Was haltet ihr von Thilo Sarrazins Thesen?
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byzel schrieb:
till-striegel schrieb:
Kannst du einen Autor nennen, bei dem er abgeschrieben hat? Würde mich sehr interessieren!
Seine Thesen hat er meiner Ansicht nach oft einfach von anderen übernommen und mit seinen Beispielen maßlos übertrieben...
Ich habe dabei eher von allgemeinen Thesen gesprochen, da ich das selbst in einem Fernsehbeitrag gehört hatte...
Diesen Artikel finde ich aber sehr gut.....
Sarrazins Thesen analysiert:
Auszug aus http://www.ftd.de/politik/deutschland/:geburten-kultur-gene-sarrazins-thesen-in-der-fakten-analyse/50162719.html
Geburtenrate
Sarrazins These: Etwa sechs Millionen Menschen türkischer, arabischer, bosnischer und afrikanischer Herkunft leben in Deutschland. Bleibe die Geburtenrate dieser Gruppe von Einwanderern (Sarrazin nennt sie "muslimische Migranten") dauerhaft höher als die der deutschstämmigen Bevölkerung, würden Staat und Gesellschaft im Lauf weniger Generationen von den Migranten übernommen.
Analyse: Rein statistisch und auf einen sehr langen Zeitraum berechnet ist das richtig, obwohl der Anteil der genannten Gruppe nur 7,5 Prozent beträgt. Allerdings sind Modellrechnungen wie die von Sarrazin über einen Zeitraum von drei Generationen beziehungsweise 90 Jahren sehr spekulativ, was er selbst auch schreibt.
Wenn Einwandererfamilien gut integriert sind und ein bestimmtes Einkommen erreicht haben, passen sich auch ihre Geburtenraten dem niedrigen Stand deutschstämmiger Mütter an. Auch das räumt Sarrazin in einem Interview der "Zeit" ein, verweist aber gleichzeitig auf die Zuwanderung bildungsferner Ehepartner.
Für Teile von Großstädten wie Berlin ist Sarrazins These allerdings schon Realität. In Berlin hat jeder Vierte der 3,4 Millionen Menschen ausländische Wurzeln (Stand 30. Juni: 24,97 Prozent oder 859.788 Menschen). Im Bezirk Mitte, der mit seinen 323.000 Einwohnern in der Rangfolge deutscher Städte hinter Bielefeld auf Platz 19 läge, haben 44,5 Prozent (Stand Ende 2007) der Bevölkerung einen sogenannten Migrationsstatus.
Bei Kindern und Jugendlichen sind es in den drei Bezirken Mitte, Neukölln und Friedrichshain-Kreuzberg, die zusammen fast so viel Einwohner wie Köln haben, mehr als 50 Prozent aus Einwandererfamilien. Mitte allein erreicht bei den 6- bis 15-Jährigen eine Migrantenquote von 72 Prozent. Völlig anders ist die Situation in den ostdeutschen Bundesländern ohne Berlin. 2008 lebten dort laut Statistischem Bundesamt 13,8 Millionen Menschen. Von ihnen stammten 616.000 aus Einwandererfamilien - gerade einmal 4,5 Prozent.
Kulturelle Identität: Wo Parallelgesellschaften entstehen
Sarrazins These: Muslimische Migranten, also Menschen aus der Türkei, Ex-Jugoslawien und den arabischen Ländern, bildeten den Kern des Integrationsproblems. Es gebe keinen erkennbaren Grund, warum sie es schwerer haben sollten als Einwanderer aus Asien oder Spätaussiedler, die sich schnell integrierten. Schuld seien islamisch geprägte kulturelle Einstellungen, die eine erfolgreiche Integration verhinderten.
Analyse: Weitgehend unstrittig ist, dass Sprachkenntnisse, Schulabschlüsse und der Anteil am Arbeitsmarkt bei diesen Gruppen unterdurchschnittlich sind. Als wichtigsten Grund dafür nennt die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor in der "Süddeutschen Zeitung" (Samstag) die besonders hohe Zahl türkisch- oder arabischstämmiger Einwanderer. Sie ermögliche es, Parallelgesellschaften zu bilden, in denen die Menschen sich einrichten, ohne sich zu integrieren. Wohnen etwa Deutsch-Türken als kleine Minderheit in Stadtteilen, integrieren sie sich schnell.
Gene: Wie Menschen sich unterscheiden
Sarrazins These: Menschen verschiedener Herkunft hätten unterschiedliche Gene. "Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden", sagt Sarrazin in einem Interview.
Analyse: Genetische Untersuchungen erlauben statistische Verwandtschaftsanalysen auch zwischen Bevölkerungsgruppen. Die genetischen Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen sind allerdings in der Regel nur klein, während die Variation zwischen zwei Menschen derselben Gruppe viel größer sein kann.
