Abtreibung? Ja - Nein
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Ja wir haben alle Verantwortung!
Jeder wird seine Gründe haben, warum er/sie abtreiben lässt!
Abtreibung gibt es schon so lange wie es die Menschheit gibt!
Fürher hat man die Kinder getötet, wenn sie dann auf der Welt waren - manchmal auch gleich die Mutter und das nicht geborene Kind!
Und dafür wie manche Eltern mit Kindern umgehen, wäre es wohl besser das manche Leute keine Kinder bekommen/kriegen.
In heutigen Zeiten wäre es wohl besser immer ein Kondom zu verwenden!
Übrigens: Aufklärung ist das Beste Verhütungsmittel
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all-in1 schrieb:
Frei nach G. C. Lichtenberg: "Wenn ein Post und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt es dann immer am Post?"
Wenn man schon mit Fremdwörtern um sich wirft, dann sollte man auch wissen, was sie bedeuten. Soshoku Danshi hat überhaupt nichts mit diesem Thema zutun.
Du hast generell große Probleme, mich zu verstehen, und um ehrlich zu sein, ich glaube das liegt an dir, siehe z. B. hier, wo du ernsthaft meinst, ich würde das Christentum für die Existenz der NPD verantwortlich machen.Es ist doch nur die umgekehrte Geschlechterverteilung, nicht mehr und nicht weniger. Aber das kann man ja bei Wikipedia nachlesen.
Bei Wiki kannst du auch lesen, dass Mathematik "prinzipiell das einfachste Fach an unseren Schulen" ist, also ist Wiki bestenfalls eine Linksammlung mit Kommentar,keine seriöse Quelle.
Und natürlich hatte es indirekt was mit dem Thema zu tun, es ging nämlich gerade um Enthaltsamkeit, und in Japan lässt sich das Phänomen beobachten, dass weite Teile der Bevölkerung enthaltsam leben (Siehe hier: "36.1 percent of Japanese males between the ages of 16-19 said they had no interest") und das ist halt ein Aspekt von Soshoku Danshi.
Ach ja, es bleibt die Frage: Warum gibt es in D nun so einen strengen Embryonenschutz, obwohl Abtreibung relativ liberal gehandhabt wird? Erklärungen?
Beitrag zuletzt geändert: 12.2.2013 20:09:43 von yara -
yara schrieb:
all-in1 schrieb:
Frei nach G. C. Lichtenberg: "Wenn ein Post und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt es dann immer am Post?"
Wenn man schon mit Fremdwörtern um sich wirft, dann sollte man auch wissen, was sie bedeuten. Soshoku Danshi hat überhaupt nichts mit diesem Thema zutun.
Du hast generell große Probleme, mich zu verstehen, und um ehrlich zu sein, ich glaube das liegt an dir, siehe z. B. hier, wo du ernsthaft meinst, ich würde das Christentum für die Existenz der NPD verantwortlich machen.Es ist doch nur die umgekehrte Geschlechterverteilung, nicht mehr und nicht weniger. Aber das kann man ja bei Wikipedia nachlesen.
Bei Wiki kannst du auch lesen, dass Mathematik "prinzipiell das einfachste Fach an unseren Schulen" ist, also ist Wiki bestenfalls eine Linksammlung mit Kommentar, keine seriöse Quelle.
Und natürlich hatte es indirekt was mit dem Thema zu tun, es ging nämlich gerade um Enthaltsamkeit, und in Japan lässt sich das Phänomen beobachten, dass weite Teile der Bevölkerung enthaltsam leben (Siehe hier: "36.1 percent of Japanese males between the ages of 16-19 said they had no interest") und das ist halt ein Aspekt von Soshoku Danshi.
Ach ja, es bleibt die Frage: Warum gibt es in D nun so einen strengen Embryonenschutz, obwohl Abtreibung relativ liberal gehandhabt wird? Erklärungen?
Mag sein, dass es an mir liegt, oder vielleicht liegt es an deiner Wortwahl? Vielleicht habe dich auch verstanden und will dir nur auch meine Sichtweise erläutern.
