Wahlplakate
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keingerede schrieb:
Oder willst du etwa nicht regieren?
Sagen wir so: Ich will regieren, um die Regierung abschaffen zu k?nnen bzw. sie unn?tig zu machen.
Aber wie passt das dann mit dem Scherben-Zitat zusammen?
Gute Frage... Aber ich halte mich ja auch 1. nicht f?r besser als jemand und 2. will ich nicht ?BER jemanden regieren... Sondern F?R ihn..
Achja und 3. [ironie]habe ICH SCHON das Recht, ?ber Menschen zu regieren!
[/ironie] 
EDIT: Vielleicht w?re zum Thema Nicht-W?hlen noch ein Zitat von Erich M?hsam angebracht, was ja wohl genau deine Meinung wiederspiegelt:
"Das kleinere ?bel ist immer das gr??ere ?bel. Lieber mit dem Hintern in den dicksten Dreck, als zwischen zwei Nachst?hlen in der Luft h?ngenbleiben."
Beitrag ge?ndert am 8.09.2005 23:55 von keingerede -
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Gute Frage... Aber ich halte mich ja auch 1. nicht f?r besser als jemand und 2. will ich nicht ?BER jemanden regieren... Sondern F?R ihn..
Achja und 3. [ironie]habe ICH SCHON das Recht, ?ber Menschen zu regieren![/ironie]
Womit Orwells Doublethink wieder mal best?tigt wurde.
EDIT: Vielleicht w?re zum Thema Nicht-W?hlen noch ein Zitat von Erich M?hsam angebracht, was ja wohl genau deine Meinung wiederspiegelt:
'Das kleinere ?bel ist immer das gr??ere ?bel. Lieber mit dem Hintern in den dicksten Dreck, als zwischen zwei Nachst?hlen in der Luft h?ngenbleiben.'
Oder anders, wie es in einem anderen Forum gepostet wurde:
"Wahlen sind Moppenkotze!"
-
Kann "man" schon (und macht man auch), nur ob das legal ist...
edit: ups, habe nicht gesehen, das der thread so lang ist, beziehe mich hierauf von seite 1 unten:
"Aber was ich schlimmsten finde ist wenn man sich NPD Wahlplakate anschaut. Darauf sieht man eine "Ausl?nderfamilie" und darunter steht:
"Gute Heimreise - NPD" (oder so ?hnlich)"
Beitrag ge?ndert am 10.09.2005 23:23 von jantscho -
Also, ich krieg regelm??ig Kotzanf?lle, wenn Wahlplakate aufegh?ngt werden. Frankfurter Allee in Berlin sind die am h?bschsten verzierten Plakate. Mich nerven die Dinger einfach nur, an jeder Ecke glotzt einem entweder Merkel oder Schr?der oder Westerwelle oder ... oder... oder ...Wahlplakate w?rden mich auch nicht davon abbringen Schr?der zu w?hlen. Schon gar nicht CDU/CSU, Kirchhoff, Einheitssteuersatz, 25%. So ein Schwachsinn.
Oder anders, wie es in einem anderen Forum gepostet wurde:
'Wahlen sind Moppenkotze!'
Das stimmt! -
bettcrew schrieb:
widar3 schrieb:
Reformen in dieser Hinsicht sind sinnlos. Die Sozialdemokratie krebst auf diese Art und Weise schon seit ?ber 100 Jahren rum.
Die Einf?hrung imperativer Mandate allein w?rde die Probleme auch nicht l?sen.
Nicht dur dass, ich denke, das dies sogar neue Probleme schaffen w?rde.
Ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Ich fasse mal zusammen:
Du hast sinngem?? gesagt, dass die repr?sentative Demokratie demokratischer werden w?rde, wenn man das imperative Mandat einf?hren w?rde. Ich habe gegen das imperative Mandat argumentiert, worauf du sagtest, Reformen seien hier sinnlos, obwohl ich die derzeitige Mandatsform verteidigt habe.
Das ?ndert aber nichts daran, das Mehrheitsentscheide nicht am gerechtesten sind, aber eben am praktischsten.
Warum? Ist eine Diktatur mit einem starken F?hrer nicht viel effektiver?
Ja, Diktatur und Monarchei sind freilich weit efektiver. Es geht aber darum, eine Mittelweg zwischen Effektivit?t und Gerechtigkeit/Gleichheit zu w?hlen und unter diesem Gesichtspunkt disqualifiziert sich die Diktatur.
bettcrew, Wer ist eigentlich der nette Herr auf deinem neuen Avatar?
