Abtreibung? Ja - Nein
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bettcrew schrieb:
sp-android schrieb:
Das sagt der von Dir zitierten Satz nicht aus. Er bezieht sich überhaupt nicht auf noch nicht geborene Kinder.
bettcrew schrieb:
Das geborene Kind genießt das vollständige Recht auf seinen Körper. Es zu töten ist Unrecht.
Und wenn es noch nicht geboren ist, hat der Mensch noch kein Recht auf sein Leben? Sondern muss hoffen, dass seine Mutter ihm dies gewährt?
Und was für Rechte haben dann Ungeborene Kinder? -
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bettcrew schrieb:
Meine beiden Punkte sind folgende (zum zweiten Punkt weiter unten):
menschle schrieb:
Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Ich verstehe sie wirklich nicht. Ich sage: Jeder Mensch hat das Recht auf X. Du sagst: Ja aber, dort und dort wird einem Mensch das Recht auf X verwehrt. Was ist denn hier überhaupt Dein Punkt?
Verhält es sich in Deiner Realität tatsächlich so?
Was ist mit den Rechten der Frau, die in diversen Kulturkreisen nicht einmal die Rechte einer Bohne hat? Wo sind ihre Rechte?
bettcrew schrieb:
Sollte es nicht heißen:
Es ist natürlich so, dass jeder Mensch ein Anrecht auf seinen eigenen Körper hat und damit das Recht, mit seinem Körper zu tun, was ihm beliebt.
Es sollte natürlich so sein, dass... oder
... dass jeder Mensch ein Anrecht auf seinen eigenen Körper haben sollte
Dass ein Mensch, das Recht auf seinen Körper hat, wird doch nicht dadurch verwirkt, dass es ihm jemand abstreitet. Das Streitigmachen seinerseits ist Unrecht, da spielt auch der Kulturkreis keine Rolle.
Nein, das Recht wird nicht verwirkt, und doch, vielerorts gibt es eben dieses Recht nicht.
Klingt Paradox? Ist aber so. Sicher sind wir uns darüberim Klareneinig, dass es eigentlich so ist, wenn dieses Wörtchen "eigentlich" bloß nicht wäre.
Stimmt, das wäre ein dritter Punkt, berührt aber auch den zweiten Punkt.Was ist mit den Rechten des Mannes, wenn Du mit Deiner bettcrew eine Prostituierte aufsuchtest, die gegen seinen Willen ein Kind von ihm austragen will - er es aber nicht will?
Die Rechte des Kindesvaters stehen hier nicht zur Debatte. Da kann man aber gern ein andermal drüber streiten.
Wo sind seine Rechte?
Der zweite Punkt lässt sich mehrfach unterteilen. Zum einen heißt es "... und die Beiden werden ein Fleisch" in der Bibel. Die Wissenschaft hat diese Aussage durch die Gentechnik bestätigt. Wenn sich also Mann und Frau vereinen, ist der Fötus bereits ein Stückchen Fleisch von Beiden. Wenn sie nun abtreibt, tötet sie dann nicht auch ein Stückchen vom Mann? Denn auch aus seinen Genen besteht ja der Fötus.Noch nie von Paaren gehört, die genau das sich wünschten? Nämlich Kinder?
Ok. Moment. Ganz ruhig und tief durchatmen. Ein Fötus ist Teil des Körpers der Frau und deshalb kann sie - solange er sich in ihr befindet, also noch kein Kind ist - auch darüber entscheiden. Sie kann sich entscheiden ihn abzutreiben oder - und das ist ja der Regelfall - ihn behalten. Aber sie darf diese Entscheidung treffen, denn es ist ihr Körper.
Noch nie von Frauen gehört, die über den Kopf des Mannes einfach selbstständig entscheiden, dass sie schwanger werden wollen?
Zum anderen folgende Szenarien:
Eine Frau setzt die Pille ab, der Mann weiß nichts davon. Sie wird schwanger, und er möchte das nicht. Sie aber kann entscheiden, ob sie austragen wird.
Die Frau hat alle Rechte, der Mann hat keine Rechte.
Eine Frau wird schwanger, möchte das aber nicht. Der Mann möchte Nachwuchs, sie aber kann entscheiden, ob sie abtreiben wird.
Die Frau hat alle Rechte, der Mann hat keine Rechte.
Gerecht? Oder nur moralisch ungerecht?
Moralisch betrachtet, ist es immer eine andere Frage.Also haben dann die Eltern das Recht, ein Kind zu entsorgen, nur weil es zufällig ein Mädchen ist?
