Anarchie? Ja oder nein?
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Druid, wo sind denn deine Quellen, so du denn welche Hast?
Du hast Recht, ich habe nicht für alles Quellen, ich sgae auch nicht, dass das unumstößlich ist, mehr ist das hier eine Soziale/philosophische Diskussion. Da du aber mit aller macht versuchst irgendwelche Beispiele auf etwas anzuwenden, was es nicht gibt, und den begriff des Anarchismus immer so biegst, wie du ihn grad für deine Argumente brauchst
Da das hier ein hochtheoretisches Thema ist, was es in der Praxis bisher nicht gab, können wir nur Handlungen nehmen, die es schon gab und anhand unserer Menschenkenntnis und bestimmten Gesetzen in der Soziologie (wird gelegentlich verwechselt mit Zoologie... manchmal sind die Linien doch zu starkl miteinander verschlungen...) darauf abbilden.
Driud, so wie du hier für die Anarchie argumentierst, hätte ich vor 5 jahren auch dafür argumentiert. Allerdings hab ich vor 5 jahren begriffen, dass man es nie schafft, alle menschen zu idealen Menschen zu machen, sonst würde der Sozialismus funktionieren und in unserem Demokratischen staat hätten wir auch keine probleme... das Problem ist, es gibt keinen Gesellschaftlich Idealen menschen, nur ein paar, vielleicht 1-2%, wenns hoch kommt... und da scheitert deine Anarchie... willenlose Anarchisten werden immer Opfer oder Werkzug von anderen Mächten... das war schon immer so und wird immer so bleiben... denn wie du es schon treffend bemerkt hast, Anarchisten setzen sich zur Wehr, wenn jemand was von ihnen will... egal was es ist... anders ausgedrückt
Anarchismus == Faulheit + Insubordination + geistige Trägheit.
Deine Anarchisten sind nur leute einer Spaß-Gesellschaft... wenn es ernst wird, hauen sie ab... und denk mal dran, wer Wissenschaft und Technik unterstützt? Was sollen Anarchisten forschen? die sind doch glücklich mit allem was sie haben...
und les lieber ein Psychologiebuch und denk mal nach, was passiert, wenn mancher Gesellschaftlicher Druck auf die leute verschwindet, weil plötzlich Anarchie ist... -
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Um das ganze mal wieder auf ein etwas sachlicheres Niveau zu bringen...
Ein großes und immer wiederkehrendes Problem bei Diskussionen über Anarchismus ist, dass es nicht DEN Anarchismus, nicht DIE Anarchie gibt, sondern viele Ideen alle unter dem gleichen Namen laufen.
Zu unterscheiden ist zunächst mal zwischen der schlichten Abwesenheit von (wirksamer) Staatlicher Kontrolle, z.B. weil ein bestehendes System zusammenbricht ohne, dass ein adequater Ersatz vorhanden ist und als Gegenpunkt dazu eine Gruppe von Menschen, die aus freiem Willen beschliesst, ohne offizielle Herrschaft zu leben.
Ich möchte vor allem drafed-map darauf hinweisen, dass niemand hier der Meinung ist, erstere Form wäre erstrebenswert.
Die interessante Form ist die zweite von mir genannte. Allerdings gilt auch hier wieder, dass es nicht EINE Form ist, sondern eine ganze Fülle von Ideen und Konzepten über das Menschliche Zusammenleben sich hinter ein und dem selben Begriff verbergen. Die Abgrenzungen zu anderen Politischen Konzepten sind dabei recht fliessend.
Was alle diese Konzepte jedoch gemeinsam haben ist der Grundgedanke, dass jedes Individuum größtmögliche Freiheit geniessen soll und dass dies nur über gegenseitigen Respekt und Toleranz funktionieren kann. Dass es falsch ist, eine Minderheit über eine Mehrheit zu stellen. Und dass der Gesunde Menschenverstand wichtiger ist, als fest verankerte Gesetze.
Die Frage, ob Anarchistische Gruppen möglich sind oder nicht stellt sich nicht: sie sind es. Siehe mein oben genanntes Beispiel Christiania. Ausserdem gab es meines Wissen ein oder zwei Dörfer in Spanien, die nach Anarchistischen Grundsätzen gelebt haben bevor sie von andersdenkenden mit Waffengewalt unterworfen wurden. Für letzteres habe ich aber noch keine Quellen gefunden.
Und jetzt habe ich keine Lusst mehr weiterzuschreiben. Gute Nacht.
PS. @Sebulon (muss ich noch kurz loswerden)
Anarchismus == Faulheit + Insubordination + geistige Trägheit.
Deine Anarchisten sind nur leute einer Spaß-Gesellschaft... wenn es ernst wird, hauen sie ab... und denk mal dran, wer Wissenschaft und Technik unterstützt? Was sollen Anarchisten forschen? die sind doch glücklich mit allem was sie haben...
Das ist so nicht richtig. Der Anarchismus ist unter der sog. intellektuellen Elite recht verbreitet. also unter den von dir genannten Wissenschaftlern. Ausserdem gibt es viele Leute (Anarchist oder nicht) die Spass an ihrer Arbeit haben und sie nicht nur ausüben, weil es einen Staat gibt. -
sebulon schrieb:
Druid, wo sind denn deine Quellen, so du denn welche Hast?
Wofür möchtest Du gerne eine Quelle haben. Über das dritte Reich gibt es reichlich Dokumente und Zeitzeugen, zum Thema Anarchie auch. Davon abgesehen, daß ich nicht die Behauptung aufgestellt habe, in China sei alles toll, habe ich persönlich mit Menschen gesprochen, die in China leben.
sebulon schrieb:
Du hast Recht, ich habe nicht für alles Quellen, ich sgae auch nicht, dass das unumstößlich ist, mehr ist das hier eine Soziale/philosophische Diskussion.
Die Philosophie sucht nach der Wahrheit, nicht danach, was einem gerade in den Kram passt.
sebulon schrieb:
Da du aber mit aller macht versuchst irgendwelche Beispiele auf etwas anzuwenden, was es nicht gibt,
Nun, es hat zumindest einmal ein anarcho-Syndikalistisches System gegeben und das ist nicht gescheitert, sondern wurde von aussen zerschlagen.
sebulon schrieb:
und den begriff des Anarchismus immer so biegst, wie du ihn grad für deine Argumente brauchst
Würdest Du mir bitte einmal zeigen, wo ich das tue. Anarchie bedeutet nach wie vor nichts anderes als "ohne Herrschaft". Wie dies ein Mensch für sich selber leben kann, und wie so etwas auszusehen hätte, wenn es alle Menschen leben sollen, ist eine Frage der Logik und tatsächlich der Verhaltensforschung und der Psychologie. Nichts davon unterliegt meinem Einfluss.
sebulon schrieb:
Da das hier ein hochtheoretisches Thema ist, was es in der Praxis bisher nicht gab, können wir nur Handlungen nehmen, die es schon gab und anhand unserer Menschenkenntnis und bestimmten Gesetzen in der Soziologie (wird gelegentlich verwechselt mit Zoologie... manchmal sind die Linien doch zu starkl miteinander verschlungen...) darauf abbilden.
