Petition für eine Gentechnik-Freie-Landwirtschaft!
lima-city → Forum → Sonstiges → Politik & Wirtschaft
ddr
deutschland
evolution
fehler
folgen
fragen
geld
gen
gentechnik
jahr
job
kapitalismus
kommunismus
leben
mensch
mutation
natur
parasit
steuern
zufallsgenerator
-
Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, dass bei der Z?chtung noch der Zufall, die Natur die wichtigste Rolle spielt! Bei der Gentechnik l?sst man der Natur oder dem Zufall keine "Chance" mehr!
Ist dieser Unterschied denn so schwer nachvollziehbar?
Nun, z?chten ist meines Wissen etwas anderes: Man entdeckt ein w?nschenwertes Merkmal bei einem Individuum und sorgt daf?r, dass alle nachfolgenden Generationen das gleiche Merkmal immer st?rker ausbilden.
alle Entwicklungen in eine andere Richtung werden vom Z?chter aber nicht weitergekreutzt !
Aufgrund dessen, dass nur die "richtigen" Entwicklungen weitergez?chtet werden, ist das ganze viel weniger zuf?llig.
Jedes weitere Experiment kostet den Z?chter schlie?lich auch Geld.
Ich kann auch deine Gedanken zur Nat?rlichkeit nicht so wirklich nachvollziehen, da sie einfach unlogisch sind.
Es gibt keine Nat?rlichkeit in der Evolution, nur den Status Quo. -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
-
Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, dass bei der Z?chtung noch der Zufall, die Natur die wichtigste Rolle spielt! Bei der Gentechnik l?sst man der Natur oder dem Zufall keine "Chance" mehr!
Es ist ja aber nicht so, dass der Mensch fr?hlich diesen Zufall in Kauf nimmt und sich sagt "f?r die Natur is es eh besser so und wenn es nix wird, dann versuchen wir es sp?ter nochmal."
In Wirklichkeit wird doch ein sehr festes Ziel verfolgt, dass nicht unbedingt zum Vorteil der dementsprechenden Spezies sein muss. Es wird ja auch weiter gez?chtet, bis man den Effekt hat, den man haben will. Das dauert nat?rlich zum Teil etliche Generationen lang und ist f?r die Tiere bestimmt nicht mehr oder weniger sch?dlich, als wenn man ihr Erbgut von vorneherein festlegt.
Und es bleibt immer der gro?e Zufall, aber blo? weil diese primitive Methode so beschr?nkt ist, ist sie f?r mich jetzt nicht sooo anders als die Genforschung. Vielmehr ist die Z?chtung sowas wie ein Vorfahre der Genforschung. Und Zweiteres wird die Z?chtung auch fr?her sp?ter abl?sen.
Wenn du sagst, dass Z?chtung besser ist, weil sie sich auf den Zufall verl?sst (verlassen muss), dann ist das irgendwie so, als wenn du zu einem Blinden sagst "Danke, dass Sie nicht hingeschaut haben", nachdem dir was Peinliches passiert ist.
Er hat halt nicht geguckt, weil er nicht kann. ;)
Ist dieser Unterschied denn so schwer nachvollziehbar?
Nicht unbedingt. Aber wenn in deinem Beitrag irgendwo dieses Argument auftaucht und du sp?ter immer wieder von DEM charakteristischen Merkmal sprichst, dann ist f?r Leute, die nicht mit dir auf einer L?ngewelle sind, mitunter schwer zu erkennen oder nachzuvollziehen.
Beitrag ge?ndert am 25.12.2005 23:17 von kitty -
Der Unterschied zwischen Gentechnik und Z?chtung besteht nicht nur in dem vollkommen anderen Abluaf, sondern auch ist es h?chst unwahrscheinlich, mit der Z?chtung eine lila Maus zu erzeugen. Liege ich flasch, wenn ich glaube, das dies aber mit Genmanipulation relativ eifnach geht?
Dies und der Fakt der Schnelligkeit w?rden dann zeigen, das die Gentechnik viel extremer ist und somit stark von der Z?chtung unterschieden werden muss.
Trotzdem bleibt das Ziel ja dasselbe.
Dann d?rftest du der chemischen Pharmaindustrie auch nicht trauen. Diese Industrie ist genauso von Kapitalisten abh?ngig, die die Forschung finanzieren und k?nnte genauso aus dem Ruder laufen.
Wer sagt denn, dass ich ihr traue?
?brigens ist das Problem der Pharmaindustrie, dass sie im Kapitalismus nat?rlich nur gewinnversprechende Medikamente entwickelt. Das sind nicht viele und besonders nicht die, von denen Hauptkonsumenten in Afrika leben.
Die Kapitalisten k?nnen auch nicht das machen, was sie wollen. Sie sind an strenge Vorschriften gebunden.
Da bleibt aber bei allen Vorschriften trotzdem noch die Illegalit?t. Bestes Beispiel ist doch der "Gammelfleisch-Skandal", trotz unserer strengen Kontrollen.
Wieso sollte der Mensch die Evolution au?er Kraft gesetzt haben ?
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die Evolution bei den Menschen au?er Kraft gesetzt ist. Die meisten Europ?er, m?gen sie noch so dumm oder gebrechlich sein, pflanzen sich auf Grund der modernen Medizin fort, da sie nicht wie fr?her vor dem Erreichen der Geschlechtsreife starben. Daher wirkt die Evolution bei den Menschen kaum noch.
Wir k?nnten die Fehler der Evolution beseitigen, warum sollten wir das nicht tun ?
Habe ich denn gesagt, dass man Gentechnik nicht gegen Erbkrankheiten einsetzen sollte?
Ich w?rde das nur nicht "Fehler der Evolution" nennen. Gerade weil die Evolution nicht mehr beim Menschen wirkt, gibt es so viele Erbkrankheiten.
Wie ich schon oben gesagt habe, ver?ndert die Gentechnik nur wenige Merkmale und bringt keine vollkommen fremden Arten in ein neues Biotop.
Der Europ?ische und der Amerikanische Flusskrebs sind sich ziemlich ?hnlich und bestimmt keine vollkommen fremden Arten. Es geht halt nur um diese wenigen, kleinen Unterschiede, die schon das ganze Biotop zum Umst?rzen bringen k?nnen.
Ich habe nicht von sofortiger Vernichtung gesprochen ! Die Wildtypen werden eines nat?rlichen Todes sterben und von Generation zu Generation von der neuen Rasse ersetzt werden.
Ist es ein nat?rlicher Tod, wenn der Wildtyp durch den genmanipulierter Typ verd?ngt wird?
Den Fehler einer Monokultur wird auch niemand machen, denn sollte einmal ein Parasit sich auf die Monokultur angepasst haben, so geht gesammte Monokultur zugrunde, da keine anderen Arten eine nat?rliche Schranke bilden.
Ja gut, ich habe so was wie Dreifelderwirtschaft nicht bedacht. Sowas senkt das Risiko nat?rlich.
Aber heute werden sowieso schon Pestizide eingesetzt und die Insekten sterben in Massen.
Und sicherlich sind heute auch schon einige Vogelarten davon betroffen und m?ssen Hunger leiden.
Aber ist die Gentechnik nicht extremer als die Pestizide?
Du hast mich falsch zitiert. Ich bezog mich auf die Seite 1000-fragen.de, wo jede Menge Verr?ckte irgendwelchen Schwachsinn behaupteten.
Diese Seite hat die Gen-Ethik Frage total ?berzogen und war total anti.
Mag sein, ich wollte ein wenig provozieren.
Wie auch bei den Handy heutzutage h?tte die Zierpflanze auch jede Menge nette Extras, die sie wieder n?tzlich machen. Es w?re weitaus mehr, als nur eine Zierpflanze.
Eine Zierpflanze, die nebenbei noch b?gelt..
Warum nicht ?
Vielleicht ist das Ansichtssache, aber ich halte es f?r verr?ckt, wenn man solche perversen Arten schafft.
Du glaubst also in der Zukunft wird alles gleich sein? Was spr?che dagegen ?
Vielleicht ist das auch wieder Ansichtssache. Au?erdem hast du selbst, wenn auch in einem anderem Zusammenhang, eine Monokultur als Fehler bezeichnet. Ich halte jedenfalls wenig von schwedischem Rotwein und spanischem Reis.
Es wird keine monotone Ordnung geben, da Gene nicht alles sind !
Keien totale, aber vielleicht eine partizielle...
Es war ja auch soooo intelligent 2 Weltkriege vom Zaun zu rei?en.
Und es war so intelligent ein System von Frieden udn Wohlstand zu schaffen. Wollen wir jetzt alle menschlichen Errungenschaften und menschlichen Verbrechen gegeneinander abwegen, wobei das noch nicht einmal zwangsl?ufig auf Intelligenz schlie?en l?sst?
Einen Sinn f?r Richtig und Falsch.
Doch ist dieser nicht immer universell, sondern variiert zwischen den Individuen.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie ihr einer "blinden" Evolution folgen k?nnt, wenn es einen sicheren Weg gibt !
Denk mal dr?ber nach !
Kannst du die Sicherheit deines Weges beweisen?
Denk mal dr?ber nach!
Bei allem Respekt vor Gott, wir pfuschen ihm(sofern es ihn gibt) nicht ins Handwerk !
Wir verbessern nur, was verbessert werden muss.
Auch wieder Ansichtssache. Viele glauben jedenfalls, dass ihm da doch ins Handwerk gepfuscht wird.
Au?erdem bin ich keinesfalls ein J?nger unserer Medien, keine Sorge.
Und die Evolution ist perfekt ?
Nein, aber es kommt ja darauf an, den besseren Weg zu finden oder sogar eine Mischung zu beschreiten, der ber?hmte "Dritte Weg".
Ich wei? nicht, ob du programmierst, aber du l?sst deine Programme auch nicht von einem Zufallsgenerator schreiben, oder?
Sicherlich verwende ich keine Zufallsgenerator, aber der Vergleich hinkt. Ein Programmfehler l?sst sich h?ufig leicht beheben, ein falsch eingef?gter "Gencode" eher nicht so leicht.
Eine richtige L?sung wird dadurch definiert, dass die ?kologischen Potentzen sich mit der ?kologischen Nische decken.
Keine Ahnung, was du damit meinst.
-
Der Unterschied zwischen Gentechnik und Z?chtung besteht nicht nur in dem vollkommen anderen Abluaf, sondern auch ist es h?chst unwahrscheinlich, mit der Z?chtung eine lila Maus zu erzeugen. Liege ich flasch, wenn ich glaube, das dies aber mit Genmanipulation relativ eifnach geht?
Beide Techniken bauen darauf auf, dass es bereits ein lila-farbiges Individuum als Vorlage gibt, von dem man sich die Gene abschauen/aberben kann. Vollkommen neue Gene zu erfinden ist schon weitaus schwieriger.
Bei der Z?chtung kommt zus?tzlich noch die Einschr?nkung dazu, dass das lila-Individuum sich mit der Zielart paaren k?nnen muss.
Mit der Gentechnik d?rfte, je weiter sie entwickelt wird, immer leichter und effizienter werden.
Dies und der Fakt der Schnelligkeit w?rden dann zeigen, das die Gentechnik viel extremer ist und somit stark von der Z?chtung unterschieden werden muss.
Trotzdem bleibt das Ziel ja dasselbe.
Wenn das Ziel dasselbe ist, ist es dann nicht egal, wenn man sich Arbeit durch die Gentechnik erspart?
Warum sollte Zeit ein G?tesiegel sein?
Dann d?rftest du der chemischen Pharmaindustrie auch nicht trauen. Diese Industrie ist genauso von Kapitalisten abh?ngig, die die Forschung finanzieren und k?nnte genauso aus dem Ruder laufen.
Wer sagt denn, dass ich ihr traue?
Schonmal Medizin eingenommen ?
?brigens ist das Problem der Pharmaindustrie, dass sie im Kapitalismus nat?rlich nur gewinnversprechende Medikamente entwickelt. Das sind nicht viele und besonders nicht die, von denen Hauptkonsumenten in Afrika leben.
Ist leider so.
Aber es gibt erfreulicherweise auch Hilfsorganisationen, die in Entwicklungsl?ndern Medikamente verteilen.
Die Kapitalisten k?nnen auch nicht das machen, was sie wollen. Sie sind an strenge Vorschriften gebunden.
Da bleibt aber bei allen Vorschriften trotzdem noch die Illegalit?t. Bestes Beispiel ist doch der "Gammelfleisch-Skandal", trotz unserer strengen Kontrollen.
Muss ich dir Recht geben. Es gibt L?cken.
Aber es ist schon ein Unterschied, ob man etwas Allt?gliches auf den Markt bringt, wie Fleisch, oder ein neues, genmanipuliertes Produkt.
Wieso sollte der Mensch die Evolution au?er Kraft gesetzt haben ?
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die Evolution bei den Menschen au?er Kraft gesetzt ist. Die meisten Europ?er, m?gen sie noch so dumm oder gebrechlich sein, pflanzen sich auf Grund der modernen Medizin fort, da sie nicht wie fr?her vor dem Erreichen der Geschlechtsreife starben. Daher wirkt die Evolution bei den Menschen kaum noch.
Nenne mir eine konkrete Regel der Evolution, die zu Wiederspr?chen im Bezug auf den heutigen Menschen f?hrt!
Eine l?ngere Lebensspanne widerspricht nicht der Evolution.
Wir k?nnten die Fehler der Evolution beseitigen, warum sollten wir das nicht tun ?
Habe ich denn gesagt, dass man Gentechnik nicht gegen Erbkrankheiten einsetzen sollte?
Ich w?rde das nur nicht "Fehler der Evolution" nennen. Gerade weil die Evolution nicht mehr beim Menschen wirkt, gibt es so viele Erbkrankheiten.
Und diese Menschen mit Defekten sollen einfach sterben ? Das ist ein Denken, das man im 3. Reich hatte(soll kein Vorwurf sein)!
Und was ist mit Erbkrankheiten wie Parkinson und Alzheimer, die sich erst lange nach der Geschlechtsreife auspr?gen?
Wie soll die Evolution solche Krankheiten ausselektieren?
Wie ich schon oben gesagt habe, ver?ndert die Gentechnik nur wenige Merkmale und bringt keine vollkommen fremden Arten in ein neues Biotop.
Der Europ?ische und der Amerikanische Flusskrebs sind sich ziemlich ?hnlich und bestimmt keine vollkommen fremden Arten. Es geht halt nur um diese wenigen, kleinen Unterschiede, die schon das ganze Biotop zum Umst?rzen bringen k?nnen.
Da die eine Art die andere verdr?ngt hat, wird sie aller Wahrscheinlichkeit nach die selbe Nische genutzt haben und somit zumindest die Nahrungskette nicht sonderlich abge?ndert haben.
Den "Umsturz des Biotops" halte ich daher f?r ?bertrieben.
Ich habe nicht von sofortiger Vernichtung gesprochen ! Die Wildtypen werden eines nat?rlichen Todes sterben und von Generation zu Generation von der neuen Rasse ersetzt werden.
Ist es ein nat?rlicher Tod, wenn der Wildtyp durch den genmanipulierter Typ verd?ngt wird?
Genauso nat?rlich, wie die Verdr?ngung durch eine zuf?llige Mutantenrasse.
Aber heute werden sowieso schon Pestizide eingesetzt und die Insekten sterben in Massen.
Und sicherlich sind heute auch schon einige Vogelarten davon betroffen und m?ssen Hunger leiden.
Aber ist die Gentechnik nicht extremer als die Pestizide?
Ein Vorurteil?
Nunja, man hat mit der Gentechnik eine ganze Palette von M?glickeiten von Abwehr durch unangenehme Duftstoffe ?ber Potenzkiller hinzu zu richtigen Giften.
Bei Pestiziden hast du nur die chemische Keule, die die Insekten kaum noch lebend aus den Feld entkommen l?sst.
Du hast mich falsch zitiert. Ich bezog mich auf die Seite 1000-fragen.de, wo jede Menge Verr?ckte irgendwelchen Schwachsinn behaupteten.
Diese Seite hat die Gen-Ethik Frage total ?berzogen und war total anti.
Mag sein, ich wollte ein wenig provozieren.
Das hast du geschafft...
Mir macht diese Diskussion aber echt Spass, auch wenn man teilweise hier gegen W?nde rennt.
Wie auch bei den Handy heutzutage h?tte die Zierpflanze auch jede Menge nette Extras, die sie wieder n?tzlich machen. Es w?re weitaus mehr, als nur eine Zierpflanze.
Eine Zierpflanze, die nebenbei noch b?gelt..
Warum nicht ?
Vielleicht ist das Ansichtssache, aber ich halte es f?r verr?ckt, wenn man solche perversen Arten schafft.
Willst du lieber selber b?geln?
Aber warum sollten Photosynthesebetreibene Lebewesen nicht Maschienen ect. ersetzen ?
Energetisch w?re es auf jeden fall besser.
Es wird keine monotone Ordnung geben, da Gene nicht alles sind !
Keien totale, aber vielleicht eine partizielle...
Dir ist klar, dass sich deine und meine Gene um etwa 99% gleich sind?
Und das diese 1% dann die Individualit?t ausmachen ?
Und ich glaube, es ist die Individualit?t, um die du dir Sorgen machst und nicht das Aussehen oder die F?higkeiten.
Ich kann dir weiterhin sagen, dass mindestenz 50% deiner Individualit?t von deiner Umwelt abh?ngen.
Gene sind eben nicht alles !
Es war ja auch soooo intelligent 2 Weltkriege vom Zaun zu rei?en.
Und es war so intelligent ein System von Frieden udn Wohlstand zu schaffen. Wollen wir jetzt alle menschlichen Errungenschaften und menschlichen Verbrechen gegeneinander abwegen, wobei das noch nicht einmal zwangsl?ufig auf Intelligenz schlie?en l?sst?
Es wurde argumentiert, dass die Evolution die menschliche Intelligenz hervorgebracht hat und dies eine besondere Leistung gewesen sein soll. Jetzt kann man sich fragen, ob all die schlechten Taten der Menschheit aufgrund seiner Intelligenz oder aufgrund eines anderen Aspekts: der Dummheit zustande gekommen sind.
Aber das ist eine ganz andere Diskussion.
Einen Sinn f?r Richtig und Falsch.
Doch ist dieser nicht immer universell, sondern variiert zwischen den Individuen.
Dieser Sinn ist nicht ?berall gleich ausgepr?gt, das stimmt. Und selbst wenn wir einem durchschnittlichem Menschen die Entscheidungen ?ber den Verlauf der Evolution geben w?rden, w?rde dieser garantiert weniger Fehler machen, als die Evolution, da er sein Entscheidungen kritisch ?berpr?ft.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie ihr einer "blinden" Evolution folgen k?nnt, wenn es einen sicheren Weg gibt !
Denk mal dr?ber nach !
Kannst du die Sicherheit deines Weges beweisen?
Denk mal dr?ber nach!
Es gibt ganz klar keine absolute Sicherheit.
Dennoch ist die Gentechnik aufgrund dessen, dass alles geplant ist, weniger von ?berraschungen gepr?gt, wie die Evolution.
Die Evolution verl?uft zwar langsamer aber man muss auch hier die Relationen betrachten, denn im Gentechnik-Labor wird ein Organismus viek intensiver getestet in der k?rzeren Zeit.
Bei allem Respekt vor Gott, wir pfuschen ihm(sofern es ihn gibt) nicht ins Handwerk !
Wir verbessern nur, was verbessert werden muss.
Auch wieder Ansichtssache. Viele glauben jedenfalls, dass ihm da doch ins Handwerk gepfuscht wird.
Au?erdem bin ich keinesfalls ein J?nger unserer Medien, keine Sorge.
Das es einen st?ndigen Wandel der Arten gibt, wei? jeder, der die Dinosaurier kennt.
Folglich wird von jenem "Gottesverm?chtnis" heute auch nicht mehr viel vorhanden sein.
Und die Evolution ist perfekt ?
Nein, aber es kommt ja darauf an, den besseren Weg zu finden oder sogar eine Mischung zu beschreiten, der ber?hmte "Dritte Weg".
Also, ich stelle dir nochmal beide M?glichkeiten vor:
1. Alles dem absolutem Zufall ?berlassen mit vollem Risiko
2. Das wesentliche steuern und dabei aufgrund von Sicherheitsvorkehrungen ein geringes Risiko eingehen.
Prinzipiell kann man auch nicht die Evolution ganz ausschlie?en. Man kann gegensteuern, wenn es erforderlich ist.
Ich wei? nicht, ob du programmierst, aber du l?sst deine Programme auch nicht von einem Zufallsgenerator schreiben, oder?
Sicherlich verwende ich keine Zufallsgenerator, aber der Vergleich hinkt. Ein Programmfehler l?sst sich h?ufig leicht beheben, ein falsch eingef?gter "Gencode" eher nicht so leicht.
Vllt verstehst du mich falsch:
Es gibt 2 m?glichkeiten ein Programm zu schreiben:
Mit Quelltext
In Maschienencode(entspr?che eher Gencode)
Beim ersten Beispiel w?rdest du mit einem ascii Zufallsgenerator arbeiten und beim 2. Einfach 1 oder 0 zuf?llig setzen.
Im ersten Beispiel w?re aber nicht jede Buchstabenkombination ein Befehl, beim 2. Beispiel schon und davon gehe ich jetzt von diesem Beispiel aus.
