gelernt hab und Fakte.
Ich hab mich selber mit dem Thema besch?ftigt und nicht irgendwas dazu im Fernsehn geschaut. Du sagst mir ich soll nicht immer so Vorurteile haben, dann sollst du das auch haben.
Aber glaubst du wirklich "Gott spielen" sei f?r die Gentechnik ein passender Vergleich ?
Und fakt ist: „No man is perfekt“! Du bist nicht besser als die Natur, denn du bsit nur ein Teil von ihr.
Als Teil der Natur werde ich meinen Teil doch auch selber verbessern d?rfen, oder?
Und dann ?berlass ich es dann doch lieber der Natur oder Gott (wie dumm es sich auch f?r dich anh?ren mag, aber ich kann auch nur ?ber die Theorie lachen, dass die Erde aus einem Urknall enstanden ist weil sich da irgendwie 2 Materien oder so gerieben haben (wie auch immer)!), n?mlich dem wie es auch vor „ca. 4 Milliarden Jahre“ war.
ca. 4 Milliarden Jahre bezog sich auf die Entstehung des Lebens und nicht auf die Entstehung der Erde.
(Die Zeit betreffend der Entstehung der Erde wei? ich aber nicht)
Bist du eigentlich sehr gl?ubig ?
Im deutschen Artikel steht ?berhaupt nicht, wie die Aralseeproblematik entstanden ist.
Aha, hab ihn mir nicht noch einmal durchgelesen, da ich das schon in der Schule hatte…
Die Aralseeproblematik war mir auch bekannt, blo? die Ursachen nicht. Die stehen aber in der englischen Version des Artikels.
Mit 80 will man doch sowieso keine Kinder mehr kriegen.
Kann man auch nicht. ;) Nein das meinte ich auch nicht. Aber Rente beziehen tun die ja immer noch und Rente = Geld.
Mann schon, Frau nicht.
Au?erdem steigt mit der Lebenserwartung auch das Rentenalter. Als die Renten durch Bismark in Deutschland eingef?hrt wurden, gab es kaum Menschen, die 65 Jahre alt wurden und daher hatten die zu der Zeit auch keine Scherereien mit dem Rentensystem zu der Zeit.
Und jetzt, wo die Lebenserwartung gestiegen ist und die Rentenkasse knapp wird, wird das Rentenalter eben hochgesetzt. Irgendwann wird es wahrscheinlich auch Tests geben, mit denen man das Biologische Alter bestimmt und ab einem bestimmten Wert hat man dann Anspruch auf die Rente.
immer mehr Rentner die Rente haben wollen als Leute die in die Rentenkasse einzahlen.
Wieso? Ist doch gut! Besonders, da wir so viele Arbeitslose haben, wird es immer einfacher Menschen eine Arbeit zu geben, da nicht so viele um einen Arbeitsplatz konkurieren.
Au?erdem d?rfte damit der Lebensstandard steigen.
Du hast dich wohl noch nie mit der Problematik von Deutschlang besch?ftigt und dem Teufelskreis von Deutschland oder? Ich schon (gezwungender Ma?en). Das Problem ist in Deutschland gibt es nicht genug Arbeitspl?tze da die Firmen in Deutschland nicht so viel Unterst?tzung vom Staat bekommen wie in Entwicklungsl?ndern und die deutschen Arbeitskr?fte erheblich teurer sind. Also reisen die meisten Firmen aus. Den Rest muss ich jetzt aber nicht mehr erkl?ren oder?
Lies dir den Thread komplett durch, dann wirst du sehen, dass wir hier unter anderem dieses Thema ziehmlich durchgekaut haben.
Dennoch steht fest, dass es zu viele Menschen auf zuwenige Arbeitspl?tze in Deutschland gibt und daher der leichteste Weg aus dieser Krise eben eine Reduzierung der Bev?lkerungszahlen ist.
immer mehr Rentner die Rente haben wollen als Leute die in die Rentenkasse einzahlen.
Das liegt aber auch gr??tenteils daran, dass wir so viele Arbeitslose haben. G?be es keine Arbeitslosen, k?nnte man die Rentner alle gut versorgen, denn Arbeitnehmer/Arbeitgeber m?ssen sowohl die Rentner, als auch die Arbeitslosen durchf?ttern.
Ja ist klar.