Und nein es hat nichts mit dem Thema Abtreibung zutun, denn darum geht es in diesem Thread und nicht um Verhütung oder der Enthaltsamkeit. Und du kannst asiatische Lebensweisen nie mit den europäischen vergleichen, dafür sind einfach die Kulturen viel zu verschieden.
Es liegt nun mal in der Natur eines Lebewesens sich Fortpflanzen zu wollen. -
yara schrieb: Frei nach G. C. Lichtenberg: "Wenn ein Post und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt es dann immer am Post?"
Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch, aber in einem anderen Zusammenhang. Nämlich, als ich deinen Kommentar zu meinem Beitrag gelesen habe.
Du fragst direkt nach meiner Meinungsäußerung "warum nicht?" um dann, nachdem Du meine vorhandene Begründung zitierst, mit "Ich gehe darauf jetzt nicht ein, das ist für die eigentliche Idee nämlich auch unwichtig" zu antworten. Die Antwort interessiert dich also gar nicht! Hmmm!? Du schmeißt einen Begriff in die Diskussion, der ein sehr komplexes Thema umfaßt, willst aber nicht näher darauf eingehen, sondern pickst dir nur ein Phänomen heraus und stellst es als positiv dar.
Dazu noch dies:
yara schrieb:
Zum einen wird kein Durchschnittseuropäer, der sich nicht intensiv, daß heißt auch, durch persönliche Erfahrung, damit beschäftigt hat, die asiatischen Gesellschaftsmuster wirklich verstehen.Dazu sind sie von dem, was wir kennen, zu weit entfernt.
Vielleicht hab ich ja zehn Jahre in Japan gelebt?
Das mag sein. Ich kann es nicht wissen. Weiß auch nicht, ob ich gerade Bock auf ein Quiz habe.
Diese Frage hat auch, egal, wie die Antwort lauten mag, keine Relevanz, was meine Aussage betrifft.
Dem Durchschnittseuropäer würde das Wissen um die asiatische Kultur, daß er eben nicht haben wird, helfen, wenn er deine Idee/Anspielung verstehen soll. Aus deiner Umzugs-/Lebenshistorie kann er nichts herleiten.
Beitrag zuletzt geändert: 12.2.2013 23:07:56 von fatfreddy -
fatfreddy schrieb:
Ja, aber da lag es ausnahmsweise mal an deinem Post.
yara schrieb: Frei nach G. C. Lichtenberg: "Wenn ein Post und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt es dann immer am Post?"
Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch, aber in einem anderen Zusammenhang. Nämlich, als ich deinen Kommentar zu meinem Beitrag gelesen habe.Du fragst direkt nach meiner Meinungsäußerung "warum nicht?" um dann, nachdem Du meine vorhandene Begründung zitierst, mit "Ich gehe darauf jetzt nicht ein, das ist für die eigentliche Idee nämlich auch unwichtig" zu antworten.
Du hast nicht begründet, warum du hoffst, dass sich diese "soziokulturelle Entwicklung der japanischen Gesellschaft" hier nicht durchsetzt.
Nur, warum sie womöglich nicht zu dem gewünschten Ergebnis führt.Die Antwort interessiert dich also gar nicht! Hmmm!? Du schmeißt einen Begriff in die Diskussion, der ein sehr komplexes Thema umfaßt, willst aber nicht näher darauf eingehen, sondern pickst dir nur ein Phänomen heraus und stellst es als positiv dar.
Mir geht es um das Phänomen im allgemeinen, das kann ich auch losgelöst vom speziellen kulturellen Kontext werten. Der Einwand, dass es womöglich nicht überall den gewünschten Effekt erzielt, ist imho an den Haaren herbeigezogen und das interessiert mich zugegeben tatsächlich nicht.
Ich kann auch sagen "Hoffentlich verhalten sich in Europa die Leute so diszipliniert wie in Japan, wenn ein Kernkraftwerk hochgeht", das ist auch möglich ohne sich 20 Jahre mit Japan beschäftigt zu haben. Dieses Verhalten verstehen kann man wohl tatsächlich nur, wenn man die japanische Kultur lang genug "studiert" hat.
