Anarchie? Ja oder nein?
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Wozu brauche ich Argumente? ich brauche wohl eher gegenargumente. Da du bisher nur behauptungen und idealvorstellungen hier hingeklatscht hast, ohne pro und kontra zu erörtern, muss ich wohl keine Gegenargumente bringen... und wer die Persönlichen angriffe macht, kannst du oben lesen... jedesmal, wenn du mich zitiert hast, hast du dich nicht auf das bezogen, was ich gesagt habe, sondern mich angegriffen, wie dumm ich doch sei und dass das alles haltlose behauptungen wären...
nun sprich, nutze dein Wissen aus deinen 500 Studiengängen und 50 Doktortiteln und schreibe einen fachlich korrekten beitrag zu deiner von dir präferierten Gesellschaftsform, der Anarchie. Bitte mit pro und kontra?
das ist nun mindestens das 2. mal, dass ich danach frage, PN mitgerechnet das 3. mal...
druid schrieb:
Ich betrachte das Gespräch hiermit als beendet.
so reagieren kleine Kinder auch, wenn sie ihren Willen niht durchgesetzt bekommen... nun stampf noch einmal mit dem Fuß und verschränke die Hände, dann ist es perfekt! -
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Ich werd mal versuchen, auf die wichtigsten Dinge zu antworten, die, seit ich das letzte Mal was geschrieben hab, vorgebracht wurden.
Ihr könnt's mir glauben oder nicht, aber mir ist das wirklich wichtig, dass ihr versteht, was ich meine, wenn ich von Anarchie rede. Ich weiß nämlich, wie befreiend es sein kann, die grundlegenden Widersprüchlichkeiten unserer Gesellschaftsordnung zu begreifen und mögliche Lösungsansätze zu finden. Das hat nichts mit Naivität zu tun, ganz im Gegenteil. Naiv ist meines Erachtens, wer meint, unser derzeitiges System wäre im Grunde eh ganz okay (eventuell sogar das bestmögliche) und durch Reformen o.ä. nachhaltig verbesserbar.
drafed-map schrieb:
Zum einen: Auch sehr schlaue Wissenschaftler sind nicht fehlerfrei. Was sie sagen und tun muss nicht immer richtig sein. Oder tragt ihr etwa alle keine Socken?
Nein, aber nachdem auch hier im Forum die ersten Assoziationen zum Wort "Anarchie" Sachen wie Chaos, Mord und Weltfremdheit waren und sich viele Leuten unter Anarchisten gewalttätige Spinner vorstellen, ist es doch interessant zu erwähnen, welche Menschen, die man eben nicht mit o.g. Dingen assoziieren würde, sich ebenfalls nach einer herrschaftsfreien Welt sehnten oder sehnen. Und da gibt's einige. Und glaub es mir oder nicht, aber manche von ihnen hatten echt tolle Ideen, wie man die Welt verbessern könnte. Vielleicht solltest du dir die mal ansehen.
Zudem war ja eben Einstein (auf den sich dein Posting bezieht) kein eindeutiger Anarchist.
drafed-map schrieb:
Ok, sagen wir mal, es wird eine kommunistische Gesellschaft aufgebaut. Jetzt gibt es ein Stadion und 20 Kategorie C-Fans. Wer sorgt dafür, dass diese nicht all zu viel Unfug anstellen?
Du willst jetzt sicher irgendein Konzept hören, wie man im Anarchismus die Polizei und andere Staatsorgane ersetzen könnte, über dessen Unmöglichkeit du dich dann amüsieren könntest. Sowas hab ich aber nicht. Klar habe ich bereits Überlegungen zu diesem Thema angestellt und es gibt auch viele Bücher, wo dies behandelt wird, aber es ist nicht meine Aufgabe, eine Patentlösung für solche Probleme zu bieten. Und genau darum geht's ja. Politik heißt die Gesellschaft zu organisieren und wer kann das besser als die gesamte Gesellschaft selbst? Und wenn irgendwo Probleme auftauchen, dann sollen die betroffenen Menschen Lösungen dazu finden und Maßnahmen ergreifen.
Warum stellst du dir deine Frage nicht einmal selbst? Lies dich mal ein bisschen ein, wie der Anarchismus konkret funktionieren könnte (oder funktioniert hat - etwa im erwähnten Spanien), dazu müsste eigentlich Wikipedia reichen. Und dann überleg dir, wie man unter solchen Bedingungen Dinge wie Gewalt verhindern könnte. Und überleg dir vor allem auch, wie "toll" das derzeit funktioniert. Bevor man sie bekämpft, wird die Kriminalität gezüchtet, im Kleinen und im Großen, durch soziale Selektion, Machtungleichheiten und dem Verbreiten von Ängsten. Gier und Neid sind keine Grundeigenschaften von Menschen, sie sind aber Grundbestandteil unserer Ordnung, nach der wir leben.
Ich versprech dir jedenfalls eines: Bis es dazu kommt, dass die Welt den Begriff Herrschaft nur mehr aus Geschichtsbüchern kennt, gibt es weder die Band Kategorie C, noch deren Fans mehr.
sebulon schrieb:
Ich möchte nur erwähnen, dass die Demokratie, wie sie derzeit herrscht, nicht so geplant war... sicherlich läuft vieles aus dem Ruder, für wahlkampf greifen bestimmte Politiker zu immer drastischeren Methoden.
Natürlich wäre auch der reale Anarchismus nicht fehlerfrei und würde nicht so aussehen, wie sich ihn all die anarchistischen Theoretiker idealerweise vorstell(t)en. Das hab ich übrigens schon früher erwähnt. Menschen sind nicht perfekt und auch ihre Versuche, sich zu organisieren, sind es in der Praxis nicht. Der Kapitalismus lässt den Menschen aber derart viel Handlungsspielraum, was die Unterdrückung und Ausbeutung anderer Menschen betrifft, dass diese Unperfektion fatale Auswirkungen haben kann und zweifelsohne hat. Und da denk ich jetzt weniger an die Länder, in denen wir leben. Hier gibt's zwar auch vielerlei Dinge, die sehr falsch laufen, aber seien wir uns ehrlich: die meisten unserer Problemchen sind nicht existenzgefährdend. In anderen Teilen der Welt sieht's aber anders aus, da bezahlen Millionen Menschen den Preis für die kapitalistische Globalisierung mit ihrem Leben. So kann's nicht weitergehen, so darf's nicht weitergehen und das kann man nicht mit "aus dem Ruder laufen" abtun. Das ist absolut unverantwortlich, in einer Welt, in der wir eine solche Überproduktion an so ziemlich allem haben.
"Drastischere Methoden" aus wahlkampftaktischen Gründen gäb's jedenfalls nicht im Anarchismus. Dafür aber ein Recht darauf, die eigenen Probleme selbst zu lösen und gleichgestellt mit allen anderen Menschen zu sein. Beides gibt's derzeit nur auf Papier oder über Umwege (Parlamentarismus).
Wir können auch gerne, was durchaus fairer wäre, das ideologische Bild eurer Anarchie gegen das Ideologische Bild des Sozialismus stellen. nun würde mich interessieren, was ihr an dem ideologischen Sozialismus, die die gleichen grundvoraussetzungen hat, wie eure Anarchie, auszusetzen habt...
Ich weise nochmal darauf hin, dass es einen (eigentliche sogar sehr viele) Wikipedia-Artikel zum Anarchismus gibt, der sicher einige eurer Fragen beantworten würde. Der klassische Anarchismus ist eine Form des Sozialismus, genauso wie der Kommunismus, die Sozialdemokratie, der Stalinismus (wobei man hier drüber streiten könnte, wie viel Sozialismus da drin steckte) und so weiter. Deshalb nennen sich auch viele Anarchisten "libertäre (freiheitliche) Sozialisten", als Abgrenzung zu den "autoritären" Sozialisten, wie etwa die Kommunisten, die davon überzeugt sind, den Staat als Mittel zur Befreiung der Menschen zumindest vorübergehend zu brauchen, bis sich dann irgendwann der Kommunismus, also die klassenlose Gesellschaft, durchsetzen würde. Die klassenlose Gesellschaft wird auch vom Anarchismus angestrebt, jedoch wird eine "Übergangsphase" (die dann meistens so aussieht, dass eine Partei die Macht ergreift und nicht mehr hergibt) abgelehnt.