Eigentlich ist Demokratie die (direkte) Herrschaft des Volkes. Unsere Demokratie ist eben das nicht, sondern eine repr?sentative bzw. indirekte Demokratie, bei der 'Volksvertreter' ohne Eingriffsm?glichkeit des Volkes alle Entscheidungen treffen.
Demokratisch bedeutet auch, dass alle beteiligten gerecht mit einbezogen werden. Das wiederum ist bei unserer 'Demokratie' und Mehrheitsentscheiden nicht der Fall. Viel mehr bei Konsensentscheidungen, ...
Meine Meinung. Trotzdem bleibt die Demokratie - ob nun repr?sentativ oder unmittelbar - und impliziert somit die Unterdr?ckung einer Menge, n?mlich jener, die eine andere Meinung haben.
Denn den totalen Konsens gibt es nur in Rousseaus Utopia.
Beitrag ge?ndert am 12.09.2005 21:15 von widar3 -
Naja, Demokratie w?rde sowieso niemand abschaffen. Weder Anarchisten noch Sozialisten. Die w?rden nur R?te schaffen, was eigentlich ein Versuch der direkten Demokratie sein sollte.
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widar3 schrieb:
Du hast sinngem?? gesagt, dass die repr?sentative Demokratie demokratischer werden w?rde, wenn man das imperative Mandat einf?hren w?rde. Ich habe gegen das imperative Mandat argumentiert, worauf du sagtest, Reformen seien hier sinnlos, obwohl ich die derzeitige Mandatsform verteidigt habe.
Ich nannte das imperative Mandat als ein Merkmal einer Direkten und Basisorientierten Demokratie. Wobei hier durchaus dem Grundsatz "Ganz oder gar nicht" erheblichen Wert zugemessen werden muss.
Das ?ndert aber nichts daran, das Mehrheitsentscheide nicht am gerechtesten sind, aber eben am praktischsten.
Warum? Ist eine Diktatur mit einem starken F?hrer nicht viel effektiver?
Ja, Diktatur und Monarchei sind freilich weit efektiver. Es geht aber darum, eine Mittelweg zwischen Effektivit?t und Gerechtigkeit/Gleichheit zu w?hlen und unter diesem Gesichtspunkt disqualifiziert sich die Diktatur.
Nur darf diese Abgw?gung aber nicht in dem Ma?e der Effektivit?t zu fallen, dass die Gerechtigkeit/Gleichheit eine vernachl?ssigbare Gr??e wird. Und dass ist momentan leider die Realit?t.
bettcrew, Wer ist eigentlich der nette Herr auf deinem neuen Avatar?
Das ist Max Stirner (http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner)
Er wird als Begr?nder des theoretischen Individualanarchismus und (f?lschlicherweise) auch als der des Anarchokapitalismus bezeichnet.
Eigentlich ist Demokratie die (direkte) Herrschaft des Volkes. Unsere Demokratie ist eben das nicht, sondern eine repr?sentative bzw. indirekte Demokratie, bei der 'Volksvertreter' ohne Eingriffsm?glichkeit des Volkes alle Entscheidungen treffen.
Demokratisch bedeutet auch, dass alle beteiligten gerecht mit einbezogen werden. Das wiederum ist bei unserer 'Demokratie' und Mehrheitsentscheiden nicht der Fall. Viel mehr bei Konsensentscheidungen, ...
Meine Meinung. Trotzdem bleibt die Demokratie - ob nun repr?sentativ oder unmittelbar - und impliziert somit die Unterdr?ckung einer Menge, n?mlich jener, die eine andere Meinung haben.
Gerade bei einer f?deralistischen Konsensdemokratie wird versucht dieses Problem zu umgehen. Letztendlich muss jeder eigene Anspr?che gegen?ber der Gemeinschaft zur?ckstecken. Das ist ja selbstverst?ndlich.
Denn den totalen Konsens gibt es nur in Rousseaus Utopia.
Und dort wo er schon heute praktiziert wird. So z.B. in den meisten WG's etc.pp. -
Wobei hier durchaus dem Grundsatz "Ganz oder gar nicht" erheblichen Wert zugemessen werden muss.
Ich verstehe ich so ganz, was damit (hier) meinst.
Nur darf diese Abgw?gung aber nicht in dem Ma?e der Effektivit?t zu fallen, dass die Gerechtigkeit/Gleichheit eine vernachl?ssigbare Gr??e wird. Und dass ist momentan leider die Realit?t.
Ganz so stark wird die Gerechtigkeit in meinen Augen momentan nicht vernachl?ssigt.
Gerade bei einer f?deralistischen Konsensdemokratie wird versucht dieses Problem zu umgehen. Letztendlich muss jeder eigene Anspr?che gegen?ber der Gemeinschaft zur?ckstecken. Das ist ja selbstverst?ndlich.