Das hatten wir jetzt schon.
sebulon schrieb:
Driud, so wie du hier für die Anarchie argumentierst, hätte ich vor 5 jahren auch dafür argumentiert. Allerdings hab ich vor 5 jahren begriffen, dass man es nie schafft, alle menschen zu idealen Menschen zu machen, sonst würde der Sozialismus funktionieren und in unserem Demokratischen staat hätten wir auch keine probleme... das Problem ist, es gibt keinen Gesellschaftlich Idealen menschen, nur ein paar, vielleicht 1-2%, wenns hoch kommt... und da scheitert deine Anarchie... willenlose Anarchisten werden immer Opfer oder Werkzug von anderen Mächten... das war schon immer so und wird immer so bleiben... denn wie du es schon treffend bemerkt hast, Anarchisten setzen sich zur Wehr, wenn jemand was von ihnen will... egal was es ist... anders ausgedrückt
Ich weiß nicht, was Du Dir unter idealen Menschen vorstellst. Adenauer hat gesagt: "Ihr müßt die Menschen nehmen, wie sie sind. Es gibt keine anderen." Der Ansatzist falsch: Nicht die Menschen müssen sich den Regeln anpassen, sondern die Regeln müssen für alle Menschen passen. Und das Letzte habe ich so nicht gesagt. Ich sprach von Bedrohung, Verfolgung, Verleumdung und Angriffen.
Wenn "egal was es ist" heißt, daß ihr gerne das Recht hättet uns zu verfolgen,bedrohen und, verleumden und anzugreifen, hast Du natürlich recht.
sebulon schrieb:
Anarchismus == Faulheit + Insubordination + geistige Trägheit.
Das ist eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst und ziemlich armseelig. Du kennst wahrscheinlich nicht einen einzigen wahren Anarchisten und würdest aus allen Wolken fallen, wenn ich Dir sage, daß Einstein auch dazu gehörte. Geistige Trägheit, soso...
sebulon schrieb:
Deine Anarchisten sind nur leute einer Spaß-Gesellschaft... wenn es ernst wird, hauen sie ab... und denk mal dran, wer Wissenschaft und Technik unterstützt? Was sollen Anarchisten forschen? die sind doch glücklich mit allem was sie haben...
Na, was hat Einstein dann die ganze Zeit seines Lebens gemacht ? Wieder nicht belegte Behauptungen, schade.
sebulon schrieb:
und les lieber ein Psychologiebuch und denk mal nach, was passiert, wenn mancher Gesellschaftlicher Druck auf die leute verschwindet, weil plötzlich Anarchie ist...
Ich habe mich mehrere Jahre mit Psychologie beschäftigt - lange genug um zu erkennen: "Jeder Artzt geht in das Fachgebiet, das er selbst am Nötigsten hat !" (Dr. Arno Reinier) -
erklär uns erstmal dein weltbild, dann sehen wir weiter, ob die anarchie, wie du sie dir vorstellst überhaupt umsetzbar ist...
leider ist mein text, den ich schreiben wollte abhanden gekommen und ich hab den nicht in die zwischenablage gesichert... ich schreib das aber nciht nochmal... ist es mir nciht wert so viel Zeit darauf zu verschwenden...
bisher hast du auch nur fremde argumente mit irgendwelchen Zitaten, die aus dem Kontext gerissen sind, versucht zu widerlegen...
und woher nimmst du die behauptung, einstein wäre Anarchist?
Außerdem, nur so am Rande: selbst als genie kann man ein total verzerrtes und unrealistisches Weltbild haben, selbst wenn deine Behauptung wahr ist.
Wobei ich eher glaube, dass du einen psychologischen Trick angewendet hast: nenne einen berühmten wissenschaftler, der irgendwie was zu dem Thema gesagt haben solltest, von dem du versuchst, die Leute zu überreden, und die leute glauben dir alles...
den Trick kenne ich, selbst in den Schlechtesten Büchern über Psychologie schreibt man über diesen Effekt... aber gut, ich sehe, du hast zumindest ein Buch über Psychologie gelesen^^ Ich habs nur noch mal hingeschrieben, damit die anderen Lesern nicht über diese kleine Falle stolpern und aufhören, selbst darüber nachzudenken^^
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sebulon schrieb:
erklär uns erstmal dein weltbild, dann sehen wir weiter, ob die anarchie, wie du sie dir vorstellst überhaupt umsetzbar ist...
Was hat mein Weltbild mit der Anarchie zu tun ? Mein Bild von der Welt ist ein sehr realistisches. Die Anarchie ist eine Idealvorstellung
sebulon schrieb:
leider ist mein text, den ich schreiben wollte abhanden gekommen und ich hab den nicht in die zwischenablage gesichert... ich schreib das aber nciht nochmal... ist es mir nciht wert so viel Zeit darauf zu verschwenden...
Ich erinnere mich da gerade an einen Spruch von Dir über die angebliche Faulheit der Anarchisten...
sebulon schrieb:
bisher hast du auch nur fremde argumente mit irgendwelchen Zitaten, die aus dem Kontext gerissen sind, versucht zu widerlegen...
Ach ja ? Aus welchem Kontext ? Und welche Argumente. Ich sehe einen Haufen Behauptungen und viel "ich glaube" und "ich vermute".
sebulon schrieb:
und woher nimmst du die behauptung, einstein wäre Anarchist?
Darauf muß ich Dir die Antwort noch ein Weilchen schuldig bleiben, weil ich im Moment die Stelle nicht wiederfinde, wo ich das gelesen habe. (reiche ich entsprechend nach)
sebulon schrieb:
Außerdem, nur so am Rande: selbst als genie kann man ein total verzerrtes und unrealistisches Weltbild haben, selbst wenn deine Behauptung wahr ist.
s.o. Davon abgesehen: Offensichtlich ist Dein Weltbild das einzig wahre und richtige. Und damit hat sich dieses Gespräch dann auch erledigt.
sebulon schrieb:
Wobei ich eher glaube, dass du einen psychologischen Trick angewendet hast: nenne einen berühmten wissenschaftler, der irgendwie was zu dem Thema gesagt haben solltest, von dem du versuchst, die Leute zu überreden, und die leute glauben dir alles...
Ich versuche niemanden zu irgenetwas zu überreden. Auch das funktioniert in der Anarchie so nicht. Ich versuche nur der Verbreitung von Unwahrheiten entgegen zu wirken.
sebulon schrieb:
den Trick kenne ich, selbst in den Schlechtesten Büchern über Psychologie schreibt man über diesen Effekt... aber gut, ich sehe, du hast zumindest ein Buch über Psychologie gelesen^^ Ich habs nur noch mal hingeschrieben, damit die anderen Lesern nicht über diese kleine Falle stolpern und aufhören, selbst darüber nachzudenken^^
Ich hoffe, Du hast wenigstens auch ein gutes Buch über Psychologie gelesen. Und woran Du ersehen kannst, Daß ich ein Buch über Psychologie gelesen habe, ist mir auch nicht ganz klar. Ich habe mich etwa 7 Jahre lang sehr intensiv mit Psychologie und Verhaltensforschung beschäftig und zwischendurch ein paar größere Abstecher in die Hirnforschung und diverse Intellgenztheorien gemacht. Wieviele Bücher ich in der Zeit gelesen habe wieß ich nicht mehr. Allerdings habe ich die Schlechten spätestens nach der dritten Seite zugeklappt und weg gelegt.