Beitrag zuletzt geändert: 12.2.2013 23:52:22 von yara -
Es ist natürlich so, dass jeder Mensch ein Anrecht auf seinen eigenen Körper hat und damit das Recht, mit seinem Körper zu tun, was ihm beliebt. Ein Fötus ist nicht mehr als ein Eindringling in den Körper einer Frau - und selbst wenn man ihm "Menschen"-Rechte zuspräche, ist er in den Körper ohne Einverständnis der Frau eingedrungen. Genausowenig wie ein anderer Anrecht hat, auf mein Eigentum und meinem Körper, haben es Föti. Es gibt ja auch keine ethische (wohl aber moralische) Verpflichtung, sich um ein Kind zu kümmern.
Jedoch sollte erwähnt sein, dass viele Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen, unter psychischen Nachwirkungen leiden. Es sollte immer bedacht sein, dass es - trotz ungewollter Schwangerschaft - Möglichkeiten gibt, ungewollte Schwangerschaft zu Gunsten des - ungeborenen - Lebens zu entscheiden, wie Adoption, Babyklappe, etc. -
bettcrew schrieb:
ist er in den Körper ohne Einverständnis der Frau eingedrungen.
Im normalfall hat die Frau ihr Einverständnis gegeben. Außer bei sexuellen Missbrauch oder der Jungfrau Maria gibt es wohl kaum Ausnahmen.
Deinen letzten Absatz finde ich gut!
Zu den anderen Aussagen sage ich lieber nichts... -
bewahrer schrieb:
bettcrew schrieb:
ist er in den Körper ohne Einverständnis der Frau eingedrungen.
Im normalfall hat die Frau ihr Einverständnis gegeben. Außer bei sexuellen Missbrauch oder der Jungfrau Maria gibt es wohl kaum Ausnahmen.
Nur weil ich mich barfuß im öffentlichen Stadtbad dusche, gebe ich keine Zustimmung dazu, Fußpilz zu bekommen. -
bettcrew schrieb:
Nur weil ich mich barfuß im öffentlichen Stadtbad dusche, gebe ich keine Zustimmung dazu, Fußpilz zu bekommen.
Aber es besteht die Möglichkeit dass du Fußpilz bekommst. Und das weist du! Und dass beim Sex auch was schief gehen kann weist du doch auch, und da du weist was passieren kann könntest du dir auch vorher überlegen, ob du es tust oder nicht ;) und nicht erst wenn es zu spät ist...
MfG Samuel -
bettcrew schrieb:
Verhält es sich in Deiner Realität tatsächlich so?
Es ist natürlich so, dass jeder Mensch ein Anrecht auf seinen eigenen Körper hat und damit das Recht, mit seinem Körper zu tun, was ihm beliebt.
Was ist mit den Rechten der Frau, die in diversen Kulturkreisen nicht einmal die Rechte einer Bohne hat? Wo sind ihre Rechte?
Was ist mit den Rechten des Mannes, wenn Du mit Deiner bettcrew eine Prostituierte aufsuchtest, die gegen seinen Willen ein Kind von ihm austragen will - er es aber nicht will?
Wo sind seine Rechte?
Ein Fötus ist nicht mehr als ein Eindringling in den Körper einer Frau - und selbst wenn man ihm "Menschen"-Rechte zuspräche, ist er in den Körper ohne Einverständnis der Frau eingedrungen.
Hast Du Dir zuviele Science-Fiction-Romane vorlesen lassen, oder woher sonst hast Du so einen Blödsinn, den Du da jetzt nachplapperst?
Noch nie von Paaren gehört, die genau das sich wünschten? Nämlich Kinder?
Noch nie von Frauen gehört, die über den Kopf des Mannes einfach selbstständig entscheiden, dass sie schwanger werden wollen?
Genausowenig wie ein anderer Anrecht hat, auf mein Eigentum und meinem Körper, haben es Föti. Es gibt ja auch keine ethische (wohl aber moralische) Verpflichtung, sich um ein Kind zu kümmern.