Klingt nach James Madison.
?brigens fehlte das Wort Herrschaft bei mir, aber es war trotzdem verst?ndlich. Jedenfalls wird der ?berstimmte unterdr?ckt. Es ist auch sch?n, dass jeder mal zur?ckstecken muss, allerdings wird nirgendwo gew?hrleistet, dass es nicht immer ich bin, der bei den Abstimmungen zur?ckstecken. Madison will das Risiko zwar mit einer f?deralen Struktur beschr?nken, allerdings habe ich keine Garantie.
Und deswegen bleibt f?r mich jede Demokratie eine Herrschaft, was zur Folge hat, dass man mitunter mehr oder weniger unterdr?ckt wird.
Denn den totalen Konsens gibt es nur in Rousseaus Utopia.
Und dort wo er schon heute praktiziert wird. So z.B. in den meisten WG's etc.pp.
Nur leider l?sst sich diese Art der Praktizierung in WGs noch nicht einmal auf eine Stadt ?bertragen, weswegen ich Rousseau f?r nicht durchsetzbar halte. -
widar3 schrieb:
Ich verstehe ich so ganz, was damit (hier) meinst.
Ich meinte damit, dass Direkte Demokratie nur im Ganzen die gew?nschten Fr?chte tr?gt und nicht, wenn mensch sich St?ckchenweise die St?cke raussucht, die ihm gerade in den Kram passen.
Ganz so stark wird die Gerechtigkeit in meinen Augen momentan nicht vernachl?ssigt.
Nun gut, das ist sicherlich Ansichtssache, wobei ich aber nachwievor bei meiner Meinung, also aus libert?rer Sicht betrachtet, bleibe.
Klingt nach James Madison.
Gut, der Name sagt mir jetzt nicht allzuviel, werde mich erstmal dr?ber schlaumachen.
Jedenfalls wird der ?berstimmte unterdr?ckt.
Ohne Zweifel.
Es ist auch sch?n, dass jeder mal zur?ckstecken muss, allerdings wird nirgendwo gew?hrleistet, dass es nicht immer ich bin, der bei den Abstimmungen zur?ckstecken.
Die Konsensdemokratie sieht hierbei ein Minorit?tsveto vor, das ohne Zweifel auch missbraucht werden kann, andererseits aber auch zum Konsens "zwingt".
Und deswegen bleibt f?r mich jede Demokratie eine Herrschaft, was zur Folge hat, dass man mitunter mehr oder weniger unterdr?ckt wird.
Nun gut, f?r dich:
Demokratie -> Unterdr?ckung
Dem kann ich bedingt auch zustimmen, aber was sind deine gegen Vorschl?ge zu einer gesellschaftsf?higen Entscheidungsfindung, die die Betroffenen unmittelbar mit einbezieht und gleichzeitig die Unterdr?ckung auf ein Minimum reduziert?
Nur leider l?sst sich diese Art der Praktizierung in WGs noch nicht einmal auf eine Stadt ?bertragen, weswegen ich Rousseau f?r nicht durchsetzbar halte.
Spontane F?deralismus-Idee von mir:
->Wohnung (Familie, WG, Lebensgemeinschaft, Kommune...)
->Haus
->Stra?e
->Viertel
->Stadt/Dorf
->St?dte-/D?rferverbund
->...
Ich denke, dass man hierauf eine Diskussion ?ber libert?r-f?deralistische Strukturen aufbauen kann. -
Neulich hab ich in unserem Landkreis (TS) ein Wahlplakat der "Rep" gesehen, wo nur drauf stand "4.Millionen neue Arbeitspl?tze". Ja, wenns so leicht w?re, neue Arbeitspl?tze zu schaffen, warum h?tten dann die Regierung oder die Opposition noch nichts unternommen? Es gibt schon so welche "Gehirneinzeller-parteien"!
-
Die Konsensdemokratie sieht hierbei ein Minorit?tsveto vor, das ohne Zweifel auch missbraucht werden kann, andererseits aber auch zum Konsens "zwingt".
Das Problem ist aber, dass ich bezweifele, dass man in einer gr??eren heterogenen Gemeinschaft einen Konsens erschaffen oder erzwingen kann.
Es bliebe noch die M?glichkeit, dass nach dem Minorit?tsveto die Sache fallen gelassen wird, allerdings w?re das f?r mich eine blockierte Gesellschaft, weil dann viel zu h?ufig wichtige Dinge fallengelassen werden m?ssten.
Dem kann ich bedingt auch zustimmen, aber was sind deine gegen Vorschl?ge zu einer gesellschaftsf?higen Entscheidungsfindung, die die Betroffenen unmittelbar mit einbezieht und gleichzeitig die Unterdr?ckung auf ein Minimum reduziert?