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ich findde es schon lustig... ich stelle nur einmal eine Frage zu der einzigen greifbaren behauptung, die du hier aufstellst und prompt hapert es an der Quellenbenennung... aber ich warte mal^^
Beitrag zuletzt geändert: 30.10.2010 19:09:12 von sebulon -
Ja, sorry. Ich habe Einstein und Chaplin zusammen auf einer Liste gesehen, wo mich bei beiden erstaunt hatte, daß sie darauf waren.
Über Chaplin kann man sagen, daß er zur Gruppe der Filmschaffenden gehört und Amerikaner ist. Das wäre aber nicht erstaunlich. Das Chaplin Anarchist war schon. Sonst wüßte ich von keiner Liste auf der Chaplin und Einstein zusammen stehen könnten und wo es für beide erstaunlich wäre(wenn man es vorher nicht wußte). Ich finde das Ding aber wirklich nicht wieder.
Dagegen habe ich etwas gefunden, was Deine Behauptung widerlegt, es gäbe keine Anarchie. Diverse indigene Kulturen leben seit Jahrhunderten in anarchischen Gesellschaftsstrukturen.
Ich such dann noch ein Bißchen weiter, rechne aber mit der Möglichkeit, daß es doch einen anderen Zusammenhang gibt. -
Na bitte, geht doch. Dieser Beitrag hört sich ganz wunderbar friedlich und sachlich an.
druid schrieb:
Haben diese Gesellschaften eine Währung? Was ist, wenn jemand einen anderen umbringt, darf man das dort?
Diverse indigene Kulturen leben seit Jahrhunderten in anarchischen Gesellschaftsstrukturen. -
Ich habe die Beiträge gelöscht, die nichts mit dem Thema zu tun hatten und z.T. persönliche Angriffe beinhalteten. Bitte achtet auf eure Ausdrucksweise.
Außerdem möchte ich hier kurz erklären, was ich unter dem Wort "Anarchie" verstehe und warum ich nicht nur davon überzeugt bin, dass eine anarchistische Gesellschaft möglich und sinnvoll wäre, sondern dass ich auch glaube, dass die Menschheit "zwangsweise" auf die Anarchie hinsteuert. In einer anarchistischen Gesellschaft wird davon ausgegangen, dass jeder Mensch dazu imstande ist, über sein eigenes Leben zu bestimmen, in sämtlichen Lebensbereichen. Anders gesagt: Demokratie im eigentlichen Sinne. Als logische Konsequenz bedeutet dies aber, dass auch niemand das Recht hat, über das Leben anderer Menschen zu bestimmen, weshalb es falsch ist, davon auszugehen, dass sämtliche Dinge, die derzeit gesetzlich verboten sind, plötzlich erlaubt wären. Übrigens beschreibt die Anarchie nicht den Zustand der Ordnungs- und Gesetzlosigkeit, dafür verwendet man den Begriff "Anomie".
Anarchismus zielt darauf ab, allen Menschen die Chance zu geben, ein erfülltes Leben zu fristen. Dazu gehört natürlich eine Grundversorgung mit Nahrung, Kleidung und Gesundheit (was ja derzeit leider nicht selbstverständlich ist), aber eben auch die Möglichkeit der ausnahmslosen Selbst- und Mitbestimmung und ein Recht auf Bildung sowie mittlerweile auch Technologie.
Klar hört sich das jetzt nach einem Paradies an, aber genau das sollten wir doch anstreben, oder nicht? Ich glaube nicht, dass die Abschaffung aller Herrschaftsinstrumente allein plötzlich alle Probleme lösen würde, natürlich würden durch die veränderte Gesellschaftsordnung auch neue entstehen. Aber ich bin davon überzeugt, dass man sehr viele Probleme, die wir derzeit als naturgegeben hinnehmen, dadurch lösen könnte. Und diese Gesellschaftsform, die da entstehen würde, wäre sicher noch nicht die letzte, höchstwahrscheinlich ist der Mensch nie vollends zufrieden (und höchstwahrscheinlich ist das auch gut so) und wird bis zu seinem Ende an seiner Art miteinander umzugehen feilen und immer weiter nach Freiheit und Frieden streben. Aber das heißt ja nicht, dass wir uns jetzt endlich mal überlegen sollen, etwas zu entwickeln, das zumindest die o.g. Grundbedürfnisse aller Menschen befriedigen kann. Die technischen Voraussetzungen sind längst gegeben, da kann mir niemand was anderes erzählen. Nur hängt halt der menschliche Fortschritt dem technologischen nach, wie es eh schon immer war.
Ich glaube aber, dass sich diese Differenz immer mehr ausgleicht. Wenn man die Menschheitsgeschichte betrachtet, ist es in erster Linie eine Geschichte vom Streben nach Freiheit. Leider kam sehr früh der irrsinnige Gedanke auf, man müsse die Freiheit mit Herrschaft durchsetzen und verteidigen. Die extremsten Beispiele, in denen Menschen "ihre" Freiheit durchsetzten, sind uns allen bekannt. Verhindern kann man so etwas nur, in dem man ein System des Miteinanders schafft, in dem gar nicht erst die Möglichkeit besteht, andere Menschen zu unterdrücken. Durch die aktuelle Gesellschaftsordnung in unseren Breiten, dem Kapitalismus in Verbindung mit einer repräsentativen Demokratie, hat man dafür durchaus bereits Grundsteine gelegt. Wir haben ein (eingeschränktes) Recht auf gesellschaftliche Mitbestimmung, wir sind (theoretisch) gleichberechtigt und materiell geht's den meisten von uns sowieso ganz gut. Aber dieses System hat viele Ecken und Kanten, viele Probleme, die durch die Praxis entstehen und vor allem verheerende Nebenwirkungen (ich glaub, ich brauch keine Beispiele aufzählen, oder?).
Und da müssen wir eben nachbessern, und das passiert auch jeden Tag, weil wir nicht zufrieden sind (und) weil wir nicht frei sind. Man braucht sich nur aktuelle Debatten ansehen - diese Demokratisierung der Arbeitswelt, die derzeit so oft gefordert wird, ist etwas, das anarchistische Gewerkschaften in Teilen Spaniens schon vor über 70 Jahren recht erfolgreich umgesetzt hat (weil das hier schon mehrfach angedeutet wurde: das Stichwort hierzu ist der Spanische Bürgerkrieg 1936-1939, in dem die Verteidiger der Spanischen Republik und vor allem auch viele tausende Anarchisten (und Anarchistinnen!) gegen faschistische Putschisten des späteren Diktator Franco kämpften). Der Frust gegenüber der parlamentarischen Politik wird immer größer, die Leute, die zur Wahl gehen, immer weniger. Wen wundert's, wenn dieses Kreuz, das man alle paar Jahre macht, so gut wie gar keine Auswirkungen hat? Vorgestern war dieses Interview im Standard, in welchem ein Professor der Wirtschaftsuniversität (!) Wien (vielleicht gar nicht so bewusst) einige grundlegende anarchistische Forderungen von sich gibt.
