Petition für eine Gentechnik-Freie-Landwirtschaft!
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Mehr Lohn: W?re mir neu, wenn sowas in der DDR passiert w?re. Irgendwelche Zeitzeugen hier?
Lohndifferenzen und Lohnerh?hungen gab es sicherlich.
Die DDR war aber auch nur teilweise kommunistisch. Au?erdem reden wir hier ja ?ber ein zuk?nftiges System und sind somit nicht an irgendwelche dogmatischen Vorgaben gebunden.
In der DDR wurde vllt mal im 3. Schuljahr auf's Zeugnis geschaut und dann schonmal im Vorraus geplant, dass jemand z.B. Mathematiker werden sollte.
Aber ansonsten hatten die doch Planwirtschaft.
Wenn Landwirte gebraucht wurden, dann w?hlten sich die Planer ein paar Leute aus und machten sie zu Landwirten.
Es wurden sogar Experimente unternommen eine Gruppe von Menschen zu Physikern auszubilden, die gar keine Neigung dazu hatten. Diese Experimente scheiterten.
Nach meinem Wissen gab es in der DDR freie Berufswahl.
Aber was hat das eigentlich mit dem Ausspruch "Jeder nach seinen F?higkeiten, jedem nach seinen Bed?rfnissen!" zu tun?
Es gab da quasi nur Einheitsmenschen in den Augen der Planer.
Das ist ein Vorurteil.
Eben und im Kommunismus gibt es kein arm und reich und daher auch keine Steuern.
Das bedeutet aber nicht, dass die Arbeiter ihren vollen Lohn erhalten. Ein Teil wird in die staatliche Investitionskasse abgef?hrt. Also doch eine Art Steuern, zumindest, solange es Geld gibt.
Diesen steuerfreien (Standart)lohn haben die deutschen Beamten doch auch.
Es gibt aber verschiedene Lohnstufen.
Bald sollen ?brigens die Beamtenl?hne L?ndersache sein. Und gerade die verschiedenen Lohnstufen markieren ja, dass es kein Standardlohn ist. Standardlohn sollte n?mlich bedeuten, dass alle Arbeitenden den gleichen Lohn erhalten.
Weil ich meine, dass die gleiche Entwicklung entweder von der Evolution oder der Gentechnik erzeugt werden kann.
In diesem Fall ist es definitiv egal, bzw. besser kontrolliert, wenn die Gentechnik im Spiel ist.
Ja gut, Ver?nderung ist Ver?nderung. Aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass eine Ver?nderung durch Gentechnik oder Evolution gleicherma?en wahrscheinlich herbeigef?hrt werden kann.
Du meinst eher die Ergebnisse pro Zeiteinheit, oder?
Eigentlich nicht, das hatten wir ja oben schon mal.
Aber ich sehe jetzt bei unseren Argumentationsketten eh nicht mehr durch.
Die Evolution vertritt keine Interessen. Du magst sie vllt als ausgeglichene Gerechtigkeit ansehen.
Aber wie kann es eine Gerechtigkeit sein, wenn der Mensch auch schon ohne Gentechnik so m?chtig ist?
Ganz einfach: Die Evolution ist keine ausgeglichene Gerechtigkeit. Sie ist weder gerecht, noch ungerecht.
Eine neue Nische zu finden hat nur bedingt etwas mit der F?higkeit sich zu bewegen zu tun, wenn es das sein sollte, was du meinst.
Das war es nicht. Es mutete mir nur seltsam an, gro?e, starke, sehr alt werdende B?ume als anpassungsf?hige Nischenfinder zu bezeichnen.
Aber ich glaube, du hast mir die Nischen etwas klarer gemacht.
aber wo besteht konkret die Gefahr eine Monokultur?
Die Vorstellung des monotonen Waldes baut immer noch bei meiner Schilderung der Folgen vom Einsatz der Gentechnik bei Getreide auf. Darauf aufbauend schilderte ich die Gefahr, dass die durch Gentechnik verdr?ngten Parasiten auf nicht durch Gentechnik resistente Pflanzen ausweichen und diese mitsamt ihrer eigenen Art ausrotten. Dies w?rde das ganze ?kosystem Wald auf den Kopf stellen.
Man kann es eigentlich schon als Vorteil sehen, da quasi die Karten neu verteilt wurden und neue Chancen f?r jede Art gab.
Und wenn wir nun nochmal die obige Vorstellung fortspinnen, dann h?tten wir also ein zerst?rtes ?kosystem Wald. Nun m?ssten sich bald neue Lebewesen f?r die vorhandenen Nischen finden, doch dies dauert nat?rlich.
Betreffend des 2. Aspekts, sind uns die Folgen bereits durch Pestizideinsatz bekannt.
Aber die Folgen von Pestiziden sind nicht gleich der von der Gentechnik. Die obige Vorstellung w?re eine m?gliche.
Einzelnen Arten nachzutrauern ist Schwachsinn.
Es wird neue Arten geben, die ebenso vielf?ltig sind.
Eine Monotonie ist ausgeschlossen. Pro Nische Pro Biotop eine eigene Art !
Und doch sollten wir bestrebt sein, die Wahrscheinlichkeit des Umst?rzen eines Biotops so gering wie m?glich zu halten.
Deine Langzeitexperimente in der Gentechnik gibt es doch ! Blo? im Zeitraffer. Im Labor ist es m?glich die Folgen und Einwirkungen durch vielf?ltige Testverfahren innerhalb eines gewissen Zeitraumes zu ergr?nden.
Hast du etwa kein Vertrauen in die Forschung ?
Erstmal m?sste ich mir doch die Ergebnisse zu Gem?te f?hren. Ich interessiere mich nicht sonderlich f?r naturwissenschaftliche Themen und bin deswegen bei den Forschungen nicht auf dem neustem Stand.
Also m?sstest du mir doch Recht geben, dass der Geschwindigkeitsfaktor im Unterschied von Gentechnik und Evolution nicht wesentlich ist ?
Warum?
Und was spricht dagegen, sie perfekt zu machen?
Wie soll ein nicht perfektes Wesen etwas perfektionieren?
Die Defensivm?glichkeiten d?rften aber um einiges besser sein bei einem gentechnischen Krieg, so dass nicht gleich das Ende der Welt erwartet werden m?sste.
Wie kommst du zu dieser Annahme?
Der Mensch h?tte also die heutige Hardware und die Software der ?ra Faustkeil.
Oder dieser Mensch h?tte noch ganz andere verr?ckte Sachen machen k?nnen.
Ich bin eigentlich von einem heutigem Durchschnittsmenschen ausgegangen.
Trotzdem bleibe ich dabei. Der Mensch w?rde weniger Fehler machen, als die Evolution, selbst bei so einem niedrigem IQ.
Das bin ich auch, habe es aber schlecht ausgedr?ckt. Der heutige Mensch w?rde doch mit seiner Gentechnik vom am Anfang des Lebens an eingreifen?
Nun w?rde er die ersten Menschen mti Softw?re Faustkeil bald mit bester Hardware ausstatten. Das meinte ich.
Wenn die Welt sich dem Untergang n?hert, haben wir doch nichts mehr zu verlieren, oder?
Wir beide schon, weil wir wahrscheinlich den Untergang nicht miterleben werden. Au?erdem ist wie gesagt abzuw?gen, ob die Gentechnik es noch schlimmer machen k?nnte.
Ich m?chte nun mal die wichtigsten Risiken auff?hren, die bei wikipedia stehen:
1. bewiesene, unumkehrbare Auskreuzung von durch Gentechnologie eingebrachten Eigenschaften (z.B. Herbizidresistenzen) in Wildkr?uter
2. unerw?nschte Nebenwirkungen durch absichtlich oder unabsichtlich mit?bertragene Gene
3. Gefahr f?r die Arten- und Sortenvielfalt
4. gesundheitliche Bef?rchtungen, da in Tierversuchen Unvertr?glichkeiten bei der F?tterung mit gentechnisch ver?nderten Pflanzen auftraten
5. Freiheit der Forschung: wissenschaftliche Erkenntnisse werden durch Patente zum Eigentum einzelner Firmen
6. Gentechnologie gilt als eine der Wirtschaftsbranchen der Zukunft. Es erhebt sich die Frage inwiefern hier finanzieller Profit dazu verleiten mag, Risiken einzugehen oder diese zu verharmlosen.
7. Abh?ngigkeit landwirtschaftlicher Betriebe
Die religi?sen Aspekte ahbe ich mal weggelassen.
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Wir essen Gem?se. Werden wir zu Gem?se? Eher weniger. Wenn wir genver?ndertes Gem?se essen, warum sollten wir dann zu genver?ndertem Gem?se werden?
Jor, ich mein aba auch, stellt euch ma nich soooooo an, wenns gentechnisch ver?ndertes Zeugs gibt, dann wirds doch gekennzeichnet, also wird nieeeeemand gezwungen, gentechnisch ver?ndertes Ged?ns zu essen...
(Vorallem, da ich eh kein Gem?se futter)
Also, ich werde das sicherlich nich machen, mich da irgendwie eintragen/was dahin schicken...
Basta!
Wie kann mann nur so naiv sein?
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widar3 schrieb:
Mehr Lohn: W?re mir neu, wenn sowas in der DDR passiert w?re. Irgendwelche Zeitzeugen hier?
Lohndifferenzen und Lohnerh?hungen gab es sicherlich.
Die DDR war aber auch nur teilweise kommunistisch. Au?erdem reden wir hier ja ?ber ein zuk?nftiges System und sind somit nicht an irgendwelche dogmatischen Vorgaben gebunden.
Ja, aber Kommunismus bedeutet doch so weit ich wei? trotzdem, dass alle den selben Lohn kriegen.
Es gab zwar geringe Differenzen, das wei? ich, aber nicht besonders viel.
In der DDR wurde vllt mal im 3. Schuljahr auf's Zeugnis geschaut und dann schonmal im Vorraus geplant, dass jemand z.B. Mathematiker werden sollte.
Aber ansonsten hatten die doch Planwirtschaft.
Wenn Landwirte gebraucht wurden, dann w?hlten sich die Planer ein paar Leute aus und machten sie zu Landwirten.
Es wurden sogar Experimente unternommen eine Gruppe von Menschen zu Physikern auszubilden, die gar keine Neigung dazu hatten. Diese Experimente scheiterten.
Nach meinem Wissen gab es in der DDR freie Berufswahl.
Aber was hat das eigentlich mit dem Ausspruch 'Jeder nach seinen F?higkeiten, jedem nach seinen Bed?rfnissen!' zu tun?
Wir br?uchten einen Zeitzeugen, um das zu kl?ren.
Betreffend des Spruches wei? ich aber, dass eben solche Berufsanpassungsexperimente stattgefunden haben und obwohl sie scheiterten, ging man in der DDR davon aus, dass jeder jede Arbeit machen k?nnte.
Ob jetzt wirklich im gro?en Stil Leute ihrem Arbeitspl?tzen zugeordnet worden, ohne gefragt zu werden, wei? ich nicht genau.
Es gab da quasi nur Einheitsmenschen in den Augen der Planer.
Das ist ein Vorurteil.
M?glich. Ich habe es vllt auch zu extrem ausgedr?ckt. Es ging eher darum, dass man glaubte, dass jeder f?r jeden Job geeignet w?re.
Eben und im Kommunismus gibt es kein arm und reich und daher auch keine Steuern.
Das bedeutet aber nicht, dass die Arbeiter ihren vollen Lohn erhalten. Ein Teil wird in die staatliche Investitionskasse abgef?hrt. Also doch eine Art Steuern, zumindest, solange es Geld gibt.
Du musst es eher so sehen: Der kommunistische Staat macht einen Gewinn. Davon muss er $anzahl_der_arbeiter*$Lohn an seine Arbeiter auszahlen und der Rest ist dann der Gewinn, den der Staat investieren kann.
Im Kapitalismus gibt es daher Steuern, da wir noch Privatbetriebe haben und nicht nur Staatsbetriebe.
Und es ist eben der Gewinn der Privatbetriebe, der versteuert werden muss. Die Staatsbetriebe zahlen hier auch keine Steuern, da der Staat das Geld ja bereits hat.
Diesen steuerfreien (Standart)lohn haben die deutschen Beamten doch auch.
Es gibt aber verschiedene Lohnstufen.
Bald sollen ?brigens die Beamtenl?hne L?ndersache sein. Und gerade die verschiedenen Lohnstufen markieren ja, dass es kein Standardlohn ist. Standardlohn sollte n?mlich bedeuten, dass alle Arbeitenden den gleichen Lohn erhalten.
Wir sind hier ja auch im Kapitalismus, wo nach Leistung bezahlt wird. Eine Lohnstufe h?her bedeutet auch automatisch anspruchsvollere Arbeit (allgemein).
Weil ich meine, dass die gleiche Entwicklung entweder von der Evolution oder der Gentechnik erzeugt werden kann.
In diesem Fall ist es definitiv egal, bzw. besser kontrolliert, wenn die Gentechnik im Spiel ist.
Ja gut, Ver?nderung ist Ver?nderung. Aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass eine Ver?nderung durch Gentechnik oder Evolution gleicherma?en wahrscheinlich herbeigef?hrt werden kann.
Richtig, die Wahrscheinlichkeit ist anders. Das ?ndert aber nichts an der Tatsache, dass Evolution und Gentechnik die selben Resultate haben k?nnen.
Du meinst eher die Ergebnisse pro Zeiteinheit, oder?
Eigentlich nicht, das hatten wir ja oben schon mal.
Aber ich sehe jetzt bei unseren Argumentationsketten eh nicht mehr durch.
Jetzt gebe ich mir schon M?he bei den Quotes
Die Evolution vertritt keine Interessen. Du magst sie vllt als ausgeglichene Gerechtigkeit ansehen.
Aber wie kann es eine Gerechtigkeit sein, wenn der Mensch auch schon ohne Gentechnik so m?chtig ist?
Ganz einfach: Die Evolution ist keine ausgeglichene Gerechtigkeit. Sie ist weder gerecht, noch ungerecht.
Logisch betrachtet macht deine Aussage keinen Sinn.
Aber frage ich mal so: w?re es in deinem Interesse, eine Gerechtigkeit zu schaffen?
aber wo besteht konkret die Gefahr eine Monokultur?
Die Vorstellung des monotonen Waldes baut immer noch bei meiner Schilderung der Folgen vom Einsatz der Gentechnik bei Getreide auf. Darauf aufbauend schilderte ich die Gefahr, dass die durch Gentechnik verdr?ngten Parasiten auf nicht durch Gentechnik resistente Pflanzen ausweichen und diese mitsamt ihrer eigenen Art ausrotten. Dies w?rde das ganze ?kosystem Wald auf den Kopf stellen.
Ich habe eigentlich schonmal klargestellt, dass Parasiten sehr schwer ihren Wirt wechseln k?nnen.
Man kann es eigentlich schon als Vorteil sehen, da quasi die Karten neu verteilt wurden und neue Chancen f?r jede Art gab.
Und wenn wir nun nochmal die obige Vorstellung fortspinnen, dann h?tten wir also ein zerst?rtes ?kosystem Wald. Nun m?ssten sich bald neue Lebewesen f?r die vorhandenen Nischen finden, doch dies dauert nat?rlich.
Das dauert unter Umst?nden wirklich Jahrzehnte aber auch nur einige Jahre, je nachdem, welche Bedingungen in den benachbarten Biotopen herrschen.
Leere Biotope haben aber f?r Pionierarten den Vorteil, dass sie dort kaum auf Konkurrenz treffen und daher dauert die Wiederbesiedlung des Biotops auch nicht so furchtbar lange.
Auch hier spielt nat?rlich der Zufall eine Rolle, wie schnell ein neues Biotop entsteht.
Betreffend des 2. Aspekts, sind uns die Folgen bereits durch Pestizideinsatz bekannt.
Aber die Folgen von Pestiziden sind nicht gleich der von der Gentechnik. Die obige Vorstellung w?re eine m?gliche.
Wenn Pestizide die Insekten t?ten und ein Killer-Gen es auch tut, dann wird der Unterschied nicht so gro? sein, oder?
(Das Killer-Gen w?rde nat?rlich keine Schadstoffe f?r den Menschen hervorbringen, man k?nnte z.B. einen Stoff bilden lassen, der die Tracheen der Insekten verklebt, wenn er auf Chitin trifft. Der Mensch selber hat kein Chitin)
Einzelnen Arten nachzutrauern ist Schwachsinn.
Es wird neue Arten geben, die ebenso vielf?ltig sind.
Eine Monotonie ist ausgeschlossen. Pro Nische Pro Biotop eine eigene Art !
Und doch sollten wir bestrebt sein, die Wahrscheinlichkeit des Umst?rzen eines Biotops so gering wie m?glich zu halten.
Sicher. Aber deswegen auf Gentechnik g?nzlich zu verzichten w?re falsch.
Deine Langzeitexperimente in der Gentechnik gibt es doch ! Blo? im Zeitraffer. Im Labor ist es m?glich die Folgen und Einwirkungen durch vielf?ltige Testverfahren innerhalb eines gewissen Zeitraumes zu ergr?nden.
Hast du etwa kein Vertrauen in die Forschung ?
Erstmal m?sste ich mir doch die Ergebnisse zu Gem?te f?hren. Ich interessiere mich nicht sonderlich f?r naturwissenschaftliche Themen und bin deswegen bei den Forschungen nicht auf dem neustem Stand.