In China ist es gesetzlich untersagt, pro Familie mehr als ein Kind in die Welt zu setzen - und alle wollen Jungs haben, damit die Versorgung der Familie gewährleistet bleibt. Also haben dann die Eltern das Recht, ein Kind zu entsorgen, nur weil es zufällig ein Mädchen ist?
Jedoch sollte erwähnt sein, dass viele Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen, unter psychischen Nachwirkungen leiden. Es sollte immer bedacht sein, dass es - trotz ungewollter Schwangerschaft - Möglichkeiten gibt, ungewollte Schwangerschaft zu Gunsten des - ungeborenen - Lebens zu entscheiden, wie Adoption, Babyklappe, etc.
Welch westlich eingestellte Worte eines Unerfahrenen.
Hast Du schon einmal in der Haut eines Anderen gesteckt? Wohl kaum.
Denn in vielen Teilen dieser Welt gibt es weder Babyklappe, noch ein Recht auf Adoption, noch Rechte von Frauen.
Beitrag zuletzt geändert: 22.2.2013 4:54:08 von menschle -
menschle schrieb:
Ein Fötus ist nicht mehr als ein Eindringling in den Körper einer Frau - und selbst wenn man ihm "Menschen"-Rechte zuspräche, ist er in den Körper ohne Einverständnis der Frau eingedrungen.
Hast Du Dir zuviele Science-Fiction-Romane vorlesen lassen, oder woher sonst hast Du so einen Blödsinn, den Du da jetzt nachplapperst?
genau das habe ich auch gedacht. *Gruuuuusel*
Aber, machen wir doch weiter...
bettcrew dürfe es nicht schlimm finden, wenn eine Frau ihr Neugeborenes tötet. Damit muss man doch Nachsicht haben, wenn eine Frau so einen unverschämten Eindringling unschädlich macht! Ist doch nur Notwehr! Am Ende klettert er womöglich wieder zurück! -
Tja, so ist das wohl. Wenn unterschiedliche Einstellungen zu Ethik, Moral und persönlicher Freiheit aufeinanderprallen, ist eine sachliche Diskussion kaum noch möglich. Dann ist eine abweichende Meinung nur noch Blödsinn und nachgeplappert.
Ein Grund mehr, sich an solchen Diskussionen nicht zu beteiligen.
-
fatfreddy schrieb:
Na, ich bitte Dich.
Tja, so ist das wohl. Wenn unterschiedliche Einstellungen zu Ethik, Moral und persönlicher Freiheit aufeinanderprallen, ist eine sachliche Diskussion kaum noch möglich. Dann ist eine abweichende Meinung nur noch Blödsinn und nachgeplappert.
Hältst Du Aussagen, wie
Ein Fötus ist nicht mehr als ein Eindringling in den Körper einer Frau
oder
und selbst wenn man ihm "Menschen"-Rechte zuspräche, ist er in den Körper ohne Einverständnis der Frau eingedrungen
für sachlich? Auf welche Weise könnte Nachwuchs denn sonst entstehen, wenn nicht so?
Und wenn es gewollt ist, inwiefern ist der Fötus dann ein Eindringling?
Genausowenig wie ein anderer Anrecht hat, auf mein Eigentum und meinem Körper, haben es Föti.
Wenn das nicht abwertend geschrieben ist, dann verstehe ich den Sinn des Wortes nicht.
Immerhin sind Föti entstehende Menschen, und keine Dinge oder "Etwasse".
Wie kam denn das Kind zur Welt, welches heute solche Zeilen schreibt? Wurde es einfach in die Welt gebeamt? Oder doch eher unter Schmerzen geboren?
Es sollte dankbar sein, dass es Mütter bzw. Eltern gibt, die eventuell genau das auch so wollten. Denn nun kann es denken, studieren gehen, und lauter sachliche Ergüsse beisteuern.
Und so ganz nebenbei gesagt:
Der einzige "Eindringling in den Körper einer Frau" ist ja wohl der Mann, wenn es um Nachwuchs geht. Und ganz vielleicht hält es ja die bettcrew auch so.