Der Anarchismus ist übrigens die einzige Ideologie, die keine ist. Sie lässt nämlich unbegrenzten Handlungsspielraum, was Detailfragen betrifft, auch wenn einzelne Strömungen die Richtung prägten. Im Anarchismus gibt es so viele unterschiedliche Strömungen und Auslegungen, die sich nur in der Frage nach der Herrschaft völlig eins sind, sodass sogar eine eigene Form namens "Anarchismus ohne Adjektive" entstand, die Spekulationen, wie die Anarchie konkret aussehen "müsste", ablehnt und das erst innerhalb einer herrschaftsfreien Demokratie festlegen will. Und auch dann gäbe es vermutlich viele unterschiedliche Formen in den unterschiedlichen Regionen der Welt, der Anarchismus ist im Gegensatz zum derzeitigen Gesellschaftskonzept flexibel genug, um an die speziellen Bedürfnisse in einer Stadt oder einem Dorf angepasst zu werden.
und ich muss sagen: Ich beneide naive Menschen. Sie schaffen es mit einfachsten Mitteln ein Vollwertiges Weltbild aufzustellen, was ihrer Meinung nach funktioniert, sehen Lösungen in Dingen, die wir Normalos als probleme sehen und sind uns böse, wenn wir ihr Weltbild infrage stellen...
Hab dazu eh schon oben sehr viel geschrieben. Ich bin nicht naiv, bestenfalls optimistisch. Ich hab einfach ein positives Menschenbild, ich weiß, dass wir uns genauso wie jedes andere Tier an die jeweilige Situation anpassen, in die wir gesteckt werden. Deshalb werde ich es nie akzeptieren, wenn mir jemand erzählen will, wie schlecht der Mensch von Grund auf ist. Natürlich ist er auch nicht per se gut, ich weiß nicht mal, was das heißen würde. Ich weiß aber, dass ALLE Menschen nix anderes wollen, als zu leben, in Frieden und in Freiheit. Wenn wir einfach mal akzeptieren würden, dass wir alle die selben Grundbedürfnisse haben und das Gleiche wollen (auch wenn wir dann unterschiedliche Lösungsansätze haben, die sich durchaus auch überschneiden oder widersprechen können), wäre die Anarchie Realität.
Du kannst mein Weltbild übrigens so viel in Frage stellen, wie du willst, deshalb bist du für mich nicht böse oder sonst was. Mich freut es eigentlich immer wieder, wenn mir jemand Fragen stellt, die ich so noch nicht bedacht habe und es freut mich noch mehr, wenn mir jemand brauchbare Alternativvorschläge bieten kann.
Warum haben wir keine Naive Menschen in der regierung, die das alles so umsetzen, wie ihr das hier beschreibt? Richtig, weil das so nicht klappt.
Ganz genau. Das klappt nur, wenn das von der gesamten Gesellschaft ausgeht und nicht von sogenannten Volksvertretern, die letztlich nur ihre eigene Klientel bedienen wollen und nicht die Politik, sondern die Stimmenmaximierung als Hauptziel definiert haben.
Ihr seid euch der Größe unseres Staates nciht im Geringsten bewusst. Ihr wisst nciht mal, wie groß euer Bundesland ist.
Ich weiß das sehr wohl. Gerade deswegen finde ich es komisch, dass ich mit meiner Stimme darüber mitbestimmen darf, wie Menschen, die hunderte Kilometer von mir ein komplett anderes Leben als ich führen, zu leben haben.
Übrigens ist "mein" Staat ungleich "deinem" Staat.
Nur weil ihr mit 3-4 Prominenten geredet habt, glaubt ihr, ihr seid wer.
Ich glaube, du richtest dich an die Falschen, wenn du meinst, wir würden uns aus solchen Dingen so viel machen und uns deswegen als bessere Menschen sehen. "Prominenz" allein ist ja nix, wofür man Anerkennung kriegen sollte, sondern eher für den Grund der Prominenz (sofern es einen sinnvollen gibt).
geht nur mal an einen Warenumschlagplatz, nehmen wir mal Bremen + hafen... Nun frage ich euch: Wie soll das alles in einer Anarcghie geregelt werden?
Kann ich dir nicht sagen, ich war noch nie in Bremen.
Wer soll das planen, wenn es keine zuverlässigen verträge gibt? ok, der Bäcker kann vielleicht die arbeiter versorgen, aber wer koordiniert die arbeiter, wer was macht, wenn zum Beispiel so ein öltanker gebaut wird?
Wer koordiniert den kontinuierlichen Nachschub an den Baumaterialien? Wer ist dafür verantwortlich, dass das schiff überhaupt schwimmt? gibt es überhaupt jemanden, der die Verantwortung übernehmen könnte, ohne deswegen aus der Gemeinschaft verstoßen zu werden...
Wieso soll man keine zuverlässigen Verträge schließen können? Wieso soll niemand die Arbeiter koordinieren dürfen? Wer baut denn jetzt die Öltanker? Sorry, aber ich verstehe nicht ganz, was du von mir auf diese Fragen hören willst.
Für was soll denn jemand Verantwortung übernehmen? Wenn jemand was falsch macht, sagen wir halt beim Schiffsbau, dann ist er dafür verantwortlich. Und warum sollte man ein Schiff bauen wollen, das nicht schwimmt?
und wegen den Open-Source-Projekten, ich versichere dir, es gibt keinen Code, der nciht schon gescrhieben wurde. Du willst doch nicht Programmierne damit gleichsetzen, dass zum beispiel ein Glasbläser seine Lungen kaputt macht, um unsere Weingläser und bierkrüge herzustellen?
Niemand sollte sich irgendwas kaputt machen müssen, nur damit wir unseren Alkohol im richtigen Gefäß trinken können.
Ih wär auch lieber taxifahrer geworden... autofahren macht mir spaß, ich hab auch kundenkontakt... Warum bin ich kein Taxifahrer? weil informatik mir auch spaß macht und, oder hauptsächlich wegen dem geld.
In einer Anarchie hättest du beides machen können. Oder ganz was anderes. Ohne dich darum kümmern zu müssen, ob du dann eh genug zusammen bekommst, um dir deine Wohnung leisten zu können.
3 mal dürft ihr raten, warum Leute maschinenbau etc studieren, oder architektur... als normaler handwerker oder Schlosser, hätten sie damit auch zu tun und könnten experimentieren. Wissen können sie auch nebenbei nachlesen, oder Vorlesungen besuchen gehen...
Worauf willst du hinaus?
und wie zum Teufel soll in einer Anarchie ein 500 Mio Bauprojekt, wie eine chipfabrik errichtet werden? meint ihr, da schließen sich 10 Leute zusammen, die mal für ihren Rechner RAM-Riegel herstellen wollen, weil die nur sagen: ach, es wär mal ganz cool, wenn wir mehr RAM hätten...
Wieso sollte man keine RAM-Riegel mehr herstellen können, wenn dafür Bedarf besteht?
Leute, ihr habt wohl den schuss nicht gehört... Ihr müsst auch weiter denken, als nur für da gebiet, was man von eurer Kirchturmspitze aus überblicken kann!!!
Seit Jahren versuche ich genau das. Think globally, act locally.
und von wegen, in Amtsstuben sitzen nur schmarotzer. Das sind alles Bezahlte Angestellte oder beamte, weil sie wichtige Aufgaben für den Staat wahrnehmen... vielleicht kriegen sie etwas mehr geld für ihre arbeit und es sind wahrscheinlich auch mehr da, als gebraucht werden.
Beide Elternteile von mir bekommen ihr Gehalt vom Staat, sind also Beamte. Und beide führen Arbeiten aus, die man in einer Anarchie ebenfalls machen müsste. So what?
Das System, wie wir es haben, hat eine mehrere hundert Jahre zurückreichende Erfahrung. Im Laufe der Zeit wurden Gesetze erlassen, um missstände zu beseitigen, die es eben ohne diese Gesetze gab. Nun wollt ihr mir allen ernstes Weismachen, wenn man das alles beseitigt, sondenr dass das Gesetz sich praktisch selbst schreibt, dass die missstände, die durch diese Gesetze und staatliche Kontrolle beseitigt wurden, dann nicht mehr auftreten werden?
Hast schon Recht, ich leb auch lieber im Kapitalismus des 21. Jahrhunderts, als in jenem, der im 19. Jahrhundert Alltag war. Aber es kann doch nicht sein, dass Politik als einzigen Zweck hat, den Kapitalismus ein bisserl weniger schrecklich zu machen, oder? Nenn mir dann bitte mal die Missstände, die man mit Gesetzen und durch staatliche Kontrolle beseitigte, mir fallen keine ein. Viele Missstände wurden durch den menschlichen Fortschritt einfach veraltet und da zieht man als Gesetzgeber natürlich mit, aber andere Maßnahmen von den Regierungen gehören eigentlich fast allesamt zur Symptombekämpfung, das heißt, man ändert nicht die Gegebenheiten, in denen die Probleme entstehehn, sondern man versucht, die negativen Auswirkungen der Probleme möglichst gering zu halten.
Demzufolge schlussfolgere ich, dass ihr einem Pyromanen auch ein Feuerzeug gebt, bevor ihr eine besichtigung mit ihm in einem Papierwerk macht? Er hats zwar mal gemacht, aber warum sollte er das wieder tun? das Papier hat für ihn ja keinen Wert... Klar, deswegen fackelt er es ab, weil es für ihn keinen wert hat, er aber spaß am kokeln hat...
