Mittwoch Weltuntergang ?
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welt
wissen
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Ja, es ist ein umstrittene Hypothese, die noch nicht nachgewiesen wurde. Ist für mich kein Gegenargument sondern eher ein Argument dafür.... Was nicht nachgewiesen wurde kann so sein, muss es aber nicht nä ;) klingt doch logisch :P
kann ein einzelner Mensch eigentlich so dumm sein?????
Dass schwarze Löcher zerfallen ist also eine Hypothese? wtf?? Also könnten doch stabile schwarze Löcher (= gefährlich) produziert werden!!!!
Warum ist das bitte ein Argument dafür??? Erklär mir das mal bitte.
Dann würd ich dir Raten lesen zu lernen oder dir eine Brille zu kaufen.
zeig mir wenigstens ein Argument, was ich noch nicht widerlegt habe, ok?
Sagt wer? Außerdem ist die Atmosphäre nicht ein Teil von der Natur???
wtf??? selber Brille?? Ich habe gesagt, dass die Vorgänge im LHC anders sind als die natürlichen in der Atmosphäre.5. macht ihr euch nicht mehr sorgen darum, dass bis dahin irgendwo ein atomkraftwerk explodiert ist, ein meteorit eingeschlagen ist, der maja kalender abgelaufen ist und die zeitstehen bleibt, ihr tot vom stuhl fallt oder die illuminaten euch umgebracht haben???
wenn es so lächerlich ist, sich darüber Sorgen zu machen, kannst du mir erklären warum der Sicherheitsbericht für den LHC 160 Seiten lang ist??
Beitrag geändert: 13.9.2008 17:25:51 von redhand
Ähm schon allein deine schönen -12 Gulden ziehen jegliche deiner Denkweisen in Frage.
Man kann nicht beweisen das schwarze Löcher gleich wieder kollabieren, weil sie schon wieder weg sind ehe man feststellen könnte, dass sie mal da waren.
Außerdem selbst wenn so ein kleines Ding entstehen würde, würde es ewig dauern bis es zur Gefahr wird (siehe marathon). Ich kenne da zwar andere Angaben, die von mehreren Milliarden Jahren ausgehn aber im Gundgedanken ist es korrekt. Schließlich muss sich selbst ein schwarzes Loch der Gravitation beugen.
Übrigens hab ich da schonmal eine Rechnung angestellt, die beweist, dass eine Gefahr eine absolut absurde Idee ist.
http://www.lima-city.de/boards/thread/74768/15/4#668964
So das war mein Senf dazu. -
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Ähm schon allein deine schönen -12 Gulden ziehen jegliche deiner Denkweisen in Frage.
der freuundliche User merovius hat zu mir gesagt dass er mich in Stücke schneiden und mit einem Mixer pürrieren will.
Wenn man sich dagegen wehrt bekommt man 200 Gulden abgezogen. Also wa?Außerdem selbst wenn so ein kleines Ding entstehen würde, würde es ewig dauern bis es zur Gefahr wird (siehe marathon). Ich kenne da zwar andere Angaben, die von mehreren Milliarden Jahren ausgehn aber im Gundgedanken ist es korrekt. Schließlich muss sich selbst ein schwarzes Loch der Gravitation beugen.
und du hast actio = reactio nicht verstanden. ARMM!!!!
Übrigens hab ich da schonmal eine Rechnung angestellt, die beweist, dass eine Gefahr eine absolut absurde Idee ist.
http://www.lima-city.de/boards/thread/74768/15/4#668964
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Vor jahren hab ich mal auf ARD einen wirklich spitzenmäßig gemachten Film gesehen. Leider weiß ich nicht mehr den Namen von diesem Film. Aber in dem ging es darum, daß irgendein Ökofreak und irgendein Detektiv illegalen Transporten von Radioaktiven Müll auf die Schliche gekommen sind. Als sie die sache Weiterverfolgten, kamen sie dahinter, daß irgendein Energiekonzern in einem alten Kraftwerk ein Schwarzes Loch "gebastelt" hatten welches drohte zur Gefahr zu werden. Der Konzern wollte das Teil als EWnergiequelle oder so nutzen.
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Ähm schon allein deine schönen -12 Gulden ziehen jegliche deiner Denkweisen in Frage.
der freuundliche User merovius hat zu mir gesagt dass er mich in Stücke schneiden und mit einem Mixer pürrieren will.
Wenn man sich dagegen wehrt bekommt man 200 Gulden abgezogen. Also wa?Außerdem selbst wenn so ein kleines Ding entstehen würde, würde es ewig dauern bis es zur Gefahr wird (siehe marathon). Ich kenne da zwar andere Angaben, die von mehreren Milliarden Jahren ausgehn aber im Gundgedanken ist es korrekt. Schließlich muss sich selbst ein schwarzes Loch der Gravitation beugen.
und du hast actio = reactio nicht verstanden. ARMM!!!!
Übrigens hab ich da schonmal eine Rechnung angestellt, die beweist, dass eine Gefahr eine absolut absurde Idee ist.
http://www.lima-city.de/boards/thread/74768/15/4#668964
Actio = reactio
Hm was fällt mir dazu ein?
Ach ja gestern hat mir ein Hund einen Brocken vorgeworfen.
Erklär dich genauer was du meinst oder verkriech dich in nem Atombunker. Ach upps der wird ja auch verschluckt.
Eher fliegen wir mitsamt dem Sonnensystem in ein schon Ewigkeitenen bestehendes schwarzes Loch, als das es ein Mensch dazu bringt ein schwarzes Loch zu erzeugen das die Erde verschlingt und wenn doch sind solche Leute wie du die Ursache
Irgendeiner wills verhindern und macht damit alles kaputt.
Wäre nicht das erste Mal.
Sowieso bezweifle ich das Leute die hier in dem Forum sind diese Frage, ob es eine Gefahr werden kann auch richtig herausstellen können:
"Keine Gnade mehr mit denen, die nicht erforscht haben und doch reden."
- Bertolt Brecht -
ich glaube nicht, dass sie es tun würden wenns wirklich gefährlich ist, aber natürlich werden schwarze löcher größer und breiten sich aus!