Beitrag zuletzt geändert: 22.2.2013 6:39:27 von menschle -
fatfreddy schrieb:
Wieso, ich bin doch vernünftig darauf eingegangen. So vernünftig wie es möglich war.
Tja, so ist das wohl. Wenn unterschiedliche Einstellungen zu Ethik, Moral und persönlicher Freiheit aufeinanderprallen, ist eine sachliche Diskussion kaum noch möglich. Dann ist eine abweichende Meinung nur noch Blödsinn und nachgeplappert.
Ein Fötus ist ja auch gar kein Eindringling, er wächst im Mutterleib heran und es ist kein Vorsatz von ihm, dass er da heranwächst.
Wir kennen keine intelligenten symbiotischen Lebensformen, also sind uns solche ethischen Überlegungen völlig ungewohnt, das ist sehr spekulatives Terrain und bettcrew's Analogien sind äußerst problematisch. (Organtransplantationen ohne Einwilligung kennen wir, aber das ist wieder was anderes.)
Aber stellen wir sie und mal vor. Wir setzen voraus, dass Ethik nicht eine Spezies-abhängige Illusion ist... ... mmh... was nehmen wir als ethische Position? Ich kenne nur Utilitarismus und deontologische Ethik wie bei Kant. Aber ich komme immer zu dem Schluss, dass bettcrews Ausführungen grundsätzlich nicht überzeugend sind.
Wenn sich ein Symbiont in den Körper des Wirtes rettet und dort für eine Weile leben will, ohne dem Wirt besonders zu schaden, warum sollte der Wirt das Recht haben ihn zu entfernen, wenn der Symbiont dabei stirbt? Ich finde das Recht hat er nicht! Der Symbiont hat zwar kein Recht ohne Zustimmung in den Körper des Wirtes einzudringen, aber ist er erst mal drin, muss der Wirt es akzeptieren. Das Recht auf Leben wäre höher zu werten als die Selbstbestimmung über den eigenen Körper.
Ich habe auf memory-alpha nach Inspirationen gesucht, wegen Trill und so, aber leider nichts gefunden, kennt irgendjemand einen Präzedenzfall aus Science-Fiction? -
Ich werde mal die Kommentare zu mir ausblenden und darauf eingehen, was zur Sache geschrieben wurde. (Ansonsten können wir ja später noch persönlich werden...)
menschle schrieb:
Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Ich verstehe sie wirklich nicht. Ich sage: Jeder Mensch hat das Recht auf X. Du sagst: Ja aber, dort und dort wird einem Mensch das Recht auf X verwehrt. Was ist denn hier überhaupt Dein Punkt?
bettcrew schrieb:
Verhält es sich in Deiner Realität tatsächlich so?
Es ist natürlich so, dass jeder Mensch ein Anrecht auf seinen eigenen Körper hat und damit das Recht, mit seinem Körper zu tun, was ihm beliebt.
Was ist mit den Rechten der Frau, die in diversen Kulturkreisen nicht einmal die Rechte einer Bohne hat? Wo sind ihre Rechte?
Dass ein Mensch, das Recht auf seinen Körper hat, wird doch nicht dadurch verwirkt, dass es ihm jemand abstreitet. Das Streitigmachen seinerseits ist Unrecht, da spielt auch der Kulturkreis keine Rolle.
Die Rechte des Kindesvaters stehen hier nicht zur Debatte. Da kann man aber gern ein andermal drüber streiten.
Was ist mit den Rechten des Mannes, wenn Du mit Deiner bettcrew eine Prostituierte aufsuchtest, die gegen seinen Willen ein Kind von ihm austragen will - er es aber nicht will?
Wo sind seine Rechte?
"But should the mother decide that she does not want the fetus there any longer, the the fetus becomes a parasitic "invader" of her person, and the mother has the perfect right to expel this invader from her domain." - Murray N. Rothbard, "The Ethics of Liberty", Kapitel: "Children and Rights".
Hast Du Dir zuviele Science-Fiction-Romane vorlesen lassen, oder woher sonst hast Du so einen Blödsinn, den Du da jetzt nachplapperst?