Daran, dass die alten Menschen zu alt sind, um zu arbeiten, l?sst sich kaum was ?ndern. Folglich muss man eben das Problem bei den Arbeitslosen anpacken.
Die Erde beherbergt derzeit 6 Milliarden Menschen. Warum sollte es so wichtig sein, da noch f?r Nachwuchs zu sorgen, wenn die Erde ?berbev?lkert ist ?
1. Du willst also das, dass deutsche Volk ausstirbt? (so komisch das jetzt auch klinkt ^^)
http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/03/23/054a2006.asp?cat=
Sagen wir es mal so, ich w?rde es nicht tragisch finden. Und wie gesagt, es hat den Vorteil, das wir unser Arbeitslosenproblem reduzieren.
2. Das Problem ist das die Menschheit nicht gleich auf der Erde aufgeteilt ist. Und die meisten Menschen in den armen L?ndern wohnen, also schaffen es nur wenige ins Ausland auszuwandern.
Wieso ist das ein Problem ? Deutschland kann f?r seinen Teil im Moment auch nicht viel mehr Menschen aufnehmen und ins Staatssystem integrieren (Arbeitsplatz, Bildung, ect. ).
Genauso wie die armen L?nder, die an einer ?berbev?lkerung leiden.
Es gibt sowohl in den Industrie- als auch in den Entwicklungsl?ndern zu viele Menschen.
Den Menschen gehts gut, keine Krankheiten oder nicht mehr so viele
Was spricht dagegen?
Theoretisch gar nix. Aber praktisch kannst du dir noch mal das mit der Rente anschauen.
Wie gesagt, mit Steigerung der Lebenserwartung steigt auch das Renteineinstiegsalter
und Geld regiert die Welt
War schon immer so, au?er im Kommunismus vllt.
Schon klar. Aber w?ren wir Menschen nicht mal mit dem zufrieden was wir verdienen g?bs diese Probleme nicht.
Egoismus ist auch ein Produkt der Evolution
Man brauch keine Kinder mehr die die eigenen Traeume leben k?nnen oder die im alter f?r einen Sorgen. Das kann man alles selber oder Staat wird daf?r genutzt.
Worauf willst du hinaus ?
Das Geh?rt jetzt wieder zu der Rentensache da… ^^. Das ist wohl auch ein Grund warum die Bev?lkerung von Deutschland schrumpft.
Ist doch absolut in Ordnung
-------------------------
So endlich fertig. ^^
mipkr
Nachdem du dir den ganzen Thread bitte durchgelesen hast, kannst gleich weitermachen.
Freut mich aber sehr, dich f?r diese Diskussion gewonnen zu haben. -
Wenn Leute glauben die Menschen w?ren aus einer ?Ursuppe? entstanden und dann behauptest du, dass die Natur zu bl?de w?re sich an die Umwelt anzupassen?
Die Menschen sind ja nicht aus einer Ursuppe pl?tzlich rausgekrochen, sondern bekanntlich aus bestimmten Affenarten entstanden.
Es gibt ?brigens schon ca. 4 Mrd. Jahre Leben auf der Erde.
1. Ich hab geschrieben ?mindestens?.
2. Ist das Glaubens Sache. Keiner kann sagen wie lange es die Erde schon gibt. Es gibt nur Sch?tzungen und wissenschaftliche Berechnungen. Der Rest ist dann halt Glaubens Sache. Entweder man glaubt an die Wissenschaftler, die sich auch vertan haben k?nnten oder an die Bibel, Koran oder an andere Sachen was eine Religion sagt.
Keiner kann auf die Sekunde genau sagen, seit wann es die Erde gibt, aber man kann wunderbar beweisen, dass es Leben auf der Erde schon weitaus l?nger als 4000 Jahre gibt. Die Erde existiert ?brigens seit ca. 4,6 Milliarden Jahren.
Das hat nichts mit Glauben zu tun, das sind Tatsachen.
Ich erz?hle das was ich in der Schule gelernt hab und Fakte.
Hat man dir da auch erz?hlt, dass es erst seit 4000 Jahren Leben auf der Erde gibt?
?brigens muss man selbst den in der Schule erhaltenen Informationen kritisch gegen?ber stehen, allgemein muss man alle Informationen kritisch betrachten.