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Erklär dich genauer was du meinst oder verkriech dich in nem Atombunker. Ach upps der wird ja auch verschluckt.
du hast in dem anderen Thread geschrieben, dass nur die Erde das Schwarze Loch anzieht. Umgekehrt geht es aber genauso, das ist actio=reactio. Ein Schwarzes Loch wird dadurch dass die Masse kleiner ist als die Erde nicht ungefährlicher.
Eher fliegen wir mitsamt dem Sonnensystem in ein schon Ewigkeitenen bestehendes schwarzes Loch, als das es ein Mensch dazu bringt ein schwarzes Loch zu erzeugen das die Erde verschlingt und wenn doch sind solche Leute wie du die Ursache
da sind wir uns sogar einig. Allerdings habe ich auch so meine Zweifel, dass tct oder olliander, die sich über die Bedenken hier lustig machen wirklich die nötige Fachkenntnis haben um sich das erlauben zu dürfen. Wir haben keine Ahnung von der Sache. Du nicht, ich nicht, tct nicth. Was ich aber weiß ist dass der Sicherheitsbericht weniger als einen Monat vor dem Start herausgegeben wurde und dass die Kommission für die Sicherheit nur aus Leuten besteht die am LHC arbeiten.
Sowieso bezweifle ich das Leute die hier in dem Forum sind diese Frage, ob es eine Gefahr werden kann auch richtig herausstellen können:
"Keine Gnade mehr mit denen, die nicht erforscht haben und doch reden."
- Bertolt Brecht
Das geht mal garnicht!!!
und mehr sag ich auch net und damit Ende der Diskussion. -
Wirklich herzerwärmend, diese Diskussion.
Ich wollte eben etwas zum Sicherheitskatalog sagen:
Wäre es eventuell möglich, dass er 160 Seiten lang ist, damit auch ja keine zweifel aufkommen? Dass die Wissenschaftler einfach sehr genau und ausfühlrich alles durchgerechnet und abgewogen haben, um auch die letzten Zweifel zu zerstreuen?
Spricht das nicht gerade für die Sicherheit des LHC?
Meiner Meinung nach Ja.
Was die Autoren betrifft würde ich sagen: Ihr Projekt, ihre Tests.
Es würde wenig bringen irgendeinen Ingenieur zum LHC zu schicken und ihn die Sicherheit des Apperats testen zu lassen.
Dafür braucht man physikalische Fachkenntnisse, die über das Schulwissen hinausgehen. (Das Schulwissen, dass man 5-13 vermittelt bekommt gilt ohnehin nicht so wirklich. :P)
Ich wage zu behaupten, dass es nur eine Hand voll Leute auf dieser Welt gibt, die auch nur annähernd abschätzen können, was im LHC so wirklich vorgeht und dies auch physikalisch bzw mathematisch belegen können. (Auch wenn es nur eine Hypothese sein sollte.)
Und eben diese Leute werden wohl beim LHC mitarbeiten, is kla, ne? -
@Adrians
Ich denke, daß diese Hand voll Leute Physiker und Mathematiker sind, die doch ein wenig mehr Wissen haben als das Abitur. Die Leute haben sowas studiert und sind Experten auf diesem Gebiet. Mal sehn was insgesamt da herauskommt. Bisher wurden hier nur Weltuntergangstheorien gesponnen vom Unwissenden Fußvolk wenn ich das mal so ausdrücken darf. -
adrians schrieb:
dass der Sicherheitsbericht so ausführlich ist, ist natürlich besser als das Gegenteil. Es geht mir um die Informationspolitik des CERN allgemein.
Wirklich herzerwärmend, diese Diskussion.
Ich wollte eben etwas zum Sicherheitskatalog sagen:
Wäre es eventuell möglich, dass er 160 Seiten lang ist, damit auch ja keine zweifel aufkommen? Dass die Wissenschaftler einfach sehr genau und ausfühlrich alles durchgerechnet und abgewogen haben, um auch die letzten Zweifel zu zerstreuen?
Spricht das nicht gerade für die Sicherheit des LHC?
Meiner Meinung nach Ja.
War es nicht klar, dass es etwas seltsam wirken würde, wenn man 5 Tage vor dem Start einen Sicherheitsbericht rausbringt, in dem seltsamerweise ALLE Argumente von Wagner und Rössler vorkommen (die ja vorher angeblich VÖLLIG absurd waren, gar nicht wert einen Gedanken darüber zu verlieren) und teilweise sich nur durch komplizierte Argumentation widerlegen ließen. Z. B. hat die Kommission zugegeben dass ein Argument von Wagner sich NUR durch die Existenz von Neutronensterne widerlegen lässt. Also nix mit "solche Prozesse kommen auch in der Natur vor" wie die GANZE Zeit erzählt wurde.Was die Autoren betrifft würde ich sagen: Ihr Projekt, ihre Tests.
Ich denke schon dass es ein paar Leute gibt, die das verstehen und nicht am CERN arbeiten.
Es würde wenig bringen irgendeinen Ingenieur zum LHC zu schicken und ihn die Sicherheit des Apperats testen zu lassen.
Dafür braucht man physikalische Fachkenntnisse, die über das Schulwissen hinausgehen. (Das Schulwissen, dass man 5-13 vermittelt bekommt gilt ohnehin nicht so wirklich. :P)
Ich wage zu behaupten, dass es nur eine Hand voll Leute auf dieser Welt gibt, die auch nur annähernd abschätzen können, was im LHC so wirklich vorgeht und dies auch physikalisch bzw mathematisch belegen können. (Auch wenn es nur eine Hypothese sein sollte.)
Und eben diese Leute werden wohl beim LHC mitarbeiten, is kla, ne?
Die Moral von der Geschicht ist: Die PR-Abteilung vom CERN ist eine Katastrophe. Auch die Wissenschaflter sollten bedenken, dass sie die Unterstützung der Öffentlichkeit BRAUCHEN.
Und die arroganten Sprüche von Hawkings werden sich nochmal rächen.
-
Der Weltuntergang? PHA! da müssten wir noch ein paar Jahre warten bis das passiert ;)
-
Hmm, schade, dass ich so selten Inet-Zugang habe/hatte... hier hätte ich gerne mitgehackt, war ja ne ganz nette Diskussion...
redhand schrieb:
An all die besserwisserischen Dummschwätzer hier
Hi!
tct schrieb:
Sicherlich das zweite, allerdings tritt hier ein Effekt der Lichtgeschwindigkeit ein, dass c + c != 2c ist, sondern c bleibt, das heißt, die Energien werden nicht addiert.