Sie haben das Recht, den ungeborenen Fötus abzutreiben. Ob das moralisch die richtige Entscheidung ist, ist eine andere Frage.
Insbesondere der letzte Satz rückt das Ganze in ein etwas anderes Licht, denn so ein letzter Schritt sollte wirklich der letzte Schritt sein, und nicht nur eine Laune der alles allein entscheidenden Frau.Welch westlich eingestellte Worte eines Unerfahrenen.
Auch hier weiß ich nicht, was Du von mir willst. Ich habe lediglich mögliche Alternativen zur Abtreibung aufgezählt, da sie m.M.n. ein letzter Schritt sein sollte.
Hast Du schon einmal in der Haut eines Anderen gesteckt? Wohl kaum.
Denn in vielen Teilen dieser Welt gibt es weder Babyklappe, noch ein Recht auf Adoption, noch Rechte von Frauen.
Aber zu glauben, dass diese Möglichkeiten immer und überall bestehen, darauf würde ich auch trotz meiner westlichen Borniertheit nicht kommen.
Ok ok, ich ziehe den Satz ja schon zurück.
Das sehe ich anders: Wenn ein Kind in Liebe und mit Einverständnis Beider gezeugt wird, sollten auch Beide die Konsequenzen vorab bedacht haben. Wenn sie liebevoll über ihren Bauch streichelt, wenn er liebevoll an ihrem Bäuchlein horcht, betrachten Beide dann wirklich den Fötus nur als Eindringling? Oder doch eher als Teil von Beiden?Und wenn es gewollt ist, inwiefern ist der Fötus dann ein Eindringling?
Insofern, dass er geduldet wird.
Und wird das neue Menschlein tatsächlich nur geduldet? Oder doch eher freudig erwartet?
Dann betrachte ich es wohl differenzierter. Wenn ein Fötus kein Anrecht auf Leben hat, scheint es sich wohl nur um einen Gegenstand zu handeln. Jedenfalls las es sich so.
Eine Abwertung kann ich in meinem Satz nicht erkennen.Genausowenig wie ein anderer Anrecht hat, auf mein Eigentum und meinem Körper, haben es Föti.
Wenn das nicht abwertend geschrieben ist, dann verstehe ich den Sinn des Wortes nicht.
Immerhin sind Föti entstehende Menschen, und keine Dinge oder "Etwasse".
Mein Punkt war, und das hast Du vor falsch vermuteter Abwertung wahrscheinlich übersehen, dass ich gesagt habe, dass Föten, also zukünftige Menschen, kein höheres Anrecht auf den Körper und das Eigentum eines anderen haben, als "Schon-Menschen".
Stimmt nicht ganz: Dieser Satz ^^ sagt nun aus, dass Föten kein höheres Anrecht auf den Körper und das Eigentum eines anderen haben.
Aus dem Kontext Deiner vorherigen Beiträge lese ich jedoch heraus, dass Föten - und auch die Erzeuger - ein niederes bis gar kein Anrecht auf den Körper eines anderen haben. Die einzigen Rechte liegen bei der Frau, die machen kann, was sie will. Der Mann und der entstehende Mensch werden hierbei völlig außer Acht gelassen.
Der Sinn des Wortes "Fötus" ist es im Übrigen, herauszustellen, dass der aus ihm entstehende Mensch noch nicht geboren wurde.
Trotzdem bleibt das sich bildende Menschlein doch ein Fleischmix aus Beiden:
Dem Mann und der Frau.
Beitrag zuletzt geändert: 23.2.2013 16:58:43 von menschle -
Also ich antworte jetzt auch nicht auf alles.
"Keine Antwort == Zustimmung" an die Regel halte ich mich. Nicht das ich wirklich dann bettcrew's Meinung wäre, aber ich hab einfach zu viele Gegenargumente, da kann ich es mir leisten, bettcrew das eine oder andere einzuräumen.bettcrew schrieb:
Es gibt mehr als ein simples Entweder-Oder.
yara schrieb:
Wenn man den Fötus als eigenständigen Menschen betrachten will, dann ist er ein Eindringling, den die Mutter akzeptieren kann, aber nicht muss. Ist er hingegen (noch) kein eigenständiger Mensch, so muss er Teil des Mutterkörpers sein und muss mithin alles erdulden, was die Mutter ihm angedeihen lässt. Das ist kein Widerspruch.
Vorhin hast du noch behauptet, der Fötus wäre ein "Eindringling", jetzt ist er auf einmal wieder ein Teil des Körpers der Mutter.
Sowas nennt man in einer Diskussion eine Fallunterscheidung. Sie zeigt auf, dass aus den komplementären Annahmen, der Fötus sei schon Mensch vs. der Fötus sei noch kein Mensch, Gleiches folgt.