So kann sich etwa ein Brite genetisch stärker von seinem Nachbarn unterscheiden als von einem Chinesen. Juden gelten nicht als gemeinsames Volk, sondern als Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder zahlreichen Nationen angehören.
Mit Intelligenz und Lernfähigkeit oder Charaktereigenschaften wie Moral oder sozialem Verhalten haben genetische Unterschiede nichts zu tun.
MFG
Till -
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Also wenn Intelligenz erblich ist, dann wirft das meiner Meinung nach kein gutes Licht auf Thilo Sarrazins Eltern.
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Oha, das gerät etwas oT: WEnn Intelligenz nicht erblich ist, wer ist denn dann überwiegend dafür verantwortlich?
Die grundsätzlichen Dinge werden in der frühen Kindheit angelegt.
Aber, wenn wir schon über Sarrazins Vorfahren reden: Wie ein Vorposter schon ganz richtig anmerkte, Sarrazin heißt "der Sarazene" -
druid schrieb:
Oha, das gerät etwas oT: WEnn Intelligenz nicht erblich ist, wer ist denn dann überwiegend dafür verantwortlich?
Die grundsätzlichen Dinge werden in der frühen Kindheit angelegt.
Aber, wenn wir schon über Sarrazins Vorfahren reden: Wie ein Vorposter schon ganz richtig anmerkte, Sarrazin heißt "der Sarazene"
Zu der Sache mit der Intelligenz ;)
Irgendwie liegt das ja eng bei Erziehung & Vererbung, aber ich denke es ist etwas von beidem ... Womit ich aber überhaupt nicht meine, dass irgendwelche bestimmten "Rassen" angeborene Dummheit haben! (so legt das Sarrazin leider aus...)
MFG
Til
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Quatsch, intelligenz ist nicht angeboren...
Alle Kinder werden gleich dumm geboren, alle haben die gleiche ausgangshirnmasse...
Je nachdem, wie die Kinder beschäftigt werden, so entscheidet sich deren intelligenz... vernachlässigte Kinder werden nicht intelligent, weil niemand ihnen einen anreiz schafft, strukturen im Gehirn zu bilden, wobei überbeschäftigung und Reizüberflutung wieder schädlich sind...
das einzige, was angeboren wird, sind schädigungen, genetische defekte...
das ist der stand bei den Erziehungswissenschaften, wie er seit Jahren existiert, dass aber ein Politiker sich nicht für die Wissenschaft interessiert, ist ja nichts neues, lieber das rechte Gedankengut nachplappern, als sich selbst Gedanken zu machen... übrigens eignen sich deren dummen Theorien wunderbar dazu, subtil andere Leute zu beleidigen. Ohne es zu wissen, hat unser hoch wissenschaftlich arbeitender Politiker etliche Mio Menschen beleidigt...
Das Buch gehört edit:verboten, damit wir einem Diplomatischen Konfikt entgehen, den dieses Buch geradezu heraufbeschwören kann, wenn die falschen Kreise sich dafür interessieren... und ne menge gras drüber wachsen lassen... und den Politiker schicken wir nach Tibet um Auslandserfahrung zu sammeln... ein wenig Buddhismus dürfte da vielleicht etwas Ordnung in seine Gedanken reinkommen lassen... nach 2 Legislaturperioden darf er wieder kommen und seine Erfahrungen mit uns teilen... dann hat er bestimmt auch gelernt, was Armut bedeutet... und er bekommt keinen stift mit, sonst schreibt er noch ein Buch...
Beitrag zuletzt geändert: 25.10.2010 17:26:52 von sebulon -
Ich kann dir bei deinen ersten Punkten nur zustimmen, aber das hier ist falsch:
sebulon schrieb:
Sobald ich auch nur ansatzweise Sätze hören oder lesen muss, die nach "Bücher verbrennen" oder "Verdrängen" klingen, muss ich davon ausgehen, dass der, der diese Wörter in den Mund nimmt, nicht demokratischer Gesinnung ist. Ich möchte das jetzt nicht von dir behaupten müssen, also nimm deine eindeutigen Verletzungen des Grundgesetzes wieder zurück! Das ist ein Thema, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Nichts sollte in diesem Land je wieder verdrängt werden!
Das Buch gehört verbrannt, damit wir einem Diplomatischen Konfikt entgehen, den dieses Buch geradezu heraufbeschwören kann, wenn die falschen Kreise sich dafür interessieren... und ne menge gras drüber wachsen lassen... und den Politiker schicken wir nach Tibet um Auslandserfahrung zu sammeln... ein wenig Buddhismus dürfte da vielleicht etwas Ordnung in seine Gedanken reinkommen lassen... nach 2 Legislaturperioden darf er wieder kommen und seine Erfahrungen mit uns teilen... dann hat er bestimmt auch gelernt, was Armut bedeutet... und er bekommt keinen stift mit, sonst schreibt er noch ein Buch...