F?r wie wahrscheinlich h?lst du es bei einer 1kb gro?en Anwendung, dass irgendwas n?tzliches(=?berlebensf?higes bei rauskommt ?)
Wie viele zuf?llige Ver?nderungen musst du anordnen, bevor es irgendwas nutzliches tut?
Und wie viele zuf?llige Ver?nderungen sind notwendig, bis das Programm genau das tut, was du willst? (=optimale Anpassung an die Umwelt)
Selbst wenn du etwas, wie einen Selektionsfaktor hast, dauert so ein Prozess ewig und kann dich deinen Rechner kosten, wenn er "zuf?lligerweise" einen Virus erzeugt hat.
Ich hoffe du hast diese Analogie soweit verstanden.
Eine richtige L?sung wird dadurch definiert, dass die ?kologischen Potentzen sich mit der ?kologischen Nische decken.
Keine Ahnung, was du damit meinst.
Das Lebewesen ist optimal an seinen Lebensraum angepasst.
Beitrag ge?ndert am 8.01.2006 18:33 von bladehunter -
Mit der Gentechnik d?rfte, je weiter sie entwickelt wird, immer leichter und effizienter werden.
Und darin liegt doch der wichtigste Unterschied, oder?
Wenn das Ziel dasselbe ist, ist es dann nicht egal, wenn man sich Arbeit durch die Gentechnik erspart?
Nicht zwangsl?ufig. Wenn es bei der schnelleren Variante st?rkere Nebenwirkungen gibt, w?re vielleicht der langsamere Weg der bessere.
Schonmal Medizin eingenommen ?
Sicher. So gro? ist mein Misstrauen nicht.
Aber es ist schon ein Unterschied, ob man etwas Allt?gliches auf den Markt bringt, wie Fleisch, oder ein neues, genmanipuliertes Produkt.
Aber vielleicht ist die Gentechnik in 20 Jahren auch allt?glich...
Nenne mir eine konkrete Regel der Evolution, die zu Wiederspr?chen im Bezug auf den heutigen Menschen f?hrt!
Eine l?ngere Lebensspanne widerspricht nicht der Evolution.
Vielleicht meinst du ja so was: Heute haben alle Deutschen relativ gleiche Chancen sich fortzupflanzen. Ob sie nun dumm oder schwach sind, ob sie nun im Alter Alzheimer bekommen, das spielt doch kaum eine Rolle f?r die Fortpflanzungschancen.
Habe ich denn gesagt, dass man Gentechnik nicht gegen Erbkrankheiten einsetzen sollte?
Ich w?rde das nur nicht 'Fehler der Evolution' nennen. Gerade weil die Evolution nicht mehr beim Menschen wirkt, gibt es so viele Erbkrankheiten.
Und diese Menschen mit Defekten sollen einfach sterben ? Das ist ein Denken, das man im 3. Reich hatte(soll kein Vorwurf sein)!
Und was ist mit Erbkrankheiten wie Parkinson und Alzheimer, die sich erst lange nach der Geschlechtsreife auspr?gen?
Wie soll die Evolution solche Krankheiten ausselektieren?
Du verstehst mich falsch. Ich fand deine begriffliche Wahl "Fehler der Evolution" nicht gut. Das wirkt wie Propaganda gegen Evolution und f?r Gentechnik. Das hei? aber nicht, dass ich gegen oder f?r Gentechnik/Evolution bin. Ich bin doch kein fanatischer Anh?nger der Evolution, der die Urzust?nde der Selektion wieder herstellen will!
Da die eine Art die andere verdr?ngt hat, wird sie aller Wahrscheinlichkeit nach die selbe Nische genutzt haben und somit zumindest die Nahrungskette nicht sonderlich abge?ndert haben.
Den 'Umsturz des Biotops' halte ich daher f?r ?bertrieben.
Stimmt, hier ?rgert sich vielleicht der Biologe, aber wird die Natur ist das Aussterben des Euro?ischen Flusskrebs wahrscheinlich weniger schlimm.
Genauso nat?rlich, wie die Verdr?ngung durch eine zuf?llige Mutantenrasse.
Wie wahrscheinlich ist eine zuf?llige Super-Mutantenrasse? Und wie wahrscheinlich ist es, dass der Mensch einfach zuschaut, wenn sich erste Anzeichen dieser neuen Rasse zeigen. Evolution ist ja wie gesagt eine ziemlich langsamer Prozess und die Mutantenrasse wird nicht von heute auf morgen auftauchen.
Nunja, man hat mit der Gentechnik eine ganze Palette von M?glickeiten von Abwehr durch unangenehme Duftstoffe ?ber Potenzkiller hinzu zu richtigen Giften.
Bei Pestiziden hast du nur die chemische Keule, die die Insekten kaum noch lebend aus den Feld entkommen l?sst.
Spricht f?r die Gentechnik.
Aber warum sollten Photosynthesebetreibene Lebewesen nicht Maschienen ect. ersetzen ?
Energetisch w?re es auf jeden fall besser.
Ja, warum eigentlich nicht. Mir missf?llt der Gedanke noch irgendwie, aber vor dem Hintergrund, dass ich zu Weihnachten mit Freuden eine unter wahrscheinlich ?belen Umst?nden gehaltene Gans verspeist habe (und dann noch die ganzen zu Wurst verarbeiteten Schweine...), habe ich kein Argument gegen diese Ausnutzung von Pflanzen.
Das mit dem B?geln muss ich mir dann wohl nochmal ?berlegen.
Dir ist klar, dass sich deine und meine Gene um etwa 99% gleich sind?
Ich habe sogar mal gelesen, dass menschliche Gene und die von M?usen sich zu 99 % gleichen.
Und ich glaube, es ist die Individualit?t, um die du dir Sorgen machst und nicht das Aussehen oder die F?higkeiten.
Ich kann dir weiterhin sagen, dass mindestenz 50% deiner Individualit?t von deiner Umwelt abh?ngen.
Gene sind eben nicht alles !
Ein wenig geht es aber auch um die F?higkeiten, aber vor allem dachte ich hier an die Flora und Fauna und weniger an mich.
Es wurde argumentiert, dass die Evolution die menschliche Intelligenz hervorgebracht hat und dies eine besondere Leistung gewesen sein soll.
Ich konnte jetzt aber bei dir kein Gegenargument gegen diese Behauptung finden.
Und selbst wenn wir einem durchschnittlichem Menschen die Entscheidungen ?ber den Verlauf der Evolution geben w?rden, w?rde dieser garantiert weniger Fehler machen, als die Evolution, da er sein Entscheidungen kritisch ?berpr?ft.
Sicher? Die Evolution ist im Gegensatz zum Menschen uneigenn?tzig.
Also, ich stelle dir nochmal beide M?glichkeiten vor:
1. Alles dem absolutem Zufall ?berlassen mit vollem Risiko
2. Das wesentliche steuern und dabei aufgrund von Sicherheitsvorkehrungen ein geringes Risiko eingehen.
Da der Mensch seit Ewigkeiten schon eingreift, m?sste man f?r die Wiederherstellung des absoluten Zufalls ganz sch?n weit in zur?ckschreiten. Das will wohl kaum einer.
Die Frage ist, ob man Gentechnik tabuisiert, sie partiziell einsetzt oder relativ gro?r?umig einsetzt. Das sind schon mal drei M?glichkeiten, wobei zwischen ihnen diverse Abstufungen existieren und es sogar noch Extreme gibt, die au?erhalb des Bereiches dieser M?glichkeiten liegen (z.B. absoluter Zufall).
Jetzt verstehe ich dein Programm-Beispiel.
Die Sache ist die, dass wir auf die Entstehung des neuen Programms gar nicht angewiesen. Wir k?nnen uns freuen, wenn es entsteht. Wenn ein Virus entsteht, k?nnen wir ihn eliminieren und wenn nur sinnloses Zeug dasteht, k?mmert uns das alles gar nicht. Fortschritt ist auch ohne Gen-Technik m?glich. Und Fortschritt ist nicht immer positiv.
Das Lebewesen ist optimal an seinen Lebensraum angepasst.
Das ist mir jetzt irgendwie wieder zu stark vereinfacht.
Beitrag ge?ndert am 29.12.2005 22:27 von widar3 -
Mit der Gentechnik d?rfte, je weiter sie entwickelt wird, immer leichter und effizienter werden.
Und darin liegt doch der wichtigste Unterschied, oder?
Richtig, daher bef?rworte ich sie in diesem Gebiet auch.
Wenn das Ziel dasselbe ist, ist es dann nicht egal, wenn man sich Arbeit durch die Gentechnik erspart?
Nicht zwangsl?ufig. Wenn es bei der schnelleren Variante st?rkere Nebenwirkungen gibt, w?re vielleicht der langsamere Weg der bessere.
Aber nur "wenn". Im Augenblick scheint es mehr unerw?nschte Nebenwirkungen bei herkommlicher Zucht zu geben, denn die gez?chteten Tiere haben neben den neuen, gew?nschten Gene manchmal auch andere Mutationen, da die Zuchtmethode nicht sauber und schwer ?berschaubar ist.
Und besonders Schlachttiere haben oft ein zu schwaches Knochenger??t, da die erblich bedingte Fleischmasse in keinem Verh?ltnis steht.
Au?erdem ist dann noch der ganze Kreutzungsballast an Zuchttieren, die nicht die gew?nschten Merkmale tragen und wahrscheinlich fr?hzeitig geschlachtet werden oder sonst eine ?ble Entsorgung durchmachen m?ssen.
(Ich sage "wahrscheinlich". Ich will hier keinem Z?chter etwas vorwerfen und kenne auch nicht die g?ngigen Methoden f?r solche F?lle. Ich halte dieses Handeln nur f?r relativ wahrscheinlich)
Aber es ist schon ein Unterschied, ob man etwas Allt?gliches auf den Markt bringt, wie Fleisch, oder ein neues, genmanipuliertes Produkt.
Aber vielleicht ist die Gentechnik in 20 Jahren auch allt?glich...
Ich schrieb "gentechnisches Produkt".
Es handelt sich um eine einzelne Sache, die, da sie neu ist, auf jeden Fall vorher gepr?ft werden muss.
Die Gentechnik mag allt?glich sein, aber die neuen Produkte m?ssen wie Medikamente und andere Chemikalien zuerst zugelassen werden.
Nenne mir eine konkrete Regel der Evolution, die zu Wiederspr?chen im Bezug auf den heutigen Menschen f?hrt!
Eine l?ngere Lebensspanne widerspricht nicht der Evolution.
Vielleicht meinst du ja so was: Heute haben alle Deutschen relativ gleiche Chancen sich fortzupflanzen. Ob sie nun dumm oder schwach sind, ob sie nun im Alter Alzheimer bekommen, das spielt doch kaum eine Rolle f?r die Fortpflanzungschancen.
Das mit gleichen Fortpflanzungschancen ist biologisch nicht korrekt, da nicht jeder bereit ist mit jedem sich zu paaren (keine Panmixie). Es findet immer noch eine geschlechtliche Zuchtwahl statt.
Und Kinder kriegen ist aus gesellschaftlichen Gr?nden in Deutschland heute auch eine heikle Sache (Stichwort Selbstverwirklichung).
Daher haben wir auch entspechende demographische Probleme.
Aber ich glaube, du meinst, dass jeder Deutsche es ab einem bestimmten Alter <i>k?nnte</i>.
Selbst wenn, Evolution hei?t ja nicht, dass immer Individuen einer Art in gro?en Mengen ausselektiert werden.
Die Deutschen haben einfach eine h?here ?kologische Potenz und k?nnen einfach mehr aushalten.
W?rde Deutschland jetzt ein Entwicklungsland sein, w?rden die Menschen auch ein Massen sterben, da sie darauf eingestellt sind, ausreichend Energie zur Verf?gung zu haben.
Das Biotop spielt also auch eine wichtige Rolle und daher wirkt die Evolution auch in Deutschland, weil die Bedingungen einfach gut genug sind um die Todesrate niedrig zu halten.
Habe ich denn gesagt, dass man Gentechnik nicht gegen Erbkrankheiten einsetzen sollte?
Ich w?rde das nur nicht 'Fehler der Evolution' nennen. Gerade weil die Evolution nicht mehr beim Menschen wirkt, gibt es so viele Erbkrankheiten.
Und diese Menschen mit Defekten sollen einfach sterben ? Das ist ein Denken, das man im 3. Reich hatte(soll kein Vorwurf sein)!
Und was ist mit Erbkrankheiten wie Parkinson und Alzheimer, die sich erst lange nach der Geschlechtsreife auspr?gen?
Wie soll die Evolution solche Krankheiten ausselektieren?
Du verstehst mich falsch. Ich fand deine begriffliche Wahl "Fehler der Evolution" nicht gut. Das wirkt wie Propaganda gegen Evolution und f?r Gentechnik. Das hei? aber nicht, dass ich gegen oder f?r Gentechnik/Evolution bin. Ich bin doch kein fanatischer Anh?nger der Evolution, der die Urzust?nde der Selektion wieder herstellen will!
Ist es denn kein Fehler, wenn ein Individuum aufgrund einer genetischen Fehlprogrammierung sterben muss?
Klar, sowas nennt sich "natural selektion", aber w?re es nicht besser, wenn man solche Ausselektionen verhindern k?nnte?
Jedes begonnene Leben ist wertvoll(bei Parasiten sehe ich dass ein wenig anders) und es sollte ihm eine angemessene Lebensspanne gew?hrt werden.
Genauso nat?rlich, wie die Verdr?ngung durch eine zuf?llige Mutantenrasse.
Wie wahrscheinlich ist eine zuf?llige Super-Mutantenrasse?
Kommt drauf an, wie viele Mutationen diese Rasse vom Wildtyp unterscheiden.
Und wie wahrscheinlich ist es, dass der Mensch einfach zuschaut, wenn sich erste Anzeichen dieser neuen Rasse zeigen. Evolution ist ja wie gesagt eine ziemlich langsamer Prozess und die Mutantenrasse wird nicht von heute auf morgen auftauchen.
Ich hab vor nem Monat oder so einen Artikel auf der BBC Website gelesen, dass ein neues S?ugetier irgendwo n?rdlich von Australien entdeckt wurde.
Kann man vom Aussehen mit einem Schwein vergleichen, wenn ich mich recht erinnere...
Wenn ich den Artikel wiederfinde, stelle ich ihn hier rein.
Aber die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung ist von der geographischen Lage abh?ngig und auch wie gro? und auff?llig das Tier ist.
Die gr??te Zahl an unbekannten Rassen d?rften in der Tiefsee und im tropischen Regenwald sein.
Aber warum sollten Photosynthesebetreibene Lebewesen nicht Maschienen ect. ersetzen ?
Energetisch w?re es auf jeden fall besser.
Ja, warum eigentlich nicht. Mir missf?llt der Gedanke noch irgendwie, aber vor dem Hintergrund, dass ich zu Weihnachten mit Freuden eine unter wahrscheinlich ?belen Umst?nden gehaltene Gans verspeist habe (und dann noch die ganzen zu Wurst verarbeiteten Schweine...), habe ich kein Argument gegen diese Ausnutzung von Pflanzen.
Das mit dem B?geln muss ich mir dann wohl nochmal ?berlegen.
Die Pflanze wird bestimmt nicht ein B?geleisen schwingen, sondern beispielsweise zwischen 2 Bl?ttern W?rme erzeugen und die Sachen glattstreichen.
Ob das jetzt Ausnutzung ist, dar?ber kann man sich streiten. Es k?nnte sich auch zu einer Symbiose entwickeln, wenn der Mensch die Pflanze im Gegenzug mit irgendwelchen Stoffen versorgt oder sie vor Parasiten sch?tzt.
Und ich glaube, es ist die Individualit?t, um die du dir Sorgen machst und nicht das Aussehen oder die F?higkeiten.
Ich kann dir weiterhin sagen, dass mindestenz 50% deiner Individualit?t von deiner Umwelt abh?ngen.
Gene sind eben nicht alles !
Ein wenig geht es aber auch um die F?higkeiten, aber vor allem dachte ich hier an die Flora und Fauna und weniger an mich.
Ich sehe eher eine gr??ere Artenvielfalt durch die neuen Organismen. Der Mensch wird auch mehr "nat?rlicher" leben, auch wenn es eine andere Natur ist.
Holz k?nnte Beton ersetzen, wenn es die n?tigen Eigenschaft h?tte, Eisen k?nnte durch andere, biologische Stoffe ersetzt werden und der Treibhauseffekt k?nnte r?ckg?ngig gemacht werden, indem wir Pflanzen erzeugen, die CO2 in gro?en Mengen verbrauchen.
Arten, die "gerettet" werden sollen, werden genetisch ebenfalls angepasst und haben eine gute ?berlebenschance.
Desweiteren gibt es Genom-Archive, wo ausgestorbene Arten wiederhergestellt werden k?nnen.
(Wer mir jetzt mit Jurassic Park kommt, dem sei gesagt, dass es auch noch andere, weniger gef?hrliche Arten als z.B. T-Rex gibt)
Es wurde argumentiert, dass die Evolution die menschliche Intelligenz hervorgebracht hat und dies eine besondere Leistung gewesen sein soll.
Ich konnte jetzt aber bei dir kein Gegenargument gegen diese Behauptung finden.
Man kann nicht wirklich von Leistung sprechen, da es ein zuf?lliger Prozess ist.
Gl?ck w?re da schon ein wesentlich treffenderer Begriff.
Desweiteren gab es da auch noch den Neandertaler, der nachgewiesener Weise ein gr??eres Hirnvolumen hatte, als der Homo Sapiens.
Und selbst wenn wir einem durchschnittlichem Menschen die Entscheidungen ?ber den Verlauf der Evolution geben w?rden, w?rde dieser garantiert weniger Fehler machen, als die Evolution, da er sein Entscheidungen kritisch ?berpr?ft.
Sicher? Die Evolution ist im Gegensatz zum Menschen uneigenn?tzig.
Klar, der Mensch wird wahrscheinlich ziehmlich viel Mist bauen.
Meinetwegen auch aus egoistischen Motiven.
Der Mensch muss aber auch mit den Folgen seiner Entscheidung leben, die Evolution
Hat solche Probleme nicht.
Ein Schritt nach vorne ist bei der Evolution ein Gl?cksfall. Der Mensch hat aber die m?glichkeiten die Lage in einem gewissem Ma?e zu ?berblicken und daher sind seine "Gewinnchancen" mindestenz genauso hoch !
Also, ich stelle dir nochmal beide M?glichkeiten vor:
1. Alles dem absolutem Zufall ?berlassen mit vollem Risiko
2. Das wesentliche steuern und dabei aufgrund von Sicherheitsvorkehrungen ein geringes Risiko eingehen.
Da der Mensch seit Ewigkeiten schon eingreift, m?sste man f?r die Wiederherstellung des absoluten Zufalls ganz sch?n weit in zur?ckschreiten. Das will wohl kaum einer.
Die Frage ist, ob man Gentechnik tabuisiert, sie partiziell einsetzt oder relativ gro?r?umig einsetzt. Das sind schon mal drei M?glichkeiten, wobei zwischen ihnen diverse Abstufungen existieren und es sogar noch Extreme gibt, die au?erhalb des Bereiches dieser M?glichkeiten liegen (z.B. absoluter Zufall).
Das hast du jetzt definitiv besser formuliert, als ich.
Jetzt verstehe ich dein Programm-Beispiel.
Die Sache ist die, dass wir auf die Entstehung des neuen Programms gar nicht angewiesen. Wir k?nnen uns freuen, wenn es entsteht.
Ich setze jetzt das Programm=neues, genetisches Produkt.
Es gibt so viele Probleme und Krankheiten in der Welt und wir brauchen keine L?sungen f?r diese Probleme?
Soll uns der Treibhauseffekt uns alle in den Abgrund st?rzen? Eine Rettung ist in Sicht, wir m?ssen nur zugreifen !
Auch wenn das ein wenig nach "die Ratten verlassen das sinkende Schiff" klingt, sollte man die Gentechnik nicht verteufeln, weil die Medallie auch eine Kehrseite hat.
Kann auch sein, dass die Leute wegen der Entwicklung der Atombombe jetzt so misstrauisch gegen?ber der Wissenschaft sind. Wahrscheinlich wird es auch Unf?lle mit der neuen Technik geben, aber wie auch Atomkraftwerke, kann die Gentechnik einen enormen Fortschritt bedeuten (Tschernobyl war wirklich gro?er Mist, genauso wie die 2 Atombomben im 2. Weltkrieg. Aber bis jetzt ist sowas nicht nochmal passiert, weil die Menschen aus ihren Fehlern gelernt haben).
Ich bin total abgeschwiffen...
Wenn ein Virus entsteht, k?nnen wir ihn eliminieren und wenn nur sinnloses Zeug dasteht, k?mmert uns das alles gar nicht. Fortschritt ist auch ohne Gen-Technik m?glich. Und Fortschritt ist nicht immer positiv.
Wenn wir solche Viren so einfach eleminieren k?nnen, dann k?nnen wir auch die eventuellen Fehler den Gentechnik relativ leicht wiedergutmachen und all diese Hysterie wegen der Gentechnik w?rde sich legen.
Das Lebewesen ist optimal an seinen Lebensraum angepasst.