Nun, ich bin der Meinung dass solch eine Entscheidungsfindung mit dem derzeitigen Menschen nicht durchsetzbar ist. Der Kommunismus versucht in gewisser Weise den Menschen zu verbessern, ihn gemeinschaftsf?higer zu machen. Allerdings sieht er f?r die ersten Jahrzehnte eine durchaus umfangreiche Staatsgewalt vor. Ich diskutiere ja gerade mit phattek, ob es ?berhaupt m?glich ist, den Menschen zu ?ndern, und wenn ja, dann ist es auf jeden Fall ein sehr langwieriger Prozess.
Es gibt also nur zwei M?glichkeiten
1. Irgendeine Herrschaftform, am besten die, die man f?r effizient und gleichzeitig f?r einigerma?en gerecht h?lt, wobei man trotzdem idealistisch nach Utopia streben kann, z.B. dem perfekten Kommunismus (der vielleicht sogar Anarchie w?re...) entgegen.
2. Wer sich damit nicht abfinden will, muss in den herrschaftlosen Urzustand zur?ckkehren. Das Harte daran ist, dass der heutige Mensch in diesem System gr??tenteils aussterben w?rde.
Spontane F?deralismus-Idee von mir:
->Wohnung (Familie, WG, Lebensgemeinschaft, Kommune...)
->Haus
->Stra?e
->Viertel
->Stadt/Dorf
->St?dte-/D?rferverbund
->...
Mein Hinweis auf Madison beim Stichwort F?deralismus war etwas unpassend, weil ich deine F?deralismus-Idee als R?tedemokratie auffassen w?rde und eher den Namen Rudi Dutschke in die Runde werfen m?sste.
Noch kurz zu Madison: Er bef?rworte den F?deralismus (ich meine damit Bundesstaat), da die Regierungen dort nicht nur intern kontrolliert werden, sondern auch noch sich gegenseitig kontrollieren.
Dein spontanes Modell unterscheidet sich trotzdem zu Dutschke (und Mitstreitern), da die Organisation nicht erst in der Stra?e oder Viertel beginnt, sondern schon im eigenen Heim, wodurch auch keine Aufhebung der Familie gefordert wird.
Jetzt h?tte ich zwei Fragen an dich:
1. Unterscheidet sich das (Aus-)Bildungssystem grundlegend zum heutigen?
2. Gibt es so etwas wie Polizei oder Justiz, oder was passiert, wenn jemand einem anderem schadet? -
An bettcrew, nein, gleich an alle, die's interessiert, gerichtet:
Wie stehst du zur Abschaffung der Heirat. Einige Anarchisten wollen das ja... Ich halte das f?r sinnlos. Gut, die Heirat selbst ist schon sinnlos, aber die Abschaffung davon ist genauso sinnlos und bringt nur Feinde ein. -
naja gott sei dank ist das jetzt vorbei aber es h?ngen bei mir in der n?he immer noch welche rum. Warscheinlich m?ssen sie dann keine neue aufh?ngen wenn es neuwahlen gibt
-
Welch eine Verschwendung, diese Plakate... Was denkt ihr, wie viele B?ume daf?r gef?llt wurden. Und f?r was? F?r eine schei? Wahl, ohne der man auch auskommen w?rde. Sogar die Gr?nen drucken mehr Plakate, als ein halber Regenwald hergibt...
-
widar3 schrieb:
Das Problem ist aber, dass ich bezweifele, dass man in einer gr??eren heterogenen Gemeinschaft einen Konsens erschaffen oder erzwingen kann.
Man, da muss man ja erst Fremdw?rter nachschlagen ...
Bettcrew hatte ja schon ein R?tesystem vorgeschlagen, um die gr??e der Gemeischaft sozusagen k?nstlich zu verkleinern und in kleineren 'Gemeinschaften' nach dem Konsens zu suchen, um dann die einzelnen Konsense wieder in die n?chst gr??ere 'Gemeinschaft' zu tragen. Nat?rlich ist Konsnesfindung nicht einfach oder so, aber machbar.
Es bliebe noch die M?glichkeit, dass nach dem Minorit?tsveto die Sache fallen gelassen wird, allerdings w?re das f?r mich eine blockierte Gesellschaft, weil dann viel zu h?ufig wichtige Dinge fallengelassen werden m?ssten.