Und dann ?berlass ich es dann doch lieber der Natur oder Gott (wie dumm es sich auch f?r dich anh?ren mag, aber ich kann auch nur ?ber die Theorie lachen, dass die Erde aus einem Urknall enstanden ist weil sich da irgendwie 2 Materien oder so gerieben haben (wie auch immer)!), n?mlich dem wie es auch vor ?ca. 4 Milliarden Jahre? war.
Statt zu lachen, solltest du dich lieber mal genauer mit dem physikalischen Hintergrund der Urknalltheorie besch?ftigen, sowie mit der Entstehung der Religionen (warum schuf man sich gedankliche ?berm?chtige Wesen?, ich h?tte da schon eine Antwort f?r dich) und nat?rlich der Sinnlosigkeit der Existenz.
bladehunter schrieb:
Dann gab es eben noch die idealistischen Aspekte, die vorschrieben, dass es f?r einen 'Bauernstaat' einfach nicht n?tig w?re solch einen technischen Firlefanz zu haben und es w?re mit Problemen verbunden, wenn man den vollendeten Kommunismus praktizieren wollte und erstmal daf?r sorgen m?sste, dass alle B?rger gleicherma?en mit den technischen Ger?ten ausgestattet sind( Abbau von Disparit?ten).
Die DDR war ein 'Arbeit- und Bauernstaat', aber kein r?ckw?rtsgewandter Agrarstaat.
Trotzdem bleibt die Problematik, dass kein B?rger materiell bevorzugt werden soll.
Das spricht aber noch lange nicht f?r eien Abkehr von der modernen Technik (siehe deinen Post bzgl. "technischen Firlefanz").
Blo? ich bef?rchte, dass nicht jeder Mensch f?r so eine 'Freizeitarbeit' geeignet ist.
W?re aber mit einem besseren Bildungssystem m?glich. Der Rest, der immer noch nicht will, spielt halt sonstwas in seiner Freizeit, Besch?ftigungsprobleme d?rften aber nicht auftreten, da fast jeder Mensch sich f?r irgendein Hobby begeistern l?sst.
Was ich eben damit demonstrieren will, ist das Planwirtschaft sinnlos ist, da sie zu unflexibel ist und das gilt nicht nur f?r ?rzte. Das Leben besteht aus zu vielen Variabeln, die ein Planer gar nicht alle ?berschauen kann.
Es ist doch aber interessant, dass trotz dieser vielen Variablen des Marktes gro?e Unternehmen planwirtschaftlich produzieren. Adidas gibt seinen Arbeitern in China die Devise, genau x Schuhe zu produzieren. Nicht mehr und nicht weniger. So werden z.B. Lagerkosten dezimiert.
Ist ja sch?n und gut, dass die Produktionsmenge genau eingehalten wird. Aber das Problem liegt doch eigentlich eher bei den Kunden, da man nicht bestimmen kann, wie viele Schuhe die Bev?lkerung jetzt wirklich braucht und wie viele Schuhe man aufgrund der wirtschaftlichen Lage verkaufen kann.
Das sollte ja kein Pl?doyer f?r Zentralverwaltungswirtschaft sein, ich wollte nur zeigen, dass auf dem Weltmarkt f?hrende Unternehmen dieses System teilweise in ihren eigenen Unternehmen einsetzen. Diese starre Unterteilung in Zentralverwaltungswirtschaft und Marktwirtschaft gibt es nicht, da fast jedes gr??ere Unternehmen zantrel verwaltet wird.
Staatsunternehmen mit einigen makrtwirtschaftlichen Aspekten sind deswegen kein Unding.
Wei?t du zuf?llig, ob es auch ein wirklich demokratisches und kommunistisches System gab ?
Es gab zaghafte Ans?tze bei den R?tedemokratien, die allerdings auf Grund von reaktion?ren Druck (auch aus dem Ausland) nicht durchgesetzt werden konnten.
Die Sicherheit, dass Teile des schlechten Codes, der vom Zufallsgenerator erzeugt wird, schon sehr schnell wieder entsorgt werden.
Warum sind wir Menschen dann noch nicht entsorgt worden ?
Weil die Menschen kein grundlegend schlechter Code sind und das Sicherheitssystem nicht immer ("Teile des schlechten Codes") greift.
Ich stelle jetzt mal folgende Theorie auf: Wenn der Mensch herausfindet, wie das 'Denken' an sich funktioniert, dann wird er nach einer M?glichkeit suchen diese Denk-Technologie auf ein Computersystem zu ?bersetzen.