Beitrag zuletzt geändert: 25.10.2010 17:09:45 von toolz -
@sebulon:
Genau ! Das Leben ist etwa mit dem Pachinko-Spiel zu vergleichen. Die Nägel, welche Du auf Deinem Weg triffst, bestimmen in welchem Loch Du landest.
Das mit dem Buch ist so eine Sache. Verbrennen muß an es nicht gleich. Aber es wäre doch fein, wenn der Verlag den größten Teil der Auflage auf den Müll kippt, weil er nicht gekauft wird. -
ok, es reicht, wenn man es verbietet.
Aber ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Buch demokratiefeindlich ist. Wir sehen ja bereits, wie dessen inhalt uns hier aufkocht, ohne dass wir es gelesen hätten(ich zumindest nicht), sondern nur Inhaltsauszüge davon aufgetischt bekommen haben. Wir sind alle in etwa in der gleichen Gesinnung, also nicht betroffen. Außerdem bedeutet demokratie nicht, dass eine Menschenmenge nicht eine andere Menschenmenge unterwirft, doch das wird durch diese "Thesen" implizit suggeriert.
Wie wirkt das Buch erst auf die Leute, auf die angesprochen wird? Da wird einigen Leuten der Kragen platzen... das gefährdet total den Sozialen Frieden.
Ich finde, der Sarrazin hat genug getan, dieses Buch belegt eindeutig, dass er nicht würdig ist, ein sozial und kulturell aufgeschlossenes Land, wie Deutschland es ist, mit zu regieren, egal ob auf Bundesebene, Landesebene oder auch nur auf Kommunaler Ebene.
Soll er wieder zurück zu den banken gehen oder zur bahn, dort war er vermutlich am besten aufgehoben. Dort hält sich der Schaden, den er verursachen kann, in Grenzen.
Schaut mal bei wikipedia nach, was da über ihn steht... immer, wenn er eine politische Meinung vertreten hat, hat er eine feindseligkeit erzeugt... vor allem der Abschnitt Interview in „Lettre International“ Zeigt es eindeutig: der Typ ist re*ch*ts*ra*di*ka*l. Wie damals im 3. Re*ic*h versucht er, Menschenmengen gegen eine andere Volksgruppe aufzuhetzen. Nur ist es diesmal eine andere Glaubensgemeinschaft. Zum Glück ist er keine Autoritäre Person, sonst würde sich zu viel Geschichte wiederholen (ja, ich weiß, der Ausdruck ist fachlich nicht ganz korrekt...).
Es gibt Leute, die wachsen mit ihren Rollen. Sie stellen sich den höheren Anforderungen. und es gibt Leute, die behalten ihr engstirniges Weltbild bei und können so auch nicht entsprechend in der Verantwortung wachsen. Sie nutzen nur ihre Macht, um ihr engstirniges Weltbild zu publizieren und zu verbreiten.
Übrigens steht im wikipedia-Eintrag, dass er schonmal kurz vor dem Parteirauswurf stand, also ist es nicht ganz so dahergeholt... -
ich lehne diese thesen des herrn sarazin ab! in einer kommunikativ und gesellschaftlich zusammenwachsenden Welt ist kein platz für derartige gedanken und behauptungen wie er sie aufstellt. das es probleme bei der integration von migranten in deutschland gibt steht ausser frage, diese werden dank dieses buches wieder verstärkt diskutiert - das begrüsse ich. und so sollte es auch weiter gehen - das buc einfach wieder weglegen und die probleme angehen... nicht mehr und nicht weniger!
-
medianetwork, du lehnst die Thesen ab, stimmst ihn aber trotzdem zu?
D.H. man darf es wissen und denken - aber nicht sagen oder schreiben?
Bist du damit einer den Sarrazin als "Gutmensch" bezeichnet?
Wer ist hie WIRKLICH FEST DAVON ÜBERZEUGT, dass eine Religion die 100% Demokratiefeindlich ist, in unser System passt?
Wie bitteschön kann es sein das ein "EHRENMORD" in UNSEREM LAND schwächer bestraft wird als ein "normaler" Mord?
Wie kann es sein das Frauen BEI UNS behandelt werden wie Menschen zweiter Klasse?
Wie kann es sein das unsere Rentner, die ihr Leben lang in die Rentenkasse eingezahlt haben schlechter da stehen als "Immigranten" die bei uns Sozialleistungen bekommen weil sie aufgrund ihres Geschlechts nicht arbeiten und lernen DÜRFEN?