Ich weiß ja nicht, ob du dich schon mal ernsthaft mit dem Phänomenen Pyromanie auseinandergesetzt hast, das Beispiel halte ich in jedem Fall für unangebracht und ich wüsste auch nicht, wie das der Diskussion nützen könnte.
womit wir wieder beim nächstenPunkt sind. Wie organisiert sich dann die Feuerwehr?
Ist dan ndie Feuerwehr:
Feuerehr == Alle Bürger bekommen einen Eimer und eine Schaufel.
Grad die Feuerwehr, die ja fast ausschließlich ehrenamtliche Mitglieder hat eignet sich überhaupt nicht für deine Argumenationen, meinst du nicht?
Dann will ich mal sehen, wie hr so ein papierwerk löscht... ach, ich vergas... es gibt ja kein Papierwerk mehr... wozu soll man lesen und schreiben können, wenn man sich sowieso mit einfachsten Tätigkeiten am Leben erhalten kann? Also Analphabetenrate etwa bei 98%...
Der Mensch ist neugierig und hat ein ureigenes Bedürfnis, sein Dasein und die Welt, in der er lebt, zu erklären. Sprache ist Grundbestandteil unserer Kommunikation, wieso sollten wir damit aufhören? Kennst du Beispiele von Menschen, die gerne Analphabeten sind? Warum sollte man es einfacher haben? Das einzige, was für sie leichter wäre, wäre Lesen und Schreiben zu lernen.
Ach ich vergas: ihr wisst zwar ncih wie, aber irgenwie wird das schon weiter funktionieren... stimmt ja...
Der Satz war unnotwendig.
drafed-map schrieb:
Gibt es hier noch weitere Personen, die wie ich der Meinung sind, dass hier von nichts weiter als einer in der Steinzeit lebenden Hippiegemeinschaft geredet wird?
Deine Ururenkeln werden jedenfalls der Meinung sein, dass der Kapitalismus, so wie ihn derzeit erleben, blöd war.
Jegliche Organisation wird unmöglich gemacht. Warum gibt es wohl Vorgesetzte und Bosse? Machen die etwa nichts? Allesamt haben sie wichtige Aufgaben, sicher, manche Manager bekommen viel zu viel Geld, aber nur, weil es die Gesellschaft so will.
Warum muss der Typ, der die Arbeit organisiert und schaut, dass alles koordiniert abläuft, auch der Chef sein? Wieso kann das nicht ein eigener Beruf sein, den dann halt die machen, die das gut und gerne tun? Zurzeit machen's diejenigen, die das Kapital haben, ganz egal, ob sie irgendeine Ahnung davon haben, wie man Menschen motiviert oder unterstützt. Jaja, sie tragen auch die finanzielle Verantwortung, aber das tun seine Angestellten (die dann halt nur Kollegen wären) ja auch. Oder freuen sich inzwischen die Leute, wenn sie gefeuert werden, weil zu wenig Geld da ist oder wenn das Unternehmen pleite geht? Nein, und wenn man irgendwo mit einer Gruppe von Leuten zusammenarbeitet, dann sollten auch alle Mitglieder der Gruppe das gleiche Recht haben, über die Zukunft und die Gegenwart der Arbeitsgruppe zu entscheiden.
Du redest davon, dass in deinem Hippie-"System" die Mehrheit entscheiden soll, was geschieht. Würden es nicht so viele Fußballfans geben, dann würden die Vereinschefs und Profifußballspieler deutlich weniger Geld bekommen. Gibt es gar keine Fans mehr, die sich kostenpflichtig in das Stadion hocken oder Fanartikel kaufen, bekommen die Fußballspieler gar kein Geld mehr.
In einer Anarchie bräuchten die Fußballspieler dieses Geld auch nicht.
Außerdem: Schokolade ist ja auch sehr beliebt, es gibt wahrscheinlich sogar mehr Fans von Schokolade als von Fußball auf der Welt. Trotzdem kommt der Großteil des für Schokolade verwendeten Kakaos aus Westafrika, wo Kinder und Erwachsene unter schrecklichen Bedingungen zu einem Hungerlohn (wenn überhaupt) arbeiten müssen. Da stimmt irgendwas nicht, hm?
Wie soll man Leute bilden? Abgesehen von freien Professoren hat jede Lehrkraft einen Chef, der alles organisiert. Außerdem wird den Lehrern von Bund und Land vorgegeben, was sie unterrichten müssen. Wer soll ihnen das denn sagen? Und wer zum Teufel sollte so blöd sein und ein Gebäude bauen, damit in 20 Jahren dort einmal Kinder von einem einzigen freischaffenden Lehrer, der sich alles, was er zum Leben braucht aus dem großen Top der Gemeinschaft holt, unterrichtet werden sollen!?
Und wenn diese Lehrkräfte keinen Chef mehr hätten, dann würden sie sich in Luft auflösen? Warum sollte es keine Leute mehr geben, die den Kindern was beibringen wollen? Abgesehen davon ist unser Schulsystem derart veraltet, dass ich hier jetzt nicht diskutieren werde, wie DIESES Schulsystem in einer Anarchie funktionieren würde (weil's nicht funktionieren würde).
Stattdessen würde man auf offenes Lernen setzen, wo die Schüler auch mitentscheiden dürfen, was sie lernen wollen (zum Teil wird das eh schon so praktiziert). Im Vordergrund würde die Erziehung der Kinder zu kritischen unt interessierten Geistern stehen, die auch außerhalb der Schule ihrer Bildung nachgehen sollen. Ich versteh dein Problem nicht. Wirklich nicht. Wieso genau sollte es sowas wie Schulen und Universitäten nicht mehr geben können?
Überlege mal, wie viele Menschen deiner Ansicht nach daran beteiligt sind, ein Auto zu bauen. Warum sind die Dinger wohl so teuer? Wie soll man all diese Leute dazu bringen, ihre Arbeit zu verrichten? Sie zu koordinieren braucht eine Chefperson, aber halt, das wäre doch Unterdrückung, oder? Also gibt es die nicht, ist doch vollkommen logisch
. Und wer soll die Autoteile herstellen, oder das Montagewerkzeug? Hmm, um Stahl zu schmelzen braucht man verdammt viel Wärme, heute wird das mit Elektroblitzen gemacht. Aber weil es ja keine Elektrizität gibt, baust du dir bestimmt irgendwann mal einen alten Schmelzofen, der mit Koks beheizt wird, in den Vorgarten.
Wieso sollen die keine Autos mehr herstellen wollen? Wenn eine Arbeit wirklich so schlimm ist, dass sie nur mithilfe von Unterdrückung und der Angst vor Verarmung getan wird, dann will ich gar nicht, dass die irgendwer macht. Glücklicherweise sind wir aber technisch schon so weit fortgeschritten, dass es eigentlich keine Arbeit auf der Welt geben dürfte, die derart belastend oder schwer ist, dass sie nur durch Zwang oder mit überhöhten Löhnen ausgeführt wird.
Zudem weiß ich schon wieder nicht, wie du drauf kommst, dass wir plötzlich keine Elektrizität mehr hätten.
Und eins noch:
sebulon schrieb:
Wozu brauche ich Argumente? ich brauche wohl eher gegenargumente. Da du bisher nur behauptungen und idealvorstellungen hier hingeklatscht hast, ohne pro und kontra zu erörtern, muss ich wohl keine Gegenargumente bringen...
Ich glaube schon, dass von der Seite der Befürworter des Anarchismus einige Argumente gekommen sind. Es ist halt nunmal so, dass wir eben nur Mutmaßungen und Idealvorstellungen, wie die Anarchie aussehen könnte, abgeben können, da keine hinreichende Praxiserfahrung besteht, zumindest nicht in unseren Breiten zu unserer Zeit. Von euch sind hauptsächlich Fragen gekommen, wie dieses und jenes in der Anarchie denn funktionieren könne. Es ist natürlich einfacher, darauf zu vertrauen, dass der Status Quo so in etwa schon passt und alle weitergehendenden Änderungs- und Lösungsvorschläge als unmöglich oder die Situation verschlimmernd abzutun. Ich hab von euch auf jeden Fall noch keine Gegenvorschläge gelesen, auf die man dann eingehen könnte. Was meinst denn du, wie man die großen Probleme unserer Zeit am besten lösen könnte?
Und noch einmal und das gilt für alle: Bitte spart euch persönliche Angriffe, sonst muss ich hier zu machen, wenn diese Überhand nehmen. Das wäre aber schade um ein durchaus interessantes Thema. Nur ist es halt nicht möglich, eine anständige Diskussion zu führen, wenn beide Seiten gar nicht bereit sind, sich die andere Meinung anzuhören und von vornherein sagen, die anderen sind dumme Nachplapperer oder Steinzeit-Hippies. -
Nunja, ich könnte das Ganze noch ein wenig ergänzen...