Wenn schon Relativität, dann bitte vollständig ;) Die kinetische Energie wird afaik nicht mehr über Geschwindigkeit berechnet, in der RT, sondern über die Rapidität. Und die wird einfach addiert. Es wäre sehr praktisch, wenn dien Argument funktionierte, denn dann bräuchte man deutlich weniger Energie, um Geschwindigkeiten wie im LHC zu erreichen ;)
Das ändert allerdings nichts daran, dass das Argument der höheren Energie im LHC (oder effizienteren Nutzung weil forntaler Krach) nicht funktioniert. Es scheitert alleine an der Tatsache, dass der LHC lange nicht so hohe Energien erzeugt wie kosmische Strahlung (sehr selten, aber auch lange nicht vernachlässigbar oft) hat. Es ist zwar richtig, dass doppelt so viel Energie umgesetzt wird, wenn zwei Teilchen gegeneinandergeschossen werden, wie wenn ein Teilchen mit der Energie auf ein ruhendes. Dennoch, lässt du ein Teilchen mit der 10 (20, 30, ...) fachen Energie wie im LHC auf ein ruhendes Krachen, setzt das immer noch mehr Energie frei, als jeder LHC-Prozess.
lokishomepage schrieb:
Die wollen den Urknall doch nachstellen richtig?
Falsch.
Urknall = Raumzeit aus unbekanntem Zustand (lässt sich nicht beschreiben).
Um den Urknall nachzustellen musst du also ein System schaffen, indem keine Raumzeit existiert, das ist ziemlich hoffnungslos und dann auch vermutlich nicht mehr Teil der Physik (für sowas würde wohl eine neue Wissenschaft erfunden werden).
redhand schrieb:
kann ein einzelner Mensch eigentlich so dumm sein?????
Offensichtlich...
redhand schrieb:
wenn es so lächerlich ist, sich darüber Sorgen zu machen, kannst du mir erklären warum der Sicherheitsbericht für den LHC 160 Seiten lang ist??
Wenn die Qualität einer wissenschaftlichen Publikation sich also umgekehrt proportional zu seiner Länge verhält: Addiere die Seitenzahlen, die bisher mit Gegenargumenten zur LHC-BH-Weltuntergangshypothese beschrieben wurden. Tue das gleiche mit den Seiten die dafür sprechen (Inklusive Blog-, Forums-, und BILD-Zeitungs-Schriften in beiden Fällen). Vergleiche anschließend beides.
Wie gesagt, es ist notwendig, diesen Bericht lang zu machen, um alle Kritikpunkte - sowohl bereits vorgebrachte als auch neu aufgekommende - zu behandeln.
Es reicht eigentlich schon, sich diesen Thread anzuschauen, denn er ist sehr repräsentativ. JEde Menge Leute, die in der BILD oder sonstwo gelesen haben, dass es "fundierte Argumente gibt, gegen den LHC" und nu hier rumschreien, eine ähnliche Menge Menschen, die ähnlich wenig Ahnung haben, aber meinen, die Gegenseite unterstützen zu müssen mit Sätzen wie "alles Schwachsinn" und "wer das glaubt ist ein Idiot". Dann einige wenig, die ein wenig Ahnung haben und versuchen, den öffentlichen Hype mit kühler Logik zu belegenn. Und ein einsamer, der offenbar einigermaßen Ahnung hat, und ihre Versuche unterminiert. Sehr repräsentativ...
Für den Bericht einer Untersuchungskommission, die sich mit ausschließlich theoretischen Betrachtungen und Hypothesen befasst, sind 160 übrigens gar nicht mal sooooo lang...
redhand schrieb:
Was ich aber weiß ist dass der Sicherheitsbericht weniger als einen Monat vor dem Start herausgegeben wurde und dass die Kommission für die Sicherheit nur aus Leuten besteht die am LHC arbeiten.
Das geht mal garnicht!!!
Wie bereits erwähnt wurde, haben auch die LHC-Kritiker erstaunlich lange gebraucht, um herauszubekommen, dass auf jeden Fall die Welt untergeht. Und von der wissenschaftlichen Gemeinde wurde das Gerede dann noch eine zeitlang als leeres Gelaber behandelt. Erst als durch die Näherrückende Fertigstellung des LHC die Kritiker auf ein offenes Ohr in der Öffentlichkeit stießen und dadurch der öffentliche Druck zu groß wurde, wurde es überhaupt notwendig, eine Untersuchungskommission einzuberufen, um Bedenken zu zerstreuen. Wozu sollte man eine Untersuchung führen, die aufwändig und teuer ist, wenn sich sowieso die gesamte physikalische Gemeinde (Mit Ausnahme einer tatsächlich vernachlässigbar geringer Anzahl an Crackheads) einig ist, dass keine Gefahr ausgeht vom LHC? Das ist nämlich das wahrhaft bemerkenswerte: Die Leute, die wirklich Ahnung davon haben (Und das sind keine Chemiker, keine Physikstudenten und keine BILD-Reporter, die aus fünfter Hand die Anschuldigungnen und physikalischen Hintergründe des LHCs aus einem Blog gelesen haben, sondern das sind Physiker, mit Spezialgebieten in der Elementarteilchen-, Astro- oder relativistischen Physik, die die Originalpublikationen von Rössler gelesen haben und sogar teilweise aus seinem Mund seine Argumente gehört haben) sind einstimmig der Ansicht, dass Rössler keine Ahnung von der Materie hat, die Formeln formal falsch benutzt und schlichtweg als "armer Irrer" einzustufen ist. Und das sind keineswegs nur oder auch nur überwiegend CERN-Physiker.
Das ist das nächste, was hier unterschlagen wird (es wurde mindestens zweimal gefordert, dass unabhängige Physiker die Befürchtungen bewerten): Es GIBT unabhängige Physiker. Und denen reicht offenbar alleine der Blick auf die Argumente, um beurteilen zu können, dass die Befürchtungen vollkommen unsinnig sind. Das zeugt von einer grundlegenden inkonsistenz der Argumente, sie sind also nicht falsch, weil sie nicht auf den LHC zutreffen, sondern weil sie schlicht und ergreifend falsch sind.
redhand schrieb:
War es nicht klar, dass es etwas seltsam wirken würde, wenn man 5 Tage vor dem Start einen Sicherheitsbericht rausbringt, in dem seltsamerweise ALLE Argumente von Wagner und Rössler vorkommen (die ja vorher angeblich VÖLLIG absurd waren, gar nicht wert einen Gedanken darüber zu verlieren)
Die 5 Tage - nein, so klar war das nicht. Es gibt aber schon seit ein paar Monaten einen recht ausführlichen Bericht.