Ich glaube einfach, dass es gar keine andere Möglichkeit gibt, alle Menschen zufrieden zu stellen, als ihnen das Recht auf vollständige Selbstbestimmung zu geben. Und das ist nunmal die Anarchie. Deshalb bin ich auch davon überzeugt, dass - wie ich bereits oben angedeutet habe - die Menschheit irgendwann in einer Anarchie (die wahrscheinlich ganz anders aussieht, als wir alle sie uns vorstellen) leben wird und nie mehr zu einer anderen Gesellschaftsform wechseln wird. Ich glaube aber, dass dies nicht durch eine klassische Revolution oder so passieren wird, ich glaube das ist ein Prozess, der einher geht mit der menschlichen Entwicklung. Und noch was: Ich glaube, dass das Internet (übrigens ein tolles Beispiel für ein - zumindest in den Grundzügen - anarchistisches System) und die neueren Technologien generell diesen Prozess stark beschleunigen werden. Die Grundvoraussetzungen für ein Leben, in dem niemand unter oder über jemandem steht, sind meines Erachtens eindeutig gegeben.
Bitte überleugt euch einfach mal, ob ein Leben ohne Staat, Firmenchefs, Geld und dem ganzen Unfug, tatsächlich so unvorstellbar ist. Und denkt dabei nicht an den Menschen, so wie er jetzt handelt, nach den Dogmen der derzeitigen Ordnung. Wir handeln so, wie es uns in unserer Umgebung möglich und üblich ist. Warum also nicht eine Umgebung schaffen, in der man durch Kooperation und Hilsbereitschaft weiter kommt als mit Ellbogen und Gewinnmaximierung? Der Kapitalismus baut auf einem völlig falschen Bild auf: es besagt, dass Wohlstand nur dadurch erreicht werden kann, indem jeder nach seinem eigenen Vorteil handelt. Wir wiissen aber mittlerweile, dass dem nicht so ist und dass dabei viel zu viele auf der Strecke bleiben. Richtig verstandener Egoismus wäre, darauf zu schauen, dass es einem selbst gut geht und dass es allen anderen gut geht. Es ist längst erwiesen, dass Gesellschaften, die gerechter sind als andere weitaus besser funktionieren, als solche, in denen es große Unterschiede zwischen den Bevölkerungsgruppen gibt. Stellt euch nur mal vor, wie toll das wäre, wenn fast sieben Milliarden Menschen alle die Chance bekämen, etwas zum Wohl aller Menschen beizutragen. Derzeit bekommen viele von ihnen nicht mal die Chance zu leben. Und noch mehr von ihnen dürfen zwar leben, aber nur ohne Würde und Sinn.
Ich für meinen Teil hätte jedenfalls gerne, dass alles ein bisserl besser wäre. Und für mich ist die Anarchie ein Weg, um das zu erreichen. -
@keinGerede: Tja, ich würde sagen: Du hast das Licht am Ende des Tunnels gesehen ! Ich werde es allerdings mit Sicherheit nicht mehr erleben und Du höchstwahrscheinlich auch nicht. Bleibt uns der Traum.
@Sebulon: Ich habe es immer noch nicht gefunden. Da man die Anarchisten aber lange Zeit mit den Sozialisten in eine Schublade gesteckt hat (was ja auch nicht ganz so verkehrt ist), könnte es auch sein, daß es sich dabei um eine Liste berühmter Sozialisten gehandelt hat. Immerhin war Chaplin wirklich Anarchist und die beiden sehr gut miteinander befreundet. -
Ok, sagen wir mal, es wird eine kommunistische Gesellschaft aufgebaut. Jetzt gibt es ein Stadion und 20 Kategorie C-Fans. Wer sorgt dafür, dass diese nicht all zu viel Unfug anstellen?
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druid schrieb:
@keinGerede: Tja, ich würde sagen: Du hast das Licht am Ende des Tunnels gesehen ! Ich werde es allerdings mit Sicherheit nicht mehr erleben und Du höchstwahrscheinlich auch nicht. Bleibt uns der Traum.
Naja, ich weiß nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich bald mal was tut. Spätestens nach der nächsten Wirtschaftskrise.
Höchstwahrscheinlich wird das dann (noch) keine Anarchie sein, aber so wie's derzeit läuft kann ich mir nicht vorstellen, dass die Menschheit noch sehr lange in diesem Kapitalismus "leben" will...
@Sebulon: Ich habe es immer noch nicht gefunden. Da man die Anarchisten aber lange Zeit mit den Sozialisten in eine Schublade gesteckt hat (was ja auch nicht ganz so verkehrt ist), könnte es auch sein, daß es sich dabei um eine Liste berühmter Sozialisten gehandelt hat. Immerhin war Chaplin wirklich Anarchist und die beiden sehr gut miteinander befreundet.
Ich wollte dich jetzt eigentlich korrigieren und schreiben, dass Chaplin zwar klar links positioniert war und deswegen auch von der US-Regierung streng beobachtet wurde, aber dass er kein klares Bekenntnis zum Anarchismus abgeben hat, aber dann stieß ich auf einen Auschnitt eines Interviews mit ihm von 1957: "As for politics, I’m an anarchist. I hate governments and rules and fetters… Can’t stand caged animals… People must be free."
Sehr interessant...
Einstein wiederum forderte zwar öfter die Schaffung eines freiheitlichen Sozialismus, als Anarchist bezeichnete er sich aber meines Wissens nicht. Sein Neffe Carl Einstein jedoch kämpfte auf Seite der anarchistischen Gewerkschaft im Spanischen Bürgerkrieg. -
Zum einen: Auch sehr schlaue Wissenschaftler sind nicht fehlerfrei. Was sie sagen und tun muss nicht immer richtig sein. Oder tragt ihr etwa alle keine Socken?
Zum anderen habe ich hier bereits mehrmals sinnvolle Fragen gestellt. Diese werden einfach ignoriert, wahrscheinlich, da sie die offensichtlichen Lücken und Fehler der anarchistischen Welt- oder Gesellschaftsvorstellung offenlegen. Sollte jemand diese Aussage widersprechen wollen, so kann er dies gerne tun, aber bitte mit einer Begründung, die auch Freunde des Kapitalismuses verstehen.
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@ keingerede: Hast Du mal "Planet des Ungehorsams"/"Keine Macht der Erde"/"...dann war´n sie alle futsch" von Eric Frank Russel gelesen? Ist recht witzig: Eine Militärmacht versucht einen Planeten einzunehmen, auf dem nur Anarchisten leben.
@drafed-map:
Währung ist kein Indiz für Kultur, sondern für Unterdrückung.
Die Antwort auf die Frage mit dem Mord hatte keingerede eigentlich schon gegeben. Davon abgesehen fallen mehrere Motive für Mord in der anarchistischen Gesellschaft einfach weg. Es hat keinen Sinn, jemanden umzubringen, um sich zu bereichern, wenn Besitz bedeutungslos ist. Schließlich gibt es auch nichtanarchistische Gesellschaften, die mit Verbrechen anders umgehen als unsere "ach so tolle" Rachejustiz. Bei den Navjo gilt jemand, der etwa einen Mord verübt hat als krank und muß geheilt werden. Serientäter tauchen in einer Gesellschaft, die aufgeklärt ist ( und z.B. nicht die Sexualität wegen religiöser Animositäten unterdrückt) gar nicht auf.
zum Fussball-Stadion: abgesehen davon, daß das Prinzip "Brot und Spiele" in einer anarchistischen Gesellschaft nicht mehr greift, Fussballspieler mit horrenden Gagen für ein Bißchen hinter dem Ball herlaufen wird es ebensowenig geben, wie Leute, die ihren Frust durch Randalieren abbauen müssen. Das "Fussballspiel am Wochenende" wird nicht mehr im Fernsehen stattfinden, sondern auf dem nächsten Bolzplatz, wo dann Amateure freundschaftlich gegeneinander antreten.