Also m?sstest du mir doch Recht geben, dass der Geschwindigkeitsfaktor im Unterschied von Gentechnik und Evolution nicht wesentlich ist ?
Warum?
Weil das Testen der neuen evolution?ren Modelle in der Natur sehr lange dauert. Die Labore erm?glichen genauso viele Tests in einem weitaus k?rzerem Zeitraum. Vielleicht decken sich nicht alle Tests, da man gewisse Dinge wirklich nicht im Labor testen kann, aber im Gro?en und Ganzen d?rften alle Folgen vor dem Verlassen des Labors klar sein.
Und heutzutage verwendet auch keiner mehr diese primitiven Gen-Kanonen...
Und was spricht dagegen, sie perfekt zu machen?
Wie soll ein nicht perfektes Wesen etwas perfektionieren?
In Schritten ? Es ist klar, dass sowas nicht von Heute auf Morgen geht, aber wenn man eine Pefektionsgrundlage auf die n?chste setzt, ist das Endziel erreichbar.
Die Defensivm?glichkeiten d?rften aber um einiges besser sein bei einem gentechnischen Krieg, so dass nicht gleich das Ende der Welt erwartet werden m?sste.
Wie kommst du zu dieser Annahme?
Es w?re m?glich Zelloberfl?chen zu gestalten, die Explosionen einer gewissen St?rke standhalten k?nnten und die keine Radioaktivit?t durchlassen.
Der Mensch h?tte also die heutige Hardware und die Software der ?ra Faustkeil.
Oder dieser Mensch h?tte noch ganz andere verr?ckte Sachen machen k?nnen.
Ich bin eigentlich von einem heutigem Durchschnittsmenschen ausgegangen.
Trotzdem bleibe ich dabei. Der Mensch w?rde weniger Fehler machen, als die Evolution, selbst bei so einem niedrigem IQ.
Das bin ich auch, habe es aber schlecht ausgedr?ckt. Der heutige Mensch w?rde doch mit seiner Gentechnik vom am Anfang des Lebens an eingreifen?
Nun w?rde er die ersten Menschen mti Softw?re Faustkeil bald mit bester Hardware ausstatten. Das meinte ich.
Ich f?rchte, ich habe das immer noch net ganz verstanden.
Meinst du, dass die Menschen dann zwar sehr m?chtig w?ren, aber noch zu dumm, um mit der Macht umzugehen?
Wenn die Welt sich dem Untergang n?hert, haben wir doch nichts mehr zu verlieren, oder?
Wir beide schon, weil wir wahrscheinlich den Untergang nicht miterleben werden. Au?erdem ist wie gesagt abzuw?gen, ob die Gentechnik es noch schlimmer machen k?nnte.
Ein Weltuntergang bedeutet jedoch nicht, dass der Planet Erde vernichtet wird. Wir sprechen nur vom Treibhauseffekt, der fast alles Leben auf der Oberfl?che bedroht.
Sollte die Erdepoche Menschheit vorbei sein, wird eine andere Epoche des Lebens anbrechen.
Die Wesen, die nach uns kommen k?nnten, ern?hren sich unter Umst?nden von den ganzen Schadstoffen, die wir produziert haben. Das Leben selber ist zwar zu bedr?ngen, aber nur sehr schwer auszurotten.
Ich m?chte nun mal die wichtigsten Risiken auff?hren, die bei wikipedia stehen:
Wikipedia ist mit Vorsicht zu genie?en. Ich schaue zugegebenerma?en aber auch gelegentlich und gerne dort vorbei.
1. bewiesene, unumkehrbare Auskreuzung von durch Gentechnologie eingebrachten Eigenschaften (z.B. Herbizidresistenzen) in Wildkr?uter
Unumkehrbar ist leicht ?bertrieben.
Herbizidresistenz ist auch ein schlechtes Beispiel. Wenn ich schon die Gentechnik zur Verf?gung habe, dann werde ich bestimmt nicht meine Pflanzen resistent machen, um dann mit der chemischen Keule gefahrlos auf Unkraut loszugehen zu k?nnen, um meine eigenen Pflanzen nicht mit Herbiziden zu gef?hrden.
Ich w?rde statt dessen ein Letal-Gen entwerfen und ?bertragen lassen, dass das Unkraut von selber aussterben l?sst. Durch das Aussterben wird das Letal-Gen auch gleich wieder ausselektiert und kann sich nicht weiter verbreiten.
2. unerw?nschte Nebenwirkungen durch absichtlich oder unabsichtlich mit?bertragene Gene
Ich verweise wieder auf die Testphasen in den Labors und auf das Motto, nichts ist g?nzlich ohne Risiko.
Erst Recht die Evolution ist nicht ohne Risiko.
3. Gefahr f?r die Arten- und Sortenvielfalt
Habe ich bereits widerlegt, da nicht eine Art alle Nischen besetzen kann.
Die evolution?re Spezialisierung auf die Nischen f?hrt zur Artenvielfalt.
Und selbst gentechnisch manipulierte Organismen sind der Einnischungs unterworfen.
4. gesundheitliche Bef?rchtungen, da in Tierversuchen Unvertr?glichkeiten bei der F?tterung mit gentechnisch ver?nderten Pflanzen auftraten
Ganz einfach, solche Produkte d?rfen eigentlich nicht zugelassen werden, bevor sie nicht ge?ndert und erneut problemlos getestet wurden.
5. Freiheit der Forschung: wissenschaftliche Erkenntnisse werden durch Patente zum Eigentum einzelner Firmen
Das ist wirklich richtig dicke Schei?e. Genau wie in der Softwareindustrie kommt es zu unsinnigen Patenten, die Folgen f?r Unschuldige haben und die Forschung mehr hemmen, als f?rdern. Das Patentrecht muss reformiert werden, um dem digitalem Zeitalter gerecht zu werden.
Das macht leider wirklich sehr viel kaputt
6. Gentechnologie gilt als eine der Wirtschaftsbranchen der Zukunft. Es erhebt sich die Frage inwiefern hier finanzieller Profit dazu verleiten mag, Risiken einzugehen oder diese zu verharmlosen.
Damit w?ren wir wieder beim Thema schwarze Schaafe. Auch hier muss man sich auf eine Kontrolle des Staates f?r neue gentechnische Produkte verlassen, um solchen schwarzen Schafen m?glichst wenig Spielraum zu lassen.
7. Abh?ngigkeit landwirtschaftlicher Betriebe
Wenn nur unfruchtbares Saatgut aus Schutzgr?nden verkauft werden darf, dann stimmt das zu einem gewissen Grad. Insgesammt d?rfte der Bauern aber aufgrund des verbesserten Saatgutes mehr Ertrag haben.
Die religi?sen Aspekte ahbe ich mal weggelassen.
Danke -
norky schrieb:
Jor, ich mein aba auch, stellt euch ma nich soooooo an, wenns gentechnisch ver?ndertes Zeugs gibt, dann wirds doch gekennzeichnet, also wird nieeeeemand gezwungen, gentechnisch ver?ndertes Ged?ns zu essen...
Ich dachte, es w?re mittlerweile bekannt, dass es bei Freiluftpflanzen durch Wind zur Ausbreitung der gentechnisch-ver?nderten Pflanzen auf andere Felder. Durch ihre gr??ere Widerstandsf?higkeit wird sich diese Genpflanze speziell auf den Feldern von Biobauern gut durchsetzen k?nnen, wodurch man gew?hrlesiten kann, dass das Produkt gentechnik-frei ist. Somit wird jeder, der nicht auf Brot, Br?tchen etc. verzichten m?chte, gezwungen sein, "gentechnisch ver?ndertes Ged?ns" zu essen.
Ja, aber Kommunismus bedeutet doch so weit ich wei? trotzdem, dass alle den selben Lohn kriegen.
Es gab zwar geringe Differenzen, das wei? ich, aber nicht besonders viel.
Ja und solange es Geld gibt, werden Leistungsunterschiede durch geringe Lohndifferenzen ausgeglichen.
Wir br?uchten einen Zeitzeugen, um das zu kl?ren.
Betreffend des Spruches wei? ich aber, dass eben solche Berufsanpassungsexperimente stattgefunden haben und obwohl sie scheiterten, ging man in der DDR davon aus, dass jeder jede Arbeit machen k?nnte.
Ich w?rde dein letztes Wort "k?nnte" durch "darf" ersetzen, was auch eher dem Spruch entsprechen w?rde.
Ich war ?brigens zwei Jahre B?rger der DDR.
Es ging eher darum, dass man glaubte, dass jeder f?r jeden Job geeignet w?re.
Genau, jeder darf den Job aus?ben, den er m?chte, da jeder f?r (fast) jeden Job geeignet sit.
Eben und im Kommunismus gibt es kein arm und reich und daher auch keine Steuern.
Das bedeutet aber nicht, dass die Arbeiter ihren vollen Lohn erhalten. Ein Teil wird in die staatliche Investitionskasse abgef?hrt. Also doch eine Art Steuern, zumindest, solange es Geld gibt.
Du musst es eher so sehen: Der kommunistische Staat macht einen Gewinn. Davon muss er $anzahl_der_arbeiter*$Lohn an seine Arbeiter auszahlen und der Rest ist dann der Gewinn, den der Staat investieren kann.
Im Kapitalismus gibt es daher Steuern, da wir noch Privatbetriebe haben und nicht nur Staatsbetriebe.
Und es ist eben der Gewinn der Privatbetriebe, der versteuert werden muss. Die Staatsbetriebe zahlen hier auch keine Steuern, da der Staat das Geld ja bereits hat.
Ja, so kann man es auch ausdr?cken, aber es ist vollkommen egal, wie man es ausdr?ckt, da ja nur zu beweisen war, dass der Staat auch gut investieren kann.
Wir sind hier ja auch im Kapitalismus, wo nach Leistung bezahlt wird. Eine Lohnstufe h?her bedeutet auch automatisch anspruchsvollere Arbeit (allgemein).
F?r deutsche Beamte gelten aber die Regeln des Kapitalismus nicht. Die Zeiten scheinen sich dort seit dem Wirtschaftswunder nicht gewandelt zu haben.
?brigens wird im Kommunismus normalerweise auch nach Leistung bezahlt.
Richtig, die Wahrscheinlichkeit ist anders. Das ?ndert aber nichts an der Tatsache, dass Evolution und Gentechnik die selben Resultate haben k?nnen.
Das ist richtig, aber die unterschiedliche Wahrscheinlichkeit ?ndert doch enorm den Wahrheitsgehalt deiner weiter oben aufgestellten Behauptung:
"In diesem Fall ist es definitiv egal, bzw. besser kontrolliert, wenn die Gentechnik im Spiel ist."
Ganz einfach: Die Evolution ist keine ausgeglichene Gerechtigkeit. Sie ist weder gerecht, noch ungerecht.
Logisch betrachtet macht deine Aussage keinen Sinn.
Nicht ganz. Gerecht ist nunmal nicht ?quivalent zu dem logischen "wahr" und ungerecht nicht zu "falsch".
Man kann aus der Aussage "Du bist nicht gerecht." nicht folgern "Du bist ungerecht." Solch eine Logik gibt die deutsche Sprache nicht immer her.
Gerecht und ungerecht bezeichnen n?mlich nur Optimalf?lle. Aber es gibt in der Realit?t im Gegensatz zur Logik noch etwas dazwischen.
Aber frage ich mal so: w?re es in deinem Interesse, eine Gerechtigkeit zu schaffen?
Ich stelle jetzt mal eine gewagte Behauptung auf: Es ist nicht m?glich, gerechter als die Evolution zu sein.
Ich habe eigentlich schonmal klargestellt, dass Parasiten sehr schwer ihren Wirt wechseln k?nnen.
Nicht alle, aber manche?! Es gibt doch bestimmt irgnedwelche K?fer, die der normale Bauern als Parasiten bezeichnet, weil sie eine besondere Vorliebe f?r seinen Weizen haben. Aber notfalls nehmen sie auch gerne seine Sonnenblumen.
Wenn Pestizide die Insekten t?ten und ein Killer-Gen es auch tut, dann wird der Unterschied nicht so gro? sein, oder?
Nicht, wenn man es so ausdr?ckt: Pestizide t?ten viele Insekten. Gentechnik entzieht alle Insekten auf diesem Feld die Lebensgrundlage, so dass sie woanders Nahrung suchen m?ssen.
Also m?sstest du mir doch Recht geben, dass der Geschwindigkeitsfaktor im Unterschied von Gentechnik und Evolution nicht wesentlich ist?
Ja.
In Schritten ? Es ist klar, dass sowas nicht von Heute auf Morgen geht, aber wenn man eine Pefektionsgrundlage auf die n?chste setzt, ist das Endziel erreichbar.
Aber wir entwickeln uns doch kaum noch weiter, also m?ssen wir doch eigentlich bei einem bestimmten Schritt doch Schluss machen.
Es w?re m?glich Zelloberfl?chen zu gestalten, die Explosionen einer gewissen St?rke standhalten k?nnten und die keine Radioaktivit?t durchlassen.
Und es w?re m?glich Wesen zu entwickeln, die in k?rzester diese Zelloberfl?chen zerst?ren.
Das ist doch doch wie ind der Kryptologie. Mal sind die Kryptographen vorne, mal haben die Kryptoanalytiker eine Nasenl?nge Vorsprung. Das ist ein st?ndiges Hin und Her. Da kann man doch nicht sagen: "In 20 Jahren werden die Krytographen immer noch vorne sein." Das kann man doch gar nicht einsch?tzen, wie sich die Wissenschaft entwickelt.
Meinst du, dass die Menschen dann zwar sehr m?chtig w?ren, aber noch zu dumm, um mit der Macht umzugehen?
Ja.
Unumkehrbar ist leicht ?bertrieben.
Ich dachte eigentlich, dass Evolution und Gentechnik unumkehrbar sind.
Ich w?rde statt dessen ein Letal-Gen entwerfen und ?bertragen lassen, dass das Unkraut von selber aussterben l?sst. Durch das Aussterben wird das Letal-Gen auch gleich wieder ausselektiert und kann sich nicht weiter verbreiten.
Vielleicht ist deine Methode aber teurer, wodurch sich Unternehmen in Staaten mit wenig Vorschriften niederlassen um dort weiterhin den guten alten chemischen Hammer zu verwenden. (?hnlich 6.)
Ganz einfach, solche Produkte d?rfen eigentlich nicht zugelassen werden, bevor sie nicht ge?ndert und erneut problemlos getestet wurden.
Eigentlich. Und woher wei? ich, was man in China oder sonstwo den Tieren legal oder illegal unters Futter mischt?
Und ein problemloser Tiertest garantiert mir nicht, dass bei Menschen noch ganz andere Probleme auftreten k?nnen.
Vielleicht legen Firmen ihre Produktvertr?glichkeit speziell auf diese Tiere auf um durch die Testreihen zu kommen. (auch wieder 6.)
Damit w?ren wir wieder beim Thema schwarze Schaafe. Auch hier muss man sich auf eine Kontrolle des Staates f?r neue gentechnische Produkte verlassen, um solchen schwarzen Schafen m?glichst wenig Spielraum zu lassen.
Wir halten also schon mal als Zwischenergebnis fest, dass bei den Punkten 5. und 6. noch ordentlich Handlugnsbedarf seitens der Regierungen besteht und vorher Gentechnik nicht im gro?em Rahmen legalisiert werden sollte.
Wenn nur unfruchtbares Saatgut aus Schutzgr?nden verkauft werden darf, dann stimmt das zu einem gewissen Grad. Insgesammt d?rfte der Bauern aber aufgrund des verbesserten Saatgutes mehr Ertrag haben.
Wenn er aber wirklich stark abh?ngig ist, dann erh?hen die Liferanten einfach ihre Preise und somit bleibt dem Bauer nichts von seinem hohen Ertrag.
Beitrag ge?ndert am 14.01.2006 18:21 von widar3 -
norky schrieb:
Jor, ich mein aba auch, stellt euch ma nich soooooo an, wenns gentechnisch ver?ndertes Zeugs gibt, dann wirds doch gekennzeichnet, also wird nieeeeemand gezwungen, gentechnisch ver?ndertes Ged?ns zu essen...
Ich dachte, es w?re mittlerweile bekannt, dass es bei Freiluftpflanzen durch Wind zur Ausbreitung der gentechnisch-ver?nderten Pflanzen auf andere Felder. Durch ihre gr??ere Widerstandsf?higkeit wird sich diese Genpflanze speziell auf den Feldern von Biobauern gut durchsetzen k?nnen, wodurch man gew?hrlesiten kann, dass das Produkt gentechnik-frei ist. Somit wird jeder, der nicht auf Brot, Br?tchen etc. verzichten m?chte, gezwungen sein, "gentechnisch ver?ndertes Ged?ns" zu essen.
Bio-Food ist sowieso die gr??te Verarsche, die man sich vorstellen kann.
Es gibt keine nat?rliche Nahrung. Der Mensch hat die ganzen Getreidesorten durch Kreutzungen geschaffen und die Evolution hat auch mitgeschraubt.
Vor Jahrtausenden gab es ganz andere Getreidesorten, als heute.
Welche sind nun nat?rlich? Die von Heute oder die von damals ?