Ok. Moment. Ganz ruhig und tief durchatmen. Ein Fötus ist Teil des Körpers der Frau und deshalb kann sie - solange er sich in ihr befindet, also noch kein Kind ist - auch darüber entscheiden. Sie kann sich entscheiden ihn abzutreiben oder - und das ist ja der Regelfall - ihn behalten. Aber sie darf diese Entscheidung treffen, denn es ist ihr Körper.
Noch nie von Paaren gehört, die genau das sich wünschten? Nämlich Kinder?
Noch nie von Frauen gehört, die über den Kopf des Mannes einfach selbstständig entscheiden, dass sie schwanger werden wollen?
Also haben dann die Eltern das Recht, ein Kind zu entsorgen, nur weil es zufällig ein Mädchen ist?
Sie haben das Recht, den ungeborenen Fötus abzutreiben. Ob das moralisch die richtige Entscheidung ist, ist eine andere Frage.
Auch hier weiß ich nicht, was Du von mir willst. Ich habe lediglich mögliche Alternativen zur Abtreibung aufgezählt, da sie m.M.n. ein letzter Schritt sein sollte. Aber zu glauben, dass diese Möglichkeiten immer und überall bestehen, darauf würde ich auch trotz meiner westlichen Borniertheit nicht kommen.
Welch westlich eingestellte Worte eines Unerfahrenen.
Hast Du schon einmal in der Haut eines Anderen gesteckt? Wohl kaum.
Denn in vielen Teilen dieser Welt gibt es weder Babyklappe, noch ein Recht auf Adoption, noch Rechte von Frauen.
Und wenn es gewollt ist, inwiefern ist der Fötus dann ein Eindringling?
Insofern, dass er geduldet wird.
Eine Abwertung kann ich in meinem Satz nicht erkennen. (Erkennen kann ich jedoch, dass es korrekt natürlich Fötusse oder Föten heißen muss.)
Genausowenig wie ein anderer Anrecht hat, auf mein Eigentum und meinem Körper, haben es Föti.
Wenn das nicht abwertend geschrieben ist, dann verstehe ich den Sinn des Wortes nicht.
Immerhin sind Föti entstehende Menschen, und keine Dinge oder "Etwasse".
Mein Punkt war, und das hast Du vor falsch vermuteter Abwertung wahrscheinlich übersehen, dass ich gesagt habe, dass Föten, also zukünftige Menschen, kein höheres Anrecht auf den Körper und das Eigentum eines anderen haben, als "Schon-Menschen".
Der Sinn des Wortes "Fötus" ist es im Übrigen, herauszustellen, dass der aus ihm entstehende Mensch noch nicht geboren wurde.
yara schrieb:
Das geborene Kind genießt das vollständige Recht auf seinen Körper. Es zu töten ist Unrecht.
bettcrew dürfe es nicht schlimm finden, wenn eine Frau ihr Neugeborenes tötet. -
Generell, sage ich dazu nein, allerdings gibt es einige Ausnahmefälle, bei denen ich schon dazu raten würde.
Z.B:
Der Arzt findet heraus, dass das Kind schwerstbehindert sein wird. Das heißt kaum atmen kann oder im Dauerkoma liegt. Das wäre eine mögliche Ausnahme. Ansonsten stimme ich dir absolut zu: Abtreibung ist Mord am Menschen. -
bettcrew schrieb:
Ah, gut, ich dachte schon, du wärst einer von diesen Ayn-Rand-Fans.
"But should the mother decide that she does not want the fetus there any longer, the the fetus becomes a parasitic "invader" of her person, and the mother has the perfect right to expel this invader from her domain." - Murray N. Rothbard, "The Ethics of Liberty", Kapitel: "Children and Rights".Ok. Moment. Ganz ruhig und tief durchatmen. Ein Fötus ist Teil des Körpers der Frau und deshalb kann sie - solange er sich in ihr befindet, also noch kein Kind ist - auch darüber entscheiden. Sie kann sich entscheiden ihn abzutreiben oder - und das ist ja der Regelfall - ihn behalten. Aber sie darf diese Entscheidung treffen, denn es ist ihr Körper.