Die Sache mit dem Socken hast Du selber verstanden ?
Die Sache mit dem Wissenschaftler: Schön daß Du der Einzige bist, der sich nicht irrt. Denn das muß es ja wohl sein. Wäre Einstein für Anarchie, hätte er sich in Deinen Augen geirrt. Aber Deine Favorisierung des Kapitalismus kann ja unmöglich ein Irrtum sein.
Wenn Du Dich mit mir über Politik unterhalten willst, dann bleib bitte sachlich. Dann kriegst Du auch Antworten.
Übrigens mag ich lieber Apfelmus.(In der Deklination wird Kapitalismus mit zwei s geschrieben oder wie oben)
Beitrag zuletzt geändert: 1.11.2010 6:46:18 von druid -
mal ganz ehrlich: wo soll der besitz herkommen, wenn der eh wertlos ist? wer stellt den her?
gehst du zur arbeit, wenn du weißt, dass das, was du machst, zwar die gesellschaft brauchst, aber unabhängig, ob du es machst oder nciht, dass du dann keine Vorteile hast?
Die einstellung des gemeinen Menschen ist das problem. Wären alle Menschen perfekt, würde die Demokratie auch besser funktionieren, oder sagen wir mal, wenn nur perfekte menschen über das restliche Volk regieren. Genau so der Sozialismus, würde auch funktionieren, wenn der Staat nur perfekte Mnschen hat. im Anarchismus dasselbe, wobei ich das Wirtschaftsprinzip eurer anarchie nicht verstehe... Freie Marktwirtschaft kann es nicht sein, schließlich ist der besitz ja wertlos->kein Marktgeschehen...
Planwirtschaft kann es auch nicht sein, schließlich gibt es kein oberstes organ... dazwischen auch nicht, schließlich ist dann von beiden geschichten wieder was dabei... Eure Anarchie hört sich für mich immer noch an wie eine Mischung aus allem, wo das gute drin ist... nur solltet ihr auch sehen: zu jedem Guten gibt es auch eine kehrseite...
Eigene Freiheit ist gut und schön, aber wer gewährleistet die Sicherheit?
Kein Wert der Materiellen Dinge, schön, aber wer hat die Motivation, ohne belohnung oder sonstwas schrott herzustellen und sich damit mühe zu machen?
Das sind nur 2 Fragen von vielen Fragen, die euren Wunschtraum von einer Reibungslosen Anarchie platzen lassen...
sie scheitert am menschen selbst. Der mensch will etwas, ist aber nicht bereit, was dafür zu geben, wenn er es auch so haben kann...
Den großteil der Menschheit würde ich auf eine Stufe mit Hunden stellen: ohne Leckerli gibts kein Kunststück.
Deswegen ist ein Honorierungssystem, wie es derzeit existiert gut. In Anarchie gibt es das nicht. dort wird quasi ein egozentrisches Weltbild gefördert, weil alle anderen sachen ja keinen Wert mehr haben... schonmal mit abgehobenen Schauspielern geredet, die schn ein wenig bekanntheit haben? nein? ich auch nicht, die halten sich ja vom gemeinen Pöbel fern...
und ohne wirtschaftssystem funktioniert die menschheit nicht. sonst zerfällt wieder alles in kleine stämme mit stammeshäuptlingen... also denen, die am geschicktesen handeln konnten... so war es immer und so wird es immer sein.
Life is a game. und wie in jedem spiel, versuchst du auch in diesem Spiel deine gegner auszuschalten... oder verhandelt ihr erst mit euren Feinden in Egoshootern, bevor ihr euch gegenseitig abknallt? nein? warum sollte das im leben nicht anders sein, wo es keine Zentralen organe gibt, die die Wogen glätten und vermitteln? -
sebulon schrieb:
mal ganz ehrlich: wo soll der besitz herkommen, wenn der eh wertlos ist? wer stellt den her?
Das Recht auf Eigentum wird niemandem abgesprochen. Jemand, der etwas hat, was andere nicht haben, hat daraus nur den Nutzen, den er selbst darin sieht. Statussymbole gibt es nicht mehr. Niemand kann sich mehr für etwas Besseres halten, weil er mehr Geld oder Grund hat, als der Andere.
Da führt zu der Konsequenz, daß jemand, der etwas "mehr" haben will, dies selbst herstellen muß oder jemand anderen dafür gewinnen, daß er es für ihn tut.
sebulon schrieb:
gehst du zur arbeit, wenn du weißt, dass das, was du machst, zwar die gesellschaft brauchst, aber unabhängig, ob du es machst oder nciht, dass du dann keine Vorteile hast?
In der anarchistischen Gesellschaft müssen die Leute auch essen, sich kleiden, heizen und ein Dach über dem Kopf haben. Allerdings entscheidet jeder, was für ihn selbst genug ist. Dinge von "gemeinschaftlichem Nutzen" sind nur dann von "gemeinschaftlichem Nutzen", wenn die Mehrheit der Gemeinschaft dies so sieht. Diese Mehrheit wird dann auch dafür sorgen, daß der gemeinschaftliche Nutzen entsteht. Wenn sich ein Einzelner da ausklinkt, wird die Gemeinschaft nicht auf den Nutzen verzichten, um es dem Einzelnen "heimzuzahlen". Verbietest Du jemandem über eine Brücke zu gehen, an der er nicht mit gebaut hat?
sebulon schrieb:
Die einstellung des gemeinen Menschen ist das problem. Wären alle Menschen perfekt, würde die Demokratie auch besser funktionieren, oder sagen wir mal, wenn nur perfekte menschen über das restliche Volk regieren. Genau so der Sozialismus, würde auch funktionieren, wenn der Staat nur perfekte Mnschen hat. im Anarchismus dasselbe, wobei ich das Wirtschaftsprinzip eurer anarchie nicht verstehe... Freie Marktwirtschaft kann es nicht sein, schließlich ist der besitz ja wertlos->kein Marktgeschehen...
Sicher gibt es ein "Marktgeschehen". Es beruht wie früher bei landwirtschaftlichen Genossenschaften auf Übereinkünften. Kein Mensch kann alle DInge, die er braucht (oder auch nur haben möchte) selbst herstellen. Der Schuster fertigt dem Bäcker ein paar Schuhe an, wenn dieser ihn dafür ein Jahr lang mit Brot versorgt. Und solche Verpflichtungen können getauscht werden. Kommt jetzt ein zweiter Bäcker und will ein paar Schuhe, dann kann der Schuster damit wohl nicht viel anfangen. Er kann aber die Obligation "1 Jahr lang Brot" selbst jemand anderem im Tausch anbieten, oder den Bäcker auffordern, solches zu tun.