Ja, aber Kommunismus bedeutet doch so weit ich wei? trotzdem, dass alle den selben Lohn kriegen.
Es gab zwar geringe Differenzen, das wei? ich, aber nicht besonders viel.
Ja und solange es Geld gibt, werden Leistungsunterschiede durch geringe Lohndifferenzen ausgeglichen.
Wie ? Wenn ich sehr viel arbeite, dann kriege ich nur eine etwas gr??ere Menge an Geld, als jemand, der kaum was tut ?
Im Kommunismus-->Ja
Im Kapitalismus-->Nein
Aber "so lange es Geld gibt" ist irgendwie zu allgemein.
Wir br?uchten einen Zeitzeugen, um das zu kl?ren.
Betreffend des Spruches wei? ich aber, dass eben solche Berufsanpassungsexperimente stattgefunden haben und obwohl sie scheiterten, ging man in der DDR davon aus, dass jeder jede Arbeit machen k?nnte.
Ich w?rde dein letztes Wort "k?nnte" durch "darf" ersetzen, was auch eher dem Spruch entsprechen w?rde.
Ich war ?brigens zwei Jahre B?rger der DDR.
Frag mal deine Eltern, w?rde mich echt mal interessieren.
Es ging eher darum, dass man glaubte, dass jeder f?r jeden Job geeignet w?re.
Genau, jeder darf den Job aus?ben, den er m?chte, da jeder f?r (fast) jeden Job geeignet sit.
Klingt fast so, als ob du das auch glauben w?rdest.
Eben und im Kommunismus gibt es kein arm und reich und daher auch keine Steuern.
Das bedeutet aber nicht, dass die Arbeiter ihren vollen Lohn erhalten. Ein Teil wird in die staatliche Investitionskasse abgef?hrt. Also doch eine Art Steuern, zumindest, solange es Geld gibt.
Du musst es eher so sehen: Der kommunistische Staat macht einen Gewinn. Davon muss er $anzahl_der_arbeiter*$Lohn an seine Arbeiter auszahlen und der Rest ist dann der Gewinn, den der Staat investieren kann.
Im Kapitalismus gibt es daher Steuern, da wir noch Privatbetriebe haben und nicht nur Staatsbetriebe.
Und es ist eben der Gewinn der Privatbetriebe, der versteuert werden muss. Die Staatsbetriebe zahlen hier auch keine Steuern, da der Staat das Geld ja bereits hat.
Ja, so kann man es auch ausdr?cken, aber es ist vollkommen egal, wie man es ausdr?ckt, da ja nur zu beweisen war, dass der Staat auch gut investieren kann.
Also stimmst du mir zu, dass Steuern in einem kommunistischem Staat keinen Sinn machen?
Wir sind hier ja auch im Kapitalismus, wo nach Leistung bezahlt wird. Eine Lohnstufe h?her bedeutet auch automatisch anspruchsvollere Arbeit (allgemein).
F?r deutsche Beamte gelten aber die Regeln des Kapitalismus nicht. Die Zeiten scheinen sich dort seit dem Wirtschaftswunder nicht gewandelt zu haben.
?brigens wird im Kommunismus normalerweise auch nach Leistung bezahlt.
Ich hab ja auch "allgemein" in Klammern dazu geschrieben.
Aber es w?re ganz nett, wenn du ein konkretes Beispiel f?r diese Beamten nennen k?nntest.
Und nein, es ist definitiv gegen die Prinzipien des Kommunismusses, wenn jemand mehr weltlichen Lohn als andere bekommt, auch wenn er mehr gearbeitet hat.
Deswegen wurden ja auch die Helden der Arbeit erfunden, um eine nicht-weltliche Belohnung verteilen zu k?nnen.
Richtig, die Wahrscheinlichkeit ist anders. Das ?ndert aber nichts an der Tatsache, dass Evolution und Gentechnik die selben Resultate haben k?nnen.
Das ist richtig, aber die unterschiedliche Wahrscheinlichkeit ?ndert doch enorm den Wahrheitsgehalt deiner weiter oben aufgestellten Behauptung:
"In diesem Fall ist es definitiv egal, bzw. besser kontrolliert, wenn die Gentechnik im Spiel ist."
Diese Aussage ist logisch betrachtet vollkommen korrekt.
Von einer Wahrscheinlichkeit wird nicht gesprochen.
Was ich damit betonen will, ist, dass die Evolution genauso viel Mist bauen kann, wie die Gentechnik.
Ganz einfach: Die Evolution ist keine ausgeglichene Gerechtigkeit. Sie ist weder gerecht, noch ungerecht.
Logisch betrachtet macht deine Aussage keinen Sinn.
Nicht ganz. Gerecht ist nunmal nicht ?quivalent zu dem logischen "wahr" und ungerecht nicht zu "falsch".
Man kann aus der Aussage "Du bist nicht gerecht." nicht folgern "Du bist ungerecht." Solch eine Logik gibt die deutsche Sprache nicht immer her.
Gerecht und ungerecht bezeichnen n?mlich nur Optimalf?lle. Aber es gibt in der Realit?t im Gegensatz zur Logik noch etwas dazwischen.
Also ist sie teilweise gerecht ?
Aber frage ich mal so: w?re es in deinem Interesse, eine Gerechtigkeit zu schaffen?
Ich stelle jetzt mal eine gewagte Behauptung auf: Es ist nicht m?glich, gerechter als die Evolution zu sein.
Ich widerlege es mit dem Argument, dass es aufgrund einer zuf?lligen Entscheidungsbasis keinen Sinn f?r Gerechtigkeit gibt. Die Stellvertreter der Gentechnik haben einen Sinn f?r Gerechtigkeit.
Und w?hrend die Evolution durch den Zufall mit der Gerechtigkeit blind herumirrt, kann die Gentechnik gezielt Gerechtigkeit ?ben und ist somit aufgrund ihrer F?higkeit, die Dinge zu erkennen und zu beurteilen, gerechter.
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Ich habe eigentlich schonmal klargestellt, dass Parasiten sehr schwer ihren Wirt wechseln k?nnen.
Nicht alle, aber manche?! Es gibt doch bestimmt irgnedwelche K?fer, die der normale Bauern als Parasiten bezeichnet, weil sie eine besondere Vorliebe f?r seinen Weizen haben. Aber notfalls nehmen sie auch gerne seine Sonnenblumen.
Du verwechselst Fressfeinde mit Parasiten.
Der Bauer wei? nicht, was Parasiten eigentlich sind.
Wenn Pestizide die Insekten t?ten und ein Killer-Gen es auch tut, dann wird der Unterschied nicht so gro? sein, oder?
Nicht, wenn man es so ausdr?ckt: Pestizide t?ten viele Insekten. Gentechnik entzieht alle Insekten auf diesem Feld die Lebensgrundlage, so dass sie woanders Nahrung suchen m?ssen.
Falsch, sowohl bei Pestiziden, als auch bei dem Killer-Gen(der Name ist Programm !) ?berleben die Insekten nicht. Die Insekten wissen aber vorher nicht, dass der Tod in diesem Feld auf sie wartet, also werden sie sich auch nicht nach einer anderen Nahrungsquelle umsehen.
Wenn man mit Duftstoffen o.?. arbeitet, dann kann das schon passieren, dass die Insekten in der Tat auf andere Nahrungsquellen ausweichen. Aber wenn man schon so respektvoll ist und die Insekten nicht t?ten will, dann muss man auch bedenken, dass diese Insekten jetzt eine andere Nahrungsquelle brauchen, um nicht zu sterben, was man ja verhindern wollte.
Also m?sstest du mir doch Recht geben, dass der Geschwindigkeitsfaktor im Unterschied von Gentechnik und Evolution nicht wesentlich ist?
Ja.
In Schritten ? Es ist klar, dass sowas nicht von Heute auf Morgen geht, aber wenn man eine Pefektionsgrundlage auf die n?chste setzt, ist das Endziel erreichbar.
Aber wir entwickeln uns doch kaum noch weiter, also m?ssen wir doch eigentlich bei einem bestimmten Schritt doch Schluss machen.
Wieso entwickeln wir uns kaum noch weiter? Habe ich was verpasst?
Welche Entwicklung meinst du genau? Evolution?
Der bestimmte Schritt w?re dann in der Tat "Perfektion".
Es w?re m?glich Zelloberfl?chen zu gestalten, die Explosionen einer gewissen St?rke standhalten k?nnten und die keine Radioaktivit?t durchlassen.
Und es w?re m?glich Wesen zu entwickeln, die in k?rzester diese Zelloberfl?chen zerst?ren.
Das ist doch doch wie ind der Kryptologie. Mal sind die Kryptographen vorne, mal haben die Kryptoanalytiker eine Nasenl?nge Vorsprung. Das ist ein st?ndiges Hin und Her. Da kann man doch nicht sagen: "In 20 Jahren werden die Krytographen immer noch vorne sein." Das kann man doch gar nicht einsch?tzen, wie sich die Wissenschaft entwickelt.
Richtig, aber dennoch wird es Abwehrma?nahmen geben, von denen wir uns vor einem Jahrhundert nicht h?tten tr?umen lassen.
Und trotz einer Paralellentwicklung der Waffen, wird das Leben so gut gesch?tzt sein, wie nie zuvor.
Meinst du, dass die Menschen dann zwar sehr m?chtig w?ren, aber noch zu dumm, um mit der Macht umzugehen?
Ja.
W?rdest du dir denn selber zutrauen, die "Entscheidungen" der Evolution zu ?bernehmen?
Unumkehrbar ist leicht ?bertrieben.
Ich dachte eigentlich, dass Evolution und Gentechnik unumkehrbar sind.
Keineswegs. Nichts w?hrt ewig.
Ich w?rde statt dessen ein Letal-Gen entwerfen und ?bertragen lassen, dass das Unkraut von selber aussterben l?sst. Durch das Aussterben wird das Letal-Gen auch gleich wieder ausselektiert und kann sich nicht weiter verbreiten.
Vielleicht ist deine Methode aber teurer, wodurch sich Unternehmen in Staaten mit wenig Vorschriften niederlassen um dort weiterhin den guten alten chemischen Hammer zu verwenden. (?hnlich 6.)
Aber nur "vielleicht". Die chemische Keule geh?rt schon in einiger Zeit der Vergangenheit an, da sie einfach primitiv und voller Gesundheitsrisiken ist.
Ganz einfach, solche Produkte d?rfen eigentlich nicht zugelassen werden, bevor sie nicht ge?ndert und erneut problemlos getestet wurden.
Eigentlich. Und woher wei? ich, was man in China oder sonstwo den Tieren legal oder illegal unters Futter mischt?
Und ein problemloser Tiertest garantiert mir nicht, dass bei Menschen noch ganz andere Probleme auftreten k?nnen.
Vielleicht legen Firmen ihre Produktvertr?glichkeit speziell auf diese Tiere auf um durch die Testreihen zu kommen. (auch wieder 6.)
Wie ich bereits gesagt habe, ist es alles andere als lustig sich vor Gericht f?r schlecht getestete Gen-Produkte oder Medikamente verteidigen zu m?ssen.
Die Schadensersartforderungen w?rden die Gewinne um einen gro?en Faktor in Verluste umschlagen lassen. Man muss schon wirklich bl?d sein, so eine Entwicklung auf den Markt zu bringen, von der man wei?, dass sie Nebenwirkungen hat, die man aber verschweigt.
Damit w?ren wir wieder beim Thema schwarze Schaafe. Auch hier muss man sich auf eine Kontrolle des Staates f?r neue gentechnische Produkte verlassen, um solchen schwarzen Schafen m?glichst wenig Spielraum zu lassen.
Wir halten also schon mal als Zwischenergebnis fest, dass bei den Punkten 5. und 6. noch ordentlich Handlugnsbedarf seitens der Regierungen besteht und vorher Gentechnik nicht im gro?em Rahmen legalisiert werden sollte.
Richtig, gute Kontrollen m?ssen sein, um die Verbraucher zu sch?tzen.
(*argh* ich w?rde die Evolution auch mal gerne ner Kontrolle unterordnen)
Wenn nur unfruchtbares Saatgut aus Schutzgr?nden verkauft werden darf, dann stimmt das zu einem gewissen Grad. Insgesammt d?rfte der Bauern aber aufgrund des verbesserten Saatgutes mehr Ertrag haben.
Wenn er aber wirklich stark abh?ngig ist, dann erh?hen die Liferanten einfach ihre Preise und somit bleibt dem Bauer nichts von seinem hohen Ertrag.
Hm, stimmt wohl leider.
Beitrag ge?ndert am 14.01.2006 22:59 von bladehunter -
Wie ? Wenn ich sehr viel arbeite, dann kriege ich nur eine etwas gr??ere Menge an Geld, als jemand, der kaum was tut ?
Eigentlich ist es schon eine interessante Frage, ob man die Menschen nach ihrer zu gro?en Teilen durch die Natur beeinflussten F?higkeiten bezahlt oder alle gleich. Ich bin eher Bezhalung nach Leistung, aber eben mit angemessenen Differenzen.
Aber "so lange es Geld gibt" ist irgendwie zu allgemein.
Dinge, die weit in der Zukunft oder gar in der Unwahrscheinlichkeit liegen lassen sich nun mal eher schlecht pr?zisieren.
Frag mal deine Eltern, w?rde mich echt mal interessieren.
Wie ich sagte: freie Berufswahl. Nur bei den begehrten Stellen brauchtest du Beziehungen. Aber heute wird man noch seltener als Azubi genommen.
Es ging eher darum, dass man glaubte, dass jeder f?r jeden Job geeignet w?re.
Genau, jeder darf den Job aus?ben, den er m?chte, da jeder f?r (fast) jeden Job geeignet sit.
Klingt fast so, als ob du das auch glauben w?rdest.
Freiheit der Berufswahl. GG Art. 12. Ich will ja hier auch nicht als Gegner des Grundgesetzes auftreten.
Also stimmst du mir zu, dass Steuern in einem kommunistischem Staat keinen Sinn machen?
Meine Zustimmung h?ngt von deinem Verst?ndnis von Steuer ab. Wenn es f?r dich Steuern sind, wenn das Staatsunternehmen nicht seinen gesamten Gewinn an die Arbeiter aussch?ttet, sondern Teile dem Staat f?r Investionen zur Verf?gung stellt, dann stimme ich dir nicht zu.
Aber es w?re ganz nett, wenn du ein konkretes Beispiel f?r diese Beamten nennen k?nntest.
In der freien Wirtschaft bekommt kaum einer Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld und regelm??ige Lohnerh?hungen. Und feuern kann man Beamten auch nur schwer.
Und nein, es ist definitiv gegen die Prinzipien des Kommunismusses, wenn jemand mehr weltlichen Lohn als andere bekommt, auch wenn er mehr gearbeitet hat.
Kannst du das irgendwie belegen?
Was ich damit betonen will, ist, dass die Evolution genauso viel Mist bauen kann, wie die Gentechnik.
Ja, kann! Aber auch wenn du in dem konkreten Satz nicht von Wahrscheinlichkeiten gesprochen hast, so kannst du diese doch nicht einfach ausblenden!
Also ist sie teilweise gerecht ?
Nicht zwangsl?ufig. Vielleicht kann man die Evolution gar nicht auf Gerechtigkeit untersuchen?
Die Stellvertreter der Gentechnik haben einen Sinn f?r Gerechtigkeit.
Aber dieser Sinn reicht nicht aus, weil er zu beschr?nkt ist. In erster Linie denkt man an den Menschen, dann an die gr??eren Tiere und mit etwas Gl?ck f?r einige kleinere Tiere. Aber Pflanzen (au?er B?ume) und Parasiten sind selbst Vegetariern egal.
Das ist die "Gerechtigkeit" des Menschen, aber dies ist nicht die universelle, "nat?rliche" Gerechtigkeit. Aber gerade diese betrachte ich, wenn ich von Gerechtigkeit rede.
Die Evolution ist nun weder gerecht noch ungerecht. Aber der Mensch wird mit seinem Streben einem Lebewesen Gerechtigkeit zu geben zu anderen Lebewesen ungerecht sein. Niemand kann gerecht zu allen Lebwesen sein, aber der Mensch kann im Gegensatz zur Evolution ungerecht sein.
Ich glaube, die nicht beantwortete Frage hat sich damit er?brigt.
Du verwechselst Fressfeinde mit Parasiten.
Der Bauer wei? nicht, was Parasiten eigentlich sind.
Ob nun Fressfeinde oder Parasiten, der Bauer will sie beide ausl?schen, also k?nnen wir sie ruhig zusammenfassen.
Wieso entwickeln wir uns kaum noch weiter? Habe ich was verpasst?
Ich wei? nicht mehr, wie dieser Begriff hie?, aber jedenfalls hast du ihn hier schon mal erw?hnt. Es ging darum, dass es keine gro?e Ver?nderungen mehr gibt (Korrektur der Wirbels?ule, gr??ere Gehirne...).
Richtig, aber dennoch wird es Abwehrma?nahmen geben, von denen wir uns vor einem Jahrhundert nicht h?tten tr?umen lassen.
Richtig, aber dennoch wird es Angriffsma?nahmen geben, von denen wir uns vor einem Jahrhundert nicht h?tten tr?umen lassen.