Das ist mir jetzt irgendwie wieder zu stark vereinfacht.
Beitrag ge?ndert am 29.12.2005 22:27 von widar3
Es sterben keine Individuen der optimierten Art au?er an Altersschw?che.
(Jetzt k?nnte man sich wieder auf dein Deutschland-Beispiel beziehen. Wir sind dem Optimum alles andere als fern. Das bedeutet nat?rlich nicht, dass wir die Krone der Sch?pfung sind)
Beitrag ge?ndert am 8.01.2006 18:37 von bladehunter -
Ich will mal noch einen neuen Aspekt in die Runde werfen:
Wenn alles bisher nat?rliche noch leistungsf?higer wird, bekommen wir nicht noch mehr Arbeitslose?
Hintergedanke: Wenn z.B. Getreide ertragreicher wird? Brauchen wir vielleicht ein Drittel weniger Bauern! Wenn die K?he mehr Milch geben? Brauchen wir weniger Bauern!
Wenn man die Produktion optimirt, braucht man weniger Arbeitskr?fte! (ist wie mit den Robotern)
Was sollen die Bauern machen, deren Produkte nicht mehr ben?tigt werden? Au?erdem werden zus?tzlich noch alle Preise abst?rzen, denn die Produktion wird billiger, der Bauer wird ?rmer, weil der Traktor, den er kaufen muss teurer wird und schon kann er nicht mehr arbeiten, weil sein alter Traktor zu langsam ist und er damit nicht genug bewirtschaften kann! -
Ich will mal noch einen neuen Aspekt in die Runde werfen:
Wenn alles bisher nat?rliche noch leistungsf?higer wird, bekommen wir nicht noch mehr Arbeitslose?
Na nu gehts aber los. Man kann doch den Fortschritt nicht aufhalten, blo?, damit es weniger Arbeitslose gibt.
Im Kapitalismus ist die Konkurrenz nunmal hart und das hat sicher nicht mehr viel mit der urspr?nglichen Idee zu tun, aber da kann die Gentechnik nun auch nichts f?r.
Wenns danach ginge, h?tte man auch im 19. Jahrhundert nicht die b?se Dampfmaschine erfinden d?rfen...oder man denke mal daran, wieviele Kutschenfahrer arbeitslose geworden sind, seit es Autos gibt und ?berhaupt...die Autos werde ja mittlerweile auch zu 90% von Maschinen und Robotern hergestellt.
Aber man sieht...ich weiche vom Thema ab. Das als Argument zu benutzen, halte ich f?r nicht angebracht. -
gunner schrieb:
Wenn alles bisher nat?rliche noch leistungsf?higer wird, bekommen wir nicht noch mehr Arbeitslose?
Alles richtig und nat?rlich ein sehr interessanter Aspekt.
Die Sache ist f?r mich ganz einfach: wenn wir das heutige Wirtschaftssystem beibehalten ist das tats?chlich ein Problem. Es w?re aber ein Fehler, deswegen den Fortschritt zu verdammen, nein, stattdessen muss sich unser Wirtschaftssystem ?ndern.
Einfach ausgedr?ckt:
Die Arbeitszeit muss sich an den Arbeitslosen orientieren. Wenn wir 5 Mio. Arbeitslose haben, w?rde man in diesem neuen Wirtschaftssystem nicht mehr, sondern weniger arbeiten. Dann w?rde es wieder mehr Arbeit geben.
Am Ende dieses Prozesses von Fortschritt und Arbeitszeitverk?rzung steht dann die 20-, 15 oder 10-Stunden-Woche.
Arbeitszeitverk?rzung steht aber kontr?r zum Kapitalismus, weshalb man sich nach anderen Wirtschaftsmodellen umsehen sollte.
Die Gentechnik mag allt?glich sein, aber die neuen Produkte m?ssen wie Medikamente und andere Chemikalien zuerst zugelassen werden.
Ja und zum Verkauf von Lebensmittel brauchst du auch einen Gesundheitspass.
Es wird Kontrollen geben, aber diese werden wahrscheinlich in 20 Jahren nicht viel sicherer sein als beim Gammel-Fleisch. Und auch bei Medikamenten kam es schon Skandale, wo ?berlagerte Medikamente oder Plagiate in den Umlauf gebracht wurden.
Das mit gleichen Fortpflanzungschancen ist biologisch nicht korrekt, da nicht jeder bereit ist mit jedem sich zu paaren (keine Panmixie). Es findet immer noch eine geschlechtliche Zuchtwahl statt.
Aber die wenigsten finden keinen Partner, der bereit ist, sich mit ihnen zu paaren. Notfalls kann in ganz andere Regionen ziehen, wo man dann jemanden finden kann. Das war fr?her nicht m?glich. Nat?rlich paart sich nicht die Sch?nheitsk?nigin mit dem Dorftrottel, aber trotzdem kann dieser jemand anderes finden uns dich trotzdem vermehren.
Und erreichen eben viel mehr Deutsche die Geschlechtsreife.
Und Kinder kriegen ist aus gesellschaftlichen Gr?nden in Deutschland heute auch eine heikle Sache (Stichwort Selbstverwirklichung).
Daher haben wir auch entspechende demographische Probleme.
Und trotzdem bekommen auch ?rmere Leute Kinder. Wenn das nicht so w?re, h?tten wir wieder mehr Evolution, weil dann nur Menschen sich vermehren w?rden, die gut im Geldverdienen sind.
Das Biotop spielt also auch eine wichtige Rolle und daher wirkt die Evolution auch in Deutschland, weil die Bedingungen einfach gut genug sind um die Todesrate niedrig zu halten.
Das sehe ich genau andersherum. Die Evolution wirkt gerade nicht, weil eben die Todesrate so niedrig ist.
Evolution und Gentechnik haben ja das gleiche Ziel, n?mlich, dass sich die "?kologischen Potenzen mit der ?kologischen Nische decken". Da wir in Deutschland an diesem Optimum n?her dran sind als vor 200 Jahren, wirkt die Evolution weniger.
Ist es denn kein Fehler, wenn ein Individuum aufgrund einer genetischen Fehlprogrammierung sterben muss?
Es ist ein Fehler, aber darum ging es mir eben nicht. Es ist n?mlich kein Fehler der Evolution.
Du hast die Evolution nach meiner Meinung zu Unrecht als Schuldigen f?r die modernen Erbkrankheiten bezeichnet.
Klar, sowas nennt sich "natural selektion", aber w?re es nicht besser, wenn man solche Ausselektionen verhindern k?nnte?
Ich wiederhole mich besser nochmal:
"Habe ich denn gesagt, dass man Gentechnik nicht gegen Erbkrankheiten einsetzen sollte?"
Es k?nnte sich auch zu einer Symbiose entwickeln, wenn der Mensch die Pflanze im Gegenzug mit irgendwelchen Stoffen versorgt oder sie vor Parasiten sch?tzt.
Holz k?nnte Beton ersetzen, wenn es die n?tigen Eigenschaft h?tte,
Jedes begonnene Leben ist wertvoll(bei Parasiten sehe ich dass ein wenig anders) und es sollte ihm eine angemessene Lebensspanne gew?hrt werden.
Das sind drei Beispiele, bei denen Parasiten bei dir ziemlich schlecht bei weg kommen. Sicher ist es nicht so schlimm, wenn man die Getreidefelder gegen Parasiten resistent macht. Und wir ersetzen Holz durch Beton, also m?ssen die B?ume nat?rlich auch von Parasiten befreit werden.
Und so weiter.
Allerdings sehe ich da zwei Probleme:
1. Viele Parasiten werden sterben, was passiert mit den Tieren, die sich von Parasiten ern?hren.
2. Die ?berlebenden Parasiten (durch die Selektion werden das die st?rksten und anpassugnsf?higsten Parasiten sein) werden auf Pflanzen ausweichen, die nicht resistent gegen Parasiten sind. Wenn nun die Masse von extrem starken und anpassungsh?igen Parasiten auf diese Pflanzen "st?rzt", werden wahrscheinlich Parasiten und diese Pflanzen aussterben. Das bedeutet, dass es nur die vom Menschen resistent gemachten Pflanzen gibt. Dies verbunden mit den ausgesorbenen Tieren (1.) w?rde also zu Monotnie f?hren.
Nun, was h?lst von dieser "Schreckensvision"?
Man kann nicht wirklich von Leistung sprechen, da es ein zuf?lliger Prozess ist.
Jetzt widersprichst du dir selbst, denn wenn man nicht "Leistung der Evolution" sagen darf, dann sollte man auch nicht von "Fehlern der Evolution" sprechen.
Der Mensch muss aber auch mit den Folgen seiner Entscheidung leben, die Evolution
Hat solche Probleme nicht.
Seinen Fehler wird er erst erkennen, von er mit den Folgen leben muss und es nicht mehr r?ckg?ngig machen kann.
Der Mensch hat aber die m?glichkeiten die Lage in einem gewissem Ma?e zu ?berblicken und daher sind seine "Gewinnchancen" mindestenz genauso hoch !
Ich behaupte, dass der Mensch mit der Macht ?ber Gentechnik in kurzer Zeit mehr Bl?dsinn verzapt als die Evolution und diesen, nachdem er aus seinen Fehelrn gelernt hat, nicht mehr ungeschehen machen kann.
Das hast du jetzt definitiv besser formuliert, als ich.
Danke, aber welche M?glichkeit w?rdest du nun w?hlen?
Es gibt so viele Probleme und Krankheiten in der Welt und wir brauchen keine L?sungen f?r diese Probleme?
Soll uns der Treibhauseffekt uns alle in den Abgrund st?rzen?
Es gibt aber noch andere L?sungen als die Gentechnik. Man k?nnte viel Energie sparen und umweltfreundlicher produzieren usw. Die Menschen m?ssten sich nur auch etwas m??igen.
Wenn wir solche Viren so einfach eleminieren k?nnen, dann k?nnen wir auch die eventuellen Fehler den Gentechnik relativ leicht wiedergutmachen und all diese Hysterie wegen der Gentechnik w?rde sich legen.
Das ist ein Irrtum. Fehler sind nicht gleich Fehler und deswegen wollte gunner auch eine Unterschiedung zwischen Z?chtung und Gentechnik.
Man kann die "Viren der Evolution" relativ leicht beseitigen, nicht aber grobe Fehler der Gentechnik. Das liegt auch daran, dass sie u.a. viel effizienter und schneller ist. Das ist ihr Vorteil, aber auch der Nachteil der Gentechnik. Das ist so, als ob sich die eigenen Waffen gegen einen selbst richten w?rden.
Beitrag ge?ndert am 2.01.2006 18:12 von widar3 -
gunner schrieb:
Wenn alles bisher nat?rliche noch leistungsf?higer wird, bekommen wir nicht noch mehr Arbeitslose?
Alles richtig und nat?rlich ein sehr interessanter Aspekt.
Die Sache ist f?r mich ganz einfach: wenn wir das heutige Wirtschaftssystem beibehalten ist das tats?chlich ein Problem. Es w?re aber ein Fehler, deswegen den Fortschritt zu verdammen, nein, stattdessen muss sich unser Wirtschaftssystem ?ndern.
Was au?er Kapitalismus und Kommunismus gibt es denn noch als Wirtschaftssysteme?
Oder br?uchten wir was ganz neues?
Einfach ausgedr?ckt:
Die Arbeitszeit muss sich an den Arbeitslosen orientieren. Wenn wir 5 Mio. Arbeitslose haben, w?rde man in diesem neuen Wirtschaftssystem nicht mehr, sondern weniger arbeiten. Dann w?rde es wieder mehr Arbeit geben.
Am Ende dieses Prozesses von Fortschritt und Arbeitszeitverk?rzung steht dann die 20-, 15 oder 10-Stunden-Woche.
Das ist eine Milchm?dchenrechnung. Zwar h?tten dann alle eine Arbeitsstelle, aber der einzelne bekommt weniger Lohn, da er weniger arbeitet.
Die Folge w?re dann eine Verarmung der Arbeitnehmer, w?hrend die Arbeitgeben wahrscheinlich noch normale Gewinne machen.
Man m?sste schon ordentlich an der Inflationsrate herumdrehen, damit dieses Model einigerma?en funktioniert.
Au?erdem halte ich es f?r uneffektiv, wenn der Arbeitstag so kurz ist. Am Ende eines "Arbeitstages" m?sste man seinen Nachfolger erstmal einweisen, was alles getan werden muss, welche Kunden anrufen wollen ect. Da bricht doch das Chaos aus, weil keiner nach dem Schichtwechsel mehr wei?, was eigentlich los ist, wo welche Sachen liegen und die Schicht danach bekommt dann auch unvollst?ndige Informationen.
Ganz nach dem Prinzip "stille Post".
Arbeitszeitverk?rzung steht aber kontr?r zum Kapitalismus, weshalb man sich nach anderen Wirtschaftsmodellen umsehen sollte.
Ich glaube schon, dass es gen?gend Projekte gibt, die Arbeitspl?tze schaffen k?nnten. Blo? keiner hat das Geld, um diese Projekte zu finanzieren.
Und die Investoren aus dem Ausland verscheuchen wir alle durch unsere B?rokratie.
Die Gentechnik mag allt?glich sein, aber die neuen Produkte m?ssen wie Medikamente und andere Chemikalien zuerst zugelassen werden.
Ja und zum Verkauf von Lebensmittel brauchst du auch einen Gesundheitspass.
Es wird Kontrollen geben, aber diese werden wahrscheinlich in 20 Jahren nicht viel sicherer sein als beim Gammel-Fleisch. Und auch bei Medikamenten kam es schon Skandale, wo ?berlagerte Medikamente oder Plagiate in den Umlauf gebracht wurden.
Hm, da w?ren wir wieder bei unseren schwarzen Schafen. Diese Skandale wurden durch mutwillige F?lschungen verursacht, richtig?
Es handelte sich nicht um Medikamente, die frisch aus den Entwickler-Labors kamen, sondern schon l?nger im Umlauf waren.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte.
Oder haben die schon beim Zulassungsamt keine ordentliche Arbeit gemacht?
Ich bezog mich eigentlich eher auf diese Zulassungs?mter.
Klar w?re es m?glich F?lschungen von genmanipulierten Produkten anzufertigen und diese zu verkaufen.
Da kann man bei allen Produkten, ob genetisch manipuliert oder nicht, nur Stichprobenartig immer Kontrollen durchf?hren.
Es w?re aber falsch aufgrund einer solchen Sache gleich die ganze Produktion zu stoppen oder gibt es etwa in Deutschland jetzt kein Fleisch mehr?
Das mit gleichen Fortpflanzungschancen ist biologisch nicht korrekt, da nicht jeder bereit ist mit jedem sich zu paaren (keine Panmixie). Es findet immer noch eine geschlechtliche Zuchtwahl statt.
Aber die wenigsten finden keinen Partner, der bereit ist, sich mit ihnen zu paaren. Notfalls kann in ganz andere Regionen ziehen, wo man dann jemanden finden kann. Das war fr?her nicht m?glich. Nat?rlich paart sich nicht die Sch?nheitsk?nigin mit dem Dorftrottel, aber trotzdem kann dieser jemand anderes finden uns dich trotzdem vermehren.
Und erreichen eben viel mehr Deutsche die Geschlechtsreife.
Ja und? Was widerspricht da der Evolution?
Die Evolution strebt nunmal danach Organismen hervorzubringen, die die besten ?berlebenschancen haben. Sind diese Organismen mehr oder weniger entstanden, beginnt ein Prozess, der sich stabilisierende Selektion nennt und daf?r sorgt, dass es eher wenige Mutationen in eine andere Anpassungsrichtung gibt.
Und Kinder kriegen ist aus gesellschaftlichen Gr?nden in Deutschland heute auch eine heikle Sache (Stichwort Selbstverwirklichung).
Daher haben wir auch entspechende demographische Probleme.
Und trotzdem bekommen auch ?rmere Leute Kinder. Wenn das nicht so w?re, h?tten wir wieder mehr Evolution, weil dann nur Menschen sich vermehren w?rden, die gut im Geldverdienen sind.
Wer sagt denn, dass sich die Besserverdiener in die richtige Richtung entwickelt haben aus evolution?rer Sicht?
Prinzipiell sieht es wirklich so aus, da sie ein besseres Leben f?hren, also besser an die Umwelt angepasst sind.
Aber es ist in der Tat eine evolution?re Fehlentwicklung, den Menschen mit dem Drang zur Selbstverwirklichung auszustatten.
Dieser Entwicklungszweig wird aussterben und von Menschen mit weniger Drang zur Selbstverwirklichung ersetzt werden.
Vielleicht schafft die Politik auch die entsprechenden Bedingungen, um es solchen Menschen zu erleichtern, bei einem Full-Time Job noch Eltern zu sein (Stichwort Kindertagesst?tte).
Wieder sieht man, wie sehr die Evolution von den Umweltbedingungen abh?ngig ist, seien diese Umweltbedingungen auch so etwas abstraktes wie Politik.
Das Biotop spielt also auch eine wichtige Rolle und daher wirkt die Evolution auch in Deutschland, weil die Bedingungen einfach gut genug sind um die Todesrate niedrig zu halten.
Das sehe ich genau andersherum. Die Evolution wirkt gerade nicht, weil eben die Todesrate so niedrig ist.
Evolution und Gentechnik haben ja das gleiche Ziel, n?mlich, dass sich die "?kologischen Potenzen mit der ?kologischen Nische decken". Da wir in Deutschland an diesem Optimum n?her dran sind als vor 200 Jahren, wirkt die Evolution weniger.
Dieser Prozess nennt sich stabilisierende Selektion und ist in allen guten Lehrb?chern ?ber Evolution zu finden.
Ist es denn kein Fehler, wenn ein Individuum aufgrund einer genetischen Fehlprogrammierung sterben muss?
Es ist ein Fehler, aber darum ging es mir eben nicht. Es ist n?mlich kein Fehler der Evolution.
Du hast die Evolution nach meiner Meinung zu Unrecht als Schuldigen f?r die modernen Erbkrankheiten bezeichnet.
Wenn ich dich jetzt frage, wer, wenn nicht die Evolution, schuldig ist, wirst du mir wahrscheinlich antworten: Die Menschen selbst mit ihrer ?bernat?rlichen Lebenserwartung.
Ja und wie entstanden diese Erbkrankheiten?
Durch die Evolution. Ohne Zweifel.
Also, wer/was hat Schuld?
(Schuld darf hier nat?rlich nicht juristisch gesehen werden, da die Evolution keinen weltlichen Gesetzen untersteht)
Klar, sowas nennt sich "natural selektion", aber w?re es nicht besser, wenn man solche Ausselektionen verhindern k?nnte?
Ich wiederhole mich besser nochmal:
"Habe ich denn gesagt, dass man Gentechnik nicht gegen Erbkrankheiten einsetzen sollte?"
Tschuldigung, hatte ich vergessen, dass du das schon gesagt hattest.
Es k?nnte sich auch zu einer Symbiose entwickeln, wenn der Mensch die Pflanze im Gegenzug mit irgendwelchen Stoffen versorgt oder sie vor Parasiten sch?tzt.
Holz k?nnte Beton ersetzen, wenn es die n?tigen Eigenschaft h?tte,
Jedes begonnene Leben ist wertvoll(bei Parasiten sehe ich dass ein wenig anders) und es sollte ihm eine angemessene Lebensspanne gew?hrt werden.
Das sind drei Beispiele, bei denen Parasiten bei dir ziemlich schlecht bei weg kommen. Sicher ist es nicht so schlimm, wenn man die Getreidefelder gegen Parasiten resistent macht. Und wir ersetzen Holz durch Beton Anmerkung: genau andersrum, also m?ssen die B?ume nat?rlich auch von Parasiten befreit werden.
Und so weiter.
Allerdings sehe ich da zwei Probleme:
1. Viele Parasiten werden sterben, was passiert mit den Tieren, die sich von Parasiten ern?hren.
Einige Tierarten werden mit Sicherheit aussterben.
Aber bei weitem nicht alle, da es meistens noch gen?gend andere Beutearten gibt, auf die umgestiegen werden kann.
Klar, hier haben wir einen starken Eingriff in ein Biotop, aber die gef?hrlicheren Stellen f?r einen Eingriff sind immer am Ende der Nahrungskette und nicht am Anfang, wo die Auff?cherung von Beutetieren eben meistens gegeben ist.
2. Die ?berlebenden Parasiten (durch die Selektion werden das die st?rksten und anpassugnsf?higsten Parasiten sein) werden auf Pflanzen ausweichen, die nicht resistent gegen Parasiten sind. Wenn nun die Masse von extrem starken und anpassungsh?igen Parasiten auf diese Pflanzen "st?rzt", werden wahrscheinlich Parasiten und diese Pflanzen aussterben. Das bedeutet, dass es nur die vom Menschen resistent gemachten Pflanzen gibt. Dies verbunden mit den ausgesorbenen Tieren (1.) w?rde also zu Monotnie f?hren.
Nun, was h?lst von dieser "Schreckensvision"?
Anders als die meisten Lebewesen, sind Parasiten sehr auf ihre Wirte spezialisiert.
Ein einfaches Ausweichen ist zwar kein Ding der Unm?glichkeit, aber der Prozess l?uft sehr langsam und gleichzeitig entwickelt der Wirt auch durch Evolution Abwehrmechanismen.