Die Einstellung des Menschen ändert sehr wenig daran, daß er essen, trinken, sich kleiden muß usw. Wenn jemand im Wald für sich alleine leben will, von Beeren und Wurzeln und in "härenem Gewand", was stört es Dich. Wenn er in´s Dorf kommt und Beeren mitbringt und den Schuster fragt, ob er ihm dafür Schuhe macht, ist es ganz alleine die Sache des Schusters sich darauf einzulassen.
Schmarotzer haben in einer solchen Gesellschaft einen schweren Stand. Sie können ein paar Mal Dinge von anderen erhalten, ohne dafür eine Gegenleistung zu erbringen. Aber irgendwann spricht sich das rum. Und dann gibt es gar nichts mehr.
sebulon schrieb:
Planwirtschaft kann es auch nicht sein, schließlich gibt es kein oberstes organ... dazwischen auch nicht, schließlich ist dann von beiden geschichten wieder was dabei...
Das System nennt sich Tauschökonomie. Wird schon geraume Zeit von einigen Gruppen betrieben und findet immer mehr Anhänger.
Wer hat gesagt
sebulon schrieb:
Eure Anarchie hört sich für mich immer noch an wie eine Mischung aus allem, wo das gute drin ist... nur solltet ihr auch sehen: zu jedem Guten gibt es auch eine kehrseite...
Wer hat gesagt, daß es in der Anarchie keine Arbeit, Mühe, Pflichten oder Sorgen mehr gibt. Der Unterschied besteht darin, daß ich selbst entscheide, wiviel ich brauche. Und danach mache ich Feierabend. Und der Unterschied besteht darin, daß ich nicht die Bande von Schmarotzern mit durchziehen muß, die in amtsstuben und Bundestag sitzt. Ausserdem besteht der Unterschied darin, daß die mir keine Atomkraftwerke auf´s Auge drücken können, um bei der wirtschaft noch einen kleinen Zuverdienst einzusacken oder einen wohldotierten "Beraterposten.
sebulon schrieb:
Eigene Freiheit ist gut und schön, aber wer gewährleistet die Sicherheit?
Sicherheit wovor? Vor Räubern? Wer sollte etwas stehlen wollen, an das er ganz bequem heran kommen kann, indem er etwas tut, was er kann und was ihm Freude macht. Er muß nur jemand anderen finden, der seine Arbeit brauchen kann. Und die Tauschökonomie läuft los.
Vor Dieben? Man sagt "Zigeunern" - also Sinti und Roma nach, daß sie stehlen "was nicht niet-und nagelfest ist". Das stimmt nicht. Sinti und Roma stehlen nicht. Sie habn nur absolut kein Verständnis für den Begriff Eigentum. Ich habe mal vor einem Ärztehaus gestanden und auf jemanden gewartet. Plötzlich kommt ein Mädel auf einem Fahrrad an, steigt ab und macht sich auf den Weg in´s Haus. Ich frage sie, ob sie ihr Fahrrad nicht abschließen will. Sie schaut mich vollkommen verständnislos an und sagt dann "Wie soll den jemand, der gerade ein Fahrrad braucht, damit fahren, wenn es abgeschlossen ist?"
Vor Mördern? Wozu sollte jemand morden. In China gibt es ein Volk, daß in sexueller Hinsicht zumindest ziemlich anarchistisch lebt. Ein Sexualverbrechen können die sich nicht mal vorstellen. Den Mord aus niederen Beweggründen hatte ich schon in einem anderen Posting.
Vor dem Alter, Krankheit oder Behinderung? Davor gibt es keine Sicherheit ! Allerdings wird die Betreuung und Pflege Betroffener, Aufgabe und Bedürfnis auch der anarchistischen Gesellschft sein, weil jeder davon betroffen werdn kann bzw. wird.
Und schließlich: Warum sollte man nicht auch Sicherheit - etwa vor Feuer - eintauschen können ?
sebulon schrieb:
Kein Wert der Materiellen Dinge, schön, aber wer hat die Motivation, ohne belohnung oder sonstwas schrott herzustellen und sich damit mühe zu machen?
Warum sollte jeand etwas herstellen, was niemand braucht? Und wenn es jemand braucht, kann er es entweder selbst herstellen oder mit jemand anerem eine entsprechende Vereinbarung treffen.
sebulon schrieb:
Das sind nur 2 Fragen von vielen Fragen, die euren Wunschtraum von einer Reibungslosen Anarchie platzen lassen...
Das einzig platzgefährdete hier sind Vorurteile.
sebulon schrieb:
sie scheitert am menschen selbst. Der mensch will etwas, ist aber nicht bereit, was dafür zu geben, wenn er es auch so haben kann...
Wer hat gesagt, daß es in der anarchie irgendetwas ohne Gegenleistung gibt ? Naja, Geschenke wird es wohl genau so geben, wie jetzt. Aber darüber hinaus...
sebulon schrieb:
Den großteil der Menschheit würde ich auf eine Stufe mit Hunden stellen: ohne Leckerli gibts kein Kunststück.
Und Du hältst Dich da wahrscheinlich für die große Ausnahme ? Zu mir hat einmal jemand gesagt: "Wenn Dir jemand etwas Schlechtes zutraut, dann weil er sich in der entsprechenden Situation so verhält und nicht wahrhaben will, daß jemand besser ist, als er."
sebulon schrieb:
Deswegen ist ein Honorierungssystem, wie es derzeit existiert gut. In Anarchie gibt es das nicht.
und wieso nicht ? Die Sachen haben immer noch den Wert, den der Besitzer darin sieht. Es fällt nur keiner mehr vor Dir auf die Knie, weil Dein Bildschirm eine größere Diagonale hat.
sebulon schrieb:
dort wird quasi ein egozentrisches Weltbild gefördert, weil alle anderen sachen ja keinen Wert mehr haben...
Das ist nicht nur völlig aus der Luft gegriffen, sondern absolut unlogisch. In der Anarchie wird nur jemand, der etwas kann und leistet, höher bewertet, als jemand, der etwas hat. Und mit Leistung ist damit wirkliche Leistung gemeint. Da kriegt der Architekt nicht mehr als der Maurer. Dummschwätzer, die in Parlamenten große Reden schwingen, Wichtigtuer, die sich immer neue Formulare und Vorschriften ausdenken, werden genauso abgeschafft, wie dumme Jungs, die mit dem Auto zum Vergnügen im Kreis herum fahren.
sebulon schrieb:
schonmal mit abgehobenen Schauspielern geredet, die schn ein wenig bekanntheit haben? nein? ich auch nicht, die halten sich ja vom gemeinen Pöbel fern...
Ich kenne die Misfits und Hape Kerkeling persönlich und habe auch schon mit Henry Vahl und Piet Klocke ein paar Worte gewechselt. Die Musiker, mit denen ich bekannt bin, die maler und Roman-Autoren zähle ich lieber nicht auf. (Das Posting wird eh schon ziemlich lang.) Ich quatsch aber(und habe früher auch gearbeitet) auch mit ganz normalen Arbeitern. Vom Pöbel halte ich mich allerdings auch fern.
sebulon schrieb:
und ohne wirtschaftssystem funktioniert die menschheit nicht. sonst zerfällt wieder alles in kleine stämme mit stammeshäuptlingen... also denen, die am geschicktesen handeln konnten... so war es immer und so wird es immer sein.