Was die Argumente angeht: Natürlich ist es klar, dass diese Argumente dort vorkommen. Wenn auf einmal die ganze Welt anfängt zu glauben, die Erde ist eine Scheibe, ist es dann seltsam, wenn demnächst wissenschaftliche Publikation herauskommt, in der ausfürhclich und auf jede erdenkliche Weise unter Einbeziehung jeder Eventualität erläutert wird, dass sie eben doch (fast) eine Kugel ist?
Die Komplexität der Gegenargumente folgt aus der Komplexität der Argumente. Auf einfache Gegenarguemte wurden neue Argumente entwickelt, natürlich muss man da Komplexer werden.
redhand schrieb:
Z. B. hat die Kommission zugegeben dass ein Argument von Wagner sich NUR durch die Existenz von Neutronensterne widerlegen lässt. Also nix mit "solche Prozesse kommen auch in der Natur vor" wie die GANZE Zeit erzählt wurde.
Hm? Also, erstmal danke, diese Information ist neu für mich. Bisher war ich tatsächlich der Ansicht, das Argument der Ruhe der schwarzen Löcher zur Erde wäre nicht widerlegt, dann hätte das ganze Plausibilität erhalten. Mit der Information, dass die Existenz von Neutronensternen gegen die Argumente von Wagner sprechen sind zumindest aus meiner Laiensicht die Kritiker damit offiziell und physikalisch widerlegt, denn die Existenz von Neutronensternen ist dann doch eine wissenschaftliche Tatsache - zumindest wurden sie beobachtet, die Beobachtungen anzuzweifeln ist dann Teil der Theologen und Philosophen, nicht mehr von Physikern.
Was übrigens der Satz mit "nix mit..." soll, entzieht sich meinem Verständnis, es gibt jede Menge Neutronensterne und die Prozesse kommen damit ziemlich häufig vor.
redhand schrieb:
Die Moral von der Geschicht ist: Die PR-Abteilung vom CERN ist eine Katastrophe. Auch die Wissenschaflter sollten bedenken, dass sie die Unterstützung der Öffentlichkeit BRAUCHEN.
Und spätestens wenn sie sie nicht mehr haben, wird die Öffentlichkeit hoffentlich mal verstehen, dass sie die Wissenschaftler brauchen. Zumindest wenn man nicht auf MP3-Player, Computer und sonstige Bequemlichkeiten verzichten will. All das - und vor allem das, was wir in Zukunft noch in der Hinsicht tun werden - wäre nämlich ohne eventuell nicht 100% sichere Experimente im Allgemeinen und Teilchenbeschleuniger im Speziellen sicher nicht möglich. Bedauerlicherweise gehören Wissenschaftler aber wohl zu den am wenigsten gewürdigten Berufsgruppen überhaupt. Als nerd ist man immer nicht nur nerd, sondern auch loser. Es gibt nicht, was einen so sehr für gesellschaftliche Anerkennung disqualifiziert wie ein brillanter Kopf. Ich kann also Hawkings "Überheblichkeit" durchaus verstehen - wie bereits dargelegt halte ich allerdings die PR-Abteilung vom CERN nicht für eine "Katastrophe", sondern im Gegenteil für arme Schweine, die offensichlicht tun können, was sie wollen, ohne vor Kritik sicher zu sein...
(Dass ich hier übrigens überwiegend auf redhand eingehe, liegt daran, dass das die einzigen Beiträge sind, die Beantwortungswürdig erscheinen...)
Noch was: Werd gleich Yahoo'n, aber wenn jemand nen Link hat, zu dem 160-Seiten-Bericht, wäre ich dankbar.
[edit] Bin gerade drauf gestoßen und scheint die Argumente, die nach meinen bisherigen kurzen Recherchen gegen den Weltuntergang sprechen, ganz kompetent zusammenzufassen:
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/allgemein/2008-06-21/neuer-lhc-sicherheitsbericht
Im Übrigen scheint der Bericht der LSAG inklusive Einleitung, Referenzen und allem drum und dran nur 18 Seiten zu haben. Ist nicht der CERN-Bericht, aber vielleicht eine interessante Lektüre, unten auf der gerade verlinkten Seite finden sich auch Links zu verschiedenen Versionen des LSAG-Berichtes...
Jetzt noch ein bisschen was OT, muss aber leider kurz sein:
redhand schrieb:
der freuundliche User merovius hat zu mir gesagt dass er mich in Stücke schneiden und mit einem Mixer pürrieren will.
Wenn man sich dagegen wehrt bekommt man 200 Gulden abgezogen. Also wa?
Zunächst: Danke für das "freundlich". Bemerke bitte, dass ich selbst jetzt noch den Ton wahre.
Dann 1.: Du hast mich "geistig behindert" genannt (im selben Sinne, in dem ich gesagt habe, ich will dich ...). Und allgemein auf ein Argument mit Arroganz und einem Ton unterster Schublade reagiert.
2. "Sich wehren" != "Gästebücher mit Beleidigungen vollflamen". Was ich gemacht habe ist, mich zu wehren. Was du gemacht hast, ist, exakt das Verhalten anzuschlagen, wofür ich dich bereits mehrmals kritisiert habe, und das nicht nur unreif, sondern auch absolut ungeeignet ist, den eigenen Standpunkt zu stützen.
3. Wenn du bereit bist, dich selber als Menschen zu bezeichnen, der "auch nach dem freundlichen Hinweis, doch bitte keine diskriminierenden Begriffe zu benutzen immer noch auf arrogantes trotziges Kind macht", dann bin ich gerne bereit, zuzugeben, dass ich das auf dich bezogen habe. Und ich bin ausserdem bereit, auch weiterhin die Ansicht zu vertreten, dass soclhe Menschen einmal ordentlich übers Knie gelegt gehören.