Der Punkt war ja, dass du deine Behauptung, dass die Abwehrsysteme im Vorteil sein werden, nicht beweisen kannst. Wird wissen einfach nicht, welches vorne liegen wird, oder?
W?rdest du dir denn selber zutrauen, die "Entscheidungen" der Evolution zu ?bernehmen?
Selbst wenn ich mehr Ahnung von der Biologie h?tte, w?rde ich das nicht gern ?bernehmen.
Ich dachte eigentlich, dass Evolution und Gentechnik unumkehrbar sind.
Keineswegs. Nichts w?hrt ewig.
Ewig ist aber etwas anderes als unumkehrbar. Also kein Gegenargument.
Aber nur "vielleicht". Die chemische Keule geh?rt schon in einiger Zeit der Vergangenheit an, da sie einfach primitiv und voller Gesundheitsrisiken ist.
Also wieder ein Punkt, wo das vielleicht durch umfangreiche Untersuchungen konkretisiert werden muss.
Man muss schon wirklich bl?d sein, so eine Entwicklung auf den Markt zu bringen, von der man wei?, dass sie Nebenwirkungen hat, die man aber verschweigt.
Es ging aber nicht um solche, die wissen, dass ihr Produkt Nebenwirkungen haben, sondern um Leute die ihre Produkte auf Vertr?glichkeit bei Tieren ausgelegt haben und so nur nicht sicher sind, ob es zu Nebenwirkungen kommt.
Beitrag ge?ndert am 25.01.2006 11:47 von widar3 -
widar -- ein kleiner Einwurf in die ansonsten recht interessante Diskussion:
Wie ich sagte: freie Berufswahl. Nur bei den begehrten Stellen brauchtest du Beziehungen. Aber wird man noch seltener als Azubi genommen.
Das stimmt nur begrenzt, d.h. nur "systemkonforme" konnten in einem gewissen Rahmen frei w?hlen. Ich kenne jede Menge Leute die dies nicht durften, bzw. denen der Zugang zu h?herer Bildung verboten war (Studienverbot; Duchfallen lassen im Abi etc.) weil sie den falschen Namen hatten, in der Kirche statt in der Partei waren, zuviel Kontakte in den Westen hatten, nicht in der FDJ waren etc.
Hier muss also nicht so getan werden, als w?re die DDR ein Arbeiter und Bauern Paradies. Die Mauer wurde ja gebaut um die Abwanderung von Facharbeitern in den Westen zu stoppen. Das ist systemtechnisch die ultimative Niederlage, wenn die Arbeiter selbst den Kapitalismus w?hlen weil es ihnen dort besser geht. -
Endlich mal Zeit zu Antworten :)
widar3 schrieb:
Wie ? Wenn ich sehr viel arbeite, dann kriege ich nur eine etwas gr??ere Menge an Geld, als jemand, der kaum was tut ?
Eigentlich ist es schon eine interessante Frage, ob man die Menschen nach ihrer zu gro?en Teilen durch die Natur beeinflussten F?higkeiten bezahlt oder alle gleich. Ich bin eher Bezhalung nach Leistung, aber eben mit angemessenen Differenzen.
Toll, dann stelle ich mich doof und kriege mit einer Arbeit, die f?r mich weniger anspruchsvoll ist, fast so viel Geld, wie Leute, die anspruchsvolle Arbeit machen.
Aber 'so lange es Geld gibt' ist irgendwie zu allgemein.
Dinge, die weit in der Zukunft oder gar in der Unwahrscheinlichkeit liegen lassen sich nun mal eher schlecht pr?zisieren.
Wir haben aber von einem perfektem, fiktiven Wirtschaftssystem gesprochen, dass jetzt angewendet werden sollte, um den gerechtesten Staat zu schaffen.
Frag mal deine Eltern, w?rde mich echt mal interessieren.
Wie ich sagte: freie Berufswahl. Nur bei den begehrten Stellen brauchtest du Beziehungen. Aber wird man noch seltener als Azubi genommen.
widar -- ein kleiner Einwurf in die ansonsten recht interessante Diskussion:
Wie ich sagte: freie Berufswahl. Nur bei den begehrten Stellen brauchtest du Beziehungen. Aber wird man noch seltener als Azubi genommen.
Das stimmt nur begrenzt, d.h. nur "systemkonforme" konnten in einem gewissen Rahmen frei w?hlen. Ich kenne jede Menge Leute die dies nicht durften, bzw. denen der Zugang zu h?herer Bildung verboten war (Studienverbot; Duchfallen lassen im Abi etc.) weil sie den falschen Namen hatten, in der Kirche statt in der Partei waren, zuviel Kontakte in den Westen hatten, nicht in der FDJ waren etc.
Hier muss also nicht so getan werden, als w?re die DDR ein Arbeiter und Bauern Paradies. Die Mauer wurde ja gebaut um die Abwanderung von Facharbeitern in den Westen zu stoppen. Das ist systemtechnisch die ultimative Niederlage, wenn die Arbeiter selbst den Kapitalismus w?hlen weil es ihnen dort besser geht.
Nichts gegen deine Eltern, aber sie scheinen dem Staat seinerzeit sehr entgegengekommen zu sein, wenn sie behaupten, dass es wirklich jene Berufswahl gab.
Ich hatte bis jetzt eher ein Bild, wie Alarich es beschrieben hat im Kopf.
@alarich, hast du selber in der DDR gelebt ? In welchem Alter?
Es ging eher darum, dass man glaubte, dass jeder f?r jeden Job geeignet w?re.
Genau, jeder darf den Job aus?ben, den er m?chte, da jeder f?r (fast) jeden Job geeignet sit.
Klingt fast so, als ob du das auch glauben w?rdest.
Freiheit der Berufswahl. GG Art. 12. Ich will ja hier auch nicht als Gegner des Grundgesetzes auftreten.
Zu zitierst aber das Grundgesetz der BRD und nicht der DDR.
Au?erdem sollte man auch noch den Part erg?nzen, der danach kommt:
Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsst?tte frei zu w?hlen.
Die Berufsaus?bung kann durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes geregelt werden.
Der Fette teil zielt eben noch einmal auf dein "(fast)" ab. Da nicht jeder Arzt werden kann, ohne ein entsprechendes Studium.
Das wollte ich nur mal klarstellen, denn sonst h?hrt es sich so absolut an.
Also stimmst du mir zu, dass Steuern in einem kommunistischem Staat keinen Sinn machen?
Meine Zustimmung h?ngt von deinem Verst?ndnis von Steuer ab. Wenn es f?r dich Steuern sind, wenn das Staatsunternehmen nicht seinen gesamten Gewinn an die Arbeiter aussch?ttet, sondern Teile dem Staat f?r Investionen zur Verf?gung stellt, dann stimme ich dir nicht zu.
Eben, es sind f?r mich keine Steuern und daher wirst du mir zustimmen.
Desweiteren wirst du mir dann zustimmen, dass es keine Steuern in einem kommunistischen System gibt, da es nur Staatsunternehmen gibt.
Ich hab da jemanden um eine Recherche gebeten. Ich hoffe, ich bekomme bald die entsprechende Information.
UPDATE
Es gab in der DDR Steuern. Etwa 9-10% Lohnsteuer.
Sonst gab es noch Wohnungssteuer aber keine Mehrwertssteuer.
Mein indirekter Informant hat mir aber zugestimmt, dass es schwachsinnig ist, wenn der Staat einen Arbeiter erst bezahlt und ihm dann gleich wieder das einen Teils des Geldes wegnimmt, als Abgaben.
Denn in der DDR hie? das nicht "Steuern", sondern "Abgaben".
Aber es w?re ganz nett, wenn du ein konkretes Beispiel f?r diese Beamten nennen k?nntest.
In der freien Wirtschaft bekommt kaum einer Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld und regelm??ige Lohnerh?hungen. Und feuern kann man Beamten auch nur schwer.
Die Beamten werden auch bald den G?rtel enger schnallen m?ssen. Aber es stimmt. Die Beamten leben auf einer kleinen kommunistischen Insel, wo sich Vater Staat um sie sorgt.
Wiederspricht in der Tat den Prinzipien des Kapitalismusses.
Dies ist meiner Meinung nach dadurch passiert, dass die Politiker nach dem Krieg eine extreme soziale Meinung hatten(Auch wenn es die CDU war, die an der Macht war) und als zuverl?ssiger Arbeitgeber darstehen wollten.
Und nein, es ist definitiv gegen die Prinzipien des Kommunismusses, wenn jemand mehr weltlichen Lohn als andere bekommt, auch wenn er mehr gearbeitet hat.
Kannst du das irgendwie belegen?
Ich nenne dir jetzt ein paar Internetquellen.
Es besteht nat?rlich keine Garantie f?r die Richtigkeit, aber in einem Internetforum kann ich dir schlie?lich nichts anderes liefern.
Kommunismus (vom lateinischen communis = "gemeinsam") bezeichnet nach allgemeinem Verst?ndnis das Ideal einer klassenlosen Gesellschaft, in der die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen aufgehoben sind und das erwirtschaftete Sozialprodukt allen geh?rt. Dieses Ziel setzt nach der von Karl Marx (1848) gepr?gten Auffassung die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen ?berf?hrung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) voraus.[...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
Kommunismus
[lateinisch communis, "gemeinschaftlich"]
die Gesellschaftslehre, nach der durch Beseitigung des Privateigentums der Naturzustand, in dem alle das gleiche Recht auf alles gehabt h?tten, wiederhergestellt werden kann und muss;[...]
http://www.wissen.de/
(Direktlink w?re zu kompliziert)
In der DDR gab es nat?rlich noch Besitz, da es noch die Vorstufe zum Kommunismus war: Der Sozialismus.
Aber auch schon in dieser Vorstufe wurde darauf geachtet, dass es keine gro?en Unterschiede im Besitz gab.
Und wenn es dann schlie?lich zum Sprung zum Kommunismus gekommen w?re, dann h?tten alle gleich viel Eigentum: n?hmlich Nichts, bzw. das Staatseigentum, dass allen geh?rt.
Was ich damit betonen will, ist, dass die Evolution genauso viel Mist bauen kann, wie die Gentechnik.
Ja, kann! Aber auch wenn du in dem konkreten Satz nicht von Wahrscheinlichkeiten gesprochen hast, so kannst du diese doch nicht einfach ausblenden!
Du erz?hlst mir st?ndig was davon, dass man ein Risiko zu einkalkulieren hat, wenn man mit der Gentechnik arbeitet. Ich kalkuliere nunmal jetzt auch die Fehler der Evolution ein.
Bis jetzt ist noch nichts Schlimmes durch die Gentechnik passiert. Zugegeben, der zu betrachtende Zeitraum ist auch nicht wirklich vergleichbar aber ich wage den Vergleich zwischen Gentechnik und Evolution trotzdem, da die Gentechnik mit Sicherheitsma?nahmen regelrecht geknebelt ist und die Erprobung der Produkte im Labor im Zeitraffer stattfinden kann.
Also ist sie teilweise gerecht ?
Nicht zwangsl?ufig. Vielleicht kann man die Evolution gar nicht auf Gerechtigkeit untersuchen?
Wenn die Evolution nicht gerecht ist, w?re da nicht die Hoffnung, dass die Gentechnik es sein k?nnte?
Die Stellvertreter der Gentechnik haben einen Sinn f?r Gerechtigkeit.
Aber dieser Sinn reicht nicht aus, weil er zu beschr?nkt ist. In erster Linie denkt man an den Menschen, dann an die gr??eren Tiere und mit etwas Gl?ck f?r einige kleinere Tiere. Aber Pflanzen (au?er B?ume) und Parasiten sind selbst Vegetariern egal.
Der Evolution selbst ist es noch mehr egal.
Der Mensch denkt, wie du selber gesagt hast, dar?ber nach, was f?r Auswirkungen das haben k?nnte.
Das ist die 'Gerechtigkeit' des Menschen, aber dies ist nicht die universelle, 'nat?rliche' Gerechtigkeit. Aber gerade diese betrachte ich, wenn ich von Gerechtigkeit rede.
Die Evolution ist nun weder gerecht noch ungerecht.
Erkl?r mir das bitte nochmal.
Aber der Mensch wird mit seinem Streben einem Lebewesen Gerechtigkeit zu geben zu anderen Lebewesen ungerecht sein. Niemand kann gerecht zu allen Lebwesen sein, aber der Mensch kann im Gegensatz zur Evolution ungerecht sein.
Damit w?re der Widerspruch perfekt.
Was denn nun? Gibt es sowas wie eine Gerechtigkeit bei der Evolution? Ja oder Nein ?
Ich glaube, die nicht beantwortete Frage hat sich damit er?brigt.
W?re trotzdem nett, wenn du alles zitieren w?rdest, damit man die ?bersicht beh?lt, welche Frage das war. Ansonsten ist das mit sehr viel Scrollen verbunden.
Du verwechselst Fressfeinde mit Parasiten.
Der Bauer wei? nicht, was Parasiten eigentlich sind.
Ob nun Fressfeinde oder Parasiten, der Bauer will sie beide ausl?schen, also k?nnen wir sie ruhig zusammenfassen.
Also, das Getreide hat auf jeden Fall verloren, denn wenn die Fressfeinde oder Parasiten es nicht t?ten, dann tut es der Bauer mit der Ernte.
Im Gegensatz zu den Fressfeinden und den Parasiten erm?glicht der Bauer dem Getreide aber eine l?ngere Lebensspanne und sorgt ?berhaupt daf?r, dass das Getreide einen Lebensraum vorfindet und sich fortpflanzen kann.
Es w?re wahrscheinlich ?bertrieben von einer Symbiose zu sprechen, aber es geht teilweise schon in die Richtung.
Wieso entwickeln wir uns kaum noch weiter? Habe ich was verpasst?
Ich wei? nicht mehr, wie dieser Begriff hie?, aber jedenfalls hast du ihn hier schon mal erw?hnt. Es ging darum, dass es keine gro?e Ver?nderungen mehr gibt (Korrektur der Wirbels?ule, gr??ere Gehirne...).
Stabilisierende Selektion
Aber wir entwickeln uns doch kaum noch weiter, also m?ssen wir doch eigentlich bei einem bestimmten Schritt doch Schluss machen.
Bitte nimm die Zitate so weit es m?glich ist mit. Ich musste jetzt schon wieder nach einer Passage suchen, um ?berhaupt ?berblicken zu k?nnen, wie der Diskussionsverlauf war.
Zu dem Zitat: Dieser Schritt hei?t Pefektion.
Richtig, aber dennoch wird es Abwehrma?nahmen geben, von denen wir uns vor einem Jahrhundert nicht h?tten tr?umen lassen.
Richtig, aber dennoch wird es Angriffsma?nahmen geben, von denen wir uns vor einem Jahrhundert nicht h?tten tr?umen lassen.
Der Punkt war ja, dass du deine Behauptung, dass die Abwehrsysteme im Vorteil sein werden, nicht beweisen kannst. Wird wissen einfach nicht, welches vorne liegen wird, oder?
Wenn du ein System angreifst, hast du viel eher die M?glichkeit den Angreifer zu analysieren.
Um einen Verteidiger zu analysieren, musst du diesen erst ablenken oder entf?hren.
W?rdest du dir denn selber zutrauen, die 'Entscheidungen' der Evolution zu ?bernehmen?
Selbst wenn ich mehr Ahnung von der Biologie h?tte, w?rde ich das nicht gern ?bernehmen.
Ok, das war nur ne pers?nliche Frage.
Finde ich aber gut von dir, dass du dich trotz mangelnder Biologiekenntnisse mir stellst.
Ich dachte eigentlich, dass Evolution und Gentechnik unumkehrbar sind.
Keineswegs. Nichts w?hrt ewig.
Ewig ist aber etwas anderes als unumkehrbar. Also kein Gegenargument.
Ich habe versucht dir auf eine allgemeine Aussage eine allgemeine Antwort zu geben.
Unumkehrbarkeit h?ngt vom Fall selber ab.
Eine Entwicklung kann sich selber ausl?schen oder mit einer entsprechenden Anstrengung.
Wie bereits erw?hnt, lebt heute auf der Erde weniger als 0.1% der von der Evolution hervorgebrachten Arten noch.
Was definitiv daf?r sprechen d?rfte, dass Evolution sehr wohl umkehrbar ist.
Der Transfer zur Gentechnik soll an dieser Stelle nicht gezogen werden, da die neuen Produkte in der Regel den Menschen als Verb?ndeten haben und dies die Selbstausl?schung sowohl verhindern als auch bei Bedarf ausgel?st werden kann.
Man beachte aber auch, dass der Mensch es ohne Gentechnik schon geschafft hat es mittlerweile dazu zu bringen, dass (Ich hoffe ich erinnere mich richtig an diese wenn auch unangenehme Tatsache) pro Tag 3 Arten Aussterben, dass der Mensch seinen Einfluss auf die Natur hat.
Gleichzeitig bilden sich aber auch neue Arten, die die neuen Nischen besetzen. Es gibt zum Beispiel eine Adlerart, die sich auf Autobahnen spezialisiert hat, wo sie sich von ?berfahrenen Tieren ern?hrt.
Die Artenbildung verl?uft nat?rlich langsamer, als das Aussterben, aber die Natur erobert sich die neuen Nischen in nicht alzu kurzer Zeit.