Ach ? Mir war gar nicht aufgefallen, daß ich hier die ganze Zeit Keilschrift entziffere.
sebulon schrieb:
Life is a game. und wie in jedem spiel, versuchst du auch in diesem Spiel deine gegner auszuschalten... oder verhandelt ihr erst mit euren Feinden in Egoshootern, bevor ihr euch gegenseitig abknallt? nein? warum sollte das im leben nicht anders sein, wo es keine Zentralen organe gibt, die die Wogen glätten und vermitteln?
Wer sein Leben als Ego-Shooter begreift, sollte sich erst mal Gedanken über sein Weltbild machen, bevor er anderen mangelnden Realitätssinn vorwirft. -
drafed-map schrieb:
Zum anderen habe ich hier bereits mehrmals sinnvolle Fragen gestellt. Diese werden einfach ignoriert, wahrscheinlich, da sie die offensichtlichen Lücken und Fehler der anarchistischen Welt- oder Gesellschaftsvorstellung offenlegen.
Vielleicht wurden sie auch beantwortet und du hast es nur nicht gemerkt.
sebulon schrieb:
mal ganz ehrlich: wo soll der besitz herkommen, wenn der eh wertlos ist? wer stellt den her?
gehst du zur arbeit, wenn du weißt, dass das, was du machst, zwar die gesellschaft brauchst, aber unabhängig, ob du es machst oder nciht, dass du dann keine Vorteile hast?
1. Beispiel: Ich habe neulich einem Bekannten einen neuen Rechner fertig gemacht, weil ich es kann und er nicht und er mich darum gebeten hat. Ich habe dafür nichts bekommen und habe es trotzdem gemacht.
2. Beispiel: Es entstehen immer wieder neu Open Source Projekte, bei denen viele Leute mithelfen, obwohl sie kein Geld dafür bekommen. Die Motivationen hierfür sind vielfältig und persönlicher Profit ist durchaus vertreten, aber viele helfen auch mit, weil sie Open Source Produkte nutzen und der OS-Gemeinschaft etwas zurückgeben wollen oder weil sie der Welt zeigen wollen, was sie können.
Geld ist bei weitem nicht der einzige Grund um zu arbeiten, sondern in erster Linie ein Versuch, die produzierten Güter möglichst gerecht auch die Produzenten zu verteilen. Und dabei in unserer modernen Gesellschaft nicht mehr sehr erfolgreich (siehe z.B. Spekulanten oder Berufsreiche).
sebulon schrieb:
Eigene Freiheit ist gut und schön, aber wer gewährleistet die Sicherheit?
Wer gewähleistet sie jetzt? Ein Polizeiapparat, der friedlichen Demonstranten Augen ausschiesst und ein Rechtssystem das auf Rache und Abschreckung basiert und in den meisten Fällen keinen ernsthaften Versuch der Therapie macht.
"Die Sicherheit" ist ein sehr schwammiger Begriff. Welche Sicherheit genau meinst du? Die Sicherheit, dass mir nichts geklaut wird? Die Sicherheit, dass ich nicht körperlich verletzt werde?
Sicher sein kann ich mir da momentan auch nicht. Um genau zu sein fühle ich mich derzeit von einem Rechtssystem bedroht, dass dem Vorteile verschafft, der sich einen besseren Anwalt leisten kann und nicht dem, der im Recht ist.
sebulon schrieb:
Das sind nur 2 Fragen von vielen Fragen, die euren Wunschtraum von einer Reibungslosen Anarchie platzen lassen...
sie scheitert am menschen selbst. Der mensch will etwas, ist aber nicht bereit, was dafür zu geben, wenn er es auch so haben kann...
Den großteil der Menschheit würde ich auf eine Stufe mit Hunden stellen: ohne Leckerli gibts kein Kunststück.
Deswegen ist ein Honorierungssystem, wie es derzeit existiert gut. In Anarchie gibt es das nicht. dort wird quasi ein egozentrisches Weltbild gefördert, weil alle anderen sachen ja keinen Wert mehr haben...
Im Gegenteil: Der Kapitalismus fördert ein egozentrisches Weltbild, in dem es nur darum geht für sich selber möglichst viel Geld zu verdienen. Der Anarchismus stellt Prinzipien wie die Nachbarschaftshilfe und soziale Anerkennung in den Verdergrund.
sebulon schrieb:
schonmal mit abgehobenen Schauspielern geredet, die schn ein wenig bekanntheit haben? nein? ich auch nicht, die halten sich ja vom gemeinen Pöbel fern...
Ja, sind auch nur Menschen.
sebulon schrieb:
und ohne wirtschaftssystem funktioniert die menschheit nicht. sonst zerfällt wieder alles in kleine stämme mit stammeshäuptlingen... also denen, die am geschicktesen handeln konnten... so war es immer und so wird es immer sein.
Life is a game. und wie in jedem spiel, versuchst du auch in diesem Spiel deine gegner auszuschalten... oder verhandelt ihr erst mit euren Feinden in Egoshootern, bevor ihr euch gegenseitig abknallt? nein? warum sollte das im leben nicht anders sein, wo es keine Zentralen organe gibt, die die Wogen glätten und vermitteln?
Meine Feinde in Egoshootern fluchen einmal und spielen wieder mit, sobald sie dürfen. Ich habe bisher noch nicht mitbekommen, dass der Staat irgendwelche Wogen geglättet hätte, sondern bisher nur, dass das Rechtssystem von Reichen ausgenutzt wurde um auf meine Kosten oder die Kosten meiner Freunde und Familienangehörige noch Reicher zu werden.
Du vergisst, dass Menschen keine Maschinen sind, sondern Herdentiere, deren Hauptantrieb nicht der weiche Sessel, sondern soziale Akzeptanz ist. -
Ich möchte nur erwähnen, dass die Demokratie, wie sie derzeit herrscht, nicht so geplant war... sicherlich läuft vieles aus dem Ruder, für wahlkampf greifen bestimmte Politiker zu immer drastischeren Methoden.
Wir können auch gerne, was durchaus fairer wäre, das ideologische Bild eurer Anarchie gegen das Ideologische Bild des Sozialismus stellen. nun würde mich interessieren, was ihr an dem ideologischen Sozialismus, die die gleichen grundvoraussetzungen hat, wie eure Anarchie, auszusetzen habt...
und ich muss sagen: Ich beneide naive Menschen. Sie schaffen es mit einfachsten Mitteln ein Vollwertiges Weltbild aufzustellen, was ihrer Meinung nach funktioniert, sehen Lösungen in Dingen, die wir Normalos als probleme sehen und sind uns böse, wenn wir ihr Weltbild infrage stellen...
Warum haben wir keine Naive Menschen in der regierung, die das alles so umsetzen, wie ihr das hier beschreibt?
Richtig, weil das so nicht klappt. Ihr seid euch der Größe unseres Staates nciht im Geringsten bewusst. Ihr wisst nciht mal, wie groß euer Bundesland ist. Nur weil ihr mit 3-4 Prominenten geredet habt, glaubt ihr, ihr seid wer. geht nur mal an einen Warenumschlagplatz, nehmen wir mal Bremen + hafen... Nun frage ich euch: Wie soll das alles in einer Anarcghie geregelt werden?