Vorhin hast du noch behauptet, der Fötus wäre ein "Eindringling", jetzt ist er auf einmal wieder ein Teil des Körpers der Mutter.
Bleiben wir bei "Teil des Körpers", zu den "Eindringling"-Ausführungen habe ich mich ja schon geäußert (blieb leider unbeantwortet, obwohl da nichts persönliches dran war!).
Also, das müsstest du präzisieren.
Wie ist das jetzt bei siamesischen Zwillingen? Ich meine z. B. die Hensel-Twins, ist da das Gehirn, das auf den Namen Abby reagiert, nur ein weiteres Organ des Körpers des Menschen Brittany oder ist es genau umgekehrt? Und nach welchen Kriterien würde man das entscheiden? "Wer" wo Willkürbewegungen ausführen kann?
Und wann hört für dich ein Kind auf, Teil des Körpers Mutter zu sein? Wenn es mit dem Kopf schon draußen ist? Wenn es ganz draußen ist? Oder erst, wenn die Nabelschnur durchtrennt wurde?Mein Punkt war, und das hast Du vor falsch vermuteter Abwertung wahrscheinlich übersehen, dass ich gesagt habe, dass Föten, also zukünftige Menschen, kein höheres Anrecht auf den Körper und das Eigentum eines anderen haben, als "Schon-Menschen".
Was bedeutet denn für dich die Aussage "Herr Torvalds hat nicht das Anrecht auf das Eigentum von Herrn Gates"? Also was ergeben sich daraus für Konsequenzen? Dass Herr Torvalds angemessen bestraft wird, wenn er mit Vorsatz als blinder Passagier im Privatjet von Herrn Gates mifährt?
Oder dass Herr Gates ihn in 10.000 Meter rausschmeißen darf?
Beitrag zuletzt geändert: 23.2.2013 13:55:33 von yara -
yara schrieb:
Wenn man den Fötus als eigenständigen Menschen betrachten will, dann ist er ein Eindringling, den die Mutter akzeptieren kann, aber nicht muss. Ist er hingegen (noch) kein eigenständiger Mensch, so muss er Teil des Mutterkörpers sein und muss mithin alles erdulden, was die Mutter ihm angedeihen lässt. Das ist kein Widerspruch.
Vorhin hast du noch behauptet, der Fötus wäre ein "Eindringling", jetzt ist er auf einmal wieder ein Teil des Körpers der Mutter.
Sowas nennt man in einer Diskussion eine Fallunterscheidung. Sie zeigt auf, dass aus den komplementären Annahmen, der Fötus sei schon Mensch vs. der Fötus sei noch kein Mensch, Gleiches folgt.
Die Frage, die Du aufwirfst, geht darum, wann ein Wesen ein Mensch ist. Wie ich gerade ausgeführt habe, ist es unerheblich, ob ein Fötus bereits ein Mensch ist.
Bleiben wir bei "Teil des Körpers" [...] Also, das müsstest du präzisieren.
Wie ist das jetzt bei siamesischen Zwillingen? Ich meine z. B. die Hensel-Twins, ist da das Gehirn, das auf den Namen Abby reagiert, nur ein weiteres Organ des Körpers des Menschen Brittany oder ist es genau umgekehrt? Und nach welchen Kriterien würde man das entscheiden? "Wer" wo Willkürbewegungen ausführen kann?
Und wann hört für dich ein Kind auf, Teil des Körpers Mutter zu sein?
Mit der Vollendung der Geburt.
Was bedeutet denn für dich die Aussage "Herr Torvalds hat nicht das Anrecht auf das Eigentum von Herrn Gates"? Also was ergeben sich daraus für Konsequenzen? Dass Herr Torvalds angemessen bestraft wird, wenn er mit Vorsatz als blinder Passagier im Privatjet von Herrn Gates mifährt? Oder dass Herr Gates ihn in 10.000 Meter rausschmeißen darf?
Eine polemische Frage, die mit dem Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit abgetan werden kann.
zu den "Eindringling"-Ausführungen habe ich mich ja schon geäußert (blieb leider unbeantwortet, obwohl da nichts persönliches dran war!).