Die Menschen m?ssten lernen, dass sie bestimmte Interessen (solche, welche nur eigen?tz sind) gegen?ber der Gemeinschaft wegstecken m?ssen, da sie (die Gemeinschaft) sonst nicht funktioniert. Wenn eine Gemeinschaft auf Konsensfindung aufbaut, dann wird er nach anf?nglichen Schwierigkeiten meiner Meinung nach auch gefunden werden. Es ist nat?rlich ein Umdenken (selber Umdenken, nicht umdenken lassen) gefragt, aber das ist nicht unm?glich.
Ich diskutiere ja gerade mit phattek, ob es ?berhaupt m?glich ist, den Menschen zu ?ndern, und wenn ja, dann ist es auf jeden Fall ein sehr langwieriger Prozess.
Ich streite im ?brigen nicht ab, dass es m?glich ist, dass der Mensch anders wird.
Beitrag ge?ndert am 22.09.2005 18:52 von phattek -
widar3 schrieb:
Das Problem ist aber, dass ich bezweifele, dass man in einer gr??eren heterogenen Gemeinschaft einen Konsens erschaffen oder erzwingen kann.
Es bliebe noch die M?glichkeit, dass nach dem Minorit?tsveto die Sache fallen gelassen wird, allerdings w?re das f?r mich eine blockierte Gesellschaft, weil dann viel zu h?ufig wichtige Dinge fallengelassen werden m?ssten.
siehe phatteks Antwort...
Dem kann ich bedingt auch zustimmen, aber was sind deine gegen Vorschl?ge zu einer gesellschaftsf?higen Entscheidungsfindung, die die Betroffenen unmittelbar mit einbezieht und gleichzeitig die Unterdr?ckung auf ein Minimum reduziert?
Nun, ich bin der Meinung dass solch eine Entscheidungsfindung mit dem derzeitigen Menschen nicht durchsetzbar ist.
Das kommt auf die Bereitschaft der Menschen an. Im Kaiserreich hielt man die Menschen auch nicht reif f?r Demokratie/Parlamentarismus.
Der Kommunismus versucht in gewisser Weise den Menschen zu verbessern, ihn gemeinschaftsf?higer zu machen.
Es geht einfach darum, die Notwendigkeit des Zusammenhalts der Gemeinschaft (Kommune) zu erkennen, um eben ein friedliches und freies Zusammenleben sicherzustellen.
Allerdings sieht er f?r die ersten Jahrzehnte eine durchaus umfangreiche Staatsgewalt vor.
Das ist in meinen Augen auch der Fehler der kommunstischen/marxistischen Dogmatik. Eine Gesellschaft, deren Organisationsstrukturen von unten nach oben verlaufen soll, kann nicht von oben gesteuert werden. Das dieser Weg nicht funktioniert wurde schon erfolgreich bewiesen. Und wenn ich mir einige Stalinos in der Linken.PDS angucke, naja, was soll ich dazu sagen? Die Linke.PDS will im Endeffekt den ganzen Spa? noch mal von vorn aufrollen. Und das trifft auch auf Splitterparteien, wie MLPD, PSG, ... zu.
Ich diskutiere ja gerade mit phattek, ob es ?berhaupt m?glich ist, den Menschen zu ?ndern, und wenn ja, dann ist es auf jeden Fall ein sehr langwieriger Prozess.
In einer freien Gesellschaft muss der Mensch sich zwangsl?ufig den Umst?nden anpassen, als Einsicht in die Notwendigkeit, solange er nicht in der Lage ist sich allein zu versorgen.
Es gibt also nur zwei M?glichkeiten
1. Irgendeine Herrschaftform, am besten die, die man f?r effizient und gleichzeitig f?r einigerma?en gerecht h?lt, wobei man trotzdem idealistisch nach Utopia streben kann, z.B. dem perfekten Kommunismus (der vielleicht sogar Anarchie w?re...) entgegen.
Nun ist der eigentliche Kommunismus bzw. Anarchokommunismus keine Herrschaftsform sondern beschreibt eine Gesellschaft in der die Herrschaft ?berwunden wurde.
2. Wer sich damit nicht abfinden will, muss in den herrschaftlosen Urzustand zur?ckkehren. Das Harte daran ist, dass der heutige Mensch in diesem System gr??tenteils aussterben w?rde.
Kannst du bitte mal "herrschaftslosen Urzustand" definieren. Meinst du damit die Urgesellschaft der Steinzeit?
Dein spontanes Modell unterscheidet sich trotzdem zu Dutschke (und Mitstreitern), da die Organisation nicht erst in der Stra?e oder Viertel beginnt, sondern schon im eigenen Heim, wodurch auch keine Aufhebung der Familie gefordert wird.
Hatte ich nicht Wohnung als erstes mitgenannt?