Autos: Warum sollte daran ein Bedarf bestehen, wenn man einen vernünftigen und gut ausgebauten öffentlichen Verkehr hat und jeder einfach in Bus oder Bahn steigen kann, ohne dafür jedesmal einen "Fahrpreis" entrichten zu müssen. Das Ding läuft dann auf Betriebskosten und die muß natürlich die Gemeinschaft aufbringen. Aber es ist kein Zugewinn mehr erforderlich, damit das Teil am Laufen bleibt.
Natürlich gehören zu "diesem" öffentlichen Verkehr dann auch "Individual"-lösungen. Die Bahn hat schon vor ein paar Jahren mit Kabinenfahrzeugen auf Schienen herumexperimentiert. Diese haben einen Fahrgastraum, der von der Kapazität einem Auto entspricht. Und was spricht dagegen, Einzelfahrzeuge (wie etwa Taxis) in den öffentlichen Verkehr mit einzubeziehen.
Wenn Bahnen und Busse dann die ganze Nacht durch fahren, weil die Kosten abgedeckt sind und man keinen Gewinn mehr erwirtschaften muß, gibt es auch nicht mehr das Problem nachts irgendwo zu stehen und nicht weiter zu können.
Und die Welt wird ein ganzes Ende sicherer, weil keiner mehr sich nach einer Feier besoffen in´s Auto setzt.
Über die Großindustrie hat keingerede schon eine Menge gesagt.
Ergänzend dazu: Die Berufe, wie wir sie heute kennen sind in erster Linie dadurch entstanden, daß die Menschen sich - im Rahmen ihrer Möglichkeiten - dazu entschieden haben, etwas können zu wollen und dies dann auch zu machen. Glasbläser war ein Handwerksberuf und damit schon etwas besser angesehen als z.B. Bauer. Adlige (das Äquivalent zu unseren Wirtschaftskapitänen und Politikern) wollten die Arbei nicht machen. Aber offensichtlich hat es Menschen gegeben, die sich zu dieser Arbeit "berufen" gefühlt haben, denn sonst wüßten wir heute gar nicht, was Gläser sind.
Könnte ich in meinem Leben noch einmal 35 Jahre zurück gehen und mich entscheiden, was ich mit meinem Leben anfangen will - ich würde Tischler werden oder Gärtner (und ich habe in beiden Berufen gearbeitet und weiß, was das bedeutet).
Natürlich könnte ich auch Priester werden und eine Schweinekohle damit verdienen, die Märchen aus der Bibel in anderen Worten nachzuerzählen. Oder Politiker und mir beim Geldverdienen den A... platt sitzen. Will ich gar nicht. Schöne alte Möbel auf Vorderman bringen, an denen ich selber und andere Freude haben. Oder schöne Gartenanlagen schaffen, in denen sich Menschen wohlfühlen - den ganzen Tag an der frischen Luft, in der Natur und mich zwischendurch von Rotkehlchen oder Wildkaninchen besuchen lassen.
Das Frachtwesen: Es wird abnehmen. Warum sollte man sich etwas von einem Geld- und Machthungrigen Konzern im Ausland herstellen lassen, was man zuhause genausogut kann oder besser (Vollholzmöbel vom heimischen Tischler (der dann auch noch SPass an seiner Arbeit hat) statt Presspappe von Ikea). Trotzdem wird es Transport geben von Rohstoffenund Produkten , die man "zuhause" nicht hat (Südfrüchte etwa, seltene Steine und Erden)
Man wird aber nicht mehr solchen Schwachsinn betreiben, heimische Rohstoffe nur deshalb in´s Ausland zu verfrachten, weil man da billiger produzieren kann (und anschließend die Produkte wieder zurück). Oder die Geschichte mit den Medikamenten, die als Reimporte hier plötzlich billiger sind.
Großunternehmen unterscheiden sich nicht wesentlich von einer Stadt und dieses nicht wesentlich von einem Dorf. Die Frage ist nicht, ob man so etwas organisiert kriegt, sondern wie. Aufgabenteilung hat es gegeben lange, bevor die Politik erfunden wurde. In der Anarchie suchst Du Dir Deine Aufgaben aus. Und Du bist für Deine Aufgabe keinen Cent mehr oder weniger wert, als Dein Nachbar mit einer anderen Aufgabe.
Allenfalls wird Dir besondere Leistung mehr Anerkennung, mehr Freundschaften, mehr Hilfsbereitschaft von Anderen und bessere Konditionen bei Absprachen einbringen.
Beitrag zuletzt geändert: 3.11.2010 17:15:50 von druid -
Super, jetzt weiß ich, was ihr unter Anarchie versteht
trotzdem wirft sich mir eine Frage auf:
Wie soll der Tauschhandel global funktionieren, wenn er nicht von einer zentralen stelle aus organisiert wird?
wisst ihr, wa ich meine?
wenn ich jetzt kaffee haben will, ruf ich dann meinen bekannten Plantagenarbeter an, der mir das zeug dann per frachter schickt? dann kann ich 3 wochen warten, bis der Kaffee da ist, denn Flugzeuge wird man dann aus ökonomischen Gründen abschaffen, schließlich hat es ja keiner mehr eilig...
oder wie sieht es mit Urlaub aus, mit der Tourismusindustrie? 5kg Äpfel und man bekommt eine Kreuzfahrt im Mittelmeer? und was wollen die Leute der Tourismusorganisation dann mit 5 t Äpfel? oO Diesel für das schiff kaufen?
also finde ich schon, dass ein Oberes Organ, was für eine leicht zu transportierende und nciht verrottbare währung ist...
Was ich gut finde: wenn ein Weltweit einheitlicher Staat/Gesellschaftsform eingeführt wird, fällt das gesamte Militärwesen flach...
Und was an der Atomenergie so schlimm sein soll, weiß ich auch nciht... wenn man entsprechende forschungen unternimmt, ist man in 100-200 Jhren bestimmt in der lage, den Atommüll wunderbar zu verwerten, ohne dass gefährliche rückstände bleiben...
das problem ist, dass die Forschung auf dem gebiet zu gering ausfällt, oder nur ein nebenprodukt ist...
@druid: mit dem Transportsystem stimme ich mit dir voll berein, aber warum soll das in unserem Staat nciht auch funktionieren? Soziale Marktwirtschaft heißt, dass der staat die gelegenheit hat, ins geschehen einzugreifen...
Ich wär auch dafür, die privatisierung der bahn rückgängig zu machen und dass die Bahn komplett mit steuermitteln bezahlt wird. so zahlen alle die Bahn, egal, ob sie mit dem auto fahren, was dann natürlich luxus ist, oder ob sie die bahn wirklich nutzen... fahren darf man dann natürlich kostenlos... -
sebulon schrieb:
Super, jetzt weiß ich, was ihr unter Anarchie versteht
Offensichtlich nicht, aber das Wichtigste zuerst:
sebulon schrieb:
Und was an der Atomenergie so schlimm sein soll, weiß ich auch nciht... wenn man entsprechende forschungen unternimmt, ist man in 100-200 Jhren bestimmt in der lage, den Atommüll wunderbar zu verwerten, ohne dass gefährliche rückstände bleiben...
Irgend jemand hier hat von gefährlichem Halbwissen geredet und die Forschung ist da genau an dem Punkt, wo eine definitive Aussage gemacht werden kann, daß in Mio. Jahren das Problem immer noch das Gleiche ist.
Der Müll ist nämlich nur ein Teil des Problemes Kernenergie, wenn auch ein Wesentliches.
Es gibt nur eine Handvoll Isotope die stabil sind. Wohlgemerkt ich rede nicht von Elementen und Verbindungen, sondern von den vielen Variationen, in denen jedes Einzelne von ihnen auftreten kann. Und jedes stabile Isotop kann durch Beschuß mit Teilchen oder Strahlung radioaktiv gemacht werden. D.h. wir leben in einer Welt, in der es zigtausen Zustandsformen von Stoffen gibt, die ohnehin ständig in Gefahr sind, in eine strahlende Variante umzukippen. Und dazwischen sind ein paar, die sind zufällig im Gleichgewicht - aber nicht mehr, wenn wir diese entsprechend "anschubsen".
Das wiederum heißt: Es gibt keine Abschirmung vor Radioaktivität. Jeder Stoff, mit dem wir eine Strahlenquelle umschließen, wird irgendwann selber anfangen zu strahlen, weil sich darin Isotope befinden, die durch den Beschuß umkippen. Und zwar strahlen dann nicht nur Einzelne Isotope innerhalb dieses Stoffes, sondern nach und nach alle.
Die Auswirkung auf Lebewesen - Menschen, Tiere, Pflanzen etc - sind vielfältig. Und hier sind zwangsläufig auftretende Veränderungen des Erbgutes ggf. noch das Harmloseste, weil die Produkte in Einzelfällen durchaus überlebensfähig sein könnten, wenn sie nicht von den anderen Problemen ohnehin bald umgebracht würden.