Also, auch wenn es etwas sehr sarkastisch klingen mag, der Mensch hat die Mittel entsprechend gegen ungewollte Entwicklungen zu wirken.
Es wird nat?rlich bereits in den Laboren entsprechende Vorsicht praktiziert, damit die Probleme nicht entstehen k?nnen.
Niemand will es wirklich darauf ankommen lassen, dass soetwas passiert.
Aber nur 'vielleicht'. Die chemische Keule geh?rt schon in einiger Zeit der Vergangenheit an, da sie einfach primitiv und voller Gesundheitsrisiken ist.
Also wieder ein Punkt, wo das vielleicht durch umfangreiche Untersuchungen konkretisiert werden muss.
Mal wieder eine pers?nliche Frage:
Kaufst du dir nur Bio-Food ?
Oder riskierst du die Nebenwirkungen von Pestiziden?
Wenn ja: Warum gehst du dann nicht das Risiko von Gentechnischen Abwehrma?nahmen ein ?
Wenn nein: Dein Geldbeutel tut mir leid
Man muss schon wirklich bl?d sein, so eine Entwicklung auf den Markt zu bringen, von der man wei?, dass sie Nebenwirkungen hat, die man aber verschweigt.
Es ging aber nicht um solche, die wissen, dass ihr Produkt Nebenwirkungen haben, sondern um Leute die ihre Produkte auf Vertr?glichkeit bei Tieren ausgelegt haben und so nur nicht sicher sind, ob es zu Nebenwirkungen kommt.
Ich hab heute mit einem Apotheker gesprochen.
Ich zitiere ihn mal:
Ein Medikament, dass keine Nebenwirkungen hat, hat auch keine Hauptwirkung und ist nichts wert.
Wobei eine Nebenwirkung nicht auftreten muss.
Er sprach auch von Verantwortung, die man tr?gt, wenn man Medikamente auf den Markt bringt.
(Genau wie ich es gesagt habe)
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube es gibt auch eine Einheit bei den Zulassungstest, wo es bei Menschen angewendet wird, die sich bereit erkl?ren.
Wenn man gerade im Sterben liegt und pl?tzlich das rettende Medikament erfunden wurde, dann ?berlegt man nicht lange.
Aber auch in weniger bedrohlichen Situtationen gibt es glaube ich solche Studien an Menchen.
Aber ich bin mir da wirklich nicht sicher.
OK, angenommen es kommt zu unvorhergesehen Nebenwirkungen.
Der Entwickler des Medikamentes kann seine Karriere vergessen, das ist relativ sicher.
Dennoch muss man Bilanz ziehen, was die Medizin dem Menschen an Lebensqualit?t und Lebensdauer erm?glicht hat.
R?ckschl?ge werden versucht durch Kontrollen zu dezimieren.
Wenn es dann zu einem Unfall kommt, dann ist das leider so.
Jeder chirugische Eingriff stellt ein Risiko dar, der sowohl Leben als auch Tod bedeuten kann.
Dennoch gehen viele Menschen dieses Risiko ein.
edit: UPDATE
Beitrag ge?ndert am 24.01.2006 11:00 von bladehunter -
Das stimmt nur begrenzt, d.h. nur "systemkonforme" konnten in einem gewissen Rahmen frei w?hlen.
Ja, stimmt.
Das ist systemtechnisch die ultimative Niederlage, wenn die Arbeiter selbst den Kapitalismus w?hlen weil es ihnen dort besser geht.
1. Viele aus dem Osten hatten Erwartungen, die der Westen nicht erf?llt, die aber Grund f?r ihre Abwanderung waren.
2. Wie kann man unter den damaligen Umst?nden von einer Wahl sprechen. Die BRD wurde den Westen (Marshall-Plan) hochgep?ppelt, im Osten wurden sehr lange noch Industrieanlagen von den Russen abmontiert und in die SU gebracht. Bei solchen Startbedingungen ist es kein gro?es Wunder, dass der Lebensstandard in der BRD besser war.
3. Das Alternativsystem (DDR) war nicht das, was ich mir unter Kommunismus vorstelle. Es Missst?nde, wie Einschr?nkungen der Grundrechte, die es in einem "guten" Kommunismus nicht gegeben h?tte. Vielle deutsche Intellektuelle haben die DDR gew?hlt, ihre Hoffnungen wurden aber arg entt?uscht.
Nichts gegen deine Eltern, aber sie scheinen dem Staat seinerzeit sehr entgegengekommen zu sein, wenn sie behaupten, dass es wirklich jene Berufswahl gab.
Entgegengekommen ist vielleicht das falsche Wort. Ich w?rde eher sagen, dass sie keine Dissidenten waren und es wurde ja auch nicht an die gro?e Glocke geh?ngt. ?brigens habe ich nur meine Mutter gefragt, aber ich kann ja mal schauen, ob andere Verwandte ebenso denken.
Toll, dann stelle ich mich doof und kriege mit einer Arbeit, die f?r mich weniger anspruchsvoll ist, fast so viel Geld, wie Leute, die anspruchsvolle Arbeit machen.
Man muss halt eine angemessene Lohndifferenz fidnen und au?erdem ist das ja eh nur eine "?bergangsl?sung".
Zudem kommt hinzu, dass jeder bei ?hnlichen L?hnen die Arbeit macht, die ihm am meisten Spa? macht. Arbeiten, die keiner machen will, werden sehr gut bezahlt. Das kommt mir sehr fair vor. Dann bekommt man halt f?r unterschiedlich anspruchsvollere Arbeit gleich viel Geld, aber das Entscheidene ist, das die Arbeit beiden gleich viel Spa? macht. Wer viel Geld ahben will, macht halt eine Arebit, die ihm wenig Spa? macht, aber vielleicht noch nicht einmal anspruchsvoll ist.
Wir haben aber von einem perfektem, fiktiven Wirtschaftssystem gesprochen, dass jetzt angewendet werden sollte, um den gerechtesten Staat zu schaffen.
Richtig, deswegen unterschiede ich immer zwischen dem ?bergangsmodell und dem am Ende leigenden Idealzustand. Zu letzterem z?hlt die geldlose Gesellschaft, aber diese ist halt noch im Gegensatz zu ersterem sehr wiet in der Ferne.
Es ging eher darum, dass man glaubte, dass jeder f?r jeden Job geeignet w?re.
Genau, jeder darf den Job aus?ben, den er m?chte, da jeder f?r (fast) jeden Job geeignet sit.
Klingt fast so, als ob du das auch glauben w?rdest.
Freiheit der Berufswahl. GG Art. 12. Ich will ja hier auch nicht als Gegner des Grundgesetzes auftreten.
Zu zitierst aber das Grundgesetz der BRD und nicht der DDR.
Ja, weil ich zeigen wollte, dass daran nicht nur ich glaube, sondern die ?berzeugung, jeder k?nne/d?rfe (fast) jeden Beruf ergreifen, eine Grundfeste unserer Verfassung ist.
Eben, es sind f?r mich keine Steuern und daher wirst du mir zustimmen.
Desweiteren wirst du mir dann zustimmen, dass es keine Steuern in einem kommunistischen System gibt, da es nur Staatsunternehmen gibt.
Aber es ging doch nicht darum, ob es im Kommunsismus Steuern gibt, sondern darum, woher die Investitionskraft des Kommunismus stammt.
Du hattest bezweifelt, dass der Staat genug Kraft f?r Investitionen hat. Und die hat er, wenn er ordentlich wirtschaftet.
In der DDR gab es nat?rlich noch Besitz, da es noch die Vorstufe zum Kommunismus war: Der Sozialismus.
Aber auch schon in dieser Vorstufe wurde darauf geachtet, dass es keine gro?en Unterschiede im Besitz gab.
Ich habe ja auch kleine Differenzen gefordert. Im Kommunismus gibt es nat?rlich keine Differenzen, da es eigentlich gar kein Geld geben sollte. Insofern hast du Recht gehabt, ich h?tte meine Wortwahl etwas pr?zisieren sollen.
Und wenn es dann schlie?lich zum Sprung zum Kommunismus gekommen w?re, dann h?tten alle gleich viel Eigentum: n?hmlich Nichts, bzw. das Staatseigentum, dass allen geh?rt.
Nicht "Nichts"! Alles!
Du erz?hlst mir st?ndig was davon, dass man ein Risiko zu einkalkulieren hat, wenn man mit der Gentechnik arbeitet. Ich kalkuliere nunmal jetzt auch die Fehler der Evolution ein.
Aber hier kommt wieder die Wahrscheinlichkeit ins Spiel. Nach meiner Meinung ist das einzukalkulierende Risiko bei der Evolution geringer.
Also ist sie teilweise gerecht ?
Nicht zwangsl?ufig. Vielleicht kann man die Evolution gar nicht auf Gerechtigkeit untersuchen?
Wenn die Evolution nicht gerecht ist, w?re da nicht die Hoffnung, dass die Gentechnik es sein k?nnte?
Nein, du kannst nicht zu allen Lebewesen gleichzeitig gerecht sein.
Der Evolution selbst ist es noch mehr egal.
Nein, der Evolution sind alle gleicherma?en egal, wenn der Mensch aber manche bevorzugt ist er automatisch ungerecht zu dem Rest. Von "noch mehr" kann also keien Rede sein.
?brigens hei?t egal eigentlich gleich. Und ann stimts wieder: Evolution sind alle egal, sie sind f?r sie alle gleich, sie sind ihr alle gleich.
Das ist die 'Gerechtigkeit' des Menschen, aber dies ist nicht die universelle, 'nat?rliche' Gerechtigkeit. Aber gerade diese betrachte ich, wenn ich von Gerechtigkeit rede.
Die Evolution ist nun weder gerecht noch ungerecht.
Das ist eigentlich nicht mehr, als das, was ich schon in anderen Worten formuliert habe. Der Mensch bevorzugt in seinem Streben nach Gerechtigkeit einige, wodurch er gegen andere ungerecht ist. F?r die Evolution sind alle egal. Sie bevorzugt niemanden, ist dadurch nicht ungegrecht. Aber viele Entwicklungen der Evolution sind auch nicht als gerecht zu bezeichnen. Gerecht kann sowieso nur etwas bewusst Handelndes sein, die Evolution entscheidet nicht, sie ist weder gerecht noch ungerecht.
Aber der Mensch wird mit seinem Streben einem Lebewesen Gerechtigkeit zu geben zu anderen Lebewesen ungerecht sein. Niemand kann gerecht zu allen Lebwesen sein, aber der Mensch kann im Gegensatz zur Evolution ungerecht sein.
Damit w?re der Widerspruch perfekt.
Was denn nun? Gibt es sowas wie eine Gerechtigkeit bei der Evolution? Ja oder Nein ?
Keineswegs. Die Evolution ist weder gerecht noch ungerecht. Der Mensch kann (oder ist) ungerecht (sein).
Also ist die Antwort eigentlich Nein, aber ich bin da auch nicht so sicher, weshalb ich fragte, ob man die Evolution ?berhaupt nach Gerechtigkeitskriterien bewerten kann. Man k?nnte n?mlich auch sagen, die Evolution sei die innere Gerechtigkeit der Natur. Aber ich glaube eher daran, dass die Evolution weder gerecht noch ungerecht ist.
Richtig, aber dennoch wird es Angriffsma?nahmen geben, von denen wir uns vor einem Jahrhundert nicht h?tten tr?umen lassen.
Der Punkt war ja, dass du deine Behauptung, dass die Abwehrsysteme im Vorteil sein werden, nicht beweisen kannst. Wird wissen einfach nicht, welches vorne liegen wird, oder?
Wenn du ein System angreifst, hast du viel eher die M?glichkeit den Angreifer zu analysieren.
Um einen Verteidiger zu analysieren, musst du diesen erst ablenken oder entf?hren.
Die Satzstruktur ist etwas verwirrend, ich glaube das erste "du" entspricht nicht dem zweitem "du".
Ich dachte eigentlich, dass Evolution und Gentechnik unumkehrbar sind.
Keineswegs. Nichts w?hrt ewig.
Ewig ist aber etwas anderes als unumkehrbar. Also kein Gegenargument.
Ich habe versucht dir auf eine allgemeine Aussage eine allgemeine Antwort zu geben.
Unumkehrbarkeit h?ngt vom Fall selber ab.
Eine Entwicklung kann sich selber ausl?schen oder mit einer entsprechenden Anstrengung.
Wie bereits erw?hnt, lebt heute auf der Erde weniger als 0.1% der von der Evolution hervorgebrachten Arten noch.
Was definitiv daf?r sprechen d?rfte, dass Evolution sehr wohl umkehrbar ist.
Aber was hat denn das mit Umkehrbarkeit zu tun. Unumkehrbar hei?t f?r mich, dass die Evolution keine Brachiosaurus mehr hervorbringen wird.
Hier noch ein Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie :
Grundaussagen der Evolutionstheorie sind:
Evolution findet immer statt
Evolution ist nicht umkehrbar (Dollosche Regel) (unbeschadet dessen, dass einzelne Strukturen oder Leistungen alte Zust?nde kopieren k?nnen, haben die zugrundeliegenden Gene nicht mehr die selbe Struktur (Siehe den ungenauen Begriff Re-Evolution).
Evolution ist nicht zielgerichtet (Es findet also nicht Entwicklung zu einem bestimmten Zweck statt)
Die Evolution wirkt auf allen Ebenen der belebten Welt: vom Molek?l bis zum ?kosystem
Kaufst du dir nur Bio-Food ?
Nein, ich kaufe fast gar kein Bio-Essen.
Oder riskierst du die Nebenwirkungen von Pestiziden?
Es bleibt mir nichts anderes ?brig.
Wenn ja: Warum gehst du dann nicht das Risiko von Gentechnischen Abwehrma?nahmen ein ?
Ich werde durch das System eigentlich fast zum Konsum von mit Pestiziden verseuchten Lebensmitteln gezwungen, weil der schmale Geldbeutel keine Alternative hat.
Daher werden ?rmere ein m?gliches Risiko von Gentechnik in Kauf nehmen. Das hei?t nicht, dass sie nichts gegen Gentechnik haben.
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widar3 schrieb:
Das stimmt nur begrenzt, d.h. nur 'systemkonforme' konnten in einem gewissen Rahmen frei w?hlen.
Ja, stimmt.
Was war denn mit Leuten, die nicht konform waren?
Was f?r eine Arbeit haben die bekommen?
Das ist systemtechnisch die ultimative Niederlage, wenn die Arbeiter selbst den Kapitalismus w?hlen weil es ihnen dort besser geht.
1. Viele aus dem Osten hatten Erwartungen, die der Westen nicht erf?llt, die aber Grund f?r ihre Abwanderung waren.
Mag sein, aber es ging ihnen auf jeden Fall besser, nachdem sie in den Westen abgewandert waren.
Die Bundesregierung hat ihnen sofort eine Arbeitsstelle und ihnen vollen Rentenanspruch gegeben.
2. Wie kann man unter den damaligen Umst?nden von einer Wahl sprechen. Die BRD wurde den Westen (Marshall-Plan) hochgep?ppelt, im Osten wurden sehr lange noch Industrieanlagen von den Russen abmontiert und in die SU gebracht. Bei solchen Startbedingungen ist es kein gro?es Wunder, dass der Lebensstandard in der BRD besser war.
Wenn man die Wirtschaftssysteme der BRD und DDR ausgetausch h?tte, dann w?re mit Garantie die DDR erfolgreicher gewesen, trotz Demontagen.
Der Marshall Plan betraf auch nicht nur Westdeutschland, sondern war ein allgemeines Angebot der USA an alle L?nder der Welt, die Hilfe gegen den Kommunismus brauchten.
Die DDR hat dieses Angebot nat?rlich nicht wahrgenommen.
3. Das Alternativsystem (DDR) war nicht das, was ich mir unter Kommunismus vorstelle. Es Missst?nde, wie Einschr?nkungen der Grundrechte, die es in einem 'guten' Kommunismus nicht gegeben h?tte. Vielle deutsche Intellektuelle haben die DDR gew?hlt, ihre Hoffnungen wurden aber arg entt?uscht.
Ich glaube alle haben sich was anderes unter "Kommunismus" vorgestellt. Sowohl die Bef?hrworter als auch die Gegner dieses Systems. Von der Grundidee ist der Kommunismus wirklich eine gute Sache, aber es gibt einfach gewisse Dinge, die einfach nicht funktionieren k?nnen, wie zum Beispiel die Motivation der Arbeiter.
Nichts gegen deine Eltern, aber sie scheinen dem Staat seinerzeit sehr entgegengekommen zu sein, wenn sie behaupten, dass es wirklich jene Berufswahl gab.
Entgegengekommen ist vielleicht das falsche Wort. Ich w?rde eher sagen, dass sie keine Dissidenten waren und es wurde ja auch nicht an die gro?e Glocke geh?ngt. ?brigens habe ich nur meine Mutter gefragt, aber ich kann ja mal schauen, ob andere Verwandte ebenso denken.
Ich w?rde mich ?ber mehr Informationen freuen.
Toll, dann stelle ich mich doof und kriege mit einer Arbeit, die f?r mich weniger anspruchsvoll ist, fast so viel Geld, wie Leute, die anspruchsvolle Arbeit machen.
Man muss halt eine angemessene Lohndifferenz fidnen und au?erdem ist das ja eh nur eine '?bergangsl?sung'.