Alles weiter magst du bitte mit mir per PN klären, ich habe keine Lust, dass du das zu deinem persönlich running gag hier im Forum machst, ist schon schlimm genug, dass du mein gb zumüllst...
Beitrag geändert: 26.9.2008 23:01:55 von merovius -
Hi!
ah, du bist wieder da?Wie bereits erwähnt wurde, haben auch die LHC-Kritiker erstaunlich lange gebraucht, um herauszubekommen, dass auf jeden Fall die Welt untergeht. Und von der wissenschaftlichen Gemeinde wurde das Gerede dann noch eine zeitlang als leeres Gelaber behandelt. Erst als durch die Näherrückende Fertigstellung des LHC die Kritiker auf ein offenes Ohr in der Öffentlichkeit stießen und dadurch der öffentliche Druck zu groß wurde, wurde es überhaupt notwendig, eine Untersuchungskommission einzuberufen, um Bedenken zu zerstreuen. Wozu sollte man eine Untersuchung führen, die aufwändig und teuer ist, wenn sich sowieso die gesamte physikalische Gemeinde (Mit Ausnahme einer tatsächlich vernachlässigbar geringer Anzahl an Crackheads) einig ist, dass keine Gefahr ausgeht vom LHC?
Es gab ähnliche Bedenken als der RHIC in Betrieb genommen wurde. Jeder konnte sich denken, dass der LHC aufgrund seiner einzigartigen Größe noch viel mehr Wirbel auslösen würde. Warum musste man genau den gleichen Fehler noch einmal machen?
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910471Das ist nämlich das wahrhaft bemerkenswerte: Die Leute, die wirklich Ahnung davon haben (Und das sind keine Chemiker, keine Physikstudenten und keine BILD-Reporter, die aus fünfter Hand die Anschuldigungnen und physikalischen Hintergründe des LHCs aus einem Blog gelesen haben, sondern das sind Physiker, mit Spezialgebieten in der Elementarteilchen-, Astro- oder relativistischen Physik, die die Originalpublikationen von Rössler gelesen haben und sogar teilweise aus seinem Mund seine Argumente gehört haben) sind einstimmig der Ansicht, dass Rössler keine Ahnung von der Materie hat, die Formeln formal falsch benutzt und schlichtweg als "armer Irrer" einzustufen ist. Und das sind keineswegs nur oder auch nur überwiegend CERN-Physiker.
ok, das ist das Problem, wenn man statt Argumente zu bringen, diffamiert, hat man schon verloren, denn da ist die Gegenseite erfahrener ;)
mit dem Rössler ist doch auch so ein red hering, ich glaube, ich bin sogar überzeugt, dass er ein armer Irrer ist (wer sagt, dass der LHC ein spirituelles Dillemma darstellt ), aber er ist nicht der einzige LHC-Gegner. Walter Wagner weiß sich besser zu verkaufen.Das ist das nächste, was hier unterschlagen wird (es wurde mindestens zweimal gefordert, dass unabhängige Physiker die Befürchtungen bewerten): Es GIBT unabhängige Physiker. Und denen reicht offenbar alleine der Blick auf die Argumente, um beurteilen zu können, dass die Befürchtungen vollkommen unsinnig sind. Das zeugt von einer grundlegenden inkonsistenz der Argumente, sie sind also nicht falsch, weil sie nicht auf den LHC zutreffen, sondern weil sie schlicht und ergreifend falsch sind.
das Problem ist, dass schon eine extrem niedrige Wahrscheinlichkeit, dass etwas schlimmes passiert, nicht tolerierbar ist, wenn es um die Existenz der Erde geht. Selbst wenn es nur mit 0,001% wahrscheinlich ist, ist es noch nicht völlig unsinnig.Hm? Also, erstmal danke, diese Information ist neu für mich. Bisher war ich tatsächlich der Ansicht, das Argument der Ruhe der schwarzen Löcher zur Erde wäre nicht widerlegt, dann hätte das ganze Plausibilität erhalten. Mit der Information, dass die Existenz von Neutronensternen gegen die Argumente von Wagner sprechen sind zumindest aus meiner Laiensicht die Kritiker damit offiziell und physikalisch widerlegt, denn die Existenz von Neutronensternen ist dann doch eine wissenschaftliche Tatsache - zumindest wurden sie beobachtet, die Beobachtungen anzuzweifeln ist dann Teil der Theologen und Philosophen, nicht mehr von Physikern.
ich stimme dir da zu, für mich war das Argument mit den Neutronensternen ein entscheidendes Argument für die Sicherheit des LHC. Damit sind zumindest bei mir alle Zweifel ausgeräumt. Aber es stellt sich die Frage, warum dann anscheinend rationale Bedenken so lange Zeit so wenig beachtet wurden.Was übrigens der Satz mit "nix mit..." soll, entzieht sich meinem Verständnis, es gibt jede Menge Neutronensterne und die Prozesse kommen damit ziemlich häufig vor.
Ich meinte damit, dass in diesem Fall aus "natürlich" ALLEIN noch nicht "ungefährlich" folgte.Und spätestens wenn sie sie nicht mehr haben, wird die Öffentlichkeit hoffentlich mal verstehen, dass sie die Wissenschaftler brauchen. Zumindest wenn man nicht auf MP3-Player, Computer und sonstige Bequemlichkeiten verzichten will.
Wenn morgen auf einmal alle Ingenieure weg sind, wird das VIEL unangenehmer sein, als wenn alle Elementarteilchenphysiker verschwunden sind. Ich rede von Wissenschaftlern in der Grundlagenforschung, bei der immer in den Sternen steht, ob die Erkenntnisse iwann von Nutzen sein werden. Sechs Milliarden aus Steuergeldern für sein Hobby zu bekommen, ist ein Privileg, das die wenigsten Menschen haben.Bedauerlicherweise gehören Wissenschaftler aber wohl zu den am wenigsten gewürdigten Berufsgruppen überhaupt. Als nerd ist man immer nicht nur nerd, sondern auch loser. Es gibt nicht, was einen so sehr für gesellschaftliche Anerkennung disqualifiziert wie ein brillanter Kopf.
na dann kannst du ja froh sein, dass du nur mit durchschnittlicher Intelligenz gesegnet bist :PIch kann also Hawkings "Überheblichkeit" durchaus verstehen - wie bereits dargelegt halte ich allerdings die PR-Abteilung vom CERN nicht für eine "Katastrophe", sondern im Gegenteil für arme Schweine, die offensichlicht tun können, was sie wollen, ohne vor Kritik sicher zu sein...