Möchtest Du Bilder von Strahlenopfern sehen? Möchtest Du nicht! Ich habe Anfang der 80er Jahre einer entsprechenden Dokumentation durch Überlebende der Atombomben-Abwürfe aus Hiroshima und Nagasaki beigewohnt und ich brauche bloß die Augen zuzumachen und jedes Bild ist wieder da, wenn ich mich nicht anderweitig konzentriere.
Aber auch das ist nur ein Teil des Problemes.
Habe ich über Psychologie Bücher gelesen, ist Kernenergie ein Thema, darüber könnte ich eines schreiben.
sebulon schrieb:
trotzdem wirft sich mir eine Frage auf:
Wie soll der Tauschhandel global funktionieren, wenn er nicht von einer zentralen stelle aus organisiert wird?
Das eine Zauberwort heißt "Genossenschaften". Das haben nämlich nicht die Sozialisten erfunden. Genossenschaften gab es schon im Mittelalter sicher und wahrscheinlich auch viel früher.
In einer Genossenschaft wird per Übereinkunf mit allen Beteiligten geregelt, wie z.B. gemeinschaftlich angeschafftes Werkzeug benutzt wird. Im MA wurde darüber etwa geregelt, was mit dem Gemeindeanger (einer Wiese, die als Besitz des ganzen Dorfes angesehen wurde) zu geschehen hat, oder wenn die Bauern gemeinsam ein paar Ochsen angeschafft hatten, wann auf welchem Acker gepflügt wird.
So werden in kleinen lokalen Einheiten die Belange geregelt, die nur diese Einheit betreffen. Ob ein Haus z.B. hinreichend Kälte-isoliert ist, sollte letztendlich die Leute interessieren, die in einem solchen Haus wohnen. Was interessiert es die Leute im Nachbarhaus ? (Was interessiert es Frau Merkel in Berlin ? Die Auswirkungen auf das Klima ? Na, dann würde ich aber mal ganz vorsichtig den Wärmeaustoß von Kraftwerksanlagen herkömmlicher Bauart ansehen. Nein, die Frau Puhvogel in Berlin hat da nur wieder eine Möglichkeit gefunden, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.)
Und was in einer Strasse passiert und nur auf diese Strasse Auswirkungen hat, was interessiert das die Leute in der nächsten Strasse ? Und was in einem Viertel passiert und nur auf dieses Viertel Auswirkungen hat, was geht das die Leute im Nachbarviertel an ?
Aber wie kommen wir den jetzt von lokal zu global ?
Nun um als Einzelner nach den Idealen zu leben brauchen wir die Anarchie, für das Zusammenleben mit anderen in einem anarchischen System haben kluge Köpfe unter den Anarchisten den Syndikalismus erfunden.
Wie bereits angedeutet, müssen in kleinen Einheiten (Häusern, Strassen, Dörfern etc.) rgelmäßig "Genossenschaftssitzungen" abgehalten werden, in denen Absprachen über gemeinsame Belange getroffen werden. Die Teilnahme daran ist freiwillig. Wer aber nicht da ist enthebt sich selbst der Möglichkeit mit zu entscheiden. Die Häufigkeit solcher Sitzungen könen die Betroffenen miteinander vereinbaren. Auf solchen Sitzungen wird alles geregelt, was für diese Einheit wichtig ist - und zwar unabhängig von anderen Einheiten.
Bei diesen Sitzungen werden auch Dinge miteinander besprochen, die mehrere Einheiten betreffen. Und auch darüber können in der Gemeinschaft Übereinkünfte getroffen werden. Allerdings können in der Gemeinschaft keine Entscheidungen dazu gefällt werden. Vielmehr ernennt die Einheit einen Vertreter - einen "Rat", der sich dann wieder mit den Vertretern anderer Einheiten trifft und im Namen der erstn Einheit verhandelt.
So trifft sich zunächst Haus für Haus, um dann Räte ind die Strassenversammlungen zu schicken. Die Strassenversammlungen entsenden Deligierte in die Versammlung des Dorfes oder Stadtviertels, diese wiederum in den Landkreis oder die "Stadtverwaltung" bis zur "Weltregierung", in der Schließlich Belange verhandelt werden, welche alle Menschen und den ganzen Planeten betreffen.
In der Versammlung der "Welträte" haben die Belange, welche nur einen jeweils untergeordneten Bereich betreffen nichts verloren. Andererseits hatte jeder Mensch auf der ganzen Erde die Möglichkeit, seine Stimme zu globalen Themen abzugeben und eine Entscheidung zu fällen. Es besteht die Möglichkeit, daß er von der Mehrheit überstimmt wird. Aber dann war es wenigstens wirklich die Mehrheit und nicht eine Bande von Lobbyisten.
sebulon schrieb:
wisst ihr, wa ich meine?
Durchaus, nur was Du meinst, entbehrt einerseits hinreichendem Basiswissen über die Anarchie und wie wir teilweise feststellen müssen auch darüber,was in der Welt eigentlich abgeht, sorry.
sebulon schrieb:
wenn ich jetzt kaffee haben will, ruf ich dann meinen bekannten Plantagenarbeter an, der mir das zeug dann per frachter schickt? dann kann ich 3 wochen warten, bis der Kaffee da ist, denn Flugzeuge wird man dann aus ökonomischen Gründen abschaffen, schließlich hat es ja keiner mehr eilig...
Wenn eine Gemeinschaft für sich entschieden hat, daß im Monat eine bestimmte Menge eines Produktes benötigt wird, dann besteht doch damit durchaus die Möglichkeit, zu einer nächsthöheren Einheit zu gehen und dort mit den anderen entsprechende Absprachen zu treffen. Dann entscheidet irgendwann die Versammlung sagen wir eines Landes, daß für dieses Land soundsoviele Einheiten dieses Produktes vorzuhalten und an Verteilungsstellen in untergeordneten Einheiten zu verbringen sind.
Aber auf so eine Idee muß man erst einmal kommen, ich weiß.
Alles läßt sich auf diese Weise regeln, alles. Weeste, wat ick meine ?
Und so stellt sich das letztendlich so dar, daß der größte Feind der Anarchie die Phantasielosigkeit ist. -
Hm, das hört sich für mich nach Sozialismus an... ganz ehrlich...
Es existieren wieder Zentrale organe, es werden pläne erstellt, nur die Mitglieder dieser zentralen Vereinigung unterliegen einer starken fluktiation... hört sich für mich nach Sozialismus ohne SED...
Genossenschaften, Kollektivierung von Nutzflächen... DDR reloaded?
Gesundheitsvorsorge und Soziale absicherung wird wahrscheinlich in diesen Genossenschaften geklärt, wie es auch in der DDR war, oder wie im Mittelalter, wo die Zünfte die Altersversorgung und krankenversorgung übernommen haben...
übrigens unterliegen diese Zünfte auch wieder diversen Reglementierungen... auch wenn es die Gemeinschaft entscheidet... wenn erstmal eine Horde alteingesessener Bauern da sitzt, wird ein Jungspund, der zum Beispiel eine geniale Idee erfindet, wohl kaum Gehör finden^^ Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und alles würde dann wieder in die alten Bahnen laufen... einer macht sich zuum dicken Boss, der rest nickt mit dem Kopf...
Wie viele aus unserer bevölkerung sind froh, wenn andere leute ihnen die entscheidung in wirklich wichtigen Dingen abnehmen? Da, wo es wirklich um was geht, wenn man über das leben von 500 leuten entscheiden muss oder so? -
schützenhilfe für sebulon!!!
ich bin gegen anarchie!
im ernst:
es gab noch nie eine anarchie!
bei urvölkern gab und gibt es immer einen stammesführer.
im wilden westen gabs auch nen scheriff.
selbst in bürgerkriegen gab es immer gruppierungen und diese hatten einen anführer.
hippies hatten auch eine person an der sie sich "orientiert" haben.
nicht mal in pc-spielen findet man anarchie: fallout3, metro und wie sie alle heißen überall gibt es recht gut organisierte siedlungen mit anführern.
eine anarchie fällt mir da doch noch ein: die osterinseln!
als alle bäume abgeholzt waren und es keine nahrung mehr gab, haben sich alle gegenseitig umgebracht...
siehe wikipedia
so wie ich euch kenne, wirst du jetzt folgendes schreiben:
faktenfälscher... jeder weiß, dass die medien von der politik beeinflusst werden.
denk mal drüber nach...
wenns ne anarchie in deutschland geben würde, würde ich auswandern, präsident irgendeines landes werden, und deutschland erobern...
warum das geht?
ganz einfach: weil es in einer anarchie keinen geben würde der einen wiederstand formieren könnte!
----- ACHTUNG! -----
DER NACHFOLGENDE TEXT IST FÜR ANARCHISTEN UNTER 99 NICHT GEEIGNET!
warum 99?
weil man es bis dahin auch mit einem iq von unter 20 verstanden hat.
ich halte nichts von anarchisten, weil sie
1) gegen alles sind
2) sich nicht in die gesellschaft einbringen (zb. durch beteiligung an wahlen)
3) sich abkapseln
4) meinen mit gewalt alles erreichen zu können
-> siehe griechenland (quelle: bild, stern, haz, ...) -
Wie sollen denn Versicherungen funktionieren? Besonders Krankenversicherung und Altersvorsorge? Was passiert mir Dieben?