Durch diese st?ndige Koevulution werden die Parasiten entweder sehr speziell, um die Abwehrma?nahmen umgehen zu k?nnen, oder sie sterben aus.
Bis jetzt hat die Vogelgrippe es auch noch nicht geschafft sich an den Menschen anzupassen. Sie hat bereits zwar einige Menschen get?tet, aber dieser Tod lief um einiges langsamer ab, als bei V?geln und die ?bertragungstechnik zu anderen Menschen konnte auch nicht entwickelt werden.
Wenn ein Parasit eine neue Art erfolgreich befallen kann, ist das schon eine ziehmliche Besonderheit.
Man kann nicht wirklich von Leistung sprechen, da es ein zuf?lliger Prozess ist.
Jetzt widersprichst du dir selbst, denn wenn man nicht "Leistung der Evolution" sagen darf, dann sollte man auch nicht von "Fehlern der Evolution" sprechen.
Hm, doch. Wenn du im Lotto spielst und nicht gewinnst, dann wirst du dir auch sagen, dass es entweder falsch war ?berhaupt zu spielen oder du hast einen Fehler gemacht beim Ankreuzen der falschen Zahlen.
Wenn du jetzt im Lotto gewinnst, dann wirst du nicht von Leistung sprechen, sondern von Gl?ck.
Der Mensch muss aber auch mit den Folgen seiner Entscheidung leben, die Evolution
Hat solche Probleme nicht.
Seinen Fehler wird er erst erkennen, von er mit den Folgen leben muss und es nicht mehr r?ckg?ngig machen kann.
Das Wesentliche wird der Mensch sich vorher schon ?berlegen. Er kann nicht alles ?berblicken und es kann zweifelsohne auch eine b?se ?berraschung dabei entstehen.
Und was ist jetzt, wenn die Evolution f?r uns mal eine b?se ?berraschung bereith?lt?
Wir wissen vorher nix davon und es wird um einiges schwerer sein, eine unbekannte Entwicklung zu unterbinden, als eine, die durch den Menschen geplant und umgesetzt wurde.
Und ich bleibe dabei, die Evolution verzapft einfach viel mehr Bl?dsinn, als es ein Mensch je schaffen k?nnte.
Wo wir gerade bei nicht erkannten Gefahren einer Entwicklung sind. Glaubst du, es war ein Fehler der Evolution so etwas gewaltiges wie den Menschen zu schaffen, der alle Biotope auf den Kopf stellen kann?
Der Mensch hat aber die m?glichkeiten die Lage in einem gewissem Ma?e zu ?berblicken und daher sind seine "Gewinnchancen" mindestenz genauso hoch !
Ich behaupte, dass der Mensch mit der Macht ?ber Gentechnik in kurzer Zeit mehr Bl?dsinn verzapt als die Evolution und diesen, nachdem er aus seinen Fehelrn gelernt hat, nicht mehr ungeschehen machen kann.
Hm, ich habe ein Zitatkommentar dar?ber gerade das Gegenteil behauptet.
Vielleicht siehst du als Naturgebundener Mensch auch nicht die ganzen Fehler, die unsere Mutter Natur hat.
Aber rein logisch statistisch betrachtet.
Der Mensch kann mitunter schon verdammt dumm sein, aber die Dummheit eines Zufallsgenerators oder sogar eines Computers kann er gar nicht ?berbieten.
Bei all den negativen Eigenschaften, die ein Mensch hat wird er gegen das Chaos der Evolution nie anstinken k?nnen.
Das hast du jetzt definitiv besser formuliert, als ich.
Danke, aber welche M?glichkeit w?rdest du nun w?hlen?
Das N?tigste verbessern.
Es gibt so viele Probleme und Krankheiten in der Welt und wir brauchen keine L?sungen f?r diese Probleme?
Soll uns der Treibhauseffekt uns alle in den Abgrund st?rzen?
Es gibt aber noch andere L?sungen als die Gentechnik. Man k?nnte viel Energie sparen und umweltfreundlicher produzieren usw. Die Menschen m?ssten sich nur auch etwas m??igen.
"Etwas" ist mehr als untertrieben. Wir m?ssen uns ganz sch?n m??igen und dann zus?tzlich entgegensteuern.
Und so viele andere L?sungen, um den CO2 Aussto? zu vermindern und die bereits gesch?digte Atmosph?re zu retten, gibt es leider nicht.
Was das M??igen angeht, so sehe ich aufgrund des derzeitigen Globalisierungsprozesses, wo sehr viel transportiert werden muss, eher schwarz.
So oder so wird aber gerade aufgrund des Treibhauseffekts und der steigenden Roh?lpreise das Zeitalter der Globalisierung in nicht alzu langer Zeit beendet sein, wenn kein alternativer Antrieb gefunden wird.
Wenn wir solche Viren so einfach eleminieren k?nnen, dann k?nnen wir auch die eventuellen Fehler den Gentechnik relativ leicht wiedergutmachen und all diese Hysterie wegen der Gentechnik w?rde sich legen.
Das ist ein Irrtum. Fehler sind nicht gleich Fehler und deswegen wollte gunner auch eine Unterschiedung zwischen Z?chtung und Gentechnik.
Man kann die "Viren der Evolution" relativ leicht beseitigen, nicht aber grobe Fehler der Gentechnik. Das liegt auch daran, dass sie u.a. viel effizienter und schneller ist. Das ist ihr Vorteil, aber auch der Nachteil der Gentechnik. Das ist so, als ob sich die eigenen Waffen gegen einen selbst richten w?rden.
Du glaubst immer noch daran, dass die Evolution keine richtig gro?en Fehler macht. Vielleicht liegt das daran, das solche Fehler meist vom Winkel des Betrachters abh?ngen.
Man k?nnte auch sagen, dass wenn die Evolution etwas gegen "das Geschw?r des Planeten" also der Menschheit entwickeln w?rde, dass dies ein Fortschritt w?re.
Aus Sicht der Menschen w?re das eine totale Katastrophe und ein sehr gro?er Fehler.
Die Evolution kann genauso tief in die Trickkiste greifen, wie es uns Menschen m?glich w?re. Eine Entwicklung kann sich auch extrem schnell vollziehen, wenn entsprechende Gene in inaktiven DNA- Bereichen liegen und durch eine Mutation pl?tzlich wieder aktiv sind.
Der Mensch wird niemals m?chtiger als die Evolution sein.
So, ich hoffe, die Quotes zur Abwechslung funktionieren. Ich finde einfach nie den Fehler, der alles blockiert :(
edit: thx@ wid3r f?r die Berichtigung !
Beitrag ge?ndert am 8.01.2006 18:51 von bladehunter -
Was au?er Kapitalismus und Kommunismus gibt es denn noch als Wirtschaftssysteme?
Oder br?uchten wir was ganz neues?
Erst einmal ziehe ich den Kommunismus dem Kapitalismus vor und dann fallen mir spontan anarchistische Produktionsweisen bzw. R?tesystem und eine richtige Sozialdemokratie (also keine soziale Marktwirtschaft oder SPD), sprich der Mittelweg zwischen Kapitalismus und Kommunismus ein.
Einfach ausgedr?ckt:
Die Arbeitszeit muss sich an den Arbeitslosen orientieren. Wenn wir 5 Mio. Arbeitslose haben, w?rde man in diesem neuen Wirtschaftssystem nicht mehr, sondern weniger arbeiten. Dann w?rde es wieder mehr Arbeit geben.
Am Ende dieses Prozesses von Fortschritt und Arbeitszeitverk?rzung steht dann die 20-, 15 oder 10-Stunden-Woche.
Das ist eine Milchm?dchenrechnung. Zwar h?tten dann alle eine Arbeitsstelle, aber der einzelne bekommt weniger Lohn, da er weniger arbeitet.
Die Folge w?re dann eine Verarmung der Arbeitnehmer, w?hrend die Arbeitgeben wahrscheinlich noch normale Gewinne machen.
Sie ist vielleicht einfach, aber trotzdem schlagkr?ftig.
Die Lohndifferenzen w?ren einfach kleiner. Grob gesagt, w?rden die Reichen aus ihrer Tasche die Arbeitszeitverk?rzung f?r das restliche Volk tragen.
Au?erdem halte ich es f?r uneffektiv, wenn der Arbeitstag so kurz ist. Am Ende eines "Arbeitstages" m?sste man seinen Nachfolger erstmal einweisen, was alles getan werden muss, welche Kunden anrufen wollen ect. Da bricht doch das Chaos aus, weil keiner nach dem Schichtwechsel mehr wei?, was eigentlich los ist, wo welche Sachen liegen und die Schicht danach bekommt dann auch unvollst?ndige Informationen.
Ganz nach dem Prinzip "stille Post".
Alles eien Sache der Organisation. Au?erdem k?nnte man in bestimmten Branchen auch einige Wochen immer 8 Stunden am Tag arbeiten und daf?r, wenn der Fall abgeschlossen ist, bekommt er dann ne Weile Urlaub oder arbeitet nur an 2 Tagen in der Woche.
Man br?uchte halt auch flexibelere Arbeitszeiten.
Ich glaube schon, dass es gen?gend Projekte gibt, die Arbeitspl?tze schaffen k?nnten. Blo? keiner hat das Geld, um diese Projekte zu finanzieren.
Und die Investoren aus dem Ausland verscheuchen wir alle durch unsere B?rokratie.
Das ist aber die Ursache, warum Deutschland so viele Arbeitslose hat. Mir geht es aber ums Globale, denn wenn man irgendwo mehr investiert, wird auch irdgendwo weniger investiert.
Vor einiger Zeit ist man bei einem Treffen von 500 weltweiten Politikern, Konzernchefs und Wissenschaftler auf das Ergebnis gekommen, dass nur ein F?nftel aller Arbeitskr?fte in Zukunft ben?tigt wird.
Es w?re aber falsch aufgrund einer solchen Sache gleich die ganze Produktion zu stoppen oder gibt es etwa in Deutschland jetzt kein Fleisch mehr?
Man muss halt abwegen, wie gro? die Risiken von falsch verwendeter Gentechnik sind und danach entscheiden, ob man sich mit ihr einl?sst. Jedenfalls gilt das Argument, dass bei der Gentechnik so gute Kontrollen w?ren, nur bedingt.
Ja und? Was widerspricht da der Evolution?
Die Evolution strebt nunmal danach Organismen hervorzubringen, die die besten ?berlebenschancen haben. Sind diese Organismen mehr oder weniger entstanden, beginnt ein Prozess, der sich stabilisierende Selektion nennt und daf?r sorgt, dass es eher wenige Mutationen in eine andere Anpassungsrichtung gibt.
Ja, da lag bei mir wohl ein Irrtum vor.
Das sehe ich genau andersherum. Die Evolution wirkt gerade nicht, weil eben die Todesrate so niedrig ist.
Evolution und Gentechnik haben ja das gleiche Ziel, n?mlich, dass sich die "?kologischen Potenzen mit der ?kologischen Nische decken". Da wir in Deutschland an diesem Optimum n?her dran sind als vor 200 Jahren, wirkt die Evolution weniger.
Dieser Prozess nennt sich stabilisierende Selektion und ist in allen guten Lehrb?chern ?ber Evolution zu finden.
Ja, ich h?tte besser sagen sollen, dass die Auswirkungen der Evolution weniger stark sind.
Also, wer/was hat Schuld?
Ich w?rde eigentlich ?berhaupt nicht von Schuldfragen reden.
Aber wenn, dann Entsehen Erbkrankheiten vielleicht durch Mutationen (ich wei? es nicht), aber Mutation bedeutet doch nicht immer gleich Evolution.
Durch diese st?ndige Koevulution werden die Parasiten entweder sehr speziell, um die Abwehrma?nahmen umgehen zu k?nnen, oder sie sterben aus.
Genau und dies, gekoppelt mit 1., k?nnte zu einem ziemlich starken Aussterben f?hren.
Bis jetzt hat die Vogelgrippe es auch noch nicht geschafft sich an den Menschen anzupassen. Sie hat bereits zwar einige Menschen get?tet, aber dieser Tod lief um einiges langsamer ab, als bei V?geln und die ?bertragungstechnik zu anderen Menschen konnte auch nicht entwickelt werden.
Wenn ein Parasit eine neue Art erfolgreich befallen kann, ist das schon eine ziehmliche Besonderheit.
Aber die Vogelgrippe wird durch Viren verursacht und Parasiten sind Lebewesen. Deswegen passt das Beispiel nicht sehr.
Hm, doch. Wenn du im Lotto spielst und nicht gewinnst, dann wirst du dir auch sagen, dass es entweder falsch war ?berhaupt zu spielen oder du hast einen Fehler gemacht beim Ankreuzen der falschen Zahlen.
Wenn du jetzt im Lotto gewinnst, dann wirst du nicht von Leistung sprechen, sondern von Gl?ck.
Das Beispiel ist gut, aber du ziehst die falschen Schl?sse. Lotto ist die Evolution. Wenn man also von Fehlern der Evolution spricht, m?sste man hier sagen: "Mensch, da hat das Lotto aber wieder einen Fehler gemacht, ich habe wieder nicht gewonnen."
Ist ist also genauso absurd hier von Fehler des Lotto, wie von Leistung des Lotto zu sprechen.
Gl?ck des Lottos geht auch nicht, es hat h?chtens der Gewinner oder der Lotteriebetreiber Gl?ck gehabt. Das gleiche gilt f?r die Evolution.
Glaubst du, es war ein Fehler der Evolution so etwas gewaltiges wie den Menschen zu schaffen, der alle Biotope auf den Kopf stellen kann?
Ich w?rde ansonsten nicht existieren und k?nnte mit dir nicht diese Diskussion. Deswegen muss ich die Entwicklung des Menschen als Mensch auch guthei?en. Aber aus Sicht der meisten Lebewesen war es fast ein GAU.
Aber rein logisch statistisch betrachtet.
Der Mensch kann mitunter schon verdammt dumm sein, aber die Dummheit eines Zufallsgenerators oder sogar eines Computers kann er gar nicht ?berbieten.
Bei all den negativen Eigenschaften, die ein Mensch hat wird er gegen das Chaos der Evolution nie anstinken k?nnen.
Die Evolution ist nicht zielgerichtet, der Mensch schon. Nun w?rde der perfekte Mensch mit der Gentechnik auch eine perfekte Welt schaffen, aber der schlechteste Mensch w?rde eine Welt schaffen, die die Evolution nie zu Stande gebracht h?tte.
Und nun ist es die Frage, wo ein durchschnittlicher, von seinen Trieben getriebner Mensch liegt. Ich sage in der unteren H?lfte und du in der oberen H?lfte. Wer hat nun Recht?
Vielleicht siehst du als Naturgebundener Mensch auch nicht die ganzen Fehler, die unsere Mutter Natur hat.
Dann zeige sie mir doch.
Und so viele andere L?sungen, um den CO2 Aussto? zu vermindern und die bereits gesch?digte Atmosph?re zu retten, gibt es leider nicht.
Es gibt Bestrebungen, den Aussto? bei der Verbrennung von Kohle nahezu CO2-frei zu machen.
Bei unseren Kohlevorr?ten gibt uns schon dies allein einen Aufschub (ganz zu schweigen von Atomkraft), um Energiespar-Technologie zu entwickeln und die regenerativen Energien effektiver zu machen.
Was das M??igen angeht, so sehe ich aufgrund des derzeitigen Globalisierungsprozesses, wo sehr viel transportiert werden muss, eher schwarz.
Wenn man die Roh?lpreise weltweit weiter anhebt (das Geld darf nat?rlich nicht nur an die ?lscheichs flie?en), wird dieser massive Transport gehemmt. Es ist schlie?lich verr?ckt, wenn auf meinem K?chentisch Rosen aus Tansania stehen, die genauso gut 5 km weiter h?tten wachsen k?nnen.
So, ich hoffe, die Quotes zur Abwechslung funktionieren. Ich finde einfach nie den Fehler, der alles blockiert :(
Ich hab ihn gefunden, aber ich kann es ja nicht editieren. -
Was au?er Kapitalismus und Kommunismus gibt es denn noch als Wirtschaftssysteme?
Oder br?uchten wir was ganz neues?
Erst einmal ziehe ich den Kommunismus dem Kapitalismus vor und dann fallen mir spontan anarchistische Produktionsweisen bzw. R?tesystem und eine richtige Sozialdemokratie (also keine soziale Marktwirtschaft oder SPD), sprich der Mittelweg zwischen Kapitalismus und Kommunismus ein.
Der Kommunismus ist von der Theorie eindeutig die bessere Statsform. Ihr Erfolg scheitert an den Eigenarten der Menschen,
wie Egoismus oder Faulheit, wenn der n?tige Druck fehlt.
Zentralverwaltung ist auch eine Sache, die einfach nicht f?r ein ganzes Land funktionieren kann.
Nunja, wir versuchen in Deutschland schlie?lich eine Art Mittelweg zu gehen.
Unser Problem ist, dass unser Sozialsystem viel zu sozial ist. Man k?nnte fast sagen, kommunistisch, denn man muss hier nichts tun, um sich trotzdem ?ber Wasser halten zu k?nnen.
Es w?re besser, wenn es m?glich w?re Arbeitslose einzustellen und dann m?sste man keine Steuern f?r diese Arbeitskr?fte zahlen. Arbeitskr?fte sind in Deutschland einfach extrem teuer und man sollte da was dran ?ndern.
Einfach ausgedr?ckt:
Die Arbeitszeit muss sich an den Arbeitslosen orientieren. Wenn wir 5 Mio. Arbeitslose haben, w?rde man in diesem neuen Wirtschaftssystem nicht mehr, sondern weniger arbeiten. Dann w?rde es wieder mehr Arbeit geben.
Am Ende dieses Prozesses von Fortschritt und Arbeitszeitverk?rzung steht dann die 20-, 15 oder 10-Stunden-Woche.
Das ist eine Milchm?dchenrechnung. Zwar h?tten dann alle eine Arbeitsstelle, aber der einzelne bekommt weniger Lohn, da er weniger arbeitet.
Die Folge w?re dann eine Verarmung der Arbeitnehmer, w?hrend die Arbeitgeben wahrscheinlich noch normale Gewinne machen.
Sie ist vielleicht einfach, aber trotzdem schlagkr?ftig.
Die Lohndifferenzen w?ren einfach kleiner. Grob gesagt, w?rden die Reichen aus ihrer Tasche die Arbeitszeitverk?rzung f?r das restliche Volk tragen.
Weil sie f?r eine weitere Person Versicherungsbeitr?ge zahlen m?ssten?
(Arbeitslosensteuer und sonstige Sozialabgaben)
Au?erdem halte ich es f?r uneffektiv, wenn der Arbeitstag so kurz ist. Am Ende eines "Arbeitstages" m?sste man seinen Nachfolger erstmal einweisen, was alles getan werden muss, welche Kunden anrufen wollen ect. Da bricht doch das Chaos aus, weil keiner nach dem Schichtwechsel mehr wei?, was eigentlich los ist, wo welche Sachen liegen und die Schicht danach bekommt dann auch unvollst?ndige Informationen.
Ganz nach dem Prinzip "stille Post".
Alles eien Sache der Organisation. Au?erdem k?nnte man in bestimmten Branchen auch einige Wochen immer 8 Stunden am Tag arbeiten und daf?r, wenn der Fall abgeschlossen ist, bekommt er dann ne Weile Urlaub oder arbeitet nur an 2 Tagen in der Woche.
Man br?uchte halt auch flexibelere Arbeitszeiten.
Hm, ok, so k?nnte man das machen.
Ich glaube schon, dass es gen?gend Projekte gibt, die Arbeitspl?tze schaffen k?nnten. Blo? keiner hat das Geld, um diese Projekte zu finanzieren.
Und die Investoren aus dem Ausland verscheuchen wir alle durch unsere B?rokratie.
Das ist aber die Ursache, warum Deutschland so viele Arbeitslose hat. Mir geht es aber ums Globale, denn wenn man irgendwo mehr investiert, wird auch irdgendwo weniger investiert.
Vor einiger Zeit ist man bei einem Treffen von 500 weltweiten Politikern, Konzernchefs und Wissenschaftler auf das Ergebnis gekommen, dass nur ein F?nftel aller Arbeitskr?fte in Zukunft ben?tigt wird.
Unsere demographische Entwicklung in Deutschland ist ziehmlich fortschrittlich. Immer weniger Menschen aber auch immer weniger Arbeitspl?tze und somit mehr Wohlstand.
Das Problem wird sich in einigen Jahren auch selbst erledigt haben.
Global steuern wir aber auf eine ?berbev?lkerung zu. Die fehlenden Sozialsysteme in vielen L?ndern sind daf?r verantwortlich.
Es w?re aber falsch aufgrund einer solchen Sache gleich die ganze Produktion zu stoppen oder gibt es etwa in Deutschland jetzt kein Fleisch mehr?
Man muss halt abwegen, wie gro? die Risiken von falsch verwendeter Gentechnik sind und danach entscheiden, ob man sich mit ihr einl?sst. Jedenfalls gilt das Argument, dass bei der Gentechnik so gute Kontrollen w?ren, nur bedingt.
Die "nat?rlichen" Fleischprodukte sind auch oft die Ergebnisse von Zucht und wie ich weiter oben schon dargestellt habe, ist das Risiko, bei einer Zucht eine ungewollte Mutation mit zu erzeugen und weiterzuvererben nicht unwahrscheinlich.