Sagen wir, mindestens in den ersten fünf Wochen ist ein Embryo kein Mensch. Nach der 22. Woche ist er aber definitiv ein Mensch. Nicht unplausibel, oder? Gegen Spätabtreibungen sind ja viele...
Das Ungeborene ist aber dann kein "Eindringling", Prozesse im Mutterleib ließen ihn entstehen. Sowohl Intention, im Mutterleib zu sein, als auch das Eindringen von Außen fehlen, und die Argumentation bricht in sich zusammen.
Eigentlich ist es doch sogar genau umgekehrt, die Mutter hat sich auf Sex eingelassen also wenigstens fahrlässig (mit Hilfe des Vaters) ein Programm in Gang gesetzt , das einen Menschen in Existenz bringt. Und noch schlimmer: sie hat mit Vorsatz diesen Prozess nicht beendet, solange es noch möglich war.
Das musste ich fragen, in Texas denken manche Leute so.Was bedeutet denn für dich die Aussage "Herr Torvalds hat nicht das Anrecht auf das Eigentum von Herrn Gates"? Also was ergeben sich daraus für Konsequenzen? Dass Herr Torvalds angemessen bestraft wird, wenn er mit Vorsatz als blinder Passagier im Privatjet von Herrn Gates mitfährt? Oder dass Herr Gates ihn in 10.000 Meter rausschmeißen darf?
Eine polemische Frage, die mit dem Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit abgetan werden kann.
Es stellt sich sofort die Frage (vorausgesetzt, das "Eindringling"-Argument macht überhaupt Sinn), warum es nicht genauso unverhältnismäßig ist, einen ungeborenen Menschen zu töten, nur weil die Schwangerschaft unangenehm ist? Es könnte sich ja unter Umständen nur noch um zwei Tage bis zur Geburt handeln, die die Frau noch durchstehen muss.
Und außerdem, die "Eindringling"-Logik erlaubt nicht, das Ungeborene im Mutterleib zu vergiften und anschließend zu entfernen (so wie eine Abtreibung eben real abläuft). Es ergäbe sich nur das Recht, die vorzeitige Geburt einzuleiten. Upsi... Ohne Vorsatz fehlt dem Fötus insbesondere ein freier Wille, kann daher kein Mensch sein und insbesondere keine Menschenrechte für sich beanspruchen.
Das ist so ein schlechtes Argument, dass mein Hauptproblem ist, unter den vielen Gegenargumenten eine Auswahl zu treffen. Das einfachste: Nur weil ein Mensch fähig ist, vorsätzlich zu handeln, heißt das nicht, dass alles was er "tut", vorsätzlich ist. Wenn ich z. B. wachse, ist das keine Willkürbewegung, und damit kein Vorsatz, egal wie weit ich den Begriff auch fasse (wir fassen ihn viel weiter als z. B. im Strafrecht).Eine Schwangerschaft ist eine hohe physische und psychische Belastung, insofern kann Dein Schluss verworfen werden, weil dem "Wirt" natürlich geschadet wird. Deine Grundannahme ist falsch, also auch Dein Schluss.
Das leuchtet mir nicht ein, Belastung für den Körper ist etwas anderes als Schaden. Eine normal ablaufende Schwangerschaft wirkt sich nicht negativ auf die Lebenserwartung aus. -
Eine persönliche Bemerkung vor weg: Gesetzt den Fall, meine Freundin würde schwanger und wollte abtreiben, würde ich alles menschlich mögliche versuchen, sie davon abzuhalten. Wenn das zur Folge hätte, dass ich alleinerziehender Vater würde, so sei es. Wenn meine Argumente aber nicht fruchten, muss ich mich in die Entscheidung der Mutter fügen, auch wenn es mir nicht passt. Das ist hart, und würde sich meine Freundin zu einer Abtreibung entscheiden, wäre es auch fraglich, ob ich die Beziehung aufrecht erhalten könnte.
sp-android schrieb:
Meiner Argumentation streng folgend: keine. Aber das ist meine Meinung und damit streitbar, somit wohl hier (und überhaupt) nicht allgemein zu lösen.
Und was für Rechte haben dann Ungeborene Kinder?
menschle schrieb:Sollte es nicht heißen:
Okay, hier ist wohl eine Klarstellung erforderlich: "Ein Mensch hat das Recht auf [oder zu] ..." heißt natürlich, dass es so sein sollte. Ein Mensch hat auch das Recht, nicht misshandelt zu werden und trotzdem passiert es. Das ändert nichts an der Unrechtmäßigkeit. Ich würde mich hier nicht darauf versteifen, welches Recht ein Mensch hat und welches Recht ein Mensch haben sollte... Das ist einerlei. Ein Mensch hat das Recht auf seinen Körper. Eine Handlung, die dieses Recht verletzt, ist Unrecht.