Eine Aufl?sung der traditionellen Familie liegt in den H?nden der Induviduen, die ja schlie?lich selbst entscheiden k?nnen wie, wo und mit wem sie zusammenleben wollen oder auch nicht. Das unterscheidet sich sicherlich auch von Mensch zu Mensch.
Jetzt h?tte ich zwei Fragen an dich:
1. Unterscheidet sich das (Aus-)Bildungssystem grundlegend zum heutigen?
Ja.
Um wieder mal ein paar Namen in die Runde zu werfen: Ferrer und Tolstoi.
Ich halte grunds?tzlich nichts von einer Schulpflicht, halte es aber zumindest f?r wichtig, dass naturwissenschaftliche und sprachliche Grundlagen vermittelt werden. Hier liegt es dann nat?rlich an den Lehrern und auch an der Gemeinschaft im Lebensbereich (z.B. Kommune, Dorf) die Kinder entsprechend zu motivieren und zu begeistern. Nun gibt es aber eben Kinder mit bspw- Rechenschw?che; und f?r sie w?re es vergebene Zeit sich mit Logarithmen etc. zu besch?ftigen. Stattdessen k?nnte man sie ja f?r musisches oder k?nstlerisches interessieren.
2. Gibt es so etwas wie Polizei oder Justiz, oder was passiert, wenn jemand einem anderem schadet?
Polizei/Justiz wird es nicht geben.
?ber m?gliches Fehlverhalten muss die Gemeinschaft dann befinden. Im Allgemeinen wird argumetiert, Kriminalit?t d?rfe nicht bestraft werden sonder sind sei als Krankheit zu verstehen, die es zu heilen gelte. Letztendlich l?sst sich aber sicherlich einen Weg finden um mit Fehlverhalten aufgekl?rt umzugehen.
keingerede schrieb:
An bettcrew, nein, gleich an alle, die's interessiert, gerichtet:
Wie stehst du zur Abschaffung der Heirat. Einige Anarchisten wollen das ja... Ich halte das f?r sinnlos. Gut, die Heirat selbst ist schon sinnlos, aber die Abschaffung davon ist genauso sinnlos und bringt nur Feinde ein.
Heirat w?re von daher problematisch, da keine Standes?mter im herk?mmlichen Sinne existieren w?rden. Letztenendes muss aber jede(r) f?r sich selbst entscheiden, wie er/sie leben m?chte.
Trotzdem noch ein Zitat:
"Die Ehe ist ein Gesetz und das schlechteste aller Gesetze." - William Godwin, 1793
phattek schrieb:
Bettcrew hatte ja schon ein R?tesystem vorgeschlagen, um die gr??e der Gemeischaft sozusagen k?nstlich zu verkleinern und in kleineren 'Gemeinschaften' nach dem Konsens zu suchen, um dann die einzelnen Konsense wieder in die n?chst gr??ere 'Gemeinschaft' zu tragen. Nat?rlich ist Konsnesfindung nicht einfach oder so, aber machbar.
W?llte mensch etwas einfaches, m?sster er auf die Herrschaft weniger/einzelner zur?ckgreifen. -
phattek schrieb:
Bettcrew hatte ja schon ein R?tesystem vorgeschlagen, um die gr??e der Gemeischaft sozusagen k?nstlich zu verkleinern und in kleineren 'Gemeinschaften' nach dem Konsens zu suchen, um dann die einzelnen Konsense wieder in die n?chst gr??ere 'Gemeinschaft' zu tragen. Nat?rlich ist Konsnesfindung nicht einfach oder so, aber machbar.
Gut, durch das R?tesystem wird das erstmal m?glich. Allerdings glaube ich trotzdem, dass ab und zu kein Konsens gefunden wird. Denn Umdenken hin oder her, ein Konsens wird es trotzdem nicht immer geben, oder? Und selbst wenn dem sp?ter nicht so ist, so muss man trotzdem die M?glichkeit in seine ?berlegungen einbeziehen, weil man ja sich nicht sicher sein kann, das es nie dazu kommt.
Ist dann z.B. ein Mehrheitsentscheid (auch 2/3-Mehrheit) m?glich, oder was passiert dann?
Ich streite im ?brigen nicht ab, dass es m?glich ist, dass der Mensch anders wird.
Bleibt aber die Frage, ob es sich um das eigene oder das uneigene Denken ?ndert. Und wird das sich das Bewusstsein dann in jene Richtung verschieben, die Grundlage f?r euer System ist?
Das kommt auf die Bereitschaft der Menschen an. Im Kaiserreich hielt man die Menschen auch nicht reif f?r Demokratie/Parlamentarismus.
Aber die Wissenschaft ist heute weiter als im Kaiserreich und sie kann auch liberaler wirken.