Ich glaube, dass sie es nicht drauf haben.
- Sie haben aus den Fehlern bim RHIC nichts gelernt.
- Leuten wie Wagner muss man mit Professionalität begegnen, "Lügen für Kinder" rächen sich
- kurz nach dem Start flog eine Spule in die Luft warum ist *supergeheim*
- keine Kommentare zum Hackerangriff
- der MEGA-uncoole LHC-Rap von einer Nerdine mit Asperger-Syndrom http://de.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM <= wenn damit nicht alles klar ist weiß ich auch nicth.
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Wie sich herausstellte, wir leben noch...
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ah, du bist wieder da?
Seit heute auch offiziell mit Internetanschluss in meinem eigenen Zuhause ;)
Es gab ähnliche Bedenken als der RHIC in Betrieb genommen wurde. Jeder konnte sich denken, dass der LHC aufgrund seiner einzigartigen Größe noch viel mehr Wirbel auslösen würde. Warum musste man genau den gleichen Fehler noch einmal machen?
Wieso Fehler? Wenn es um den Wirbel geht: Da haben die Fehler nicht die Wissenschaftler gemacht, sondern Idioten wie Rössler und Wagner. Die Gründe, aus dem das Experiment doch gebaut und durchgeführt wurde (werden sollte/werden wird/...) sollten eigentlich hinreichend bekannt sein, es braucht höhere Energien, um neue Theorien zu entwickeln oder existente zu falsifizieren. Und was sprach dagegen? Der Gegenwind durch Presse und Kritiker? So be it. Abgesehen davon war dieser Wind unvorhergesehen, denn man sollte eigentlich davon ausgehen, dass die Menschen aus der Erfahrung, dass solche Befürchtungen Unsinn sind in der Zwischenzeit gelernt haben...
das Problem ist, dass schon eine extrem niedrige Wahrscheinlichkeit, dass etwas schlimmes passiert, nicht tolerierbar ist, wenn es um die Existenz der Erde geht. Selbst wenn es nur mit 0,001% wahrscheinlich ist, ist es noch nicht völlig unsinnig.
Dann überquere ab heute bitte keine Straße, verzichte freiwillig auf Kernkraft, iss keine Lebensmittel, die nicht aus selbst kontrolliertem Anbau kommen und trinke kein Wasser, welches du nicht eigenhändig destilliert hast, um eventuelle Gifte auszufiltern.
Ausserdem verkennt dieses Argument, dass man, wenn man glaubt, dass der LHC die Welt verschlingen könnte, man notwendigerweise an grundlegende physikalische Vorgehensweisen glauben muss. Und dazu gehört nun einmal, dass ein theoretischer Ausgang, der nicht nur den theoretischen Erwägungen, sondern auch den empirischen Befunden widerspricht, nicht als "unwahrscheinlich", sondern als "unmöglich" zu betrachtet hat, im Entscheidungsprozess. Genauso, wie du vermutlich kaum befürchtest, dass du senkrecht in den Himmel fällst, wenn du das Haus verlässt - denn die Gravitation hat nun einmal die Angewohnheit, nach unten zu wirken.
ich stimme dir da zu, für mich war das Argument mit den Neutronensternen ein entscheidendes Argument für die Sicherheit des LHC. Damit sind zumindest bei mir alle Zweifel ausgeräumt. Aber es stellt sich die Frage, warum dann anscheinend rationale Bedenken so lange Zeit so wenig beachtet wurden.
Ich bin mit den genauen zeitlichen Abläufen nicht vertraut - erst durch diese Diskussion habe ich angefangen, mich mal wirklich mit den Argumenten differenziert auseinanderzusetzen. Aber ich hoffe das trifft zu:
In July, 1999 Scientific American published two highly-edited letters written by physicists Walter L. Wagner and [...]
(Von der Homepage der LHC-Kritiker: http://www.lhcdefense.org/lhc_expertssay.php)
Das Neutronenstern-Argument wurde - glaube ich - das erste mal im "Review of Speculative 'Disaster Scenarios' at RHIC" vom 28 September 1999
http://www.bnl.gov/rhic/docs/rhicreport.pdf
benutzt. Sicherlich eine ein paar monatige Diskrepanz, aber auch nicht so viel, dass man wirklich daovn sprechen könnte, dass "rationale Bedenken so lange Zeit nicht beachtet wurden".
Ich meinte damit, dass in diesem Fall aus "natürlich" ALLEIN noch nicht "ungefährlich" folgte.
Ja und eben diese Folgerung verstehe ich nicht. Wie gesagt, es gibt eine Menge Neutronensterne, die allesamt noch existieren, obwohl sie scho lange hätten weg sein sollen. Ganz egal, wie kompliziert oder auch nicht das Argument der Neutronensterne (und weisser Zwerge übrigens, die wollen wir mal nicht vergessen, die LHC-Verteidiger waren teilweise immerhin so vorsichtig, zu erwähnen, dass streng genommen um Neutronensterne meistens ein starkes magnetisches Feld herrft, was eventuelle schwarze Löcher ablenken würde) sien mag, oder wie spät es gekommen sein mag: Es belegt eindeutig, dass diese Prozesse nicht nur natürlich, sondern auch ungefährlich sind.
Wenn morgen auf einmal alle Ingenieure weg sind, wird das VIEL unangenehmer sein, als wenn alle Elementarteilchenphysiker verschwunden sind.
Selbstverständlich. Und was für ein Problem wäre es, wenn auf einen Schlag alle Brummi-Fahrer verschwinden würden, dann würde die Nahrungsversorgung der Welt zusammenbrechen...
Ich rede von Wissenschaftlern in der Grundlagenforschung, bei der immer in den Sternen steht, ob die Erkenntnisse iwann von Nutzen sein werden. Sechs Milliarden aus Steuergeldern für sein Hobby zu bekommen, ist ein Privileg, das die wenigsten Menschen haben.