Und dann werden uns Maschinen nicht nur in der Geschwindigkeit, sondern auch im Denken ?berlegen sein.
Sehr interessant, nur die Theorie hinkt an einer Stelle. Ist es m?glich herauszufinden, wie das Denken an sich funktioniert? Und selbst wenn, wird es m?glich sein dies technisch umsetzen, wenn das Ganze ?konomisch (effektiv) bleiben soll?
Naja, du hast als Definition f?r einen 'besseren Menschen' einen 'perfekten Menschen' genannt.
Das war nicht ganz sauber von mir formuliert.
Besser ungleich perfekt.
Mal eine andere Frage: Braucht ein perfekter Mensch ?berhaupt die Gentechnik ?
Gute Frage.
Ich w?rde sagen, er braucht sie nicht direkt f?r sich, sondern um die ihn umgebende Natur perfekt zu gestalten. -
bladehunter schrieb:
Dann gab es eben noch die idealistischen Aspekte, die vorschrieben, dass es f?r einen 'Bauernstaat' einfach nicht n?tig w?re solch einen technischen Firlefanz zu haben und es w?re mit Problemen verbunden, wenn man den vollendeten Kommunismus praktizieren wollte und erstmal daf?r sorgen m?sste, dass alle B?rger gleicherma?en mit den technischen Ger?ten ausgestattet sind( Abbau von Disparit?ten).
Die DDR war ein 'Arbeit- und Bauernstaat', aber kein r?ckw?rtsgewandter Agrarstaat.
Trotzdem bleibt die Problematik, dass kein B?rger materiell bevorzugt werden soll.
Das spricht aber noch lange nicht f?r eien Abkehr von der modernen Technik (siehe deinen Post bzgl. "technischen Firlefanz").
Ganz so absolut habe ich das auch nicht gemeint. Man wollte aber trotzdem den Eindruck erwecken,
dass man mit weniger moderneren Mitteln trotzdem besser ist.
Die DDR hatte gen?gend Arbeitskr?fte, um gegebenfalls ebenfalls entsprechende West-Produkte
nachzumachen. Aber sie haben es nur Ansatzweise getan. Und das liegt meiner Ansicht nach
nicht an der Arbeitsmoral der DDR Arbeiter, sondern daran, dass die Regierung keine entsprechenden Auftr?ge vergab.
Blo? ich bef?rchte, dass nicht jeder Mensch f?r so eine 'Freizeitarbeit' geeignet ist.
W?re aber mit einem besseren Bildungssystem m?glich. Der Rest, der immer noch nicht will, spielt halt
sonstwas in seiner Freizeit, Besch?ftigungsprobleme d?rften aber nicht auftreten, da fast jeder Mensch
sich f?r irgendein Hobby begeistern l?sst.
Da wiederum sehe ich das Problem, dass die K?nstler und Philosophen sich ungerecht behandelt f?hlen,
da sie (staatlich gef?rderte und kontrollierte !) Arbeit machen m?ssen, w?hrend "Unf?hige"
keinen Erwarungshorizont haben.
Arbeit soll keine Besch?ftigungstherapie sein, sondern eine sinnvolle Sache, die gewisse
Anforderungen und Herausforderungen an einen Arbeiter stellt.
Was ich eben damit demonstrieren will, ist das Planwirtschaft
sinnlos ist, da sie zu unflexibel ist und das gilt nicht nur f?r ?rzte. Das Leben besteht
aus zu vielen Variabeln, die ein Planer gar nicht alle ?berschauen kann.
Es ist doch aber interessant, dass trotz dieser vielen Variablen des Marktes gro?e Unternehmen
planwirtschaftlich produzieren. Adidas gibt seinen Arbeitern in China die Devise, genau x Schuhe
zu produzieren. Nicht mehr und nicht weniger. So werden z.B. Lagerkosten dezimiert.
Ist ja sch?n und gut, dass die Produktionsmenge genau eingehalten wird. Aber das Problem
liegt doch eigentlich eher bei den Kunden, da man nicht bestimmen kann, wie viele Schuhe die
Bev?lkerung jetzt wirklich braucht und wie viele Schuhe man aufgrund der wirtschaftlichen Lage
verkaufen kann.