Und wie k?nnen wir die Bereitschaft zu diesem Modell in dieser unrevolution?ren Gesellschaft wecken?
Es geht einfach darum, die Notwendigkeit des Zusammenhalts der Gemeinschaft (Kommune) zu erkennen, um eben ein friedliches und freies Zusammenleben sicherzustellen.
Aber "tanzen nicht immer welche aus der Reihe" (genau das machen wir hier eigentlich)?
Das ist in meinen Augen auch der Fehler der kommunstischen/marxistischen Dogmatik. Eine Gesellschaft, deren Organisationsstrukturen von unten nach oben verlaufen soll, kann nicht von oben gesteuert werden. Das dieser Weg nicht funktioniert wurde schon erfolgreich bewiesen.
Allerdings werden die heutigen Organisationsstrukturen von oben gesteuert. Dieses Muster wird ?bernommen und schrittweise umgewandelt. So ist wenigstens schon mal umrissen, wie man zum Ziel gelangen will, das fehlt bei euch.
Fraglich ist aber, ob solch ein Umwandlung erw?nscht ist oder ?berhaupt vollzogen wird. Schlie?lich hat eine zentrale Verwaltung ?konomische Vorteile. Ich behaupte, am effektivsten ist der Kapitalismus, dann der Kommunismus und die Anarchie ist am uneffektivsten. Kommunismus w?rde also ein Mittelweg zwischen Effektivit?t und Gerechtigkeit beschreiten.
Und wenn ich mir einige Stalinos in der Linken.PDS angucke, naja, was soll ich dazu sagen? Die Linke.PDS will im Endeffekt den ganzen Spa? noch mal von vorn aufrollen. Und das trifft auch auf Splitterparteien, wie MLPD, PSG, ... zu.
Ich habe mir das Programm der Linkspartei durchgelesen und Marx w?rde gar nicht mehr aufh?ren zu lachen, wenn er h?ren w?rde, dass sich diese Leute Sozialisten nennen. Sie wollen die Grunds?tze des Systems so belassen, nur ein bisschen umverteilen und am Ende geht es allen gut. Wer ein bisschen Ahnung von der aktuellen Weltwirtschaft hat, der wei?, dass das nicht funktioniert.
Die DKP w?rde ich in den Bereich des stupiden Sozialismus einsortieren, denn die Ma?nahmen sind genauso wirklichkeitsfremd wie bei der Linkspartei.
Zwar bezeichnen sie sich selbst als Kommunisten, allerdings taucht dieser Wortstamm ansonsten nicht auf, sie fordern nur Sozialismus.
Ihre Ma?nahmen hierzu sind:
- demokratische Rahmenplanung (keine Ahnung, was sie damit meinen)
- Einschr?nkung der Macht der Multis (wie?????)
- Bek?mpfung der Finanzspekulation
Aber mehr d?rfen sie wahrscheinlich auch gar nicht fordern, weil sie sonst zum Wohle unser trefflichen "freiheitlich demokratischen" Grundordnung gleich verboten werden w?rden.
Das Programm der MLPD muss ich mir noch durchlesen und f?r die PSG interessiere ich mich nicht sonderlich.
In einer freien Gesellschaft muss der Mensch sich zwangsl?ufig den Umst?nden anpassen, als Einsicht in die Notwendigkeit, solange er nicht in der Lage ist sich allein zu versorgen.
Aber was passiert mit denen, die nicht lernen oder nicht arbeiten wollen? Bekommen die dann nichts mehr am ab vom gro?en Kuchen?
Nun ist der eigentliche Kommunismus bzw. Anarchokommunismus keine Herrschaftsform sondern beschreibt eine Gesellschaft in der die Herrschaft ?berwunden wurde.
Genau, das Fernziel ist das Ende der Herrschaft.
Kannst du bitte mal "herrschaftslosen Urzustand" definieren. Meinst du damit die Urgesellschaft der Steinzeit?
Vielleicht muss man sogar noch weiter zur?ck gehen. Ich meine den Tierzustand. Jedes Tier kann machen, was es will. Es ist f?r seine Taten verantwortlich und tr?gt die Konsequenzen. ES kann ein anderes Tier t?ten, massakrieren oder was auch immer. Allerdings ist der Mensch nunmal kein Tier und deswegen w?rde er sich wahrscheinlich sofort eigenh?ndig organisieren und wieder Herrschaftsformen aufbauen.
Hatte ich nicht Wohnung als erstes mitgenannt?
Ich habe jetzt keinen Unterschie zwischen Wohnung und eigenem Heim gemacht, obwohl sich daraus eine neue Frage ergibt: Wie steht's mit Eigentum? Geh?rt mir beispielsweise meine Wohnung? Gibt es Grundrechte? Oder ergibt sich das alles aus dem Konsens und dem neuen Bewusstsein?