Inklusive der Grundlagenforscher. Ich spreche nämlich auch von Grundlagenforschung. Die Beispiele von Laser, von Transistor und von Quantenkryptographie sind Beispiele für Errungenschaften, ohne die die Wet stillstehen würde, obwohl sie auf ganz und gar nicht alter Grundlagenforschung (so um die 100 Jahre, wenn ich mich nicht täusche) beruhen. Die Leute übersehen das gerne, weil die Ergebnisse nicht so unmittelbar praktisch erscheinen, in der Grundlagenforschung, wie in der freien Marktwirtschaft. Aber das ist auch der Grund, warum ersteres solche großen staatlichen Subventionen genießt: Es ist absolut notwendig, hat aber keinen unmittelbaren Nutzen, weshalb der private Sektor nicht so viel Geld dort hinein investiert.
Ich hab auch so einige Vorstellungen von Dingen, die viel kosten ohne einen Nutzen zu haben. z.B. die FIFA (und ähnlich sinnlose Vereine), öffentlich rechtliches Fernsehen, moderne Kunst und postmodernes Theater. Da geht auch nicht wenig an Geldern drauf, ohne dass es einen Nutzen hat.
na dann kannst du ja froh sein, dass du nur mit durchschnittlicher Intelligenz gesegnet bist :P
:P
Ich glaube, dass sie es nicht drauf haben.
- Sie haben aus den Fehlern bim RHIC nichts gelernt.
Wie gesagt, welche Fehler? Die Diskussion vom RHIC wurde widerlegt, es gab gar keinen Grund, davon auszugehen, dass irgendein Idiot wieder exakt die gleichen Behauptungen aufstellt.
- Leuten wie Wagner muss man mit Professionalität begegnen, "Lügen für Kinder" rächen sich
Ich habe hier 4 Sicherheitsreporte, die eine sehr professionelle Sicht auf die Dinge vermitteln und sich sehr differenziert mit den Argumenten von Rössler und Wagner auseinandersetzen.
Was für "Lügen für Kinder", sowieso?
- kurz nach dem Start flog eine Spule in die Luft warum ist *supergeheim*
Soweit ich weiss ist der Grund weitestgehend "unbekannt", denn der Tunnel ist ziemlich kalt und ziemlich gefährlich. Ich war leider während dieser aufregenden Phase abgeschnitten, aber so ziemlich das erste was ich über diese Vorfälle gelesen habe ist, dass die Vermutung mit alten wiederverwendeten Schaltkreisen im Kühlsystem aufkam (auch wenn es wie gesagt nocht keine Sicherheit gibt). Also, was so "*supergeheim*" sein soll, weiss ich nicht.
Dass das auf jeden Fall dov ist, dass das passiert ist, darauf können wir uns gerne einigen. Pannen passieren. Besonders wenn man an allen Ecken und Enden sparen muss, weil einem Menschen im Nacken sitzen, die der Ansicht sind, dass man eh nur Milliarden an Steuergeldern für sien Hobby ausgiebt.
- keine Kommentare zum Hackerangriff
Hackerangriff? (Das ist keine Kritik oder Erwiderung, ich bin neugierig, hab davon nichts gehört).
- der MEGA-uncoole LHC-Rap von einer Nerdine mit Asperger-Syndrom http://de.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM <= wenn damit nicht alles klar ist weiß ich auch nicth.
Autsch. Tut mir leid, aber der ging jetzt ganz arg unter die Gürtellinie. Du hast das magische Wort ausgesprochen, mit dem ich absolut keinen Spaß verstehe. Soweit es mich betrifft, ich weiss auf sowas einfach nichts mehr zu sagen...
Wie sich herausstellte, wir leben noch...
Es wurde bereits mehrmals erwähnt, dass
1. FALLS etwas passiert, wir das frühestens in ein paar zig Jahren mitbekommen.
2. Der LHC ausgefallen ist, bevor die ersten Experimente gemacht wurden.
Spamm also doch bitte einen anderen Thread voll. -
Hackerangriff? (Das ist keine Kritik oder Erwiderung, ich bin neugierig, hab davon nichts gehört).
Es gab vor einiger Zeit einen Hackangriff auf die Website des CERN. Nix großartiges, da der Server, auf dem die Website liegt, nicht annähernd was mit den Rechnern am LHC zu tun hat.
Ich rede von Wissenschaftlern in der Grundlagenforschung, bei der immer in den Sternen steht, ob die Erkenntnisse iwann von Nutzen sein werden. Sechs Milliarden aus Steuergeldern für sein Hobby zu bekommen, ist ein Privileg, das die wenigsten Menschen haben.
Deine Ansichten sind wirklich putzig. "Hobby", will ich mal überhört haben. Ein durchschnittler Mensch arbeitet 8h am Tag, vielleicht auch 10h, damit er Freitags eher nach Hause gehen kann. In der Forschung sind 10h am Tag plus Wochenendarbeit keine Seltenheit. Und das für einen Hungerlohn, wenn ich das mal bemerken darf.
Alle Errungenschaften der modernen Welt, die unser Leben so sehr vereinfachen, wären ohne Grundlagenforschung niemals zu Stande gekommen. Nur dass das über dem angenehmen Leben auch gerne vergessen wird. Man will Ergebnisse, Neuheiten, nützliche Sachen, möglichst schnell, möglichst kostengünstig. Aber so läuft es nunmal nicht, wer die Welt verstehen will (und damit nehme ich nicht nur Bezug auf die Physiker am CERN, sondern allgemein alle Grundlagenforscher), der braucht nunmal beides: Geld und Zeit. Forschung kostest Geld, das ist Fakt. Und gut Forschung kostet eben noch ein bisschen mehr. Und grade Leute wie du, die mit solcher Ignoranz an die Materie rangehen, machen es immer schwerer den eigentlichen Sinn der Grundlagenforschung in der Öffentlichkeit begreiflich zu machen. Es ja so sehr viel bequemer alles schlecht zu reden, was keinen unmittelbaren Nutzen hat, als sich eingehend damit zu befassen.
Zum Thema Geldverschwendung in der Wissenschaft: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/wissenschaft-ist-teuer-unsinn.php -
kennst du die kraft eines schwarzen loches?
weißt du wie groß ein schwarzes loc sein müsste um unser ganzes sonnensystem zu zerstören?
hier mal eine kleine vorstellung:
ein schwarzes loch mit der größe eines einfamilien hauses würde unser sonnensystem veerschlingen. sonne, erde, jupiter, jeden planeten.