Es sollte natürlich so sein, dass... oder
... dass jeder Mensch ein Anrecht auf seinen eigenen Körper haben sollte
Das ist der erste interessante, von mir nicht gedachte, Gedanke in der Diskussion! Durch die Hingabe des männlichen Spermas wird also ein Eigentumsanspruch begründet. Gib mir bitte ein paar Tage Zeit darüber nachzudenken. Ich werde mich dazu noch äußern.
Wenn sich also Mann und Frau vereinen, ist der Fötus bereits ein Stückchen Fleisch von Beiden. Wenn sie nun abtreibt, tötet sie dann nicht auch ein Stückchen vom Mann? Denn auch aus seinen Genen besteht ja der Fötus.
Das ist sicherlich ein Dilemma. Ich werde mich, wie oben gesagt, noch dazu äußern.
Eine Frau wird schwanger, möchte das aber nicht. Der Mann möchte Nachwuchs, sie aber kann entscheiden, ob sie abtreiben wird.
Die Frau hat alle Rechte, der Mann hat keine Rechte.
... und nicht nur eine Laune der alles allein entscheidenden Frau.
Ich bin mir sicher, dass die Entscheidung zu einer Abtreibung nicht einfach einer Laune entspringt. Der Abtreibung geht, in "westlichen" Ländern, eine ärztliche Beratung vor. Auch hier wird auf eventuelle psychische "Nachbelastungen" eingegangen.
Es sollte aber, da hast Du recht, keinesfalls so sein, dass eine Abtreibung leichtfertig, oder gar als "nachträgliche Verhütungsmethode", in Erwägung gezogen wird.
Das sehe ich anders: Wenn ein Kind in Liebe und mit Einverständnis Beider gezeugt wird, sollten auch Beide die Konsequenzen vorab bedacht haben. Wenn sie liebevoll über ihren Bauch streichelt, wenn er liebevoll an ihrem Bäuchlein horcht, betrachten Beide dann wirklich den Fötus nur als Eindringling? Oder doch eher als Teil von Beiden?
Natürlich ist eine gewollte, vielleicht ersehnte, Schwangerschaft etwas Schönes. Keine Frage. Die Bezeichnung "Eindringling" ist hier dann eine rein objektive und keine subjektive. Es ist eine logische Bezeichnung, die durch subjektive Gefühle - verständlich - abgelehnt wird. Ich würde mein ungeborenes Kind nicht als "Eindringling" bezeichnen, aber das aus einer subjektiven Gefühlslage und nicht aus einer objektiven Abstraktion!
Und wird das neue Menschlein tatsächlich nur geduldet? Oder doch eher freudig erwartet?
]Dann betrachte ich es wohl differenzierter. Wenn ein Fötus kein Anrecht auf Leben hat, scheint es sich wohl nur um einen Gegenstand zu handeln. Jedenfalls las es sich so.
Es ist eben streitbar, ob ein Fötus ein Objekt ist, dem die Eltern ein Recht auf Leben einräumen (Entscheidung der Eltern/der Mutter!), oder ob ein Fötus schon durch sein Fötussein ein Mensch ist. Letzteres bestreite ich, und meine Gründe habe ich bereits dargelegt.
yara schrieb:
Das wäre auch eine dumme Annahme.
"Keine Antwort == Zustimmung" an die Regel halte ich mich.
Sagen wir, mindestens in den ersten fünf Wochen ist ein Embryo kein Mensch. Nach der 22. Woche ist er aber definitiv ein Mensch. Nicht unplausibel, oder? Gegen Spätabtreibungen sind ja viele...
Wann eine Abtreibung noch legitim, vielmehr legal, ist, liegt beim Gesetzgeber. Meiner Meinung strikt folgend, müsste man einer Frau bis zur eigentlich Geburt das Recht auf eine Abtreibung einräumen. Eine Schwangerschaft ist aber in der Regel schon eher bekannt, sodass ein Abtreibungsverbot ab einer bestimmten Schwangerschaftswoche sinnvoll sein kann. Es ist nicht anzunehmen, dass sich eine Frau nach 8 1/2 Monaten dazu entscheidet abzutreiben.
Mit dieser Argumentation bestätigst Du, dass dem Fötus ein freier Wille fehlt, er mithin kein Mensch sein kann, insofern auch keine (Menschen-)Rechte besitzt.