Wer soll das planen, wenn es keine zuverlässigen verträge gibt? ok, der Bäcker kann vielleicht die arbeiter versorgen, aber wer koordiniert die arbeiter, wer was macht, wenn zum Beispiel so ein öltanker gebaut wird?
Wer koordiniert den kontinuierlichen Nachschub an den Baumaterialien? Wer ist dafür verantwortlich, dass das schiff überhaupt schwimmt? gibt es überhaupt jemanden, der die Verantwortung übernehmen könnte, ohne deswegen aus der Gemeinschaft verstoßen zu werden...
und wegen den Open-Source-Projekten, ich versichere dir, es gibt keinen Code, der nciht schon gescrhieben wurde. Du willst doch nicht Programmierne damit gleichsetzen, dass zum beispiel ein Glasbläser seine Lungen kaputt macht, um unsere Weingläser und bierkrüge herzustellen?
Ih wär auch lieber taxifahrer geworden... autofahren macht mir spaß, ich hab auch kundenkontakt... Warum bin ich kein Taxifahrer? weil informatik mir auch spaß macht und, oder hauptsächlich wegen dem geld.
3 mal dürft ihr raten, warum Leute maschinenbau etc studieren, oder architektur... als normaler handwerker oder Schlosser, hätten sie damit auch zu tun und könnten experimentieren. Wissen können sie auch nebenbei nachlesen, oder Vorlesungen besuchen gehen...
und wie zum Teufel soll in einer Anarchie ein 500 Mio Bauprojekt, wie eine chipfabrik errichtet werden? meint ihr, da schließen sich 10 Leute zusammen, die mal für ihren Rechner RAM-Riegel herstellen wollen, weil die nur sagen: ach, es wär mal ganz cool, wenn wir mehr RAM hätten...
Leute, ihr habt wohl den schuss nicht gehört... Ihr müsst auch weiter denken, als nur für da gebiet, was man von eurer Kirchturmspitze aus überblicken kann!!!
und von wegen, in Amtsstuben sitzen nur schmarotzer. Das sind alles Bezahlte Angestellte oder beamte, weil sie wichtige Aufgaben für den Staat wahrnehmen... vielleicht kriegen sie etwas mehr geld für ihre arbeit und es sind wahrscheinlich auch mehr da, als gebraucht werden. Aber als Informatiker sag ich mal: warum verbaut man in einem Rechenzentrum mehr Hardware, als benötigt wird. Wozu bruache ich backup, oder Ausfallmasschinen, die für die Hauptserver einspringen, wenn jene Ausfallen... warum lastet man die maschionen nciht zu 100% aus? Richtig, um für den notfall gewappnet zu sein, um Vorzubeugen...
und um es den industriellen schwerer zu machen, diese leute zu bestechen, um sich vorteile zu verschaffen... Das hat alles seine richtigkeit.
Das System, wie wir es haben, hat eine mehrere hundert Jahre zurückreichende Erfahrung. Im Laufe der Zeit wurden Gesetze erlassen, um missstände zu beseitigen, die es eben ohne diese Gesetze gab. Nun wollt ihr mir allen ernstes Weismachen, wenn man das alles beseitigt, sondenr dass das Gesetz sich praktisch selbst schreibt, dass die missstände, die durch diese Gesetze und staatliche Kontrolle beseitigt wurden, dann nicht mehr auftreten werden?
Demzufolge schlussfolgere ich, dass ihr einem Pyromanen auch ein Feuerzeug gebt, bevor ihr eine besichtigung mit ihm in einem Papierwerk macht? Er hats zwar mal gemacht, aber warum sollte er das wieder tun? das Papier hat für ihn ja keinen Wert... Klar, deswegen fackelt er es ab, weil es für ihn keinen wert hat, er aber spaß am kokeln hat...
womit wir wieder beim nächstenPunkt sind. Wie organisiert sich dann die Feuerwehr?
Ist dan ndie Feuerwehr:
Feuerehr == Alle Bürger bekommen einen Eimer und eine Schaufel.
Dann will ich mal sehen, wie hr so ein papierwerk löscht... ach, ich vergas... es gibt ja kein Papierwerk mehr... wozu soll man lesen und schreiben können, wenn man sich sowieso mit einfachsten Tätigkeiten am Leben erhalten kann? Also Analphabetenrate etwa bei 98%...
Wunderbar, das nennt man Fortschritt... im Mittelalter dürfte die Quote in etwa ähnlich gewesen sein...
Ach ich vergas: ihr wisst zwar ncih wie, aber irgenwie wird das schon weiter funktionieren... stimmt ja... -
Du hast bisher keine Argumente geliefert, sondern nur Behauptungen aufgestellt. Dabei hast Du eine überwältigende Unkenntnis des Themas bewiesen und nur dummes Zeug nachgeplappert, das Du von anderen gehört hast. Jetzt wirst Du auch noch unsachlich und beleidigend. Ich betrachte das Gespräch hiermit als beendet.
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Gibt es hier noch weitere Personen, die wie ich der Meinung sind, dass hier von nichts weiter als einer in der Steinzeit lebenden Hippiegemeinschaft geredet wird?
Jegliche Organisation wird unmöglich gemacht. Warum gibt es wohl Vorgesetzte und Bosse? Machen die etwa nichts? Allesamt haben sie wichtige Aufgaben, sicher, manche Manager bekommen viel zu viel Geld, aber nur, weil es die Gesellschaft so will. Du redest davon, dass in deinem Hippie-"System" die Mehrheit entscheiden soll, was geschieht. Würden es nicht so viele Fußballfans geben, dann würden die Vereinschefs und Profifußballspieler deutlich weniger Geld bekommen. Gibt es gar keine Fans mehr, die sich kostenpflichtig in das Stadion hocken oder Fanartikel kaufen, bekommen die Fußballspieler gar kein Geld mehr.
Wie soll man Leute bilden? Abgesehen von freien Professoren hat jede Lehrkraft einen Chef, der alles organisiert. Außerdem wird den Lehrern von Bund und Land vorgegeben, was sie unterrichten müssen. Wer soll ihnen das denn sagen? Und wer zum Teufel sollte so blöd sein und ein Gebäude bauen, damit in 20 Jahren dort einmal Kinder von einem einzigen freischaffenden Lehrer, der sich alles, was er zum Leben braucht aus dem großen Top der Gemeinschaft holt, unterrichtet werden sollen!?
Überlege mal, wie viele Menschen deiner Ansicht nach daran beteiligt sind, ein Auto zu bauen. Warum sind die Dinger wohl so teuer? Wie soll man all diese Leute dazu bringen, ihre Arbeit zu verrichten? Sie zu koordinieren braucht eine Chefperson, aber halt, das wäre doch Unterdrückung, oder? Also gibt es die nicht, ist doch vollkommen logisch. Und wer soll die Autoteile herstellen, oder das Montagewerkzeug? Hmm, um Stahl zu schmelzen braucht man verdammt viel Wärme, heute wird das mit Elektroblitzen gemacht. Aber weil es ja keine Elektrizität gibt, baust du dir bestimmt irgendwann mal einen alten Schmelzofen, der mit Koks beheizt wird, in den Vorgarten.
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