Wenn jemand so alt ist, dass er nichts mehr arbeiten kann oder einen Unfall hatte und arbeitsunfähig geworden ist, wer gibt ihm dann was zu Essen und pflegt ihn?
Wenn jemand das Eigentum eines anderen beschädigt hat, wer ersetzt es? Nehmen wir an, du hast dein Leben lang an deinem Haus gearbeitet. Ich gehe her, und zünde es an. Ob das mit Absicht war, oder aus Versehen, sei dahin gestellt. Dank der toll organisierten Feuerwehr brennt es vollständig nieder. Der ganze Block übrigens auch, es konnte ja keiner löschen. Wie soll das denn auch gehen, wenn keiner die Rohe verlegt hat, in der Wasser fließt und es keine Kraftwerke gibt, die den Strom für die Wasserpumpe liefern? Mir wird die Situation zu heiß, ich schnappe mir auch noch dein Pferd und haue ab. Was tust du nun? -
@Sebulon:
Wenn Du aufmerksam mitgelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß Keingerede diesen Punkt bereits behandelt hat.
@rb-online:
Schön, das Du überhaupt nicht gelesen hast und daß Du Dich über Anarchie nicht minimal informiert hast, bevor Du Dich dazu äußerst. Du käust nur die Vorurteile derjenigen wieder, die ihre Pöstchen, Macht und ihren Profit in Gefahr sehen und derer, die dumm genug sind, ihnen alles zu glauben. Verschiedene davon wurden im Thread-Zusammenahng schon argumentiert und ich fange jetzt nicht wieder ganz von vorne an.
@drafed-map:
Weshalb glaubst DU habe ich am Ende meines letzten Postings von Phantasielosigkeit gesprochen. Hättest Du Dich ein wenig bemüht, zu verstehen, worum es geht, wüßtest Du die Lösung für alle von Dir angeführten Probleme.
Ihr alle drei wollt nur einfach dagegen sein. weil man sonst anfangen müßte, Verantwortung für sich selbst und - ja Scheiße - die ganze Welt zu übernehmen und mit zu denken.
Dabei überseht Ihr den Nutzen, den nicht nur alle Menschen, sondern auch den, den ihr davon hättet.
Beitrag zuletzt geändert: 4.11.2010 16:24:19 von druid -
druid schrieb:
So, dann habe ich halt nicht genug Fantasie (was man mit F und Ph schreiben kann, schreibt man idr. mit F, auch, wenn die aktuelle Rechtschreibung z.Z. noch beides zulässt), in dein Märchenreich ein zu dringen. Wie wäre es, wenn du mir einen Teil deiner himmlischen Vision in Form von Worten zu kommen lässt?
@drafed-map:
Weshalb glaubst DU habe ich am Ende meines letzten Postings von Phantasielosigkeit gesprochen. Hättest Du Dich ein wenig bemüht, zu verstehen, worum es geht, wüßtest Du die Lösung für alle von Dir angeführten Probleme.
Beitrag zuletzt geändert: 5.11.2010 10:28:41 von drafed-map -
Und wieder einmal mehr beweist Du Deine Vorliebe für sinnloses daherplappern ohne Nachdenken: Phantasie= die Fähigkeit sich etwas vorzustellen, Fantasy=Literaturgenre. Fantasie (sollte es dieses Wort tatsächlich geben)= schwachsinniges Produkt von Beamten mit Langeweile und Geltungsbedürfnis (sog.:Rechtschreibreform)
-
druid schrieb:
@rb-online:
Schön, das Du überhaupt nicht gelesen hast und daß Du Dich über Anarchie nicht minimal informiert hast, bevor Du Dich dazu äußerst. Du käust nur die Vorurteile derjenigen wieder, die ihre Pöstchen, Macht und ihren Profit in Gefahr sehen und derer, die dumm genug sind, ihnen alles zu glauben. Verschiedene davon wurden im Thread-Zusammenahng schon argumentiert und ich fange jetzt nicht wieder ganz von vorne an.
der einzige der sich nicht informiert hat heißt druid!
ok wikipedia hat angst um profit... lächerlich wikipedia ist non-profit.
außerdem habe ich nichts geschrieben was andere vor mir geschrieben haben.
der einzige hier der nicht lesen kann heißt ...
wie alle schon gesagt haben: anarchie = absolutes chaos (siehe duden, wikipedie, ...)
das was du meinst heißt liberale marktwirtschaft.
übrigens musste ich mich im ramen meiner schulbildung ein halbes jahr mit dem thema politsche bzw. wirtschaftliche strukturen befassen. -
rb-online:
Du hast sehr wohl vieles eingebracht, das in diesem Thread bereits mehrfach thematisiert wurde. Etwa, dass die Ausübung von Gewalt die Freiheit anderer stark einschränkt und deshalb dem Grundprinzip des Anarchismus widerspricht. Dass dies manche Leute, die sich selbst als Anarchisten bezeichnen, nicht verstehen, ist sehr bedauerlich, aber kein Argument gegen Anarchie. Die restlichen Punkte im letzten Absatz deines ersten Beitrags enthalten leider nichts, worauf es wert wäre, zu antworten.
Wenn du glaubst, im Duden oder in der Wikipedia die Definition "absolutes Chaos" gefunden zu haben, rate ich dir, nochmal genau nachzulesen. Ich finde im Wikipedia-Artikel zur Anarchie nur einmal das Wort "Chaos" und zwar in diesem Absatz:
Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist Anomie.
Eine "liberale Marktwirtschaft" (was auch immer du damit meinst) wäre jedenfalls was ganz anderes, schade, dass das in eurem Unterricht nicht geklärt wurde.
Dass es bereits Ansätze gab und gibt, in denen anarchistische Vorstellungen umgesetzt wurden und werden, wurde auch schon erwähnt und dass man in Computerspielen wie Fallout und Metro 2033, die in einer postapokalyptischen Zukunft spielen, nicht Teil einer anarchistischen Gesellschaft ist, ist irgendwie logisch. Ich weiß auch nicht, inwiefern die Idole der Hippiebewegung oder Wildwest-Sheriffs in dieser Diskussion wichtig sein sollten.
"Uns" kennst du anscheinend nicht sehr gut, ich zum Beispiel weiß, dass die Welt um einiges komplexer ist, als dass man alles auf die Beeinflussung der Medien durch die Politik schieben könnte (übrigens würde ich meinen, dass der Einfluss der Medien auf die Politik größer ist, als umgekehrt).
Und weißt du, warum dein super Eroberungsplan Deutschlands eben nicht funktionieren würde? Weil du in einer anarchistischen Gemeinschaft keinen finden würdest, der da mitspielen würde. Abgesehen davon halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass jemals Deutschland als einzige Region der Welt in einer Anarchie leben wird.
Was druid mit Vantasielosigkeit (
) meinte, habe ich in diesem Thread schon früher mal so ähnlich geschrieben. Wir können hier nicht jede Lebenssituation, die euch einfällt, mit der in einer Anarchie anders umgegangen werden müsste, behandeln und konkret sagen, wie das dann aussehen würde. Da gibt es für tausende Konzepte von tausenden Leuten, die allesamt erst dann auf ihre Praxistauglichkeit getestet werden könnten, wenn wir in einer Anarchie leben würden. Ich weiß schon, ihr könnt euch das alles sehr schwer vorstellen, weil es eben eine ganz andere Form des Zusammenleben wäre, als wie wir es derzeit gewohnt sind. Genau deshalb wäre es wichtig, wenn ihr euch eure eigenen Vorstellungen machen würdet, wie diese und jene Situation besser als derzeit üblich gehandhabt werden könnte. Ich jedenfalls würde es nur ungern sehen, dass meine Urenkeln unter den selben (oder auch nur ähnlichen) Bedingungen aufwachsen, wie ich.
-
@druid:
Leute, die Verantwortung, vor allem auch für andere Übernehmen, sind meist die, die sich in der hierarchie der Wirtschaft hochgearbeitet haben... nicht alle sind oben, aber auf halbem Wege...
So, diese leute, die schon jetzt die Verantwortung übernehmen, sollen alles kaputt schlagen, um alles neu zu errichten und sich als helden zu feiern? Wenn du nach hause kommst, Sprengst du dann auhc erst die Tür auf und löscht die Folgebrände, nur weil du nciht wie alle anderen durch die Tür gehen willst?
Nimm einfach mal wie alle anderen auch den Schlüssel, um die Tür zu öffnen und du wirst sehen, das ist gar nicht so schlecht...
das, was du über deine Anarchie berichtest, wie gut sie ist und welche eigenschaften sie hat... genau so stell ich es mir vor, wenn adam Smith und Karl marx zusammentreffen, der eine Redet über sein system, der andere über seins und beide sagen völlig konträres Zeug, aber gehen auseinander, als hätten sie sich geeinigt...