Das Ungeborene ist aber dann kein "Eindringling", Prozesse im Mutterleib ließen ihn entstehen. Sowohl Intention, im Mutterleib zu sein, als auch das Eindringen von Außen fehlen, und die Argumentation bricht in sich zusammen.
Eigentlich ist es doch sogar genau umgekehrt, die Mutter hat sich auf Sex eingelassen also wenigstens fahrlässig (mit Hilfe des Vaters) ein Programm in Gang gesetzt , das einen Menschen in Existenz bringt. Und noch schlimmer: sie hat mit Vorsatz diesen Prozess nicht beendet, solange es noch möglich war.
Aus der Einwilligung zum Geschlechtsverkehr eine Einwilligung zu gemeinsamen Nachwuchs zu schlussfolgern ist mithin unredlich!
Das musste ich fragen, in Texas denken manche Leute so.
Ich kenne zufällig auch "Pro Choice"-Texaner...
Aus Deinem obigen Argument konnte ich schließen, dass ein Fötus keine (Menschen-)Rechte besitzt. Insofern wäre seine "Tötung" "verhältnismäßig".
Es stellt sich sofort die Frage (vorausgesetzt, das "Eindringling"-Argument macht überhaupt Sinn), warum es nicht genauso unverhältnismäßig ist, einen ungeborenen Menschen zu töten, nur weil die Schwangerschaft unangenehm ist?
Und außerdem, die "Eindringling"-Logik erlaubt nicht, das Ungeborene im Mutterleib zu vergiften und anschließend zu entfernen (so wie eine Abtreibung eben real abläuft). Es ergäbe sich nur das Recht, die vorzeitige Geburt einzuleiten. Upsi...
Ich habe im vorigen Beitrag ausgeführt, dass es sich bei dem ungeborene Kind entweder nicht um einen Menschen handelt (dann wäre seine "Tötung" keine) oder dass es es sich um einen Menschen handelt (dann wäre er in die Frau eingedrungen und mithin ihrem Urteil unterworfen). :-
Nur weil ein Mensch fähig ist, vorsätzlich zu handeln, heißt das nicht, dass alles was er "tut", vorsätzlich ist. Wenn ich z. B. wachse, ist das keine Willkürbewegung, und damit kein Vorsatz, egal wie weit ich den Begriff auch fasse (wir fassen ihn viel weiter als z. B. im Strafrecht).
Wenn Du wächst, schränkst Du Niemandes Rechte ein.
Ein Schuss ins Bein wirkt sich unter Umständen auch nicht auf die Lebenserwartung aus. Ist er deshalb schon gerechtfertigt?Eine Schwangerschaft ist eine hohe physische und psychische Belastung, insofern kann Dein Schluss verworfen werden, weil dem "Wirt" natürlich geschadet wird. Deine Grundannahme ist falsch, also auch Dein Schluss.
Das leuchtet mir nicht ein, Belastung für den Körper ist etwas anderes als Schaden. Eine normal ablaufende Schwangerschaft wirkt sich nicht negativ auf die Lebenserwartung aus.
Wie gesagt, über Menschles Argument möchte ich ein paar Tage nachdenken. Ich werde mein Ergebnis in eine Antwort oder ggf (falls hier keine Antwort mehr erfolgt) als Edit einstellen. -
Also ich persönlich habe nichts gegen Abtreibungen, allerdings sollten beide, also Mutter und Vater des Kindes, damit einverstanden bzw. dessen entschlossen sein.
Für mich ist es so, ein Menschenleben, das besser keines sein sollte, sollte verhindert werden, bevor es eines ist. Will dieses Menschenleben jedoch jemand, ist eine Kindheit gesichert... -
Ich bin stikt gegen abtreibung. Ich würde nur in diesen Aussnahmefällen abtreiben lassen:
1. Das kind ist bei einer vergewaltigung enstanden
2. wenn es ein zu großes risiko besteht, dass man die geburt nicht überlebt(aus verschiedenen gründen)
Laut gesetzt ist das abtreiben auch nur dann erlaubt wenn einer der beiden gründe vorliegt.
Wenn man ein baby nicht haben will, kann es nicht versorgen oder etwas bieten, dann sollte man zum Jugendamt gehen und das kind zur Adoption freigeben. Das ist besser als Abtreiben. So hat das Kind bzw. Baby noch ein schönes leben. -
netz-board schrieb:
Laut gesetzt ist das abtreiben auch nur dann erlaubt wenn einer der beiden gründe vorliegt.
Lies mal StGB §218a genau durch. -
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