Bei einer neuen Zuchtrasse schaut auch Niemand vor dem Verkauf nach, ob nicht zuf?llig irgendwelche neuen Gene im Fleisch sind(und es sind garantiert neue Gene, da es sich um eine neue, gez?chtete Rasse handelt !).
Du sprichst von falsch verwendeter Gentechnik und einem Risiko, das abzuw?gen w?re. Aber nichts ist ohne Risiko. Wir k?nnen uns nicht in einer H?hle verkriechen und uns nicht weiterentwickeln.
Du solltest die Sicherheitsma?nahmen nicht untersch?tzen. Es kann L?cher geben, das will ich gar nicht bestreiten, aber wir werden ganz genau wissen, was dort sein Unwesen treibt und wie man es bek?mpfen kann.
Also, wer/was hat Schuld?
Ich w?rde eigentlich ?berhaupt nicht von Schuldfragen reden.
Aber wenn, dann Entsehen Erbkrankheiten vielleicht durch Mutationen (ich wei? es nicht), aber Mutation bedeutet doch nicht immer gleich Evolution.
Ich hab ja auch gesagt, man soll es nicht juristisch sehen. Es ging mir eher darum, wer f?r die Entstehung verantwortlich ist.
Evolution bedeutet nicht zwangsl?ufig, dass eine Mutation stattgefunden hat,
denn auch eine Umweltver?nderung kann zur Verschiebung der Verh?ltnisse f?ren.
Setzt man eine Mutation vorraus, so muss man beachten:
Man unterscheidet Zellen in Gonosomen und Autosomen.
Gonosomen sind die Keimzellen. Sie sind die Ausgangszellen f?r Kinder(also Spermien und Eizelle)
Findet dort eine Mutation statt und kommt es mit einer Zelle zur Befruchtung, so hat das Kind die Mutation. Diese neue Mutation darf sich jetzt gegen alle anderen genetischen Codes behaupten, Sie ist Teil der Evolution geworden.
Findet eine Mutation in einem Autosomen(K?rperzelle) statt, so ist ein Einstieg dieser Mutation in die Evolution praktisch unm?glich(aber nicht absolut).
Das prominenteste Beispiel ist Krebs.
Es hat eine Mutation stattgefunden, die eine Zelle Amok laufen l?sst und sich dann vermehrt, dass es zu "Aufst?nden" gegen das restliche System kommt.
Kriegt ein Krebskranker ein Kind, ist die ?bertragungsgefahr der Mutation/des Krebses eher unwahrscheinlich. Selbst wenn Krebszellen in eine Embrio eindringen k?nnen, ver?ndern sie nicht sein Erbgut. Das Kind wird auch Krebs bekommen, aber es kann es nicht weiter vererben.
Durch diese st?ndige Koevulution werden die Parasiten entweder sehr speziell, um die Abwehrma?nahmen umgehen zu k?nnen, oder sie sterben aus.
Genau und dies, gekoppelt mit 1., k?nnte zu einem ziemlich starken Aussterben f?hren.
wenn die Parasitenfresser keine alternative Nahrungsquelle finden, ja.
Aber Parasitenfresser sind glaube ich auch keine besonders h?ufige Spezialisierung, eben aufgrund dieses Risikos.
An f?r sich ist es aber eine sehr leichte Methode, um sich Nahrung zu beschaffen, denn Parasiten k?nnen meistens nicht schnell fliehen. (Aber das nur nebenbei)
Bis jetzt hat die Vogelgrippe es auch noch nicht geschafft sich an den Menschen anzupassen. Sie hat bereits zwar einige Menschen get?tet, aber dieser Tod lief um einiges langsamer ab, als bei V?geln und die ?bertragungstechnik zu anderen Menschen konnte auch nicht entwickelt werden.
Wenn ein Parasit eine neue Art erfolgreich befallen kann, ist das schon eine ziehmliche Besonderheit.
Aber die Vogelgrippe wird durch Viren verursacht und Parasiten sind Lebewesen. Deswegen passt das Beispiel nicht sehr.
Ob Viren zu den Lebewesen geh?ren ist ein nicht gekl?rter Punkt. Es sind aber definitiv Parasiten, da sie einen fremden Organismus ausnutzen. Auch Viren unterliegen dem Drang zu Spezialisierung, da sie das Immunsystem ihrer Wirte als Hindernisse haben und sich darauf spezialisieren m?ssen.
Anders als viele andere Parasiten k?nnen sie f?r ihre Wirte t?dlich sein.
Hm, doch. Wenn du im Lotto spielst und nicht gewinnst, dann wirst du dir auch sagen, dass es entweder falsch war ?berhaupt zu spielen oder du hast einen Fehler gemacht beim Ankreuzen der falschen Zahlen.
Wenn du jetzt im Lotto gewinnst, dann wirst du nicht von Leistung sprechen, sondern von Gl?ck.
Das Beispiel ist gut, aber du ziehst die falschen Schl?sse. Lotto ist die Evolution. Wenn man also von Fehlern der Evolution spricht, m?sste man hier sagen: "Mensch, da hat das Lotto aber wieder einen Fehler gemacht, ich habe wieder nicht gewonnen."
Ist ist also genauso absurd hier von Fehler des Lotto, wie von Leistung des Lotto zu sprechen.
Gl?ck des Lottos geht auch nicht, es hat h?chtens der Gewinner oder der Lotteriebetreiber Gl?ck gehabt. Das gleiche gilt f?r die Evolution.
Du hast mich ?berzeugt, dass die Fehler Fehler der Evolution auch ein positives Ebenbild brauchen: Die Leistungen der Evolution.
Desweiteren h?ngt die Beurteilung, ob eine Entwicklung eine Leistung oder ein Fehler war, vom Blickwinkel des Betrachters ab.
Die Entstehung des Menschen mag f?r uns eine Leistung sein, w?hrend es f?r viele Tierarten, die durch uns bedroht werden, wie ein Fehler aussieht.
Aus Sicht der Evolution ist es keines von beiden, da die Evolution keinen Einfluss seiner Sch?pfungen gegen sich selbst f?rchten muss.
Wir hatten also beide Recht. Es gibt und gibt sie wiederum nicht: die Begriffe Fehler und Leistungen der Evolution.
Ist fast so wie bei verschr?nkten Teilchen in der Quantenphysik.
Glaubst du, es war ein Fehler der Evolution so etwas gewaltiges wie den Menschen zu schaffen, der alle Biotope auf den Kopf stellen kann?
Ich w?rde ansonsten nicht existieren und k?nnte mit dir nicht diese Diskussion. Deswegen muss ich die Entwicklung des Menschen als Mensch auch guthei?en. Aber aus Sicht der meisten Lebewesen war es fast ein GAU.
richtig, es kommt auf den Blickwinkel an.
Aber rein logisch statistisch betrachtet.
Der Mensch kann mitunter schon verdammt dumm sein, aber die Dummheit eines Zufallsgenerators oder sogar eines Computers kann er gar nicht ?berbieten.
Bei all den negativen Eigenschaften, die ein Mensch hat wird er gegen das Chaos der Evolution nie anstinken k?nnen.
Die Evolution ist nicht zielgerichtet, der Mensch schon. Nun w?rde der perfekte Mensch mit der Gentechnik auch eine perfekte Welt schaffen, aber der schlechteste Mensch w?rde eine Welt schaffen, die die Evolution nie zu Stande gebracht h?tte.
Warum sollte sowas nicht m?glich sein f?r die Evolution?
Und nun ist es die Frage, wo ein durchschnittlicher, von seinen Trieben getriebner Mensch liegt. Ich sage in der unteren H?lfte und du in der oberen H?lfte. Wer hat nun Recht?
Wahrscheinlich liegt unsere Meinungsverschiedenheit in diesem Fall an den verschiedenen Menschenbildern, die wir haben. Ich denke eher an ein vernunftsbegabtes Wesen und du an eines, das von Trieben gesteuert wird.
Aber selbst wenn Triebe der Ausl?ser am Anfang sein sollten, dann wird der Mensch nach seiner Tat zwangsl?ufig auf seine Vernunft zur?ckgreifen, mit der er seine Tat beurteilt.
Desweiteren kann die Evolution jede Genmanipulation, die der Mensch vornehmen kann, auch vornehmen.
Der Mensch kann die Evolution also nicht ?berbieten.
Vielleicht siehst du als Naturgebundener Mensch auch nicht die ganzen Fehler, die unsere Mutter Natur hat.
Dann zeige sie mir doch.
Man denke an die ganzen Krankheiten, die es gibt. Ohne sie s?he die Welt um einiges besser aus. Man muss aber eine erh?hte Bev?lkerung ber?cksichtigen, wenn die Medizin wieder einen Triumpf landet.
Und so viele andere L?sungen, um den CO2 Aussto? zu vermindern und die bereits gesch?digte Atmosph?re zu retten, gibt es leider nicht.
Es gibt Bestrebungen, den Aussto? bei der Verbrennung von Kohle nahezu CO2-frei zu machen.
Bei unseren Kohlevorr?ten gibt uns schon dies allein einen Aufschub (ganz zu schweigen von Atomkraft), um Energiespar-Technologie zu entwickeln und die regenerativen Energien effektiver zu machen.
Wollte Deutschland nicht einen Atom-Ausstieg?
Ich hab bei dem ganzen Tauziehen die ?bersicht verloren.
Die Frage ist doch, ob die alternativen Technologien alle rechtzeig fertig werden.
Prinzipiell w?re es doch besser mehrgleisig zu fahren, mit einem Gleis Gentechnik, dass andere Technologien, die versagen, ausgleichen kann.
Was das M??igen angeht, so sehe ich aufgrund des derzeitigen Globalisierungsprozesses, wo sehr viel transportiert werden muss, eher schwarz.
Wenn man die Roh?lpreise weltweit weiter anhebt (das Geld darf nat?rlich nicht nur an die ?lscheichs flie?en), wird dieser massive Transport gehemmt. Es ist schlie?lich verr?ckt, wenn auf meinem K?chentisch Rosen aus Tansania stehen, die genauso gut 5 km weiter h?tten wachsen k?nnen.
Sobald das Zeitalter der Globalisierung vorbei ist, k?nnen wir uns wahrscheinlich auf eine Wirtschaftskrise gefasst machen, wenn die Weltweiten Verbindungen rei?en und als sinnlose Einzelteile ihre Existenz aufgeben m?ssen.
So, ich hoffe, die Quotes zur Abwechslung funktionieren. Ich finde einfach nie den Fehler, der alles blockiert :(
Ich hab ihn gefunden, aber ich kann es ja nicht editieren.
schick mir in dem Fall einfach eine PN
Beitrag ge?ndert am 5.01.2006 01:03 von bladehunter -
Unser Problem ist, dass unser Sozialsystem viel zu sozial ist.
Ich sehe das Problem eher in der geschwundenen Macht des Staates, verursacht vor allem durch die Globalisierung.
Man k?nnte fast sagen, kommunistisch, denn man muss hier nichts tun, um sich trotzdem ?ber Wasser halten zu k?nnen.
Man muss Jobangebote annehmen um Hartz IV zu behalten. Au?erdem finde ich, dass Sozialhilfe eine gro?artige Errungenschaft ist, nat?rlich nur, wenn sie unter gewissen Voraussetzungen gezahlt wird.
Es w?re besser, wenn es m?glich w?re Arbeitslose einzustellen und dann m?sste man keine Steuern f?r diese Arbeitskr?fte zahlen. Arbeitskr?fte sind in Deutschland einfach extrem teuer und man sollte da was dran ?ndern.
Man kann das Problem auch woanders anpacken, n?mlich in der Bildung. Gut Ausgebildete sind in Deutschland im Verh?ltnis zu ihrer Leistung nicht extrem teuer.
Weil sie f?r eine weitere Person Versicherungsbeitr?ge zahlen m?ssten?
(Arbeitslosensteuer und sonstige Sozialabgaben)
Nein. Ich rede hier von einem utopischen Modell. Die Reichen bekommen weniger und der Rest mehr Gehalt. Die Eink?fte der Oberschicht w?rden also direkt oder indirekt ?ber Subventionen in die Tasche des Volkes gelangen.
Die "nat?rlichen" Fleischprodukte sind auch oft die Ergebnisse von Zucht und wie ich weiter oben schon dargestellt habe, ist das Risiko, bei einer Zucht eine ungewollte Mutation mit zu erzeugen und weiterzuvererben nicht unwahrscheinlich.
Aber auch nicht wahrscheinlich. Wie oben schon dargestellt ist die Zucht auch nicht so m?chtig wie die Gentechnik.
Du sprichst von falsch verwendeter Gentechnik und einem Risiko, das abzuw?gen w?re. Aber nichts ist ohne Risiko. Wir k?nnen uns nicht in einer H?hle verkriechen und uns nicht weiterentwickeln.
Das mag ja sein, aber ich habe ja auch nicht die H?hle gefordert. Ich habe nur gefordert, dass man das Risiko abw?gen sollte.
Aber Parasitenfresser sind glaube ich auch keine besonders h?ufige Spezialisierung, eben aufgrund dieses Risikos.
Aber es kommt zur Nahrungsknappheit und kommen noch die von den "ausgewanderten" Parasiten heimgesuchten Wildpflanzen hinzu. Das wirkt ja wiederum auf andere Lebewesen, die eigentlich gar nichts mit Parasiten zu tun haben.
Ob Viren zu den Lebewesen geh?ren ist ein nicht gekl?rter Punkt. Es sind aber definitiv Parasiten, da sie einen fremden Organismus ausnutzen.
das definitiv w?rde ich weglassen. Ich bin der Meinung, dass Viren keine Lbewesen, dass aber Parasiten Lebewesen sind. Daher w?ren Viren f?r mich keine Parasiten.
Warum sollte sowas nicht m?glich sein f?r die Evolution?
Es ist m?glich, aber extrem unwahrscheinlich.
Stell dir das wie son Rollenspiel vor, wo immer die Frage kommt: Was wollen sie tun? A(gut), B(mittel) oder C(schlecht)?
Der schlechteste Mensch nimmt immer C, die Evolution nur mit 33%tiger Wahrscheinlichkeit.
In der Natur kommt dies Frage nun sehr oft und sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass unser Zufallsgenerator Evolution immer c nimmt erheblich.
Man denke an die ganzen Krankheiten, die es gibt. Ohne sie s?he die Welt um einiges besser aus. Man muss aber eine erh?hte Bev?lkerung ber?cksichtigen, wenn die Medizin wieder einen Triumpf landet.
Aber manchmal glaube ich, dass einige oder viele Krankheiten durch die Zivilisation, durch die moderne Ern?hrungs- und Verhaltensweise erst verursacht wurden. Was h?ltst du davon?
Wollte Deutschland nicht einen Atom-Ausstieg?
Ich hab bei dem ganzen Tauziehen die ?bersicht verloren.
Die Gr?nen wollen ihn, die CDU nicht. Die SPD liegt dazwischen. Ich glaube, dass die Laufzeit der AKWs weiter verl?ngert wird.
Die Frage ist doch, ob die alternativen Technologien alle rechtzeig fertig werden.
Prinzipiell w?re es doch besser mehrgleisig zu fahren, mit einem Gleis Gentechnik, dass andere Technologien, die versagen, ausgleichen kann.
Ein Notfallplan ist sicher nicht schlecht.
schick mir in dem Fall einfach eine PN
Nur bei neuen Posts oder auch bei den Alten?
-
Unser Problem ist, dass unser Sozialsystem viel zu sozial ist.
Ich sehe das Problem eher in der geschwundenen Macht des Staates, verursacht vor allem durch die Globalisierung.
Wie sollte die Globalisierung die Macht des Staates verringert haben?
Interessante These.
Man k?nnte fast sagen, kommunistisch, denn man muss hier nichts tun, um sich trotzdem ?ber Wasser halten zu k?nnen.
Man muss Jobangebote annehmen um Hartz IV zu behalten. Au?erdem finde ich, dass Sozialhilfe eine gro?artige Errungenschaft ist, nat?rlich nur, wenn sie unter gewissen Voraussetzungen gezahlt wird.
Das ist aber erst seit einigen Jahren so. Vorher war Deutschland ein ziehmliches Schlaraffenland.
Nat?rlich ist ein Sozialsystem eine besonders fortschrittliche Erungenschaft.
Nur leider gibt es Leute, die dieses System ausnutzen und es so zu Fall bringen.
Es w?re besser, wenn es m?glich w?re Arbeitslose einzustellen und dann m?sste man keine Steuern f?r diese Arbeitskr?fte zahlen. Arbeitskr?fte sind in Deutschland einfach extrem teuer und man sollte da was dran ?ndern.
Man kann das Problem auch woanders anpacken, n?mlich in der Bildung. Gut Ausgebildete sind in Deutschland im Verh?ltnis zu ihrer Leistung nicht extrem teuer.
Du musst aber auch mehr Startkapital haben, wenn du in qualifizierte Arbeitskr?fte investieren willst.
Und man muss sich schon sehr sicher sein, dass eine Idee auch die gew?nschten Fr?chte tragen soll, denn eine Schuldenfalle bei Kreditaufnahme ist alles andere als lustig.
Weil sie f?r eine weitere Person Versicherungsbeitr?ge zahlen m?ssten?
(Arbeitslosensteuer und sonstige Sozialabgaben)
Nein. Ich rede hier von einem utopischen Modell. Die Reichen bekommen weniger und der Rest mehr Gehalt. Die Eink?fte der Oberschicht w?rden also direkt oder indirekt ?ber Subventionen in die Tasche des Volkes gelangen.
Wenn's mit utopischen Modellen ginge, k?nnten wir auch den Kommunismus einf?hren.
Es sollte aber eigentlich schon ein Modell sein, das gerecht ist.
Eine reiche Person kann sich seinen Reichtum schlie?lich auch ehrlich erarbeitet haben. Solchen Menschen sollte man ihren Reichtum auch g?nnen, denn sonst hat keiner mehr Lust Geld zu verdienen.
Und ohne reiche bzw. verm?gende Menschen g?be es auch keine Investitionen mehr. Die Wirtschaft braucht eben eine Oberschicht, die die finanziellen Rohstoffe liefert.
Die "nat?rlichen" Fleischprodukte sind auch oft die Ergebnisse von Zucht und wie ich weiter oben schon dargestellt habe, ist das Risiko, bei einer Zucht eine ungewollte Mutation mit zu erzeugen und weiterzuvererben nicht unwahrscheinlich.
Aber auch nicht wahrscheinlich. Wie oben schon dargestellt ist die Zucht auch nicht so m?chtig wie die Gentechnik.
Fest steht aber, dass mit neuen Zuchtprodukten auch eine neue Rasse entstanden sein muss.
Denn eine neue Rasse braucht neue Gene und mindestens eine Mutation ist damit garantiert.
Und was verstehst du unter "m?chtig" ?
Dass Gentechnik wesentlich gezielter ist und dass man den Z?chtern keine Vorw?rfe machen kann, wenn pl?tzliche schlechte Gene auftreten? Sowas w?re Naiv. Es wird einem einfachem Z?chter zwar unm?glich sein, so etwas genauer zu ?berpr?fen, aber im Endeffekt ist es ein absolutes Gl?cksspiel.
Du sprichst von falsch verwendeter Gentechnik und einem Risiko, das abzuw?gen w?re. Aber nichts ist ohne Risiko. Wir k?nnen uns nicht in einer H?hle verkriechen und uns nicht weiterentwickeln.
Das mag ja sein, aber ich habe ja auch nicht die H?hle gefordert. Ich habe nur gefordert, dass man das Risiko abw?gen sollte.
Meinst du damit das Risiko, das ein ein Mensch die Gentechnik missbrauchen k?nnte, oder das Risiko, das es unvorhergesehene Nebenwirkungen gibt?
Wenn 1. Kann man sowieso nichts dagegen machen, dass ein Wahnsinniger irgendwo sein Labor baut und heimlich seine Forschungen betreibt.
Es w?re sogar umso wichtiger auf offizieller Seite Forschung zu betreiben, um im Falle eines Missbrauchs leichter ein Gegenmittel zu finden.
Wenn 2. Das Risiko wird so niedrig wie m?glich gehalten. Aber die ?ffentlichkeit hackt immer noch auch der gentechnischen Industrie herum, das irgendwelche Monster entstehen w?rden, wenn sie nicht den Betrieb anhalten w?rden.
Diese Leute folgen der Hysterie der Medien und haben selber keine Ahnung.
(Soll kein Vorwurf an dich sein)
Die Gentechnik besteht heute meistens auch nur aus copy&paste, wie einige es hier vllt aus ihren Programmiererfahrungen kennen. Meistens werden Vorlagen aus der Natur genommen und in andere Organismen eingepflanzt.
Man hat Gl?hw?rmen zum Beispiel das Leuchtgen entnommen und dann anderen Organismen eingepflanzt, die dann auch angefangen haben zu Leuchten.
Viel mehr ist die heutige Gentechnik nicht !
Und selbst wenn der Mensch sp?ter verst?rkt eigene Codes zu entwickelt, so kann er damit auch keine Wunder vollbringen.
Alles ?bertriebene Hysterie.
F?r die n?tige Sicherheit ist gesorgt.