Wie in jeder Philosophischen betrachtung, die bisher stattfand über eine neue Gesellschaftsordnung, wird auch in eurer Anarchie die menschliche Komponente ignoriert... klar, wenn man roboter hinstellt, die primitiv programmiert, dass da keine stark ausgeprägte KI ist, dann mag eine anarchie vielleicht funktionieren...
das ist genau wie bei der Bahn... wenn kleine Kinder von der Bahn reden, reden die von ihrer Idealvorstellung von zügen und wie das abläuft, von ihrer heimischen Modellbahn halt. Dass in der echten Welt züge eine ziemlich dreckbehaftete Sache sind, die auch einen Recht intensiven Wartungsaufwand haben, ist dort nciht bekannt, und dass da was kaputt gehen könnte schonmal gar nciht...
und bitte, keine persönlichen Angiftungen.
Dass die anderen das nicht verstehen, was ihr da oben über eure Anarchie schreibt ist klar, schließlich geht mir das auch nicht auf. Das, was ihr schildert, ist größtenteils in jeder Gesellschaftsordnung realisierbar. Warum könnt ihr die welt nciht einfach akzeptieren, wie sie ist? Kleinere Änderungen lassen die Welt nicht so aus den Fugen geraten, können aber angenehme Folgen verursachen.
Womit ich zu einem Punkt komme, den ich bisher noch nciht kommentiert hatte:
Nämlich die Auswirkungen eurer Anarchie auf den Technologischen Fortschritt. Wenn alle glücklich sind, wird nciht weiter geforscht. Das Argument, dass der mensch wissbegieriig ist, trifft immer auf einen sehr kleinen Teil der Menschheit zu. meistens sind es dann diese 0,001%, die die gesamte Menschheit Sprung für Sprung voran bringen. Der Rest der menschheit verblödet, vergisst lesen und schrieben und alles, was heutzutage selbstverständlich ist, wie Kopfrechnen ohne sich zu vertun, wird dann als Hexerei und zauberei angesehen: erg: es steht mal wieder eine kirche an der spitze, die gegen die Wissenschaft vorgeht um ihre Macht zu sitzen.
Ihr denkt, der Feind des menschen ist das System. Aber der wirkliche Feind des menschen ist der Mesnch selbst. Keine Andere Spezies ist teilweise so versessen darauf, Artgenossen so dermaßen zu benachteiligen etc. wie der mensch. ZUm einen gibt es besagte tausende Jahre alte organisationen, deren einziges Ziel Geld und Macht ist, wie die katholische Kirche, zum anderen ist es die Gier des menschen, die ihr gerne mit als Wissbegier unter den Tisch fallen lässt...
oder wie ist das heute? eure Anarchistischen mitstreiter? Oh, mein Nachbar hat ein neues Auto, das war 1000€ teurer als meins und ist 20cm länger. Schatz, wir brauchen ein neues Auto. Unser altes ist zu klein... toll, das sind eure anarchistischen Mitbürger von morgen, denen Besitz nix bedeutet...
würden wir mal unser bestehendes System und eure Wunschvorstellung, wie sie bisher existiert symbolisch über Autos betrachten, dann wäre unser bisheriges System vielleicht vergleichbar mit einem klapprigen Obstlaster mit 40t anhänger vergleichbar, mit holzbänken, unbequem und nciht gerade sehr schnell... aber es funktioniert wenigstens... auch wenn da 8 mann gleichzeitig am steuer zerren und reißen, weil jeder woanders hin will...
Eure Anarchie hingegen ist eine edle Nobelkarosse, mit allem schnickschnack, bequemen sitzen, einem Boardcomputer, der den Insassen die Wünsche von den augen abliest, individuellem Klima für jeden Fahrgast, bar, swimmingpool, spielkasino, sportstudio und Restaurant, alles wunderbar untergebracht und verziehrt... aber keiner hat daran gedacht, dass das auto auch irgendwie nen Motor und ein Fahrwerk braucht... vom steuer wolen wir mal gar nciht reden, will ja keiner haben, brauch auch keiner... die karosse schwebt irgendwie über dem boden... da wir aber wissen, es gibt gravitation, irgendwas muss die karosse halten, was aber nciht da ist, somit stürzt eure traumkarosse auf den Boden bevor der traum zuende ist.... wirtschaftlicher totalschaden noch vor der jungfernfahrt...
oder vergleichen wir es mal mit einem Boot. Alle sitzen in einem Ruderboot und rudern wie wild, und nur der steuermann weiß, wo es hingeht... das ist das boot, wie es unsere derzeitige zeit repräsentiert. wie würde es in der Anarchie aussehen? Aus protest gegenüber den steuermann schmeien alle gemeinsam den steuermann über Bord. Wunderbar, haben sie schonmal Teamgeist gezeigt. da der Steuermann weg ist, schmeißen alle ihre ruder über Board. Wunderbar. Die Menschen haben sich von ihren Feseln befreit, aber wie soll es weiter gehen? Dass das Boot eigentlich gegen die Strömung schwimmen soll, um ans ziel zu kommen, brauch ich wohl nciht erwähnen...
Mal ganz ehrlich: ihr glaubt nciht wirklich, dass wenn jetzt wirklich (un)glückliche Zufälle dafür sorgen, dass es heißt: "Anarchie, freie Fahrt!", dass dann alle Hurra schreien und sich in ihre Rolle des Anarchisten einfinden? ich glaube eher, dass sich gruppen zusammenrotten und dann sich um die Macht kloppen...
Wir sagen ja nciht, dass das system, wie es jetztexistiert, perfekt ist. Es erhebt auch keinen Anspruch auf Perfektion, shcließlich wurde das Deutsche grundgesetz ja eigentlich auch nur als übergangslösung gedacht und dass wenn beide deutsche staaten sich vereinigen, dass das dann nochmal überarbeitet wird. das ist nciht geschehen. Warum habt ihr nciht damals geschrieben: Das system gefällt uns so nciht, macht doch jetzt eine ordentliche verfassung!
aber nein, ihr habt euch blos gefreut: hurra, unsere Bundesgenossen sind wieder drin... aber zu einem gedanken mehr hats nciht gereicht... vielleicht haben die reimportierten Bundesgenossen ja mit einigen anderne sachen bessere Erfahrungen gemacht, als was man über die DDR so generell schreibt... meist, wenn einer DDR schreibt, wird eigentlich das gesamte System auf SED und stasi geschrumpft... gesellschaftkliche Aspekte werden dabei fallen gelassen.
@keingerede: richtig, die medien haben einfluss auf die Politik... weil nicht die politiker die medien steuern, sondern Wirtschaftsmogule über die medien das Volk und somit die Politiker steuern... und Politiker machen manipulation...
Medien kann man eigentlich als ein Nutte für alle bezeichnen... alle die wollen, können mal ran... nur sind die einen geschickter und die anderen weniger geschickt bei der manipulation... medien unter sich manipulieren sich schon gegenseitig...
was rauskommt ist ein chaos, was nur einige wenige Global Player überschauen können, die die eigentlichen Drähte ziehen...
---------------------------
Was ich eigentlich sagen wollte: Viele Ideen, die ihr der Anarchie zuschriebt, wie sich das leben organisieren könnte, lassen sich auch in unserer heutigen Gesellschaft realisieren... zwar nciht so leicht, aber dafür miss man nciht alles Kaputt schlagen... bewährtes kann man lassen, und da wo der schuh drückt, da kann man dann anpassungen vornehmen...
-
sebulon schrieb:
@druid:
Leute, die Verantwortung, vor allem auch für andere Übernehmen, sind meist die, die sich in der hierarchie der Wirtschaft hochgearbeitet haben... nicht alle sind oben, aber auf halbem Wege...
Ja, klar: Die ganzen Banker haben uns aus lauter Nächstenliebe in die Krise gebracht und die Manager betreiben Stellenabbau auch aus purer Mitmenschlichkeit.
Ich dachte eigentlich, daß wäre ein ernstes Gespräch. So kann man sich irren.
Beitrag zuletzt geändert: 8.11.2010 3:23:54 von druid -
druid schrieb:
sebulon schrieb:
@druid:
Leute, die Verantwortung, vor allem auch für andere Übernehmen, sind meist die, die sich in der hierarchie der Wirtschaft hochgearbeitet haben... nicht alle sind oben, aber auf halbem Wege...
Ja, klar: Die ganzen Banker haben uns aus lauter Nächstenliebe in die Krise gebracht und die Manager betreiben Stellenabbau auch aus purer Mitmenschlichkeit.
Ich dachte eigentlich, daß wäre ein ernstes Gespräch. So kann man sich irren.
ach druid...
du müsstest do eigentlich wissen, dass die Leute ab einer bestimmten Ebene und einem Arbeitspensum, das die eigenen Grenzen beansprucht und immer wieder neu zieht die Perspektive für das allgemeine verlieren und so das Ausmaß ihrer Handlungen gar nciht überblicken können, oder das Ausmaß der handlungen und Entscheidungen ihrer Kollegen...