WENN da ein schwarzes lch entstehen würde, brauchtest du keine angst haben, keine minute später gibt es keine erde mehr ;)
wenn zwei protonen aufeinander prallen, so werden diese zerstrümmert, aber es kann wenn überhaupt mit einer miniminimini malen chance ein loch entstehen. Das was sie suchen ist das Hieks-Teilchen. dieses teilchen soll die eigenschaft der ladung oder masse gespeichert haben, so wie eine Erbinformation. alles sehr kurios da ;) -
Es gab vor einiger Zeit einen Hackangriff auf die Website des CERN. Nix großartiges, da der Server, auf dem die Website liegt, nicht annähernd was mit den Rechnern am LHC zu tun hat.
*hust*
Das liest sich hier aber anders:
"They defaced a CERN subdomain that was 1 CPU away from one of the detectors and could shut the LHC off."
http://www.0x000000.com/index.php?i=314&bin=100111010
Und jetzt kommst du.
-
Es gab vor einiger Zeit einen Hackangriff auf die Website des CERN. Nix großartiges, da der Server, auf dem die Website liegt, nicht annähernd was mit den Rechnern am LHC zu tun hat.
*hust*
Das liest sich hier aber anders:
"They defaced a CERN subdomain that was 1 CPU away from one of the detectors and could shut the LHC off."
http://www.0x000000.com/index.php?i=314&bin=100111010
Und jetzt kommst du.
Wenn du noch einmal eine unvoreingenommene Quelle findest, sind wir auch alle ganz dankbar. Und vielleicht glauben wir der Formulierung sogar. -
Es gab vor einiger Zeit einen Hackangriff auf die Website des CERN. Nix großartiges, da der Server, auf dem die Website liegt, nicht annähernd was mit den Rechnern am LHC zu tun hat.
*hust*
Das liest sich hier aber anders:
"They defaced a CERN subdomain that was 1 CPU away from one of the detectors and could shut the LHC off."
http://www.0x000000.com/index.php?i=314&bin=100111010
Und jetzt kommst du.
Nach den einleitenden Sätzen ist ja schon klar, auf welcher Seite die Website steht "Is anyone yet convinced why I don't trust that Large Hadron Collider? should we be concerned? I think that's a healthy question. If DNS doesn't blow up the world as we know it, the Large Hadron Collider will."
Das was dort steht, ist das, was die Hacker haben verlauten lassen, die Leute vom Cern sehen das ein bisschen anders:
"There seems to be no harm done. From what they can tell, it was someone making the point that CMS was hackable," said James Gillies, spokesman for Cern. "It was quickly detected."
"We have several levels of network, a general access network and a much tighter network for sensitive things that operate the LHC," said Gillies.
Aussage gegen Aussage, wobei man wohl nie erfahren wird, was wirklich stimmt. -
Autsch. Tut mir leid, aber der ging jetzt ganz arg unter die Gürtellinie. Du hast das magische Wort ausgesprochen, mit dem ich absolut keinen Spaß verstehe. Soweit es mich betrifft, ich weiss auf sowas einfach nichts mehr zu sagen...
Magisches Wort? Leidest du etwa auch am Asperger-Syndrom?Deine Ansichten sind wirklich putzig. "Hobby", will ich mal überhört haben. Ein durchschnittler Mensch arbeitet 8h am Tag, vielleicht auch 10h, damit er Freitags eher nach Hause gehen kann. In der Forschung sind 10h am Tag plus Wochenendarbeit keine Seltenheit. Und das für einen Hungerlohn, wenn ich das mal bemerken darf.
Ja, dann hatte ich doch recht. Was ist es dann anderes als sein Hobby? Der Wissenschaftler könnte doch auch eine normale Arbeit annehmen.Alle Errungenschaften der modernen Welt, die unser Leben so sehr vereinfachen, wären ohne Grundlagenforschung niemals zu Stande gekommen.
Das ist nichts weiter als eine unbelegte Behauptung, die ich auch sehr bezweifle. Beispiel: Als Glühbirne, Phonograph, Mikrophon und Schreibmaschine noch nicht erfunden waren, kannte man schon die Maxwellschen Gleichungen und Lagrange-Hamilton. Hat's was gebracht, wären diese Erfindungen ohne die Grundlagenforschung unmöglich gewesen? NEIN.
Als der Mensch schon den Satz des Pythagoras kannte, Sonnenfinsternisse vorhersagen konnte, quadratische Gleichungen lösen und Pi auf zwei Stellen nähern konnte, konnte er immer noch kein Stahl schmieden, kannte keinen Steigbügel, keine Dreifelderwirtschaft, keinen Mörtel.
Grundlagenforschung ist seit Menschheitsgedenken aus dem Ruder gelaufen und es wird immer schlimmer.
Wirklich große Fortschritt gabs nur, wenn man problemorientiert gearbeitet hat, z. B. bei der Atombombe.Nur dass das über dem angenehmen Leben auch gerne vergessen wird. Man will Ergebnisse, Neuheiten, nützliche Sachen, möglichst schnell, möglichst kostengünstig. Aber so läuft es nunmal nicht, wer die Welt verstehen will (und damit nehme ich nicht nur Bezug auf die Physiker am CERN, sondern allgemein alle Grundlagenforscher), der braucht nunmal beides: Geld und Zeit. Forschung kostest Geld, das ist Fakt. Und gut Forschung kostet eben noch ein bisschen mehr. Und grade Leute wie du, die mit solcher Ignoranz an die Materie rangehen, machen es immer schwerer den eigentlichen Sinn der Grundlagenforschung in der Öffentlichkeit begreiflich zu machen.
Ja alle anderen sind dumm. Vielleicht ist es aber auch genau umgekehrt, und eine kleine Elite möchte ihre Vorrechte nicht verlieren.Es ja so sehr viel bequemer alles schlecht zu reden, was keinen unmittelbaren Nutzen hat, als sich eingehend damit zu befassen.
ich habe mich eingehend damit befasst, und bin dadurch erst zu meinem Urteil gekommen, dass
"Das ist Grundlagenforschung" ein Totschlagargument für maßlose Geldverschwendung ist, die man nicht mehr weiter rechtfertigen muß.
Beitrag geändert: 11.10.2008 16:36:04 von redhand -
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