Nun gut:yara schrieb:
Ohne Vorsatz fehlt dem Fötus insbesondere ein freier Wille, kann daher kein Mensch sein und insbesondere keine Menschenrechte für sich beanspruchen.
Ein Fötus ist ja auch gar kein Eindringling, er wächst im Mutterleib heran und es ist kein Vorsatz von ihm, dass er da heranwächst.
Eine unzulässige, zumindest unnötige Annahme, aber gut.
Wir kennen keine intelligenten symbiotischen Lebensformen, also sind uns solche ethischen Überlegungen völlig ungewohnt, das ist sehr spekulatives Terrain und bettcrew's Analogien sind äußerst problematisch. (Organtransplantationen ohne Einwilligung kennen wir, aber das ist wieder was anderes.)
Aber stellen wir sie und mal vor. Wir setzen voraus, dass Ethik nicht eine Spezies-abhängige Illusion ist...
... mmh... was nehmen wir als ethische Position? Ich kenne nur Utilitarismus und deontologische Ethik wie bei Kant. Aber ich komme immer zu dem Schluss, dass bettcrews Ausführungen grundsätzlich nicht überzeugend sind.
Leicht gesagt, aber ein Aufzeigen Deiner Schlussweise wäre nett gewesen.
Utilitarismus: Hierbei ist entscheidend, ob das Wohl des Fötus berücksichtigt werden kann (da Mensch) oder nicht berücksichtigt werden muss (da noch kein Mensch). Für den U. ist nur der erste Fall relevant. Sind Vater und Mutter gegen das Kind, hat es schlechte Karten. Ist der Vater für, die Mutter gegen das Kind - und unterstellen wir dem ungeborenen Kind einen Willen, nämlich geboren zu werden -, so hat die Mutter schlechte Karten, denn sie wird nun gezwungen, dass Kind auszutragen und damit auch gezwungen schwangerschaftsbegleitende Symptome zu ertragen. Letzterer Fall sollte in jedem Fall als unethisch zurückgewiesen werden. Als Utilitarismus-Anhänger wird man sich aber sicherlich über das utilitaristisch-ethisch gerechtfertigte Leid der Mutter freuen.
Deontologie: Die Mutter will ihren eigenen Körper schützen; deontologisch handelt sie gut. Hier ist es insbesondere egal, was mit dem Kind passiert.
Eine Schwangerschaft ist eine hohe physische und psychische Belastung, insofern kann Dein Schluss verworfen werden, weil dem "Wirt" natürlich geschadet wird. Deine Grundannahme ist falsch, also auch Dein Schluss.
Wenn sich ein Symbiont in den Körper des Wirtes rettet und dort für eine Weile leben will, ohne dem Wirt besonders zu schaden, warum sollte der Wirt das Recht haben ihn zu entfernen, wenn der Symbiont dabei stirbt? Ich finde das Recht hat er nicht! Der Symbiont hat zwar kein Recht ohne Zustimmung in den Körper des Wirtes einzudringen, aber ist er erst mal drin, muss der Wirt es akzeptieren. Das Recht auf Leben wäre höher zu werten als die Selbstbestimmung über den eigenen Körper. -
bettcrew schrieb:
Das geborene Kind genießt das vollständige Recht auf seinen Körper. Es zu töten ist Unrecht.
Und wenn es noch nicht geboren ist, hat der Mensch noch kein Recht auf sein Leben? Sondern muss hoffen, dass seine Mutter ihm dies gewährt? Was ist denn das für eine Logik???
MfG Samuel -
sp-android schrieb:
Das sagt der von Dir zitierten Satz nicht aus. Er bezieht sich überhaupt nicht auf noch nicht geborene Kinder.
bettcrew schrieb:
Das geborene Kind genießt das vollständige Recht auf seinen Körper. Es zu töten ist Unrecht.
Und wenn es noch nicht geboren ist, hat der Mensch noch kein Recht auf sein Leben? Sondern muss hoffen, dass seine Mutter ihm dies gewährt? -
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