Außerdem komm mal von deinem Schwarz-Weiß-Weltbild weg... Du glaubst nicht ernsthaft, dass ein Banker/Aktionär ernsthaft folgenden Gedankengang schon beim aufstehen hat:
"Bäh, schon wieder ein scheiss Tag... Ich muss heute irgendwas böses tun, um die Menschheit in absehbarer zeit in den Ruin zu treiben, oder gar zu vernichten. Ach, heute war ja beim Mittagessen besprechung mit meinen Kollegen, wie wir unsere bank pleite machen, uns selbst auf die straße setzen und tausende menschen obdachlos machen und die Gesamte Weltwirtschaft zu fall bringen... Aber erstmal nen Kaffee..."
Diese bänker arbeiten nicht nur, um geld zu verdienen. Sie sind sich ihrer Verantwortung bewusst, dass sie mit ihren Handlungen die wirtschaft am Laufen erhalten müssen, dennoch aber Gewinne erzielen müssen...
Da du an meinen Letzten Bildlichen Darstellungen scheinbar nix auszusetzen hattest, liefer ich für diese Geschichte auch eine solche:
Stell dir eine Großküche vor, in der 100 Köche an der Herstellung einer Mahlzeit arbeiten.... wenn der Kellner ins essen spuckt, ist die Mahlzeit trotzdem versaut, auch wenn die köche ein Werk geschaffen haben, was seinesgleichen sucht in sachen Geschmack und Qualität...
es ist immer so... einer kann alles ins Wanken bringen... und diesen einen gibt es sehr häufig, ich würd mal behaupten, das sind vielleicht 10 von 100... und diese 10 würden auch in einer anarchie alles zum kippen bringen... das ist die besagte mesnchliche komponente...
Nur ist es ein unterschied... wenn du ins Restaurant gehst und der Kellner spuckt ins essen, dann ist das eine Katastrophe, wenn jetzt das Restaurant eure Vorstellung von der Anarchie ist... Wenn du aber ne Pizza bestellst, praktisch und einfach, nix kompliziertes, dann rechnet man fast damit, dass der Lieferant ins Essen spuckt, je nachdem, wie hoch das Trinkgeld des letzten Kunden ausgefallen ist und ob der lieferant sich erinnern kann, wie hoch dein letztes Trinkgeld war^^
Wer edel essen will, muss sich auch edel benehmen. Davon ist der derzeitige mensch weit entfernt... -
Warum habe ich das Gefühl, das keiner hier (ausser keingerede und teilweise Sebulon) wirklich liest, was die anderen schreiben?
Ich persönlich möchte hier niemanden davon überzeugen, Anarchist zu werden. Ich möchte aber gerne, dass möglichst viele die Idee, die dahinter steht so weit verstehen, dass wenigstens nicht mehr die Tendenz besteht, jeden Anarchisten als Hexe zu verbrennen zu wollen. Von daher nochmal ein paar grundsätzliche Punkte:
1. Anarchismus bedeutet nicht die Abschaffung jeglicher Form von Organisation, sondern die Abschaffung von Herrschaft.
Was ist der Unterschied? In nicht Anarchistischen Systemen gibt eine Person oder eine Gruppe von Personen, die vom System dazu ermächtigt wurde mir Anweisungen zu geben und ich habe (theoretisch) keine andere Wahl, als diese zu befolgen. Im Anarchismus ist es meine freie Entscheidung, ob Handlungsvorgaben von anderen akzeptiere oder nicht.
2. Der Anarchismus ist eine Idee von vielen, wie eine Gesellschaft ihr Zusammenleben organisieren sollte.
2.1. Das ich der Meinung bin, dies sei die beste Idee heisst nicht, dass ich alle anderen Ideen grundsätzlich ablehne oder für komplett falsch halte.
2.2. Niemand hat behauptet, dass die verschiedenen Ideen sich nicht überschneiden können. Manche der Konzepte des Anarchismus lassen sich auch mehr oder weniger leicht in einer Demokratie realisieren. Manche sind es schon in unserer jetzigen Gesellschaft.
3. Niemand mit dem ich mich über dieses Thema unterhalten habe und der sich längere Zeit mit diesem Thema auseinandergesetzt hat fordert eine gewaltsame Revolution. Die meissten fordern auch keinen sofortigen und abrupten Umsturz.
Wie schon gesagt, lassen sich ein paar der Konzepte auch hier und jetzt umsetzen. Ich habe nichts dagegen mit denen anzufangen.
4. Ja, die meisten (wenn nicht alle) Ideen, wie man den Anarchismus in größerem Rahmen umsetzen kann sind idealistisch. Das waren die Konzepte der Demokratie auch, bevor sie umgesetzt wurden. Das hat unsere Vorfahren nicht daran gehindert, es zu versuchen. Und dieser Versuch hat in meinen Augen die Gesellschaft einen guten Schritt nach vorne gebracht.
5. Die Anarchie ist als Konzept sehr flexibel. Nur weil vielleicht eine Aspekt nicht funktioniert bricht nicht alles zusammen.
6. Keiner behauptet, die Anarchie wäre perfekt. Aber wenn ich der Meinung bin, das die Anarchie etwas gutes ist und das anderen vermitteln möchte weise ich vor allem auf die positiven Aspekte hin. Ich denke nicht, dass hier irgendwer der Meinung ist, dass Milch und Honig fliessen wenn man in einer Anarchie lebt. -
@sebulon
Sebulon schrieb:
und denkt nicht, der Chef ist nachher pleite... wenns eine GmbH ist, kann der nachher schon seine nächste firma aufmachen und in die pleite treiben und die Leute ausnutzen!
Aber, aber....komm mal von deinem Schwarz-Weiß-Weltbild weg... Du glaubst nicht ernsthaft, dass ein Chef/Wirtschaftskapitän ernsthaft folgenden Gedankengang schon beim aufstehen hat:
"Bäh, schon wieder ein scheiss Tag... Ich muss heute irgendwas böses tun, um die Menschheit in absehbarer zeit in den Ruin zu treiben, oder gar zu vernichten. Ach, heute war ja beim Mittagessen besprechung mit meinen Kollegen, wie wir unsere Betriebpleite machen, uns selbst auf die straße setzen und tausende menschen obdachlos machen und die Gesamte Weltwirtschaft zu fall bringen... Aber erstmal nen Kaffee..."
-
druid schrieb: @sebulon
Sebulon schrieb:
und denkt nicht, der Chef ist nachher pleite... wenns eine GmbH ist, kann der nachher schon seine nächste firma aufmachen und in die pleite treiben und die Leute ausnutzen!
Aber, aber....komm mal von deinem Schwarz-Weiß-Weltbild weg... Du glaubst nicht ernsthaft, dass ein Chef/Wirtschaftskapitän ernsthaft folgenden Gedankengang schon beim aufstehen hat:
"Bäh, schon wieder ein scheiss Tag... Ich muss heute irgendwas böses tun, um die Menschheit in absehbarer zeit in den Ruin zu treiben, oder gar zu vernichten. Ach, heute war ja beim Mittagessen besprechung mit meinen Kollegen, wie wir unsere Betriebpleite machen, uns selbst auf die straße setzen und tausende menschen obdachlos machen und die Gesamte Weltwirtschaft zu fall bringen... Aber erstmal nen Kaffee..."
Das ist der eine von 10, wovon ich geredet hatte, die menschliche Komponente... die gaußsche Normalverteilung sagt dir was? dann müsstest du sehen, in welchen Bereich die 10 von 90 sind... per definition... -
sebulon schrieb:
Das ist der eine von 10, wovon ich geredet hatte, die menschliche Komponente... die gaußsche Normalverteilung sagt dir was? dann müsstest du sehen, in welchen Bereich die 10 von 90 sind... per definition...
Ja, ich weiß... Die anderen haben ganz andere Gründe, warum sie Überschüsse nicht an die Belegschaft weitergeben wollen, Stellenabbau betreiben oder die Produktion in´s Ausland verlagern.... oder nee... doch nicht... geht immer nur darum, sich persönlich zu bereichern.
Aber bei der Sperrung gegen Umweltauflagen oder der Verlängerung von Laufzeiten für Atomkraftwerke oder in Stuttgart, da geht es doch bestimmt um das Wohl der Menschheit.... nee, auch nicht... es sei denn. Klar ! RWE findet das toll, wenn die Menschen alle strahlen.
Na, also ich zermarter mir hier den Kopf und finde einfach nicht heraus, wo Banker, Manager, Wirtschaftsbarone etc. aus reiner Herzensgüte handeln. Vor allen Dingen nicht, wenn man bedenkt, wieviel von ihrer Beute mit Hilfe der Nationalsozialisten beschafft wurde. Naja und die Methoden davor waren ja auch nicht alle soooo astrein.
Aber Hauptsache, Du glaubst daran. -
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