Und selbst bei Sicherheitsl?cken d?rfte eine Behebung des Schadens ohne weiteres m?glich sein.
Aber Parasitenfresser sind glaube ich auch keine besonders h?ufige Spezialisierung, eben aufgrund dieses Risikos.
Aber es kommt zur Nahrungsknappheit und kommen noch die von den "ausgewanderten" Parasiten heimgesuchten Wildpflanzen hinzu. Das wirkt ja wiederum auf andere Lebewesen, die eigentlich gar nichts mit Parasiten zu tun haben.
Richtig, es kommt zu Verschiebungen im Nahrungsnetz. Zu solchen Verschiebungen kann es aber immer kommen, denn Parasiten sind immer gef?hrdet auszusterben.
Aber auch sonst, was w?re so schlimm daran, wenn sich die Verh?ltnisse ?ndern?
Ob Viren zu den Lebewesen geh?ren ist ein nicht gekl?rter Punkt. Es sind aber definitiv Parasiten, da sie einen fremden Organismus ausnutzen.
das definitiv w?rde ich weglassen. Ich bin der Meinung, dass Viren keine Lbewesen, dass aber Parasiten Lebewesen sind. Daher w?ren Viren f?r mich keine Parasiten.
Wie w?rdest du die Beziehung zwischen Virus und Wirt denn sonst nennen?
Warum sollte sowas nicht m?glich sein f?r die Evolution?
Es ist m?glich, aber extrem unwahrscheinlich.
Stell dir das wie son Rollenspiel vor, wo immer die Frage kommt: Was wollen sie tun? A(gut), B(mittel) oder C(schlecht)?
Der schlechteste Mensch nimmt immer C, die Evolution nur mit 33%tiger Wahrscheinlichkeit.
In der Natur kommt dies Frage nun sehr oft und sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass unser Zufallsgenerator Evolution immer c nimmt erheblich.
Wer sagt denn, das der Zufallsgenerator wirklich so gleichm??ig arbeitet?
Und gut und schlecht ist nicht evolution?r festgelegt. Was festgelegt ist, ist ob ein Gen t?dlich, oder behindernt, neutral, ?berlebenswichtig oder vorteilhaft ist.
Meistens sind die Mutationen aber die ersten 3 F?lle, da ein guter, funktionierender Code per Zufallsgenerator sehr unwahrscheinlich ist. F?r mich sieht das alles andere als wirklich neutral aus. Es ist eher negativ.
Und es k?nnen auch solche GAU's wie die Menscheit entstehen, wenn eine Mutation mal vorteilhaft ist.
Der Zufallsgenerator Evolution erzeugt eher selten positive Ergebnisse.
Man denke an die ganzen Krankheiten, die es gibt. Ohne sie s?he die Welt um einiges besser aus. Man muss aber eine erh?hte Bev?lkerung ber?cksichtigen, wenn die Medizin wieder einen Triumpf landet.
Aber manchmal glaube ich, dass einige oder viele Krankheiten durch die Zivilisation, durch die moderne Ern?hrungs- und Verhaltensweise erst verursacht wurden. Was h?ltst du davon?
Eher wenig, solche Krankheiten wie Krebs gibt es auch in Entwicklungsl?ndern, sie werden nur nicht als solche diagnostiziert.
In Europa d?rfte dies vor einem Jahrhundert ?hnlich gewesen sein, als man noch nicht das entsprechende Wissen hatte.
Diese Industriekrankheiten treten heute aber viel h?ufiger auf, das stimmt.
In einigen Entwicklungsl?ndern leiden viele Menschen genauso an einer einseitgen Ern?hrung, wie in Europa.
Die einen essen fast nur Reis, die anderen Fast Food.
Es ist vollkommen klar, dass sowas zu Mangelerscheinungen f?hrt.
Wir in den Industriel?ndern haben zumindest die M?glichkeit uns gesunder zu ern?hren.
?hnliche Ursache, vergleichbare Folgen.
(trifft aber nur f?r einen Teil der Industriekrankheiten zu)
Andere Krankheitsbilder sind darauf zur?ckzuf?hren, das wir evolution?r nicht auf die neue Umgebung angepasst sind.
Die menschliche Wirbels?ule zum Beispiel ist eigentlich nicht optimal an den aufrechten Gang angepasst und an das h?ufige Sitzen heutzutage schon gar nicht.
Der menschliche K?rper ist an andere Anforderungen angepasst. ?berall wo es geht, wird Energie gespaart(z.B. durch Muskelschwund), Fett wird f?r "schlechtere Zeiten" gespeichert.
Also, ja, diese Krankheiten werden durch die neue Umgebung, die der Mensch geschaffen hat, gef?rdert. Aber es sind nur ein Teil der Krankheiten dadurch entstanden.
Wollte Deutschland nicht einen Atom-Ausstieg?
Ich hab bei dem ganzen Tauziehen die ?bersicht verloren.
Die Gr?nen wollen ihn, die CDU nicht. Die SPD liegt dazwischen. Ich glaube, dass die Laufzeit der AKWs weiter verl?ngert wird.
Hoffen wir's.
Die Frage ist doch, ob die alternativen Technologien alle rechtzeig fertig werden.
Prinzipiell w?re es doch besser mehrgleisig zu fahren, mit einem Gleis Gentechnik, dass andere Technologien, die versagen, ausgleichen kann.
Ein Notfallplan ist sicher nicht schlecht.
Wir brauchen mehr als einen Plan. Die ersten Testb?ume sollte besser bald auf einem Testgel?nde wachsen, damit sie rechtzeitig durch den B?rokratieapparat kommen...
schick mir in dem Fall einfach eine PN
Nur bei neuen Posts oder auch bei den Alten?
Bei allen. Die falschen quotes d?rften es anderen Usern schwer machen, sich in diesen Thread einzulesen. Ich w?rde schon ganz gerne ein paar mehr Leute haben, die sich an dieser Diskussion beteiligen. -
Wie sollte die Globalisierung die Macht des Staates verringert haben?
Wenn der Staat beispielsweise h?here Einkommenssteuern erl?sst, werden einige ihre Steuern an andere Staaten zahlen. Oder wenn er einen Mindestlohn erlie?e, w?rden noch mehr Unternehmen ins Ausland abwandern. Es wirde immer schwieriger f?r den Staat, Verm?gensregulierungen/-umverteilungen vorzunehmen, da er sich dabei h?ufig ins eigene Bein schneidet.
Du musst aber auch mehr Startkapital haben, wenn du in qualifizierte Arbeitskr?fte investieren willst.
Aber nur so k?nnen die Deutschen ihren Einkommensstand halten. Und Deutschland hat dieses Kapital.
Und man muss sich schon sehr sicher sein, dass eine Idee auch die gew?nschten Fr?chte tragen soll, denn eine Schuldenfalle bei Kreditaufnahme ist alles andere als lustig.
Ein Typ hat erz?hlt, dass die BRD in 40 Jahren in der heutigen Form eh nicht mehr existieren wird, da sie sich ihr zweites Versailles bereitete, indem sie nicht genug R?cklagen f?r die Beamtenpensionen anlegte. Von daher m?ssen wir uns um weitere Kredite f?r die Bildung auch nicht mehr k?mmern...
Jedenfalls k?nnen wir uns nie sicher sein, dass diese oder jene Ma?nahme fruchten wird. Aber Investionen in Bildung und Forschung sind nie verkehrt.
Es sollte aber eigentlich schon ein Modell sein, das gerecht ist.
Es scheint hier alles auf den Kommunismus hinauszulaufen.
Eine reiche Person kann sich seinen Reichtum schlie?lich auch ehrlich erarbeitet haben. Solchen Menschen sollte man ihren Reichtum auch g?nnen, denn sonst hat keiner mehr Lust Geld zu verdienen.
Marx hat nicht ohne Grund die Abschaffung des Erbrechts gefordert. Da k?me schon mal ein ordentlicher Batzen Geld zusammen, sogar regelm??ig, denn gestorben wird immer.
Wir haben sogar schon mal eine Diskussion, ob hohe Managergeh?lter gerecht sind. Ich wei? gar nicht, was wir da f?r ein Ergebnis hatten. Jedenfalls hat sogar der Chefredakteur der Wirtschatfszeitung CASH gesagt: "Exzessive Gehaltspakete untergraben das kapitalistische Projekt." und freundlicherweise ein paar Gegenargumente gegen Argumente f?r hohe Managergeh?lter gegeben.
Und ohne reiche bzw. verm?gende Menschen g?be es auch keine Investitionen mehr. Die Wirtschaft braucht eben eine Oberschicht, die die finanziellen Rohstoffe liefert.
Beim Kommunismus investiert der Staat.
Und was verstehst du unter "m?chtig" ?
Ich meinte damit, dass die Gentechnik effizienter und schneller ist und dadurch wirkungsvoller, im positiven wie im negativem Falle.
Meinst du damit das Risiko, das ein ein Mensch die Gentechnik missbrauchen k?nnte, oder das Risiko, das es unvorhergesehene Nebenwirkungen gibt?
Wenn schon, dann das Gesamtrisiko.
Das Risiko wird so niedrig wie m?glich gehalten.
Ja, ich glaube dir ja, dass bestrebt ist Nebenwirkungen auszuschlie?en. Aber wie gro? ist denn nun deine Variable "m?glich" oder wie k?nnte man sie n?her beschreiben? Und gibt es noch Langzeitrisiken, die man heute kaum erforschen kann.
Diese Leute folgen der Hysterie der Medien und haben selber keine Ahnung.
(Soll kein Vorwurf an dich sein)
H?tte ich auch nicht als Vorwurf aufgenommen, da ich mich bis jetzt nicht zu einer der beiden Gruppen z?hlte.
Alles ?bertriebene Hysterie.
F?r die n?tige Sicherheit ist gesorgt.
Und selbst bei Sicherheitsl?cken d?rfte eine Behebung des Schadens ohne weiteres m?glich sein.
Klingt ja nett. Aber nur von solchen S?tzen lasse ich mich nicht ?berzeugen.
Aber auch sonst, was w?re so schlimm daran, wenn sich die Verh?ltnisse ?ndern?
Ja, weil ich keinen monotonen Wald will, der nur noch aus parasitenresistente B?umen besteht.
Weil solche ?nderungen verheerende Folgen haben k?nnen. Das w?re dann das Steinchen, das eine Lawine ausl?st.
Wie w?rdest du die Beziehung zwischen Virus und Wirt denn sonst nennen?
Das ist schwierig. Aber es gibt halt grundlegende Unterscheidungsmerkmale zwischen Viren und Parasiten, weshalb ich diese beiden Dinge trennen w?rde.
Der Zufallsgenerator Evolution erzeugt eher selten positive Ergebnisse.
Unbestritten, dass die Evolution langsam ist, da sie sehr Lange gebraucht hat, um von der Bakterie zum Menschen zu gelangen. Doch wurden die Entwicklungen immer rasanter.
Ich verstehe nun aber nicht, warum du immer wieder die negativen Ergebnisse siehst. Wenn die negativen Erbegnisse den positiven Erbenissen ?berwogen h?tten, w?re doch die Evolution nicht vorw?rts, sondern r?ckw?rts gegangen!
-
Wie sollte die Globalisierung die Macht des Staates verringert haben?
Wenn der Staat beispielsweise h?here Einkommenssteuern erl?sst, werden einige ihre Steuern an andere Staaten zahlen. Oder wenn er einen Mindestlohn erlie?e, w?rden noch mehr Unternehmen ins Ausland abwandern. Es wirde immer schwieriger f?r den Staat, Verm?gensregulierungen/-umverteilungen vorzunehmen, da er sich dabei h?ufig ins eigene Bein schneidet.
Wie in der DDR vor der Mauer.
Alle hauen ab.
Deutschland muss aber die Steuern erh?hen, um seine Kosten und Schuldenr?ckzahlungen zu zahlen.
Wenn wir diese Schulden nicht h?tten, w?re der Haushalt wahrscheinlich auch in Ordnung.
Und man muss sich schon sehr sicher sein, dass eine Idee auch die gew?nschten Fr?chte tragen soll, denn eine Schuldenfalle bei Kreditaufnahme ist alles andere als lustig.
Ein Typ hat erz?hlt, dass die BRD in 40 Jahren in der heutigen Form eh nicht mehr existieren wird, da sie sich ihr zweites Versailles bereitete, indem sie nicht genug R?cklagen f?r die Beamtenpensionen anlegte. Von daher m?ssen wir uns um weitere Kredite f?r die Bildung auch nicht mehr k?mmern...
Jedenfalls k?nnen wir uns nie sicher sein, dass diese oder jene Ma?nahme fruchten wird. Aber Investionen in Bildung und Forschung sind nie verkehrt.
Richtig, lass uns in die Gentechnik investieren ! Es ist, wie du gesagt hast, nie verkehrt.
Es sollte aber eigentlich schon ein Modell sein, das gerecht ist.
Es scheint hier alles auf den Kommunismus hinauszulaufen.
war der --> ein Ironieindikator?
Kommunismus ist eine ungerechte Staatsform f?r die Leistungswilligen, da diese nicht f?r ihre herausragende Arbeit entsprechend belohnt werden.
Dabei sind es gerade die Leistungswilligen, die einen Staat nach vorne bringen.
Wenn man ihnen dann st?ndig einen auf den Deckel gibt mit "Hier ist deine Auszeichnung zum Held der Arbeit und jetzt sei ruhig", dann hat der Staat niemanden mehr, der ihn leistungsf?higer macht.
?hnlich ist es auch mit Deutschland, wo es hohe Steuern gibt, f?r alle, die arbeiten und es ist kein Wunder, wenn die Firmen lieber ins Ausland gehen.
Eine reiche Person kann sich seinen Reichtum schlie?lich auch ehrlich erarbeitet haben. Solchen Menschen sollte man ihren Reichtum auch g?nnen, denn sonst hat keiner mehr Lust Geld zu verdienen.
Marx hat nicht ohne Grund die Abschaffung des Erbrechts gefordert. Da k?me schon mal ein ordentlicher Batzen Geld zusammen, sogar regelm??ig, denn gestorben wird immer.
Wir haben sogar schon mal eine Diskussion, ob hohe Managergeh?lter gerecht sind. Ich wei? gar nicht, was wir da f?r ein Ergebnis hatten. Jedenfalls hat sogar der Chefredakteur der Wirtschatfszeitung CASH gesagt: "Exzessive Gehaltspakete untergraben das kapitalistische Projekt." und freundlicherweise ein paar Gegenargumente gegen Argumente f?r hohe Managergeh?lter gegeben.
Ob ein Gehalt gerechtfertigt ist, ist eine andere Sache. Vllt wird der Job eines Managers auch untersch?tzt.
Und ohne reiche bzw. verm?gende Menschen g?be es auch keine Investitionen mehr. Die Wirtschaft braucht eben eine Oberschicht, die die finanziellen Rohstoffe liefert.
Beim Kommunismus investiert der Staat.
Wenn der Staat Geld h?tte...
Die W?hrungen aller kommunistischen Staaten im kalten Krieg waren sehr schwach.
Importe waren eine echte Seltenheit.
Wie es mit China's W?hrung heute genau aussieht, wei? ich nicht. Aber China's Wohlstand ist auch nur auf die Sonderwirtschaftszonen(also Kapitalismus) zur?ckzuf?hren.
Und was verstehst du unter "m?chtig" ?
Ich meinte damit, dass die Gentechnik effizienter und schneller ist und dadurch wirkungsvoller, im positiven wie im negativem Falle.
Wieso wirkungsvoller?
Ist es nicht egal, ob ein Mensch oder die Evolution eine Ver?nderung herbeif?hrt?
Die Evolution kann genauso alles bisherige auf den Kopf stellen, wie der Mensch.
Es gab schon immer einen Wandel der Arten.
Darwin selbst hat diese Inkonstanz der Arten beschrieben.
Nenne mir doch mal einen negativen Fall, der dir so vorschwebt !
Meinst du damit das Risiko, das ein ein Mensch die Gentechnik missbrauchen k?nnte, oder das Risiko, das es unvorhergesehene Nebenwirkungen gibt?
Wenn schon, dann das Gesamtrisiko.
Das sind aber 2 verschiedene Schuhe.
Das Risiko wird so niedrig wie m?glich gehalten.
Ja, ich glaube dir ja, dass bestrebt ist Nebenwirkungen auszuschlie?en. Aber wie gro? ist denn nun deine Variable "m?glich" oder wie k?nnte man sie n?her beschreiben? Und gibt es noch Langzeitrisiken, die man heute kaum erforschen kann.
$moeglich="so wahrscheinlich, wie dass eines unserer Atomkraftwerke explodiert und ganz Deutschland radioaktiv verseucht."
Wenn du Langzeitrisiken sehen willst, dann geh raus in die Natur und bewundere das gr??te aller gentechnischen Experimente: die Evolution selbst, der du im Gegensatz zur Gentechnik voll vertraust, auch wenn es keine Kontrollen gibt.
Ist das nicht ein wenig absurd?
Diese Leute folgen der Hysterie der Medien und haben selber keine Ahnung.
(Soll kein Vorwurf an dich sein)
H?tte ich auch nicht als Vorwurf aufgenommen, da ich mich bis jetzt nicht zu einer der beiden Gruppen z?hlte.
Aber trotzdem ?u?erst du sehr viele Bedenken(was dein gutes Recht ist), von denen ich glaube, das sie eher unn?tig sind.
Du sagst auch, dass man die Gentechnik zu Therapie- und Heilungszwecken anwenden soll, also kein generelles Tabu.
Wo m?chtest du denn keine Gentechnik sehen?
Wo soll deiner Meinung nach ein Tabu herschen?
Alles ?bertriebene Hysterie.
F?r die n?tige Sicherheit ist gesorgt.
Und selbst bei Sicherheitsl?cken d?rfte eine Behebung des Schadens ohne weiteres m?glich sein.
Klingt ja nett. Aber nur von solchen S?tzen lasse ich mich nicht ?berzeugen.
Zu schade, dass erst etwas schief gehen m?sste, bevor du ?berzeugt bist.
Aber auch sonst, was w?re so schlimm daran, wenn sich die Verh?ltnisse ?ndern?
Ja, weil ich keinen monotonen Wald will, der nur noch aus parasitenresistente B?umen besteht.
Weil solche ?nderungen verheerende Folgen haben k?nnen. Das w?re dann das Steinchen, das eine Lawine ausl?st.
Denkst du etwa, ich will einen monotonen Wald?
Wie w?rdest du die Beziehung zwischen Virus und Wirt denn sonst nennen?
Das ist schwierig. Aber es gibt halt grundlegende Unterscheidungsmerkmale zwischen Viren und Parasiten, weshalb ich diese beiden Dinge trennen w?rde.
Und die Unterschiede w?ren?
Der Zufallsgenerator Evolution erzeugt eher selten positive Ergebnisse.
Unbestritten, dass die Evolution langsam ist, da sie sehr Lange gebraucht hat, um von der Bakterie zum Menschen zu gelangen. Doch wurden die Entwicklungen immer rasanter.
Ich verstehe nun aber nicht, warum du immer wieder die negativen Ergebnisse siehst. Wenn die negativen Erbegnisse den positiven Erbenissen ?berwogen h?tten, w?re doch die Evolution nicht vorw?rts, sondern r?ckw?rts gegangen!
Es gibt quasi unendlich verschiedene Richtungen, in die die Evolution gehen kann.
Und wie schon vorher definiert, h?ngt es vom Blickwinkel ab, ob eine Entwicklung positiv oder negativ ist.
Ich vertrete dabei den Blickwinkel der Menschen. -
Deutschland muss aber die Steuern erh?hen, um seine Kosten und Schuldenr?ckzahlungen zu zahlen.
Wenn wir diese Schulden nicht h?tten, w?re der Haushalt wahrscheinlich auch in Ordnung.
?hnlich ist es auch mit Deutschland, wo es hohe Steuern gibt, f?r alle, die arbeiten und es ist kein Wunder, wenn die Firmen lieber ins Ausland gehen.
Was denn nun? Steuern rauf oder runter?
war der -->
ein Ironieindikator?
Eine Mischung aus Ironie und Freude.
Kommunismus ist eine ungerechte Staatsform f?r die Leistungswilligen, da diese nicht f?r ihre herausragende Arbeit entsprechend belohnt werden.
Dabei sind es gerade die Leistungswilligen, die einen Staat nach vorne bringen.
Und der Kapitalismus ist ein ungerechtes Wirtschaftssystem f?r alle, deren einziges Kapital ihre Arbeitskraft ist.
Im Kommunismus wird der Leistungswillige angemessen entlohnt, nicht ?ppig, aber angemessen.
Vllt wird der Job eines Managers auch untersch?tzt.
Vielleicht ist der Job aber auch ?berbezahlt. Ich tippe auf Letzteres.
Wenn der Staat Geld h?tte...
Die W?hrungen aller kommunistischen Staaten im kalten Krieg waren sehr schwach.
Importe waren eine echte Seltenheit.
Wie schon gesagt, die Einnahmen speisen sich aus Steuern und dem Besitz Verstorbener. Aber durch die Globalisierung l?sst sich dies nur international durchsetzen.
Und dann w?re die W?hrung auch nicht merh schwach.
Aber China's Wohlstand ist auch nur auf die Sonderwirtschaftszonen(also Kapitalismus) zur?ckzuf?hren.