Zudem kommt hinzu, dass jeder bei ?hnlichen L?hnen die Arbeit macht, die ihm am meisten Spa? macht. Arbeiten, die keiner machen will, werden sehr gut bezahlt. Das kommt mir sehr fair vor. Dann bekommt man halt f?r unterschiedlich anspruchsvollere Arbeit gleich viel Geld, aber das Entscheidene ist, das die Arbeit beiden gleich viel Spa? macht. Wer viel Geld ahben will, macht halt eine Arebit, die ihm wenig Spa? macht, aber vielleicht noch nicht einmal anspruchsvoll ist.
Und wer definiert, wann eine Arbeit Spass macht?
Sowas ist doch auch individuell verschieden. Ich w?rde niemals K?nstler werden, da mir sowas keinen Spass machen w?rde, wobei andere Leute sowas mit Freude machen.
Was macht mehr Spass? M?llmann oder jemand, der in einem Laden sich die Beine stundenlang in den Bauch stehen muss?
Aber ich kann deine Idee verstehen. Leider ist sie mit sehr viel Subjektivit?t verkn?pft.
Wir haben aber von einem perfektem, fiktiven Wirtschaftssystem gesprochen, dass jetzt angewendet werden sollte, um den gerechtesten Staat zu schaffen.
Richtig, deswegen unterschiede ich immer zwischen dem ?bergangsmodell und dem am Ende leigenden Idealzustand. Zu letzterem z?hlt die geldlose Gesellschaft, aber diese ist halt noch im Gegensatz zu ersterem sehr wiet in der Ferne.
Ich denke Geld ist eher ein Vorteil. Man kann damit viel besser definieren, wie viel Arbeit ein Mensch vollbracht hat und wie viel Belohnung(In Form von Eink?ufen) er damit verdient hat.
Du brauchst Geld auch, um zu bestimmen, ob man seine Belohnung schon besorgt hat, oder ob man spaart.
Es ging eher darum, dass man glaubte, dass jeder f?r jeden Job geeignet w?re.
Genau, jeder darf den Job aus?ben, den er m?chte, da jeder f?r (fast) jeden Job geeignet sit.
Klingt fast so, als ob du das auch glauben w?rdest.
Freiheit der Berufswahl. GG Art. 12. Ich will ja hier auch nicht als Gegner des Grundgesetzes auftreten.
Zu zitierst aber das Grundgesetz der BRD und nicht der DDR.
Ja, weil ich zeigen wollte, dass daran nicht nur ich glaube, sondern die ?berzeugung, jeder k?nne/d?rfe (fast) jeden Beruf ergreifen, eine Grundfeste unserer Verfassung ist.
Die DDR hat behauptet, dass jeder jeden Beruf aus?ben kann.
Die BRD behauptet, dass jeder jeden Beruf aus?ben darf.(Mit Ausnahmen, wie ?rzten, ect.)
Eben aufgrund dessen, dass eine allgemeine Gleichheit geherrscht hat, nahm man an, dass jeder Mensch jeden Beruf gleich gut erlernen kann. Eben typisch Klassenlose Gesellschaft.
Eben, es sind f?r mich keine Steuern und daher wirst du mir zustimmen.
Desweiteren wirst du mir dann zustimmen, dass es keine Steuern in einem kommunistischen System gibt, da es nur Staatsunternehmen gibt.
Aber es ging doch nicht darum, ob es im Kommunsismus Steuern gibt, sondern darum, woher die Investitionskraft des Kommunismus stammt.
Du hattest bezweifelt, dass der Staat genug Kraft f?r Investitionen hat. Und die hat er, wenn er ordentlich wirtschaftet.
Es ist nur schwierig in einem System Geld zu machen, wo Reichtum verp?hnt ist.
Aber OK, nehmen wir mal an, die Arbeiter in einem kommunistischem Staat hochmotiviert sind.
Dann kann die Rechnung auch aufgehen.
Und wenn es dann schlie?lich zum Sprung zum Kommunismus gekommen w?re, dann h?tten alle gleich viel Eigentum: n?hmlich Nichts, bzw. das Staatseigentum, dass allen geh?rt.
Nicht 'Nichts'! Alles!
Ich hab doch " bzw. " geschrieben.
Der Computer, vor dem du gerade sitzt h?tte dem gesammten Volk geh?rt. Du darfst ihn nat?rlich benutzen, aber es k?nnte in deiner Abwesenheit einfach jemand anderes daran gehen und ihn f?r Stunden nutzen. Du kannst nicht argumentieren, dass es dein Computer ist, denn er geh?hrt dir zu dem selben Anteil, wie jeder anderen Person in der Bev?lkerung. Die Regierung m?sste jedem B?rger einen eigenen Computer gew?hren, damit dieses Problem nicht auftaucht. Ein eigenener Computer? Undenkbar !
Vllt ?bertreibe ich auch ein wenig, aber ich halte von Kollektiveigentum nicht so viel.
Du erz?hlst mir st?ndig was davon, dass man ein Risiko zu einkalkulieren hat, wenn man mit der
Meine Meinung besagt genau das Gegenteil. Besonders wegen der bereits oben genannten Sicherheitsvorkehrungen. In der Beziehung drehen wir uns im Kreis.Gentechnik arbeitet. Ich kalkuliere nunmal jetzt auch die Fehler der Evolution ein.
Aber hier kommt wieder die Wahrscheinlichkeit ins Spiel. Nach meiner Meinung ist das einzukalkulierende Risiko bei der Evolution geringer.
Also ist sie teilweise gerecht ?
Nicht zwangsl?ufig. Vielleicht kann man die Evolution gar nicht auf Gerechtigkeit untersuchen?
Wenn die Evolution nicht gerecht ist, w?re da nicht die Hoffnung, dass die Gentechnik es sein k?nnte?
Nein, du kannst nicht zu allen Lebewesen gleichzeitig gerecht sein.
<ironie>Doch, du bringst sie einfach alle um, dann sind sie alle gleich tot</ironie>
Richtig, eine allgemeine Gerechtigkeit ist nicht m?glich.
So gesehen kann man der Gentechnik auch nur Ungerechtigkeit vorwerfen.
Eine Ungerechtigkeit existierte aber auch schon durch die Evolution und die Gentechnik wird daran auch nicht viel r?tteln.
Der Evolution selbst ist es noch mehr egal.
Nein, der Evolution sind alle gleicherma?en egal, wenn der Mensch aber manche bevorzugt ist er automatisch ungerecht zu dem Rest. Von 'noch mehr' kann also keien Rede sein.
?brigens hei?t egal eigentlich gleich. Und ann stimts wieder: Evolution sind alle egal, sie sind f?r sie alle gleich, sie sind ihr alle gleich.
Wie kann bei einem "richtigen" Zufallsgenerator, wie der Evolution, etwas gleich sein?
"noch mehr egal", deshalb, da der Mensch ?ber seine Taten in einem Mindestma? nachdenkt.
Das ist die 'Gerechtigkeit' des Menschen, aber dies ist nicht die universelle, 'nat?rliche' Gerechtigkeit. Aber gerade diese betrachte ich, wenn ich von Gerechtigkeit rede.
Die Evolution ist nun weder gerecht noch ungerecht.
Das ist eigentlich nicht mehr, als das, was ich schon in anderen Worten formuliert habe. Der Mensch bevorzugt in seinem Streben nach Gerechtigkeit einige, wodurch er gegen andere ungerecht ist. F?r die Evolution sind alle egal. Sie bevorzugt niemanden, ist dadurch nicht ungegrecht. Aber viele Entwicklungen der Evolution sind auch nicht als gerecht zu bezeichnen. Gerecht kann sowieso nur etwas bewusst Handelndes sein, die Evolution entscheidet nicht, sie ist weder gerecht noch ungerecht.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Aber der Mensch wird mit seinem Streben einem Lebewesen Gerechtigkeit zu geben zu anderen Lebewesen ungerecht sein. Niemand kann gerecht zu allen Lebwesen sein, aber der Mensch kann im Gegensatz zur Evolution ungerecht sein.
Damit w?re der Widerspruch perfekt.
Was denn nun? Gibt es sowas wie eine Gerechtigkeit bei der Evolution? Ja oder Nein ?
Keineswegs. Die Evolution ist weder gerecht noch ungerecht. Der Mensch kann (oder ist) ungerecht (sein).
Also ist die Antwort eigentlich Nein, aber ich bin da auch nicht so sicher, weshalb ich fragte, ob man die Evolution ?berhaupt nach Gerechtigkeitskriterien bewerten kann. Man k?nnte n?mlich auch sagen, die Evolution sei die innere Gerechtigkeit der Natur. Aber ich glaube eher daran, dass die Evolution weder gerecht noch ungerecht ist.
Angenommen jede angeklagte Person vor Gericht w?rde statt von einem Richter von einem Zufallsgenerator das Urteil empfangen und der Zufallsgenerator h?tte eine sehr gro?e Anzahl an verschiedenen Strafen (Von Freispruch bis Todesstrafe).
Kann man dann sagen, der Zufallsgenerator w?re gerechter, als der Richter?
Richtig, aber dennoch wird es Angriffsma?nahmen geben, von denen wir uns vor einem Jahrhundert nicht h?tten tr?umen lassen.
Der Punkt war ja, dass du deine Behauptung, dass die Abwehrsysteme im Vorteil sein werden, nicht beweisen kannst. Wird wissen einfach nicht, welches vorne liegen wird, oder?
Wenn du ein System angreifst, hast du viel eher die M?glichkeit den Angreifer zu analysieren.
Um einen Verteidiger zu analysieren, musst du diesen erst ablenken oder entf?hren.
Die Satzstruktur ist etwas verwirrend, ich glaube das erste 'du' entspricht nicht dem zweitem 'du'.
Stimmt, man ist zuerst in der Lage des Verteidigers.
Als Verteidiger, wo man "zu Hause" ist hat man alle Mittel, um Angreifer zu analysieren.
Umgekehrt, wenn man Angreifer ist, so muss man seinen Gegner erst irgendwie unsch?dlich "nach Hause" bekommen, um ihn dort auf Schwachstellen zu analysieren.
Wobei diese Betrachtung vllt etwas allgemein sein mag, denn wir haben bis jetzt auch noch keine Universall?sung gegen eine Atombombe gefunden, sofern uns die Regierungen davon erz?hlt h?tten.
Ich dachte eigentlich, dass Evolution und Gentechnik unumkehrbar sind.
Keineswegs. Nichts w?hrt ewig.
Ewig ist aber etwas anderes als unumkehrbar. Also kein Gegenargument.
Ich habe versucht dir auf eine allgemeine Aussage eine allgemeine Antwort zu geben.
Unumkehrbarkeit h?ngt vom Fall selber ab.
Eine Entwicklung kann sich selber ausl?schen oder mit einer entsprechenden Anstrengung.
Wie bereits erw?hnt, lebt heute auf der Erde weniger als 0.1% der von der Evolution hervorgebrachten Arten noch.
Was definitiv daf?r sprechen d?rfte, dass Evolution sehr wohl umkehrbar ist.
Aber was hat denn das mit Umkehrbarkeit zu tun. Unumkehrbar hei?t f?r mich, dass die Evolution keine Brachiosaurus mehr hervorbringen wird.
Hier noch ein Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie :
Was sollte die Evolution davon abhalten einen Brachiosaurus nochmal hervorzubringen?
Das Klima wird w?rmer, die Reptilien k?nnten die n?chsten "Gewinner" der Evolution sein und es kann zu analogen Formen wie Brachiosauriern kommen.
Grundaussagen der Evolutionstheorie sind:
Evolution findet immer statt
Evolution ist nicht umkehrbar (Dollosche Regel) (unbeschadet dessen, dass einzelne Strukturen oder Leistungen alte Zust?nde kopieren k?nnen, haben die zugrundeliegenden Gene nicht mehr die selbe Struktur (Siehe den ungenauen Begriff Re-Evolution).
Ich behaupte, das stimmt so nicht. Die Dollosche Regel, welche mir selber neu ist, kann durch das Auftreten von Atavismen widerlegt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atavismus
Dabei wird auf inaktives genetisches Material zur?ckgegriffen, dass zur Ausbildung von altert?mlichen Eigenschschaften, wie z.B. affen?hnlichen Schw?nzen, beim Menschen f?hrt.
Desweiteren hat die Evolution, sobald wir Menschen nicht mehr existieren, wieder ein paar Millionen Jahre Zeit, um noch einmal einen Brachiosaurier hervorzubringen, sofern die ?kologische Nische auch daf?r wieder neu entstanden ist.
Evolution ist nicht zielgerichtet (Es findet also nicht Entwicklung zu einem bestimmten Zweck statt)
Die Evolution wirkt auf allen Ebenen der belebten Welt: vom Molek?l bis zum ?kosystem
Evolution ist im Endeffekt zielgerichtet. Sie erzeugt die perfekt an die Umwelt angepassten Lebewesen. Dabei gibt es aber sehr viele Opfer bei den zuf?lligen Experimenten.
Kaufst du dir nur Bio-Food ?
Nein, ich kaufe fast gar kein Bio-Essen.
Oder riskierst du die Nebenwirkungen von Pestiziden?
Es bleibt mir nichts anderes ?brig.
Wenn ja: Warum gehst du dann nicht das Risiko von Gentechnischen Abwehrma?nahmen ein ?
Ich werde durch das System eigentlich fast zum Konsum von mit Pestiziden verseuchten Lebensmitteln gezwungen, weil der schmale Geldbeutel keine Alternative hat.
Daher werden ?rmere ein m?gliches Risiko von Gentechnik in Kauf nehmen. Das hei?t nicht, dass sie nichts gegen Gentechnik haben.
Ich verweise wieder auf die Sache mit der Z?chtung. Es gibt keine nat?rlichen Lebensmittel. Wenn sie wirklich nat?rlich w?ren, dann w?ren sie f?r den Menschen ungenie?bar, da sie sich vor dem Menschen sch?tzen wollten.
Und dieser Schutzmechanismus entwickelt sich auch derzeit durch die Evolution. Irgendwann wird es irgendwo eine Pflanze geben, die ungenie?bar ist und damit f?r Menschen nicht mehr interessant sein wird.
Diese Pflanze hat dann einen gewissen Selektionsvorteil, da sie nicht jedes Jahr vom Menschen weggerntet wird.
Wo wir wieder bei der Gerechtigkeit des Menschen w?ren. Wir haben durch die Z?chtung die Pflanzen versklavt und sie sind nun von uns abh?ngig, wie wir auch von ihnen abh?ngig sind, denn sie geben uns Nahrung und wir geben ihnen N?hrboden und Schutz.
Eine ironische Gerechtigkeit. Es ist einerseits wie eine Symbiose, andererseits bringen wir die Pflanzen zur Ernte jedes Jahr um, auch wenn wir daraufhin gleich die Samen f?r die n?chste Generation s?en.
Aber wenn du dich entscheiden m?sstest, was w?rdest du nehmen?
Pestizid behandeltes Essen
Gentechnisch manipuliertes Essen
und warum? -
Was war denn mit Leuten, die nicht konform waren?
Was f?r eine Arbeit haben die bekommen?
Keine Ahnung, die besonders aktiven kamen wahrscheinlich ins Gef?ngnis.
Man muss halt eine angemessene Lohndifferenz fidnen und au?erdem ist das ja eh nur eine '?bergangsl?sung'.
Zudem kommt hinzu, dass jeder bei ?hnlichen L?hnen die Arbeit macht, die ihm am meisten Spa? macht. Arbeiten, die keiner machen will, werden sehr gut bezahlt. Das kommt mir sehr fair vor. Dann bekommt man halt f?r unterschiedlich anspruchsvollere Arbeit gleich viel Geld, aber das Entscheidene ist, das die Arbeit beiden gleich viel Spa? macht. Wer viel Geld ahben will, macht halt eine Arebit, die ihm wenig Spa? macht, aber vielleicht noch nicht einmal anspruchsvoll ist.
Und wer definiert, wann eine Arbeit Spass macht?
Sowas ist doch auch individuell verschieden. Ich w?rde niemals K?nstler werden, da mir sowas keinen Spass machen w?rde, wobei andere Leute sowas mit Freude machen.
Was macht mehr Spass? M?llmann oder jemand, der in einem Laden sich die Beine stundenlang in den Bauch stehen muss?
Aber ich kann deine Idee verstehen. Leider ist sie mit sehr viel Subjektivit?t verkn?pft.
Es bedarf keiner Definition von spa?voller Arbeit, schon weil dies, iwe du sagtest, sehr individuell ist. Denn es soll auch individuell sein, so dass im Idealfall alle Arbeiten vergeben wurden und jeder seiner Lieblingsarbeit nachgeht.
Allerdings gibt es Arbeiten, die kaum einer mag oder Arbeiten, die fast jeder will. Deswegen wird die unterschiedliche Bezahlung eingef?hrt. Sobald sich f?r den Totengr?ber-Job niemand findet, wird dort eine ordentliche Lohnerh?hung vorgenommen. Gleichzeitig k?nnte man bei den sehr begehrten Arbeiten den Lohn etwas senken.
Auf diese Art und Weise sind die offenen Stellen sehr schnell wieder besetzt.
Ich denke Geld ist eher ein Vorteil. Man kann damit viel besser definieren, wie viel Arbeit ein Mensch vollbracht hat und wie viel Belohnung(In Form von Eink?ufen) er damit verdient hat.