Ja.
Um wieder mal ein paar Namen in die Runde zu werfen: Ferrer und Tolstoi.
Ich halte grunds?tzlich nichts von einer Schulpflicht, halte es aber zumindest f?r wichtig, dass naturwissenschaftliche und sprachliche Grundlagen vermittelt werden. Hier liegt es dann nat?rlich an den Lehrern und auch an der Gemeinschaft im Lebensbereich (z.B. Kommune, Dorf) die Kinder entsprechend zu motivieren und zu begeistern. Nun gibt es aber eben Kinder mit bspw- Rechenschw?che; und f?r sie w?re es vergebene Zeit sich mit Logarithmen etc. zu besch?ftigen. Stattdessen k?nnte man sie ja f?r musisches oder k?nstlerisches interessieren.
Ich bekomme das Gef?hl, als ob man die H?lfte seiner Zeit damit verbringt, andere zu motivieren...
Im Allgemeinen wird argumetiert, Kriminalit?t d?rfe nicht bestraft werden sonder sind sei als Krankheit zu verstehen, die es zu heilen gelte.
Ich werd jetzt mal ein bisschen polemisch :
Ist eine systemkritische Haltung auch eine Krankheit? -
widar3 schrieb:
Gut, durch das R?tesystem wird das erstmal m?glich. Allerdings glaube ich trotzdem, dass ab und zu kein Konsens gefunden wird. Denn Umdenken hin oder her, ein Konsens wird es trotzdem nicht immer geben, oder? Und selbst wenn dem sp?ter nicht so ist, so muss man trotzdem die M?glichkeit in seine ?berlegungen einbeziehen, weil man ja sich nicht sicher sein kann, das es nie dazu kommt.
Ist dann z.B. ein Mehrheitsentscheid (auch 2/3-Mehrheit) m?glich, oder was passiert dann?
Mehrheitsentscheide sind von daher problematisch, dass da der Minderheitenschutz zu kurz kommt. Selbst wenn 90 % f?r einen bestimmten Vorschlag sind kann es sein, das dieser f?r 5 % der Menschen "den Tod" bedeutet. Aber, was denkst du denn, wo man kein Konsens finden w?rde? Ich denke, dass es auf jeden Fall immer m?glich ist!
widar3 schrieb:
Und wie k?nnen wir die Bereitschaft zu diesem Modell in dieser unrevolution?ren Gesellschaft wecken?
Einen Masterplan habe ich leider nicht, aber ich denke, dass es Sinn macht, mit vielen Leuten zu diskutieren (wie z.B. hier), Leute zu informieren, auf die Str?e zu gehen, aufmerksam zu machen, ... schlie?lich hei?t Anarchie bei vielen immer noch "Chaos".
Beitrag ge?ndert am 24.09.2005 17:08 von phattek -
Aber, was denkst du denn, wo man kein Konsens finden w?rde? Ich denke, dass es auf jeden Fall immer m?glich ist!
Ich denke so ein Dissens ergibt sich schnell, wobei ein die Art immer von den Umst?nden abh?ngt.
Spontanes Beispiel: Im Programm von solid (Jugendorganisation der Linkspartei.PDS) wird die Absschaffung von Noten gefordert und ich vermute, dass es bei eurem Schulsystem ?hnlich w?re. Ich (und viele meiner Mitb?rger) sind aber entschieden f?r die Beibehaltung des Notensystems. Wie l?sst sich bei verh?rteten Fronten ein Konsens finden? -
Spontane Ideeen:
- Man k?nnte die Noten nur teilweis abschaffen, z.B. nur an bestimmten Schulen und die Eltern k?nnten dann w?hlen, auf welche Schule ihr Kind geht.
- Man k?nnte die Noten nur f?r bestimmte Klassenstufen abschaffen (ich denke, dass eine Abschaffung der Noten in der Grundschule durchaus auch f?r die breite Masse diskutabel w?re) und dann erstmal beobachten. Wenn sich Erfalg einstellt, k?nnte man eine Abschaffung der Noten in h?heren Klassen zur Diskussion stellen.
Wenn man sich ein bisschen damit besch?ftigen w?rde, w?rden einem sicher noch mehr Sachen einfallen.
Konsens bedeutet ja eben nicht, Fronten verh?rten, sondern eine L?sung finden. (Keinen Faulen Kompromiss, sondern eine L?sung.)
Nebenbei w?rde mich mal interessieren was du an Noten so gut findest bzw. an deren Sbschaffung schlecht.
Beitrag ge?ndert am 27.09.2005 19:32 von phattek -
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