China ist auch ohne die SWZs nicht kommunistisch. Und wenn in China Wohlstand eingezogen sein sollte, dann ist davon nichts beim Volk angekommen.
Wieso wirkungsvoller?
Wenn etwas schneller und effizienter ist, dann ist es ergo wirkungsvoller.
Ist es nicht egal, ob ein Mensch oder die Evolution eine Ver?nderung herbeif?hrt?
Nein, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet.
Nenne mir doch mal einen negativen Fall, der dir so vorschwebt !
Das oben genannte "Schreckensszenario" mit dem monotonen Wald und den ausgestorbenen Parasiten udn Gr?sern.
Das sind aber 2 verschiedene Schuhe.
Es sind zwei verschiedene Risiken, aber wir m?ssen halt alle Risiken betrachten.
$moeglich="so wahrscheinlich, wie dass eines unserer Atomkraftwerke explodiert und ganz Deutschland radioaktiv verseucht."
Und eben da bin ich mir nicht so sicher.
Wenn du Langzeitrisiken sehen willst, dann geh raus in die Natur und bewundere das gr??te aller gentechnischen Experimente: die Evolution selbst, der du im Gegensatz zur Gentechnik voll vertraust, auch wenn es keine Kontrollen gibt.
Ist das nicht ein wenig absurd?
Keineswegs. Mich interessieren nicht die Wirkungen von evolution?rer genetischer Ver?nderung, sondern die Langzeitrisiken von gezielter genetischer Ver?nderung.
Wo m?chtest du denn keine Gentechnik sehen?
Wo soll deiner Meinung nach ein Tabu herschen?
Ich m?chte ein profunde und ?ber einen langen Zeitraum durchgef?hrte Forschung ?ber die Auswirkungen von gezielt ver?ndertem Genmaterial auf die Natur bevor die Gentechnik in der freien Natur angewandt wird.
Alles ?bertriebene Hysterie.
F?r die n?tige Sicherheit ist gesorgt.
Und selbst bei Sicherheitsl?cken d?rfte eine Behebung des Schadens ohne weiteres m?glich sein.
Klingt ja nett. Aber nur von solchen S?tzen lasse ich mich nicht ?berzeugen.
Zu schade, dass erst etwas schief gehen m?sste, bevor du ?berzeugt bist.
Es reichen halt keine Spr?che, wie: "Es ist sicher und falls doch was passiert, ist der Schaden ohne Probleme zu beheben." Du kannst ja noch so sch?ne Dinge erz?hlen, aber wie kannst du das auch beweisen?
Denkst du etwa, ich will einen monotonen Wald?
Nein, aber es ging hier um ein m?gliches Szenario, das du nicht wirklich widerlegt hast. Und nur mti gutem Willen wird sich sowas nicht aufhalten lassen.
Und die Unterschiede w?ren?
Parasiten wollen vom Wirt ern?hrt werden. Es geht ums ?berleben und nur indirekt um die Fortpflanzung. Viren geht es nur um die Vermehrung.
Parasiten ist am Tod ihres Wirt nicht gelegen, Viren ist das egal. Denn Parasiten wollen leben, sie sind Lebewesen. Viren sind keine Lebewesen. Sie betreiben keine Stoffwechsel, sie entwickeln sich nicht, sie pflanzen sich nicht selbst fort, sondern lassen das den Wirt machen.
Es gibt quasi unendlich verschiedene Richtungen, in die die Evolution gehen kann.
Und wie schon vorher definiert, h?ngt es vom Blickwinkel ab, ob eine Entwicklung positiv oder negativ ist.
Ich vertrete dabei den Blickwinkel der Menschen.
Und gerade aus der Sicht der Menschen ?berwiegen doch die positiven Erbenisse. -
Sorry, mein Rechner ist mehrmals abgest?rzt und daher die versp?tete Antwort.
Deutschland muss aber die Steuern erh?hen, um seine Kosten und Schuldenr?ckzahlungen zu zahlen.
Wenn wir diese Schulden nicht h?tten, w?re der Haushalt wahrscheinlich auch in Ordnung.
?hnlich ist es auch mit Deutschland, wo es hohe Steuern gibt, f?r alle, die arbeiten und es ist kein Wunder, wenn die Firmen lieber ins Ausland gehen.
Was denn nun? Steuern rauf oder runter?
Tja, im Prinzip kann man nichts anderes tun, als die Steuern zu erh?hen, um den Schuldenberg seine Zinsen zu zahlen.
Aber dieser Weg ist eine Einbahnstra?e. Vllt sollte der Staat die R?ckzahlungen mal nicht vornehmen, um mit dann mehr Handlungsraum zu haben. Dieses Vorhaben wird aber nicht so einfach sein.
Kommunismus ist eine ungerechte Staatsform f?r die Leistungswilligen, da diese nicht f?r ihre herausragende Arbeit entsprechend belohnt werden.
Dabei sind es gerade die Leistungswilligen, die einen Staat nach vorne bringen.
Und der Kapitalismus ist ein ungerechtes Wirtschaftssystem f?r alle, deren einziges Kapital ihre Arbeitskraft ist.
Im Kommunismus wird der Leistungswillige angemessen entlohnt, nicht ?ppig, aber angemessen.
Wie soll denn die Belohnung aussehen, wenn eigentlich alle gleich behandelt werden sollen?
Vllt wird der Job eines Managers auch untersch?tzt.
Vielleicht ist der Job aber auch ?berbezahlt. Ich tippe auf Letzteres.
Nunja, es ist schlie?lich nicht der Manager, der sein Gehalt bestimmt. Der oder das, was gemanaget wird kann schlie?lich festlegen, dass es zu teuer ist und den Manager k?ndigen. So best?tigt die andere Partei aber, dass der Preis gerechtfertigt ist, da dem Manager entsprechende Summen ?berlassen werden.
Wenn der Staat Geld h?tte...
Die W?hrungen aller kommunistischen Staaten im kalten Krieg waren sehr schwach.
Importe waren eine echte Seltenheit.
Wie schon gesagt, die Einnahmen speisen sich aus Steuern und dem Besitz Verstorbener. Aber durch die Globalisierung l?sst sich dies nur international durchsetzen.
Und dann w?re die W?hrung auch nicht merh schwach.
Gab's im Kommunismus eigentlich Steuern ?
D?rfte es eigentlich nicht gegeben haben.
Alle kriegen mehr oder weniger einen Standartlohn auf dem keine Steuern lagen.
Man kann es auch so formulieren:
Im Kommunismus sind alle Beamten und m?ssen keine Steuern zahlen, da sie vom Staat angestellt sind.
So, dann h?ttest du h?chstens noch den Besitz der Verstorbenen. Willst du mit so wenig vern?nftig Investionen t?tigen?
Aber China's Wohlstand ist auch nur auf die Sonderwirtschaftszonen(also Kapitalismus) zur?ckzuf?hren.
China ist auch ohne die SWZs nicht kommunistisch. Und wenn in China Wohlstand eingezogen sein sollte, dann ist davon nichts beim Volk angekommen.
Richtig, es ist nur eine gesellschaftliche Elite, die vom dem Aufschwung profitiert.
Im Hinterland herrscht noch finsteres Mittelalter.
China nennt sich aber selber noch ein kommunistisches Land.
Wieso wirkungsvoller?
Wenn etwas schneller und effizienter ist, dann ist es ergo wirkungsvoller.
Man sieht schneller ein brauchbares Ergenis, das stimmt. Ob es wirkungsvoller ist, h?ngt glaube ich eher vom Fall selber ab.
Ist es nicht egal, ob ein Mensch oder die Evolution eine Ver?nderung herbeif?hrt?
Nein, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet.
Das ist kein Argument
Nenne mir doch mal einen negativen Fall, der dir so vorschwebt !
Das oben genannte "Schreckensszenario" mit dem monotonen Wald und den ausgestorbenen Parasiten udn Gr?sern.
Dieser Fall wird nicht eintreten.
Die Natur bietet eine sehr gro?e Vielfalt an ?kologischen Nischen in wiederum sehr vielen Biotopen.
Schon alleine dadurch wird eine Artenvielfalt gew?hrleistet, da sich f?r fast jede Nische in einem Biotop eine speziell angepasste Art entwickelt.
Es gibt keine Rasse, die ?berall ?berleben kann.
Warum gibt es denn heute Mischw?lder?
Das Konkurrenzausschlussprinzip besagt, dass 2 Arten, die die selbe Nische nutzen wollen, auf dauer nicht nebeneinander existieren k?nnen.
Da es Mischw?lder gibt, ist doch eindeutig bewiesen, dass es sogar auf dem Waldgel?nde sehr viele verschiedene Nischen f?r B?ume gibt, denn sonst w?rde in der Tat dort nur eine Baumart wachsen.
Das sind aber 2 verschiedene Schuhe.
Es sind zwei verschiedene Risiken, aber wir m?ssen halt alle Risiken betrachten.
Und wie willst du das Risiko des Missbrauchs unterbinden?
Die Verbrecher arbeiten schlie?lich verdeckt.
$moeglich="so wahrscheinlich, wie dass eines unserer Atomkraftwerke explodiert und ganz Deutschland radioaktiv verseucht."
Und eben da bin ich mir nicht so sicher.
Wenn du in deutsche Atomkraftwerke vertraust, warum vertraust du dann nicht in deutsche Gentechnik ?
Wenn du Langzeitrisiken sehen willst, dann geh raus in die Natur und bewundere das gr??te aller gentechnischen Experimente: die Evolution selbst, der du im Gegensatz zur Gentechnik voll vertraust, auch wenn es keine Kontrollen gibt.
Ist das nicht ein wenig absurd?
Keineswegs. Mich interessieren nicht die Wirkungen von evolution?rer genetischer Ver?nderung, sondern die Langzeitrisiken von gezielter genetischer Ver?nderung.
Habe ich dir doch beschrieben !
Schau aus dem Fenster, da hast du ein Langzeitexperiment von mehreren millionen Jahren.
Ganz ohne irgendwelche Schutzma?nahmen.
Wo m?chtest du denn keine Gentechnik sehen?
Wo soll deiner Meinung nach ein Tabu herschen?
Ich m?chte ein profunde und ?ber einen langen Zeitraum durchgef?hrte Forschung ?ber die Auswirkungen von gezielt ver?ndertem Genmaterial auf die Natur bevor die Gentechnik in der freien Natur angewandt wird.
Deine Langzeitexperimente in der Gentechnik gibt es doch ! Blo? im Zeitraffer. Im Labor ist es m?glich die Folgen und Einwirkungen durch vielf?ltige Testverfahren innerhalb eines gewissen Zeitraumes zu ergr?nden.
Hast du etwa kein Vertrauen in die Forschung ?
Die Forscher sind sich der Verantwortung bewusst, die sie tragen, falls was schiefgeht.
Gerade in Deutschland kann eine Klagewelle vor Gericht eine Karierre ganz schnell zum Scheitern bringen.
Alles ?bertriebene Hysterie.
F?r die n?tige Sicherheit ist gesorgt.
Und selbst bei Sicherheitsl?cken d?rfte eine Behebung des Schadens ohne weiteres m?glich sein.
Klingt ja nett. Aber nur von solchen S?tzen lasse ich mich nicht ?berzeugen.
Zu schade, dass erst etwas schief gehen m?sste, bevor du ?berzeugt bist.
Es reichen halt keine Spr?che, wie: "Es ist sicher und falls doch was passiert, ist der Schaden ohne Probleme zu beheben." Du kannst ja noch so sch?ne Dinge erz?hlen, aber wie kannst du das auch beweisen?
Ich selber kann es dir nicht beweisen.
Da musst du dich schon selber in ein Labor begeben, wo mit genmanipulierten Organismen hantiert wird.
Es gibt solche Labors jedoch nicht erst seit kurzem, sie r?cken jetzt erst in das Licht der ?ffentlichkeit.
Und bis jetzt ist noch nichts passiert.
Genauso, wie noch nie ein AKW hier explodiert ist.
Denkst du etwa, ich will einen monotonen Wald?
Nein, aber es ging hier um ein m?gliches Szenario, das du nicht wirklich widerlegt hast. Und nur mti gutem Willen wird sich sowas nicht aufhalten lassen.
Ein montoner Wald ist einfach aufgrund der Vielfalt der Nischen nicht m?glich.
Und die Unterschiede w?ren?
Parasiten wollen vom Wirt ern?hrt werden. Es geht ums ?berleben und nur indirekt um die Fortpflanzung. Viren geht es nur um die Vermehrung.
Parasiten ist am Tod ihres Wirt nicht gelegen, Viren ist das egal. Denn Parasiten wollen leben, sie sind Lebewesen. Viren sind keine Lebewesen. Sie betreiben keine Stoffwechsel, sie entwickeln sich nicht, sie pflanzen sich nicht selbst fort, sondern lassen das den Wirt machen.
Sehr gut argumentiert. Du hast mich ?berzeugt. Viren sind keine Parasiten.
Es gibt quasi unendlich verschiedene Richtungen, in die die Evolution gehen kann.
Und wie schon vorher definiert, h?ngt es vom Blickwinkel ab, ob eine Entwicklung positiv oder negativ ist.
Ich vertrete dabei den Blickwinkel der Menschen.
Und gerade aus der Sicht der Menschen ?berwiegen doch die positiven Erbenisse.
Wenn man alles aufsummiert, ja. Wir sind einfach sehr gut an unsere Umwelt angepasst und haben eine hohe Lebenserwartung.
Dies trifft jedoch nicht f?r alle Menschen zu.
Zum Beispiel Diabetiker sind nicht ohne Insulin von au?en alleine ?berlebensf?hig.
Und genau das Mitgef?hl, dass dich antreibt, dich f?r die Natur einzusetzen, haben wir Menschen auch gegen?ber unseren Mitmenschen. Wir wollen ihnen helfen.
Wir werden die Mittel Erbkrankheiten zu neutralisieren oder sogar zu kurieren in ein paar Jahren haben, dank Gentechnik.
Wir werden eine uneingeschr?nkte Menge an Medikamenten haben, dank Bio-Fabriken.
Wir werden hochwertige Nahrungsmittel haben und auch an ?rmere L?nder verteilen, die Hunger- und Ern?hrungsprobleme l?sen.
Du siehst den jetzigen Status als (mehr oder weniger) heile Welt an.
Ich sehe diese heile Welt erst in der Zukunft.
Wir haben die M?glichkeit diesen Pfad zu beschreiten und damit sehr viel Leid der Vergangenheit zuzuschreiben.
Ich stimme mit dir vollkommen ?berein, Sicherheit muss sein. Aber Aufkl?rung muss auch sein, denn viele wissen gar nicht, was jetzt genau die Gentechnik ist und was die biologischen Hintergr?nde sind.
Ich selber argumentiere hier mit sehr vielen biologischen Grundregeln, die ich in der Schule gelernt habe, aber die meisten Menschen scheinen diese Regeln eher nicht so gut zu kennen.
Ich wei? schlie?lich auch nicht alles, aber ich denke, die meisten Gentechnik-Gegner sind nur von ihrer Angst motiviert, ohne viel Hintergrundwissen zu haben. Das kann ein Vorurteil meinerseits sein, aber es ist meine bisherige Beobachtung.
Ich hoffe jedenfalls, einigen hier auf lima wird klar, das die Gentechnik eine echte Bereicherung f?r den Menschen ist, trotz Kehrseite der Medallie.
edit: quotes
edit:
Habe noch ein paar Nachtr?ge zu machen.
Nachtrag 1:
Das neue S?ugetier:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4501152.stm
Nachtrag 2:
Von jemanden, der mit der Gentechnik Mist gebaut hat (naja, nicht direkt Gentechnik, aber ein sehr nah verwandtes Gebiet)
http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/01/09/001a0203.asp?cat=/medizin/stammzellen
Beitrag ge?ndert am 9.01.2006 16:59 von bladehunter
Beitrag ge?ndert am 9.01.2006 21:06 von bladehunter -
Wie soll denn die Belohnung aussehen, wenn eigentlich alle gleich behandelt werden sollen?
Mehr Lohn oder Ehren wie "Arbeiter der Woche". Trotzdem darf man das Fernziel nicht aus den Augen lassen, das sich bei Anarchisten und Kommunisten glaube ich sehr ?hnelt: die klassenlose Gesellschaft, bei der der Mensch keine materielle Belohnung mehr brauchen, um gut zu arbeiten. "Jeder nach seinen F?higkeiten, jedem nach seinen Bed?rfnissen!"
Nunja, es ist schlie?lich nicht der Manager, der sein Gehalt bestimmt.
Erstens haben Manager mehr M?glichkeiten als der Lohnarbeiter um ihr Gehalt zu erh?hen und zweitens besteht ihr Gehalt aus ca. 70 % variablen Antielen (z.B. Aktien). Dies dient zur Leistungssteigerung, doch kann es passieren, dass dem Manager dadurch eher an kurzfristigen Aktionen gelegen ist und er dann aussteigt. F?r einen Kursfall haben sie sich aber Aussteigsm?glichkeiten erhalten.
Also ich w?rde sagen, dass sie ordentlich bei ihrem Gehalt mitreden und ihre Argumente scheinen ja zu wirken, wenn sich die Aktion?re nichts dagegen tun.
Gab's im Kommunismus eigentlich Steuern ?
D?rfte es eigentlich nicht gegeben haben.
Alle kriegen mehr oder weniger einen Standartlohn auf dem keine Steuern lagen.
Solange es arm und reich gibt, bleiben Steuern erhalten. Und irgendwann gibts es dann gar kein Geld mehr.
Steuerfreier Standardlohn ist glaube ich Quark.
China nennt sich aber selber noch ein kommunistisches Land.
Gut, die BRD, die USA, die DDR usw. bezeichnen/-neten sich auch alle als Demokratie. Das kann man nicht verbieten, aber trotzdem ist es nicht wahr.
Ist es nicht egal, ob ein Mensch oder die Evolution eine Ver?nderung herbeif?hrt?
Nein, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet.
Das ist kein Argument
Das ist aber mein Hauptargument, was auch an anderen Stellen immer wieder auftaucht. Die Evolution ist nicht zielgerichtet, der Mensch hat ein Ziel vor Augen und schlimmstenfalls ist diese Ziel nur Produkt seiner Triebe und seiner Umwelt.
Warum ist das kein Argument?
Es gibt keine Rasse, die ?berall ?berleben kann.
Es geht auch nicht um ?berall, sondern um spezielle Regionen. Ich will nicht 100 km fahren m?ssen, um wieder Artenvielfalt zu erleben.
Da es Mischw?lder gibt, ist doch eindeutig bewiesen, dass es sogar auf dem Waldgel?nde sehr viele verschiedene Nischen f?r B?ume gibt, denn sonst w?rde in der Tat dort nur eine Baumart wachsen.
B?ume sind f?r mich nun nicht die anpassungsh?higen Nischenfinder. Au?erdem ?berleben die B?ume bei monotonen Wald ja, meinetwegen auch als Mischwald. Aber nahezu das restliche Waldleben stirbt aus.
Und dann f?gen sich vielleicht wieder andere in die Nischen, aber solche gro?en Wechsel sind f?r ein Biotop bestimmt nicht vorteilhaft.
Und wie willst du das Risiko des Missbrauchs unterbinden?
Ich will es doch erstmal gar nicht unterbinden, sondern einfach nur seine (m?gliche) Gr??e absch?tzen.
Wenn du in deutsche Atomkraftwerke vertraust, warum vertraust du dann nicht in deutsche Gentechnik ?
AKWs sind von der Natur isoliert, Gentechnik soll mitten in der Natur verwendet werden, wodurch es zwangsl?ufig zu Wechselwirkungen zwischen Urspr?nglichen und Neuem kommt. Darin sehe ich das Risiko.
Und deswegen ist die Anwendung bei Erbkrankheiten kaum gef?hrlich, mal abgesehen davon, dass mir das noch am dringlichsten erscheint, da dieses Problem ohne Gentechnik nur schwer zu beheben ist. Der Einfluss des Menschen auf die Natur ist mit oder ohne Erbkrankheiten nahezu ?quivalent.
Keineswegs. Mich interessieren nicht die Wirkungen von evolution?rer genetischer Ver?nderung, sondern die Langzeitrisiken von gezielter genetischer Ver?nderung.
Habe ich dir doch beschrieben !
Schau aus dem Fenster, da hast du ein Langzeitexperiment von mehreren millionen Jahren.
Ganz ohne irgendwelche Schutzma?nahmen.
Auch hier kommt die nicht zielgerichtete Evolution ins Spiel. Diese Eigenschaft macht Evolution und Gentechnik zu etwas sehr unterschiedlichem, weshalb man auch nicht die Evolution als verlangsamte und verkorkste Genmanipulierung darstellen kann.
Die Langzeitriskien seh ich also nicht in der Natur.
Deine Langzeitexperimente in der Gentechnik gibt es doch ! Blo? im Zeitraffer. Im Labor ist es m?glich die Folgen und Einwirkungen durch vielf?ltige Testverfahren innerhalb eines gewissen Zeitraumes zu ergr?nden.
Hast du etwa kein Vertrauen in die Forschung ?
Erstmal m?sste ich mir doch die Ergebnisse zu Gem?te f?hren. Ich interessiere mich nicht sonderlich f?r naturwissenschaftliche Themen und bin deswegen bei den Forschungen nicht auf dem neustem Stand.