Das sollte ja kein Pl?doyer f?r Zentralverwaltungswirtschaft sein, ich wollte nur zeigen,
dass auf dem Weltmarkt f?hrende Unternehmen dieses System teilweise in ihren eigenen Unternehmen
einsetzen. Diese starre Unterteilung in Zentralverwaltungswirtschaft und Marktwirtschaft gibt
es nicht, da fast jedes gr??ere Unternehmen zantrel verwaltet wird.
Staatsunternehmen mit einigen makrtwirtschaftlichen Aspekten sind deswegen kein Unding.
Richtig, blo? viele kommunistische Staaten sind einfach zu extrem am Planen gewesen.
Die Sicherheit, dass Teile des schlechten Codes, der vom Zufallsgenerator erzeugt wird, schon sehr schnell wieder entsorgt werden.
Warum sind wir Menschen dann noch nicht entsorgt worden ?
Weil die Menschen kein grundlegend schlechter Code sind und das Sicherheitssystem nicht immer ("Teile des schlechten Codes") greift.
Gib es doch einfach zu: Die Evolution sorgt eher f?r Instabilit?t der ?kosysteme, als f?r ein Gleichgewicht.
Neues ersetzt Altes. Bew?rtes muss sich neuen Bedingungen unterordnen. Beziehungen zwischen den Arten ?ndern sich.
Die Evolution ist alles andere als Stillstand.
Wir Menschen sehen es nur als Stillstand an, da sich innerhalb eines Menschenlebens meistens nicht sehr viel Sichtbares ?ndert.
Ich stelle jetzt mal folgende Theorie auf: Wenn der Mensch herausfindet, wie das 'Denken' an sich funktioniert, dann wird er nach einer M?glichkeit suchen diese Denk-Technologie auf ein Computersystem zu ?bersetzen.
Und dann werden uns Maschinen nicht nur in der Geschwindigkeit, sondern auch im Denken ?berlegen sein.
Sehr interessant, nur die Theorie hinkt an einer Stelle. Ist es m?glich herauszufinden, wie das Denken an sich funktioniert? Und selbst wenn, wird es m?glich sein dies technisch umsetzen, wenn das Ganze ?konomisch (effektiv) bleiben soll?
?kon?misch ist es auf jeden Fall, denn welche Firma w?nscht sich keinen Mitarbeiter, der 24 Stunden durchg?ngig und selbstst?ndig denken und arbeiten kann ?
Man hat dann auf jeden Fall einen Zeitvorteil gegen?ber anderen Firmen, da eben an einem Tag wesentlich mehr geistige G?ter produziert werden k?nnen.
Mal eine andere Frage: Braucht ein perfekter Mensch ?berhaupt die Gentechnik ?
Gute Frage.
Ich w?rde sagen, er braucht sie nicht direkt f?r sich, sondern um die ihn umgebende Natur perfekt zu gestalten.
So in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt. Interessant, dass du jetzt dem Menschen die Aufgaben der Evolution zuteilst, da er es anscheinend jetzt wesentlich besser kann, als die Evolution.
Beitrag ge?ndert am 2.04.2006 10:24 von bladehunter -
Gib es doch einfach zu: Die Evolution sorgt eher f?r Instabilit?t der ?kosysteme, als f?r ein Gleichgewicht.
Neues ersetzt Altes. Bew?rtes muss sich neuen Bedingungen unterordnen. Beziehungen zwischen den Arten ?ndern sich.
Die Evolution ist alles andere als Stillstand.
Wir Menschen sehen es nur als Stillstand an, da sich innerhalb eines Menschenlebens meistens nicht sehr viel Sichtbares ?ndert.
Ja, ist richtig.
Mal eine andere Frage: Braucht ein perfekter Mensch ?berhaupt die Gentechnik ?
Gute Frage.
Ich w?rde sagen, er braucht sie nicht direkt f?r sich, sondern um die ihn umgebende Natur perfekt zu gestalten.
So in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt. Interessant, dass du jetzt dem Menschen die Aufgaben der Evolution zuteilst, da er es anscheinend jetzt wesentlich besser kann, als die Evolution.
Warum, ich habe doch von Anfang an die freie Verwendung der Gentechnik in Aussicht gestellt unter der Voraussetzung des perfekten Menschen. Doch es wird ihn ja eh nicht geben.
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