Du brauchst Geld auch, um zu bestimmen, ob man seine Belohnung schon besorgt hat, oder ob man spaart.
Aber im Endstadium des Kommunismus bedarf es keiner Belohnungen mehr. Jeder macht soviel er kann und kosumiert so viel er braucht. Deshalb ist Geld f?r unterschiedliche Entlohnung nicht mehr notwendig.
Jetzt fragst du sicher, woher man die Motivitation erreicht und dass niemand zu viel nimmt. Nun, dies ist mir auch nicht ganz so klar, allerdings wird durch z.B. Bildung und Erziehung ein ganz anderes gesellschaftliches Bewusstsein geschaffen. Dieses ersetzt die durch den Kapitalismus erzeugte "Mitnahme-Mentalit?t", die schon unser Bundeskanzler a.D. angeprangert hatte.
Die DDR hat behauptet, dass jeder jeden Beruf aus?ben kann.
Die BRD behauptet, dass jeder jeden Beruf aus?ben darf.(Mit Ausnahmen, wie ?rzten, ect.)
Eben aufgrund dessen, dass eine allgemeine Gleichheit geherrscht hat, nahm man an, dass jeder Mensch jeden Beruf gleich gut erlernen kann. Eben typisch Klassenlose Gesellschaft.
Aber wenn jeder jeden Beruf aus?ben darf, dann doch nur unter der Voraussetzung, dass jeder jeden Beruf auch aus?ben kann. Beide S?tze geh?ren also zusammen.
Vllt ?bertreibe ich auch ein wenig, aber ich halte von Kollektiveigentum nicht so viel.
Es geht ja beim Kollektiveigentum weniger um Computer, sondern eher um den Besitz an Produktionsmitteln und Kapital.
Der Evolution selbst ist es noch mehr egal.
Nein, der Evolution sind alle gleicherma?en egal, wenn der Mensch aber manche bevorzugt ist er automatisch ungerecht zu dem Rest. Von 'noch mehr' kann also keien Rede sein.
?brigens hei?t egal eigentlich gleich. Und ann stimts wieder: Evolution sind alle egal, sie sind f?r sie alle gleich, sie sind ihr alle gleich.
Wie kann bei einem "richtigen" Zufallsgenerator, wie der Evolution, etwas gleich sein?
Wie meinst du das und warum richtig in Anf?hrungsstrichen?
Das ist eigentlich nicht mehr, als das, was ich schon in anderen Worten formuliert habe. Der Mensch bevorzugt in seinem Streben nach Gerechtigkeit einige, wodurch er gegen andere ungerecht ist. F?r die Evolution sind alle egal. Sie bevorzugt niemanden, ist dadurch nicht ungegrecht. Aber viele Entwicklungen der Evolution sind auch nicht als gerecht zu bezeichnen. Gerecht kann sowieso nur etwas bewusst Handelndes sein, die Evolution entscheidet nicht, sie ist weder gerecht noch ungerecht.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Angenommen jede angeklagte Person vor Gericht w?rde statt von einem Richter von einem Zufallsgenerator das Urteil empfangen und der Zufallsgenerator h?tte eine sehr gro?e Anzahl an verschiedenen Strafen (Von Freispruch bis Todesstrafe).
Kann man dann sagen, der Zufallsgenerator w?re gerechter, als der Richter?
Der Zufallsgenerator w?re nach unserem Gerechtigkeitsempfinden sogar ungerechter als der Richter, aber dies auch nur, weil es bei uns f?r Straftaten vordefinierte Entschiedungen gibt. Diese Parabel w?re also nur auf die Evolution zu ?bertragen, wenn es auch bei den Entscheidungen um Leben und Tod in der Natur bereits vordefinierte Ansichten ?ber gerecht und ungerecht gebe. Doch die gibts es nicht.
Aber was hat denn das mit Umkehrbarkeit zu tun. Unumkehrbar hei?t f?r mich, dass die Evolution keine Brachiosaurus mehr hervorbringen wird.
Hier noch ein Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie :
Was sollte die Evolution davon abhalten einen Brachiosaurus nochmal hervorzubringen?
Das Klima wird w?rmer, die Reptilien k?nnten die n?chsten "Gewinner" der Evolution sein und es kann zu analogen Formen wie Brachiosauriern kommen.
Aber diese neuen Reptilien werden garantiert kein Brachiosaurus sein. Sie werden ihm vielleicht ?hneln, aber diese Art wird es nicht noch mal geben. Es gibt vielleicht eine winzig kleine Wahrscheinlichkeit, dass es den Brachiosaurus doch nochmal, aber diese ist so verschwindend klein, dass man sie ausblenden kann.
Ich zitiere noch mal wikipedia, da diese Erl?uterung das Atavismen-Argument zu widerlegen sucht:
Das Dollo'sche Gesetz der Irreversibilit?t der Entwicklung bezieht sich auf biologische Entwicklungsvorg?nge und besagt, dass Entwicklungsvorg?nge nicht umkehrbar sind. Einmal ausgestorbene Tierarten erscheinen in keinem Fall mehr in der Erdgeschichte.
So haben z.B. die Paarhufer und Unpaarhufer mit ihrer reduzierten Zehenzahl niemals mehr Arten mit wieder h?herer Zehenzahl hervorgebracht. Zum Wasserleben ?bergegangene S?uger haben niemals mehr Kiemen ausgebildet, obwohl solche stets embryonal angelegt werden.
Diese auch als Dollos Gesetz oder Dollos Regel bezeichnete Tatsache wurde etwa 1890 von dem Pal?ontologen Louis Dollo formuliert.
Aber wenn du dich entscheiden m?sstest, was w?rdest du nehmen?
Pestizid behandeltes Essen
Gentechnisch manipuliertes Essen
und warum?
Schwierige Entschiedung. Ich m?sste mich noch umfangreicher ?ber die dort angewandte Gentechnik informieren und w?rde mich wahrscheinlich auch f?r sie entscheiden. Es ist so ?hnlich wie bei der Entschiedung zwischen Atomkraft und fossile Brennstoffe. Das eine ist relativ umweltfreundlich, doch wenn es einen Unfall, dann richtig kr?ftig. Und die Brennstoff sind konstant umweltverschmutzend, aber daf?r ist das Risiko nicht so gro?.
Ich w?rde das Risiko eingehen, doch nebenbei weiter forschen, um die Brennstoffe/Pestizide umweltfreundlicher zu machen, so dass man irgendwann wieder umsteigen kann.
Aber zum Gl?ck gibt es noch Alternativen zu Pestiziden udn Gentechnik.
Beitrag ge?ndert am 30.01.2006 13:16 von widar3 -
Man muss halt eine angemessene Lohndifferenz fidnen und au?erdem ist das ja eh nur eine '?bergangsl?sung'.
Zudem kommt hinzu, dass jeder bei ?hnlichen L?hnen die Arbeit macht, die ihm am meisten Spa? macht. Arbeiten, die keiner machen will, werden sehr gut bezahlt. Das kommt mir sehr fair vor. Dann bekommt man halt f?r unterschiedlich anspruchsvollere Arbeit gleich viel Geld, aber das Entscheidene ist, das die Arbeit beiden gleich viel Spa? macht. Wer viel Geld ahben will, macht halt eine Arebit, die ihm wenig Spa? macht, aber vielleicht noch nicht einmal anspruchsvoll ist.
Und wer definiert, wann eine Arbeit Spass macht?
Sowas ist doch auch individuell verschieden. Ich w?rde niemals K?nstler werden, da mir sowas keinen Spass machen w?rde, wobei andere Leute sowas mit Freude machen.
Was macht mehr Spass? M?llmann oder jemand, der in einem Laden sich die Beine stundenlang in den Bauch stehen muss?
Aber ich kann deine Idee verstehen. Leider ist sie mit sehr viel Subjektivit?t verkn?pft.
Es bedarf keiner Definition von spa?voller Arbeit, schon weil dies, iwe du sagtest, sehr individuell ist. Denn es soll auch individuell sein, so dass im Idealfall alle Arbeiten vergeben wurden und jeder seiner Lieblingsarbeit nachgeht.
Allerdings gibt es Arbeiten, die kaum einer mag oder Arbeiten, die fast jeder will. Deswegen wird die unterschiedliche Bezahlung eingef?hrt. Sobald sich f?r den Totengr?ber-Job niemand findet, wird dort eine ordentliche Lohnerh?hung vorgenommen. Gleichzeitig k?nnte man bei den sehr begehrten Arbeiten den Lohn etwas senken.
Auf diese Art und Weise sind die offenen Stellen sehr schnell wieder besetzt.
Hm, das Model mit Nachfrage von Jobs und der Zuteilung ist an f?r sich wirklich nicht schlecht.
Aber ich sehe da eher das Problem, wenn es weniger Arbeit als Arbeiter gibt.
In dem Fall m?ssen dann neue Arbeiten, die nicht ganz so n?tig sind, wie z.B. der Bau einer zus?tzlichen Stra?e geschaffen werden, um die Arbeitslosen zu versorgen. Das Problem ist dann blo?, dass diese Jobs sehr teuer werden und f?r den Staat nicht tragbar sind.
Ein anderes Problem sind Qualifizierungen und Spezialisierungen. Jemand, der aus der auf Lehramt studiert hat, will danach auch unterrichten k?nnen und nicht als Architekt arbeiten.
Und wenn jemand einmal einen Job hat und jemand anderes, der genauso alt ist, will den Job auch haben, was ist dann?
Ich denke Geld ist eher ein Vorteil. Man kann damit viel besser definieren, wie viel Arbeit ein Mensch vollbracht hat und wie viel Belohnung(In Form von Eink?ufen) er damit verdient hat.
Du brauchst Geld auch, um zu bestimmen, ob man seine Belohnung schon besorgt hat, oder ob man spaart.
Aber im Endstadium des Kommunismus bedarf es keiner Belohnungen mehr. Jeder macht soviel er kann und kosumiert so viel er braucht. Deshalb ist Geld f?r unterschiedliche Entlohnung nicht mehr notwendig.
Jetzt fragst du sicher, woher man die Motivitation erreicht und dass niemand zu viel nimmt. Nun, dies ist mir auch nicht ganz so klar, allerdings wird durch z.B. Bildung und Erziehung ein ganz anderes gesellschaftliches Bewusstsein geschaffen. Dieses ersetzt die durch den Kapitalismus erzeugte 'Mitnahme-Mentalit?t', die schon unser Bundeskanzler a.D. angeprangert hatte.
Schade, dass alles von einem Idealzustand abh?ngig ist, nicht wahr?
Der Kommunismus stellt eben viel h?here Anforderungen und ben?tigt die Zusammenarbeit aller B?rger.
Der Kapitalismus funktioniert anders. Wenn jemand da nicht mitmacht, bestraft das System ihn automatisch. Wenn er nicht mitmachen kann, allerndings auch. Aber immerhin, das System l?uft.
Die DDR hat behauptet, dass jeder jeden Beruf aus?ben kann.
Die BRD behauptet, dass jeder jeden Beruf aus?ben darf.(Mit Ausnahmen, wie ?rzten, ect.)
Eben aufgrund dessen, dass eine allgemeine Gleichheit geherrscht hat, nahm man an, dass jeder Mensch jeden Beruf gleich gut erlernen kann. Eben typisch Klassenlose Gesellschaft.
Aber wenn jeder jeden Beruf aus?ben darf, dann doch nur unter der Voraussetzung, dass jeder jeden Beruf auch aus?ben kann. Beide S?tze geh?ren also zusammen.
Das entscheidene dabei ist aber, dass das Individuum im Kapitalismus die Konsequenzen der Aus?bung der Arbeit tragen muss: Investionen, Kredite, Profit, Konkurs, wenn man selbstst?ndig ist.
Wenn man sich einstellen l?sst, muss man die entsprechende Qualifizierung haben, um vom Chef angenommen zu werden. Somit h?lt sich der Staat gr??tenteils aus der Berufsfindung raus.
Im Kommunismus hingegen ist der Staat in seiner G?te dabei voll beteiligt aber setzt kaum Beschr?nkungen, wer wo arbeitet.
Vllt ?bertreibe ich auch ein wenig, aber ich halte von Kollektiveigentum nicht so viel.
Es geht ja beim Kollektiveigentum weniger um Computer, sondern eher um den Besitz an Produktionsmitteln und Kapital.
Ein Computer ist ein Produktionsmittel. Man kann damit Software oder andere Gedankliche G?ter herstellen. Desweiteren, wer bestimmt, wie investiert wird, wenn allen alles geh?rt?
Der Evolution selbst ist es noch mehr egal.
Nein, der Evolution sind alle gleicherma?en egal, wenn der Mensch aber manche bevorzugt ist er automatisch ungerecht zu dem Rest. Von 'noch mehr' kann also keien Rede sein.
?brigens hei?t egal eigentlich gleich. Und ann stimts wieder: Evolution sind alle egal, sie sind f?r sie alle gleich, sie sind ihr alle gleich.
Wie kann bei einem 'richtigen' Zufallsgenerator, wie der Evolution, etwas gleich sein?
Wie meinst du das und warum richtig in Anf?hrungsstrichen?
Ein richtiger Zufallsgenerator erzeugt auf lange Sicht keine ausgeglichen Ergebnisse, sondern hat eine zuf?llige Mehrheit in bestimmten Ergebnissen.
Das ist eigentlich nicht mehr, als das, was ich schon in anderen Worten formuliert habe. Der Mensch bevorzugt in seinem Streben nach Gerechtigkeit einige, wodurch er gegen andere ungerecht ist. F?r die Evolution sind alle egal. Sie bevorzugt niemanden, ist dadurch nicht ungegrecht. Aber viele Entwicklungen der Evolution sind auch nicht als gerecht zu bezeichnen. Gerecht kann sowieso nur etwas bewusst Handelndes sein, die Evolution entscheidet nicht, sie ist weder gerecht noch ungerecht.
Die Evolution bevorzugt niemanden? Und was ist mit uns Menschen als Gesch?pfe der Evolution?
Durch zuf?llige Mutationen oder was auch immer hat sich der Mensch den ?kologischen Nischen am besten angepasst und konnte dich dadurch enorm gut fortpflanzen. Aber die Evolution hat nicht irgendwie geholfen, indem sie dem Menschen durch Genmanipulation ein noch gr??eres Gehirn spendiert h?tte.
Doch, das gr??ere Gehirn ist ein Verdienst der Evolution. Was sollte es denn sonst sein?
Angenommen jede angeklagte Person vor Gericht w?rde statt von einem Richter von einem Zufallsgenerator das Urteil empfangen und der Zufallsgenerator h?tte eine sehr gro?e Anzahl an verschiedenen Strafen (Von Freispruch bis Todesstrafe).
Kann man dann sagen, der Zufallsgenerator w?re gerechter, als der Richter?
Der Zufallsgenerator w?re nach unserem Gerechtigkeitsempfinden sogar ungerechter als der Richter, aber dies auch nur, weil es bei uns f?r Straftaten vordefinierte Entschiedungen gibt. Diese Parabel w?re also nur auf die Evolution zu ?bertragen, wenn es auch bei den Entscheidungen um Leben und Tod in der Natur bereits vordefinierte Ansichten ?ber gerecht und ungerecht gebe. Doch die gibts es nicht.
Gut, dann setzen wir mal einen solchen Zufallsgenerator bei den Bundestagswahlen ein.
Aber was hat denn das mit Umkehrbarkeit zu tun. Unumkehrbar hei?t f?r mich, dass die Evolution keine Brachiosaurus mehr hervorbringen wird.
Hier noch ein Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie :
Was sollte die Evolution davon abhalten einen Brachiosaurus nochmal hervorzubringen?
Das Klima wird w?rmer, die Reptilien k?nnten die n?chsten 'Gewinner' der Evolution sein und es kann zu analogen Formen wie Brachiosauriern kommen.
Aber diese neuen Reptilien werden garantiert kein Brachiosaurus sein. Sie werden ihm vielleicht ?hneln, aber diese Art wird es nicht noch mal geben. Es gibt vielleicht eine winzig kleine Wahrscheinlichkeit, dass es den Brachiosaurus doch nochmal, aber diese ist so verschwindend klein, dass man sie ausblenden kann.
Zeit ist relativ und die Evolution hat relativ viel Zeit nochmal einen Brachiosaurier hervorzubringen.
Die Evolution kann auch wieder r?ckw?rts laufen. Der Zufallsgenerator kann auch Werte erzeugen, die alles wieder r?ckg?ngig machen.
Als Beispiel nehme ich mal die Birkenspanner, welche zur Zeit der Industriellen Revolution in England eine wei?e Farbe hatten, da sie auf den wei?en Birken damit perfekt getarnt waren. Doch durch die Luftverschmutzung lagerte sich Schmutz auf den Birken ab und die Birken in England wurden alle schwarz.
Somit war die Tarnung der Birkenspanner nichts mehr wert und durch Evolution bekamen sie statt dessen eine schwarze Farbe, die ihnen wieder optimale Tarnung verlieh.
Die Luftverh?ltnisse verbesserten sich wieder und die Birken wurden nicht mehr so stark belastet und wurden wieder wei?. Die Birkenspanner mussten und haben sich dann wieder zur?ckentwickelt, damit sie auf die wei?en Birken wieder angepasst waren.