Wenn man alles aufsummiert, ja. Wir sind einfach sehr gut an unsere Umwelt angepasst und haben eine hohe Lebenserwartung.
Dies trifft jedoch nicht f?r alle Menschen zu.
Zum Beispiel Diabetiker sind nicht ohne Insulin von au?en alleine ?berlebensf?hig.
Aha, also ist die Evolution doch nicht so negativ, wenn auch nicht perfekt.
Und glaubst du nun weiterhin, ein heutiger Durchschnitts-Mensch h?tte es besser gemacht.
Er h?tte vielleicht die Erbkrankheiten weggelassen, aber vielleicht w?re die Menschheit schon l?ngst am Ende, weil er sie zu m?chtig gemacht hat, ohne dass sie geistig auf der heutigen H?he gewesen w?ren, da man ja Wissen und Erfahrung eher schlecht in die Gene packen kann, oder?
Der Mensch h?tte also die heutige Hardware und die Software der ?ra Faustkeil.
Oder dieser Mensch h?tte noch ganz andere verr?ckte Sachen machen k?nnen.
Du siehst den jetzigen Status als (mehr oder weniger) heile Welt an.
Ich sehe diese heile Welt erst in der Zukunft.
Wir haben die M?glichkeit diesen Pfad zu beschreiten und damit sehr viel Leid der Vergangenheit zuzuschreiben.
Ich sehe die heutige Welt als eine sich dem Untergang N?hernde an. Mit jeder Minute wird der Untergang unausweislicher. Und doch wird es in mancher Hinsicht besser, meine Sicht ist also ziemlich ambivalent.
Und selbst wenn es f?r mich eine heile Welt w?re, so spr?che doch nichts dagegen, sie weiter zu verbessern. Aber das ist halt nicht der Punkt. Der Punkt ist die Angst, die Welt zu verschlechtern.
Ich wei? schlie?lich auch nicht alles, aber ich denke, die meisten Gentechnik-Gegner sind nur von ihrer Angst motiviert, ohne viel Hintergrundwissen zu haben. Das kann ein Vorurteil meinerseits sein, aber es ist meine bisherige Beobachtung.
Woher kommt eigentlich urspr?nglich diese massive Ablehnung von Gentechnik? Schon als ich vor 9, 10 Jahren den "Tierfreund" gelesen habe, wurde darin ordentlich Propaganda gegen Gentechnik gemacht, was mir aber erst jetzt aufgefallen ist.
Bei Atomkraft waren es ja zu Teilen die Atombomben und Tschernobyl.
-
Wie soll denn die Belohnung aussehen, wenn eigentlich alle gleich behandelt werden sollen?
Mehr Lohn oder Ehren wie "Arbeiter der Woche". Trotzdem darf man das Fernziel nicht aus den Augen lassen, das sich bei Anarchisten und Kommunisten glaube ich sehr ?hnelt: die klassenlose Gesellschaft, bei der der Mensch keine materielle Belohnung mehr brauchen, um gut zu arbeiten.
Mehr Lohn: W?re mir neu, wenn sowas in der DDR passiert w?re. Irgendwelche Zeitzeugen hier?
Arbeiter der Woche: Hat man nur bedingt was von.
"Jeder nach seinen F?higkeiten, jedem nach seinen Bed?rfnissen!"
In der DDR wurde vllt mal im 3. Schuljahr auf's Zeugnis geschaut und dann schonmal im Vorraus geplant, dass jemand z.B. Mathematiker werden sollte.
Aber ansonsten hatten die doch Planwirtschaft.
Wenn Landwirte gebraucht wurden, dann w?hlten sich die Planer ein paar Leute aus und machten sie zu Landwirten.
Es wurden sogar Experimente unternommen eine Gruppe von Menschen zu Physikern auszubilden, die gar keine Neigung dazu hatten. Diese Experimente scheiterten.
Kommunismus ist nicht gleich Planwirtschaft, aber in der bisheriegen Geschichte waren die beiden immer miteinander verkn?pft.
Es gab da quasi nur Einheitsmenschen in den Augen der Planer. Die Menschen sind aber individuell.
Vielleicht k?nnte ein Kommunismus ohne Planwirtschaft wesentlich besser funktionieren.
Nunja, es ist schlie?lich nicht der Manager, der sein Gehalt bestimmt.
Erstens haben Manager mehr M?glichkeiten als der Lohnarbeiter um ihr Gehalt zu erh?hen und zweitens besteht ihr Gehalt aus ca. 70 % variablen Antielen (z.B. Aktien). Dies dient zur Leistungssteigerung, doch kann es passieren, dass dem Manager dadurch eher an kurzfristigen Aktionen gelegen ist und er dann aussteigt. F?r einen Kursfall haben sie sich aber Aussteigsm?glichkeiten erhalten.
Also ich w?rde sagen, dass sie ordentlich bei ihrem Gehalt mitreden und ihre Argumente scheinen ja zu wirken, wenn sich die Aktion?re nichts dagegen tun.
Dann ist es aber eindeutig ein Fehler der Aktion?re. Wenn diese mehr Bedingungen stellen w?rden, g?be es zwar weniger Manager, die bereit w?ren unter den Bedingungen zu arbeiten, aber man h?tte auf jeden Fall einen billigeren Manager.
Gab's im Kommunismus eigentlich Steuern ?
D?rfte es eigentlich nicht gegeben haben.
Alle kriegen mehr oder weniger einen Standartlohn auf dem keine Steuern lagen.
Solange es arm und reich gibt, bleiben Steuern erhalten. Und irgendwann gibts es dann gar kein Geld mehr.
Steuerfreier Standardlohn ist glaube ich Quark.
Eben und im Kommunismus gibt es kein arm und reich und daher auch keine Steuern.
Diesen steuerfreien (Standart)lohn haben die deutschen Beamten doch auch.
Es gibt aber verschiedene Lohnstufen.
China nennt sich aber selber noch ein kommunistisches Land.
Gut, die BRD, die USA, die DDR usw. bezeichnen/-neten sich auch alle als Demokratie. Das kann man nicht verbieten, aber trotzdem ist es nicht wahr.
Sehr gutes Gegenargument.
Ist es nicht egal, ob ein Mensch oder die Evolution eine Ver?nderung herbeif?hrt?
Nein, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet.
Das ist kein Argument
Das ist aber mein Hauptargument, was auch an anderen Stellen immer wieder auftaucht. Die Evolution ist nicht zielgerichtet, der Mensch hat ein Ziel vor Augen und schlimmstenfalls ist diese Ziel nur Produkt seiner Triebe und seiner Umwelt.
Warum ist das kein Argument?
Weil ich meine, dass die gleiche Entwicklung entweder von der Evolution oder der Gentechnik erzeugt werden kann.
In diesem Fall ist es definitiv egal, bzw. besser kontrolliert, wenn die Gentechnik im Spiel ist.
Du meinst eher die Ergebnisse pro Zeiteinheit, oder?
Da werden in der Tat aller Wahrscheinlichkeit nach ein verschiedenes Ergebnis vorliegen.
Aber die Ergebnisse der Gentechnik werden auf jeden Fall ausgereifter sein, als die der Evolution.
Wie wir schon vorher festgelegt haben, h?ngt der Aspekt des Vorteils vom Blickwinkel ab.
Die Evolution vertritt keine Interessen. Du magst sie vllt als ausgeglichene Gerechtigkeit ansehen.
Aber wie kann es eine Gerechtigkeit sein, wenn der Mensch auch schon ohne Gentechnik so m?chtig ist?
Es gibt keine Rasse, die ?berall ?berleben kann.
Es geht auch nicht um ?berall, sondern um spezielle Regionen. Ich will nicht 100 km fahren m?ssen, um wieder Artenvielfalt zu erleben.
Ich habe doch schon mit meinem Mischwaldbeispiel demonstriert, dass es eine Artenvielfalt auch auf kleinerem Raum geben muss.
Da es Mischw?lder gibt, ist doch eindeutig bewiesen, dass es sogar auf dem Waldgel?nde sehr viele verschiedene Nischen f?r B?ume gibt, denn sonst w?rde in der Tat dort nur eine Baumart wachsen.
B?ume sind f?r mich nun nicht die anpassungsh?higen Nischenfinder.
Eine neue Nische zu finden hat nur bedingt etwas mit der F?higkeit sich zu bewegen zu tun, wenn es das sein sollte, was du meinst.
Au?erdem bewegen sich die B?ume schon fort, zwar nur durch die Samen, die durch den Wind vertreut werden, aber immerhin.
Eine Nische bedeutet die Existenzgrundlage und nicht der Lebensraum(ist zugegebenerma?en leicht zu verwechseln).
Die Evolution ist daf?r zust?ndig, dass neue Nischen genutzt werden k?nnen und nicht die Lebewesen selber.
Die V?gel haben schlie?lich auch nur durch eine zuf?llige Mutation Fl?gel bekommen und nicht durch Wunschgedenken oder ?hnlichem.
Und so konnten dann auch die ?kologischen Nischen der Luft genutzt werden.
Und ebenso k?nnten B?ume entstehen, die sich von Asphalt ern?hren und ?berall die Stra?en verwildern und zerbrechen lassen.
Die ?kologische Nische eines Asphaltfressers ist noch nicht besetzt !
Das Beispiel mag krass klingen(ist auch nicht so wahrscheinlich), aber wenn es erstmal 50 Jahre bekannt ist, wird es als ganz normal empfunden, genauso, wie wir uns heute nicht mehr ?ber fleischfressende Pflanzen wundern.
Au?erdem ?berleben die B?ume bei monotonen Wald ja, meinetwegen auch als Mischwald. Aber nahezu das restliche Waldleben stirbt aus.
Auch wenn das jetzt bl?d klingen mag, aber ich kann das nicht ganz nachvollziehen.
Pro Nische gibt es normalerweise nur eine Art.
Ein Wald hat aber sehr viele Nischen und die Nischen stehen zwar durch Feind-Beute-, Parasit- oder Symbiontenverh?ltnisse im Zusammenhang, aber wo besteht konkret die Gefahr eine Monokultur?
Desweiteren sind Monokulturen stark gef?hrdet von stark spezialisierten Parasiten vernichtet zu werden.
Und dann f?gen sich vielleicht wieder andere in die Nischen, aber solche gro?en Wechsel sind f?r ein Biotop bestimmt nicht vorteilhaft.
Ist in der Evolution selber oft durch Naturkatastrophen passiert.
Man kann es eigentlich schon als Vorteil sehen, da quasi die Karten neu verteilt wurden und neue Chancen f?r jede Art gab.
Wir Menschen w?ren wohl kaum entstanden, wenn damals nicht die Dinos ausgestorben w?ren und das Klima sich ge?ndert h?tte.
Und wie willst du das Risiko des Missbrauchs unterbinden?
Ich will es doch erstmal gar nicht unterbinden, sondern einfach nur seine (m?gliche) Gr??e absch?tzen.
Dann sch?tz mal sch?n, w?hrend irgendwo im Untergrund flei?ig geforscht wird.
Wenn du in deutsche Atomkraftwerke vertraust, warum vertraust du dann nicht in deutsche Gentechnik ?
AKWs sind von der Natur isoliert, Gentechnik soll mitten in der Natur verwendet werden, wodurch es zwangsl?ufig zu Wechselwirkungen zwischen Urspr?nglichen und Neuem kommt. Darin sehe ich das Risiko.
Wie auch bei den AKW's gibt es strenge Kontrollen.
Wenn man sich jetzt die Pl?ne der Gentechnik anschaut, dann sind die in der Natur eingesetzten Produkte nur f?r die Ern?hrung, richtig?
Die beiden Unteraspekte waren Steigerung von N?hrstoffen und der Sch?dlingsresistenz.
Das erste d?rfte eher wenig Einfluss auf die Umwelt nehmen.
Betreffend des 2. Aspekts, sind uns die Folgen bereits durch Pestizideinsatz bekannt.
Das Risiko ist also eher gering.
Keineswegs. Mich interessieren nicht die Wirkungen von evolution?rer genetischer Ver?nderung, sondern die Langzeitrisiken von gezielter genetischer Ver?nderung.
Habe ich dir doch beschrieben !
Schau aus dem Fenster, da hast du ein Langzeitexperiment von mehreren millionen Jahren.
Ganz ohne irgendwelche Schutzma?nahmen.
Auch hier kommt die nicht zielgerichtete Evolution ins Spiel. Diese Eigenschaft macht Evolution und Gentechnik zu etwas sehr unterschiedlichem, weshalb man auch nicht die Evolution als verlangsamte und verkorkste Genmanipulierung darstellen kann.
Die Langzeitriskien seh ich also nicht in der Natur.
Du sprichst die ganze Zeit davon, dass durch neue, genmanipulierte Arten die nat?rlichen Arten selber oder durch durchtrennte Nahrungsbeziehungen verdr?ngt werden w?rden.
Genmanipuliert hei?t daher, dass diese Lebewesen einen Selektionsvorteil haben.
Angenommen du schaust dir mal einen idealen(also kompletten) Gesammtstammbaum des Lebens an, von Lebewesen ohne Zellkern bis zu den heutigen Lebewesen, dann wird weniger als 0.1% der abgebildeten Lebewesen heute noch existieren.
Die restlichen ca. 99.9% Lebewesen wurden durch besser angepasste Lebewesen im Laufe der Zeit verdr?ngt.
Die Evolution ist ein kommen und gehen von Lebensformen. Das ein Biotop umkippt ist keine Seltenheit. Der gegenw?rtige Zustand kann zur Zeit teilweise sogar ideal sein, durch optimale Anpassung an die Bedingungen.
Aber die Bedingungen ?ndern sich relativ h?ufig. Ein zuf?lliger Anpassungsprozess ist notwendig, der auch schief gehen kann, oder wegen einer besser angepassten Art scheitert.
Einzelnen Arten nachzutrauern ist Schwachsinn.
Es wird neue Arten geben, die ebenso vielf?ltig sind.
Eine Monotonie ist ausgeschlossen. Pro Nische Pro Biotop eine eigene Art !
Deine Langzeitexperimente in der Gentechnik gibt es doch ! Blo? im Zeitraffer. Im Labor ist es m?glich die Folgen und Einwirkungen durch vielf?ltige Testverfahren innerhalb eines gewissen Zeitraumes zu ergr?nden.
Hast du etwa kein Vertrauen in die Forschung ?
Erstmal m?sste ich mir doch die Ergebnisse zu Gem?te f?hren. Ich interessiere mich nicht sonderlich f?r naturwissenschaftliche Themen und bin deswegen bei den Forschungen nicht auf dem neustem Stand.
Also m?sstest du mir doch Recht geben, dass der Geschwindigkeitsfaktor im Unterschied von Gentechnik und Evolution nicht wesentlich ist ?
Wenn man alles aufsummiert, ja. Wir sind einfach sehr gut an unsere Umwelt angepasst und haben eine hohe Lebenserwartung.
Dies trifft jedoch nicht f?r alle Menschen zu.
Zum Beispiel Diabetiker sind nicht ohne Insulin von au?en alleine ?berlebensf?hig.
Aha, also ist die Evolution doch nicht so negativ, wenn auch nicht perfekt.
Und was spricht dagegen, sie perfekt zu machen?
Und glaubst du nun weiterhin, ein heutiger Durchschnitts-Mensch h?tte es besser gemacht.
Ja, weil die Evolution wirklich sehr viele Fehler macht. Man sieht von den Fehlern aber nicht immer so viel, da die Mutanten ausgestorben sind.
Er h?tte vielleicht die Erbkrankheiten weggelassen, aber vielleicht w?re die Menschheit schon l?ngst am Ende, weil er sie zu m?chtig gemacht hat, ohne dass sie geistig auf der heutigen H?he gewesen w?ren, da man ja Wissen und Erfahrung eher schlecht in die Gene packen kann, oder?
Mir f?llt bei der Sache gerade ein, dass wenn man von der biblischen Sch?pfungsgeschichte ausgeht, dass Gott einen astronomisch hohen IQ haben m?sste, um alles so perfekt zu schaffen, wie es in der Bibel beschrieben wurde.
Aber das nur nebenbei.
Nunja, Macht. Gehen wir doch mal wirklich von jener Gott-Spielerei aus, die die Medien erfunden haben.
Der Mensch h?tte sich dann eine eigene Welt geschaffen, mit Arten, die den Menschen n?tzlich sind. Im Prinzip gibt es keinen Grund Konflikte anzufangen, denn jeder Bedarf kann durch gentechniche Einrichtungen und Produkte gedeckt werden.
Und sollte trotz der eigentlichen Zufriedenheit jemand einen Krieg vom Zaun rei?en wollen, dann wird er Killer Organismen erschaffen, die feindliche Zellen in irgendeiner Form zerst?ren.
Die andere Seite wird dann Anti-resistente-Formen erschaffen und alles wird zu einem gegenseitigem Aufr?sten f?hren, um immer die bessere Gen-Programmierung zu haben.
Dieser Prozess des Aufr?sten ist auch in der Evolution bei Symbionten und Parasiten bekannt: Koevulution.
Die Gentechnik kann auch als Waffe eingesetzt werden. Der Mensch hat aber auch andere Waffen, mit denen er sich schon fr?her gegenseitig get?tet hat und auch bei Tieren gibt es unter anderem Kriege.
Folglich w?rde es wie im kalten Krieg ein Gleichgewicht des Schreckens geben. Die Defensivm?glichkeiten d?rften aber um einiges besser sein bei einem gentechnischen Krieg, so dass nicht gleich das Ende der Welt erwartet werden m?sste.
Das klingt jetzt vllt alles ein wenig sehr dunkel, aber im Prinzip unterscheidet sich die Bedrohung nicht wesentlich von anderen Menschheitsepochen.
Aber wie auch beschrieben ist die Gentechnik eine gute Garantie daf?r, dass Zufriedenheit bei den Menschen herrschen w?rde. Ein Kriegszenario w?re daher eher unwahrscheinlich, weil einfach die Motive f?r einen Krieg fehlen werden.
Zum Punkt Vererbung von Erfahrung:
Es ist umstritten, dass sowas m?glich ist.
Ich denke, allgemein ist sowas eventuell m?glich(Angst vor Schlangen z.B.).
Konkret eher nicht, wie z.B. die Hauptstadt von Frankreich ist Paris.
Aber man wei? es nicht genau.
Der Mensch h?tte also die heutige Hardware und die Software der ?ra Faustkeil.
Oder dieser Mensch h?tte noch ganz andere verr?ckte Sachen machen k?nnen.
Ich bin eigentlich von einem heutigem Durchschnittsmenschen ausgegangen.
Trotzdem bleibe ich dabei. Der Mensch w?rde weniger Fehler machen, als die Evolution, selbst bei so einem niedrigem IQ.
Du siehst den jetzigen Status als (mehr oder weniger) heile Welt an.
Ich sehe diese heile Welt erst in der Zukunft.
Wir haben die M?glichkeit diesen Pfad zu beschreiten und damit sehr viel Leid der Vergangenheit zuzuschreiben.
Ich sehe die heutige Welt als eine sich dem Untergang N?hernde an. Mit jeder Minute wird der Untergang unausweislicher. Und doch wird es in mancher Hinsicht besser, meine Sicht ist also ziemlich ambivalent.
Und selbst wenn es f?r mich eine heile Welt w?re, so spr?che doch nichts dagegen, sie weiter zu verbessern. Aber das ist halt nicht der Punkt. Der Punkt ist die Angst, die Welt zu verschlechtern.
Wenn die Welt sich dem Untergang n?hert, haben wir doch nichts mehr zu verlieren, oder?
Ich wei? schlie?lich auch nicht alles, aber ich denke, die meisten Gentechnik-Gegner sind nur von ihrer Angst motiviert, ohne viel Hintergrundwissen zu haben. Das kann ein Vorurteil meinerseits sein, aber es ist meine bisherige Beobachtung.
Woher kommt eigentlich urspr?nglich diese massive Ablehnung von Gentechnik? Schon als ich vor 9, 10 Jahren den "Tierfreund" gelesen habe, wurde darin ordentlich Propaganda gegen Gentechnik gemacht, was mir aber erst jetzt aufgefallen ist.
Bei Atomkraft waren es ja zu Teilen die Atombomben und Tschernobyl.
Bei der Gentechnik waren es auch die Atombomben und Tschernobyl, so komisch das auch klingen mag.
Mit der Entwicklung der Atombombe hat die ?ffentlichkeit eine extreme Ablehnung gegen?ber der Wissenschaft entwickelt. Man denke an die ganzen Hippi Bewegungen f?r Frieden und gegen die Nutzung von Atombomben und AKW's.
Hinzu kam, dass gro?e Genies wie Einstein ebenfalls an der Entwicklung dieser Massenvernichtungswaffe mitgearbeitet haben.
Der Ruf der Wissenschaft war also total befleckt.
Die wenigsten haben jemals bedacht, dass die Atombombe mehr Leben gerettet hat, als vernichtet.
Ein Krieg gegen Japan h?tte garantiert mehr Menschenleben verlangt, als die 2 Atombombenabw?rfe.
Seitdem haben die Menschen eben Angst vor Entwicklungen, die zu m?chtig erscheinen.
edit: quotes
Beitrag ge?ndert am 10.01.2006 14:44 von bladehunter -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