Ich zitiere noch mal wikipedia, da diese Erl?uterung das Atavismen-Argument zu widerlegen sucht:
Das Dollo'sche Gesetz der Irreversibilit?t der Entwicklung bezieht sich auf biologische Entwicklungsvorg?nge und besagt, dass Entwicklungsvorg?nge nicht umkehrbar sind. Einmal ausgestorbene Tierarten erscheinen in keinem Fall mehr in der Erdgeschichte.
So haben z.B. die Paarhufer und Unpaarhufer mit ihrer reduzierten Zehenzahl niemals mehr Arten mit wieder h?herer Zehenzahl hervorgebracht. Zum Wasserleben ?bergegangene S?uger haben niemals mehr Kiemen ausgebildet, obwohl solche stets embryonal angelegt werden.
Diese auch als Dollos Gesetz oder Dollos Regel bezeichnete Tatsache wurde etwa 1890 von dem Pal?ontologen Louis Dollo formuliert.
Der betrachtete Zeitraum ist viel zu klein, wenn man es mit der gesammten Erdgeschichte vergleicht. Die Evolution probiert sehr viel aus aber die meisten Experimente enden im Tod der Rasse. Und es werden auch oft Experimente wiederholt, da es schlie?lich auch sein kann, das pl?tzlich passende ?kologische Nischen vorhanden sind, in denen eine neue Rasse ?berleben kann.
Aber wenn du dich entscheiden m?sstest, was w?rdest du nehmen?
Pestizid behandeltes Essen
Gentechnisch manipuliertes Essen
und warum?
Schwierige Entschiedung. Ich m?sste mich noch umfangreicher ?ber die dort angewandte Gentechnik informieren und w?rde mich wahrscheinlich auch f?r sie entscheiden. Es ist so ?hnlich wie bei der Entschiedung zwischen Atomkraft und fossile Brennstoffe. Das eine ist relativ umweltfreundlich, doch wenn es einen Unfall, dann richtig kr?ftig. Und die Brennstoff sind konstant umweltverschmutzend, aber daf?r ist das Risiko nicht so gro?.
Ich w?rde das Risiko eingehen, doch nebenbei weiter forschen, um die Brennstoffe/Pestizide umweltfreundlicher zu machen, so dass man irgendwann wieder umsteigen kann.
Also du orientierst dich nach dem Risiko.
Aber verstehe ich das richtig? Du willst zuerst wahrscheinlich gentechnisch manipuliertes Essen zu dir nehmen aber die ganze Zeit darauf hoffen, dass bessere Pestizide entwickelt werden?
Warum hoffst du nicht einfach, dass bessere Gen-Produkte erfunden werden?
Aber zum Gl?ck gibt es noch Alternativen zu Pestiziden udn Gentechnik.
Ich kann mir echt nur an den Kopf fassen. Bio-Food ist einfach nur ne Verarsche, da es einfach keine nat?rliche Nahrung gibt. -
Allerdings gibt es Arbeiten, die kaum einer mag oder Arbeiten, die fast jeder will. Deswegen wird die unterschiedliche Bezahlung eingef?hrt. Sobald sich f?r den Totengr?ber-Job niemand findet, wird dort eine ordentliche Lohnerh?hung vorgenommen. Gleichzeitig k?nnte man bei den sehr begehrten Arbeiten den Lohn etwas senken.
Auf diese Art und Weise sind die offenen Stellen sehr schnell wieder besetzt.
H?rt sich sehr nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage an, womit der Kreis vollendet ist und wir wieder bei der Marktwirtschaft w?ren. Sollte uns vielleicht zu denken geben...
Jetzt kommmt nat?rlich noch eine Komponente dazu: die Restriktionen herrschen nicht nur auf der Angebotsseite (eigentlich eine ziemlich neoliberale Argumentation) sondern auch auf der Angebotsseite, n?mlich bei denen die Arbeiten wollen. Es d?rfte wohl klar sein, dass allein aus geistigen und physischen Aspekten nicht jeder jeden Job gleich gut machen KANN.
Also gibt es noch mehr Kombinationen:
a) Jobs, die viele k?nnen und von denen es viele gibt: mittleres bis niedriges Lohnniveau
b) Jobs, die viele k?nnen und von denen es wenige gibt: niedriges Lohnniveau
c) Jobs die wenige k?nnen, von denen es wenige gibt: mittleres bis hohes Lohnniveau
d) Jobs die wenige k?nnen, von denen es aber viele gibt: hohes Lohnniveau
Kombinierst du das mit den individuellen Pr?ferenzen der Leute die Arbeit suchen und derer, die Arbeit anbieten, dann gibt es kein gerechteres System, als einen freien Arbeitsmarkt.
Aber im Endstadium des Kommunismus bedarf es keiner Belohnungen mehr. Jeder macht soviel er kann und kosumiert so viel er braucht. Deshalb ist Geld f?r unterschiedliche Entlohnung nicht mehr notwendig.
Das h?rt sich nett an, aber da wir Menschen nunmal keine Roboter sind sondern Emotionen und Gef?hle haben, und da diese Emotionen auch nicht immer auf kuscheln gestellt sind, klappt es nicht. Selbst die beste Erziehung wird uns nicht den Trieb zur Evolution austreiben, das Bed?rfnis sich von der Masse als besser, st?rker und m?chtiger abzuheben um so den eigenen Genpool gegen?ber anderen zu bevorzugen.
Und nochmal zur eigentlichen Debatte ein paar Sachen:
Evolution arbeitet nach dem System von Trial and Error auf individueller Basis.
Genmanipulation tut genau dasselbe! Trial and Error, allerdings nicht auf individueller Basis mit inkrementalen Schritten sondern auf der Basis industrieller Massenfertigung mit riesigen Schritten. Anders als bei der Evolution, wo der "Error" nur ein Individuum betrifft und mit diesem einfach wieder stirbt, ist bei der Genmanipulation das Risiko recht hoch, dass dieser Fehler aufgrund der starken Ver?nderung und seiner hohen "Frequenz" einen erheblichen Einflu? auf unsere Umwelt hat.
So k?nnen durch die Verpflanzung "artfremder" Gene auch durchaus negative Eigenschaften weitergegeben werden, z.B. die Produktion allergener Stoffe sodass sich Allergien gegen bestimmte Nahrungsmittel auch auf andere ausdehnen. Andere Effekte k?nnen die Entstehung hyperresistenter Bakterien und Viren sein. Die Evolution dieser Mikroorganismen ist ?usserst schnell und was das f?r Auswirkungen haben kann ist nat?rlich auch klar. Wir m?ssen auch nicht so tun, als w?re Genmanipulation dasselbe wie Evolution nur schneller, weil bei Genen, die sich seit Milliarden von Jahren verschieden entwickelt haben eben auch eine Milliarde Jahre an "Erfahrung" durch Trial and Error steckt. Diese Erfahrung kann man nicht in einem einzigen Schritt aufholen, deshalb sind genmanipulierte Organismen sehr viel anf?lliger f?r ?usserst gravierende Fehler.
Auf der anderen Seite d?rfen wir nat?rlich die positiven Effekte der Genforschung und Stammzellenforschung, gerade z.B. auf dem Gebiet neuronaler Erkrankungen nicht verkennen. Daher ist Vorsicht angebracht; man sollte die Euphorie wahrlich nicht ?bertreiben, sich aber auch nicht v?llig verschlie?en. -
alarich schrieb:
Und nochmal zur eigentlichen Debatte ein paar Sachen:
Evolution arbeitet nach dem System von Trial and Error auf individueller Basis.
Genmanipulation tut genau dasselbe! Trial and Error, allerdings nicht auf individueller Basis mit inkrementalen Schritten sondern auf der Basis industrieller Massenfertigung mit riesigen Schritten. Anders als bei der Evolution, wo der 'Error' nur ein Individuum betrifft und mit diesem einfach wieder stirbt, ist bei der Genmanipulation das Risiko recht hoch, dass dieser Fehler aufgrund der starken Ver?nderung und seiner hohen 'Frequenz' einen erheblichen Einflu? auf unsere Umwelt hat.
Man muss aber auch bedenken, dass die Evolution ihre Sch?pfungen gleich auf die freie Natur losl?sst. In der Gentechnik werden erst eventuelle Auswirkungen auf die Natur im Labor getestet, bevor es wirklich zu jener Massenfertigung kommt.
Ein von der Evolution ver?ndertes Individuum muss auch nicht zwangsl?ufig an seiner Mutation sterben. Es kann sich innerhalb der n?chsten Generationen vermehren und dann auch in gro?er Zahl wirken, genauso wie auch gentechnische Unf?lle wirken k?nnen.
So k?nnen durch die Verpflanzung 'artfremder' Gene auch durchaus negative Eigenschaften weitergegeben werden, z.B. die Produktion allergener Stoffe sodass sich Allergien gegen bestimmte Nahrungsmittel auch auf andere ausdehnen.
Andere Effekte k?nnen die Entstehung hyperresistenter Bakterien und Viren sein. Die Evolution dieser Mikroorganismen ist ?usserst schnell und was das f?r Auswirkungen haben kann ist nat?rlich auch klar.
Nebenwirkungen bei neunen gentechnischen Produkten werden vermieden, so weit es m?glich ist.
Aber man muss nat?rlich auch jene Katastrophenf?lle einkalkulieren und gute Sicherheitsvorkehrungen haben.
Wenn es wirklich zu solchen Killerviren kommt, dann haben wir definitiv ein ernsthaftes Problem. Aber in diesem Fall d?rfte das gentechnische Wissen und Verst?ndnis unentbehrlich sein, wenn man wissen will, wie man ein Virus bek?mpfen will.
Wir m?ssen auch nicht so tun, als w?re Genmanipulation dasselbe wie Evolution nur schneller, weil bei Genen, die sich seit Milliarden von Jahren verschieden entwickelt haben eben auch eine Milliarde Jahre an 'Erfahrung' durch Trial and Error steckt. Diese Erfahrung kann man nicht in einem einzigen Schritt aufholen, deshalb sind genmanipulierte Organismen sehr viel anf?lliger f?r ?usserst gravierende Fehler.
Die Evolution kennt keine Erfahrung. Sie probiert oft genug die selben Mutationen mehrmals aus.
Auf der anderen Seite d?rfen wir nat?rlich die positiven Effekte der Genforschung und Stammzellenforschung, gerade z.B. auf dem Gebiet neuronaler Erkrankungen nicht verkennen. Daher ist Vorsicht angebracht; man sollte die Euphorie wahrlich nicht ?bertreiben, sich aber auch nicht v?llig verschlie?en.
Eben. Mit der n?tigen Vorsicht an das Neue heranwagen anstatt sich nicht mehr geistlich weiter zu entwickeln.
Leider wei? man nicht genau, wie viel Vorsicht wirklich n?tig ist. Aber ich denke, wir sind zumindest hier in Deutschland auf einem mehr als ausreichendem Sicherheitslevel. -
bladehunter und retr0virus
Es ist totaler Schwachsinn, was ihr hier verbreitet.
Wie kann Genmanipulation gesund sein und der Eingriff in die Natur normal ?
Bald werden wir Menschen klonen und Einstein wieder herstellen k?nnen, wenn nicht bald ein Riegel vorgeschoben wird.
Einstein w?rde sich im Grabe umdrehen, wenn er w?sste was mit seinen Errungenschaften angestellt wurde und wird und wir sollten NICHT in die Evolution eingreifen und uns wie G?tter aufspielen und dabei die Brust herausstrecken und sagen: Na wenn die Natur Gott erschaffen h?tte, wie wollt ihr dann mich nennen ?
Es k?nnen durch Manipulationen neue Krankheiten entstehen bzw sogar mutierende Krankheiten, die wieder nur mit Gentechnik bek?mpft werden kann und so drehen wir uns immer tiefer in den Abgrund.... und aus.
-
lol
Finde ich aber nett, dass du uns dein erstes Post widmest.
bladehunter und retr0virus
Es ist totaler Schwachsinn, was ihr hier verbreitet.
Dann beteilige dich an der Diskussion und widerlege unsere Argumente mit Fakten.
Wie kann Genmanipulation gesund sein und der Eingriff in die Natur normal ?
Wie kann eine OP lebensrettend sein?
Bald werden wir Menschen klonen und Einstein wieder herstellen k?nnen, wenn nicht bald ein Riegel vorgeschoben wird.
Nochmal lol.
Jeder der sich halbwegs mit dem Gebiet des Klones besch?ftigt hat, wei? dass man durch Klonen nur die Ausgangslage eines Organismusses kopiert. Die Entwicklung selber ist sehr stark von der Umwelt abh?ngig.
Gene sind eben nicht alles.
Einstein w?rde sich im Grabe umdrehen, wenn er w?sste was mit seinen Errungenschaften angestellt wurde
?h, was hat Einstein mit der Gentechnik zu tun?
und wird und wir sollten NICHT in die Evolution eingreifen und uns wie G?tter aufspielen und dabei die Brust herausstrecken und sagen: Na wenn die Natur Gott erschaffen h?tte, wie wollt ihr dann mich nennen ?
Wer hat denn behauptet, dass die Gentechniker G?tter spielen wollen?
Das war die Presse, die das behauptet hat, aber nicht die Gentechniker
Es k?nnen durch Manipulationen neue Krankheiten entstehen bzw sogar mutierende Krankheiten, die wieder nur mit Gentechnik bek?mpft werden kann und so drehen wir uns immer tiefer in den Abgrund.... und aus.
Eben, k?nnen.
Wusstest du, dass du von Sonnenstrahlen Krebs bekommen kannst?
Also bitte ein paar mehr untermauerte Argumente in dieser Diskussion.
W?rde mich auf eine Antwort freuen. -
Wie kann man Gentechnik verherrlichen - bist du etwa so ein komischer Wissenschaftler der mit Lebewesen experimentiert ?
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Wie kann man Gentechnik verherrlichen - bist du etwa so ein komischer Wissenschaftler der mit Lebewesen experimentiert ?
Verherrlichen w?re ?bertrieben. Ich versuche nur Vorurteile zu beseitigen.
Nein, aber ich will einer werden
Aber ich glaube du hast ein eher falsches Buld von den Wissenschaftlern. Ich werde sp?ter garantiert keine Tiere ?berm??ig qu?len.
Gewisse Tierexperimente werden wohl stattfinden, aber nichts sinnloses und krankhaftes, wie du es vllt aus Filmen kennst.
Jedes Leben hat seinen Wert. -
Ich kenne die Wissenschaft und auch einen Wissenschaftler. Er macht es sich zum Hobby einfach Tatsachen zu widerlegen und wenn du dein Gehirn abschaltest, dann klingt das pl?tzlich einleuchtend - doch dann sch?ttelst du den Kopf und merkst, dass er dich einfach nur von einer fixen Idee und von einem totalen Bl?dsinn ?berzeugen will.
So wie du Bladehunter.
Die Wissenschaft ist gut und soll auch sein. Wir sollen nicht in die Steinzeit zur?ckfallen und wir sollten uns immerwieder weiterentwickeln. Aber abzustreiten, dass es ein gro?es Risiko in sich birgt - die gewachsene Natur (lange lange Zeit) einfach zu ver?ndern, zeigt einfach von sturer Einfallspinselei.
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lanzenkirchen schrieb:
Ich kenne die Wissenschaft und auch einen Wissenschaftler. Er macht es sich zum Hobby einfach Tatsachen zu widerlegen und wenn du dein Gehirn abschaltest, dann klingt das pl?tzlich einleuchtend - doch dann sch?ttelst du den Kopf und merkst, dass er dich einfach nur von einer fixen Idee und von einem totalen Bl?dsinn ?berzeugen will.
Kannst du mir ein konkretes Beispiel f?r eine seiner Ideen nennen?
In der Wissenschaft ist auch nicht jeder Einfall gleich ein Treffer ins Schwarze. Man entwirft Theorien und verwirft sie auch wieder.
Bis man eben eine richtige Theorie findet, die neue Erkenntnisse verschafft.
Und Wissenschaftler m?ssen nun mal mit anderen Leuten ?ber ihre Theorien reden, um entweder eine Best?tigung daf?r zu bekommen oder um die Fehler, die sie selber nicht an der Theorie gesehen haben, zu erkennen.
Du wirst dem Wissenschaftler jedenfalls einen gro?en Gefallen tun, wenn du ihm erkl?rst, warum eine seiner Theorien nicht stimmt.
So wie du Bladehunter.
Ich kenne deinen Wissenschaftler nicht und du kennst mich auch nicht viel. Ob dieser Vergleich stimmt, ist schwer zu sagen.
Die Wissenschaft ist gut und soll auch sein. Wir sollen nicht in die Steinzeit zur?ckfallen und wir sollten uns immerwieder weiterentwickeln. Aber abzustreiten, dass es ein gro?es Risiko in sich birgt - die gewachsene Natur (lange lange Zeit) einfach zu ver?ndern, zeigt einfach von sturer Einfallspinselei.
Ich habe nirgendwo abgestritten, dass es ein gewisses Risiko gibt. Ich habe damit argumentiert, dass es entsprechende Schutzma?nahmen gibt, die das Risiko senken und man sich somit entsprechend gesichert an die Gentechnik herantrauen kann.
Desweiteren ist nichts ohne Risiko. -
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