Die Frage ist nicht, ob seine Thesen "überzogen" sind. So ist es nun mal wenn man ein Buch schreibt. Die Frage ist ob er grundsätzlich Recht hat.
Unbestritten ist, dass die Politiker JETZT endlich reagieren.
Zur Anmerkung, ich habe nichts gegen Ausländer, war in der Türkei im Urlaub, kenne Araber, Türken, Russen, Polen und einen Iraner, alles Super Leute.
Aber Burka-Frauen gehören NICHT in eine Demokratie.
Wer hier leben will, MUSS sich anpassen. Dazu gehört unsere Sprache, unsere Sitten und unsere Gesetze.
Und dass - in einer zugegeben etwas überzogenen Art - steht in diesem Buch.
Bitte hört auf zu sagen: "Ich bin gegen das Buch, aber Recht hat er", dass ist Unsinn. -
Quatsch, intelligenz ist nicht angeboren...
Alle Kinder werden gleich dumm geboren, alle haben die gleiche ausgangshirnmasse...
Je nachdem, wie die Kinder beschäftigt werden, so entscheidet sich deren intelligenz... vernachlässigte Kinder werden nicht intelligent, weil niemand ihnen einen anreiz schafft, strukturen im Gehirn zu bilden, wobei überbeschäftigung und Reizüberflutung wieder schädlich sind...
das einzige, was angeboren wird, sind schädigungen, genetische defekte...
Wieder zu der Sache mit der Intelligenz...
Ich denke wie gesagt, die Erziehung machts... Also das mit der Vererbung ( ist dann aber nicht "rassenbedingt") halte ich aber grundsätzlich auch für wahrscheinlich (?)...
Tut mir Leid, ich habe damit auch keine Vorurteile und sage auch nicht, dass Dummheit auch erblich ist, aber Intelligenz ist es, das kann man beweisen...
MFG
Till (Anti-Sarrazin ;)) -
Das hätte ich dann aber gerne mal bewiesen.
Die Desoxyribonukleinsäure besteht aus Nukleotiden, welche wiederum aus Phosphat, Zucker und einer von vier organischen Basen bestehen. Diese Basen heißen Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin. Diese Nukleotide sind paarweise mit einander verbunden. Dabei kann adenin nur mit Thymin verbunden sein und Cytosin nur mit Guanin.
Da sich die Nukleotide nur in den Basen unterscheiden und eine andere als die genannte Verbindung nicht in Frage kommt. Liegt also offensichtlich ein Binär-Code vor. Das heißt, die Erbinformation liegt nicht in den Baustoffen der DNS sondern in ihrer Anordnung.
Wer mal Computer auf Maschinen-Ebene programmiert hat, weiß, daß Binärcode extrem lang ist, sobald er komplexere Informationen transportieren soll.
Und jetzt überlege mal, wie komplex der Bauplan für den Körper eines Menschen ausfällt. Beziehe dabei auch die Möglichkeiten für Mißbildungen und Krankheit mit ein, so profane Sachen, wie Haarfarbe oder Nasenform und daß es ein Grundgerüst geben muß zur Unterscheidung von anderen Lebewesen.
Genforscher haben bis heute nicht einen Beweis für die Anwesenheit von Codes für die Einrichtung von geistigen oder psychischen Eigenschaften gefunden und wahrscheinlich kommt die Forschung auf dem Gebiet deshalb so langsam voran, weil sie verzweifelt nach etwas suchen, das überhaupt nicht da ist. Davon abgesehen ist auf einem DNS-Strang für solche Informationen gar nicht genug Platz.
Dagegen gibt es durchaus Hinweise darauf, daß Intelligenz durch Umwelt-Einflüße gebildet wird, z.B. wenn das Kind dummer Eltern, das ständig mißhandelt wird, um Schlägen zu entgehen Ausweichstrategien entwickelt und sich hinterher alles wundert, wieso aus solchem Umfeld so ein schlaues Kerlchen kommt. Und wenn man genau hinsieht, haben es die wirklich klugen Köpfe nicht leicht gehabt im Leben (Daß jemand an hartem Leben scheitert, ist kein Beweis für das Gegenteil)
Aber genau wie die Behauptung es gäbe einen Gott, muß der Unsinn von der vererbaren Intelligenz natürlich fröhlich weitergegeben oder nachgeplappert werden.
Beitrag zuletzt geändert: 26.10.2010 14:45:03 von druid -
@bewahrer: Die Burka ist ein kleidungsstück, wie es bei uns auch die Nonnenrobe ist. Sie ist für die Araber ein bekenntnis zum Glauben, wie das Tragen von Bishofshüten, die wie papierhüte aussehen bei der Christlichen Kirche oder das Tragen von Flachen stoffmützen bei den jüdischen Gläubigen. Dass die herren des Islam gerne ein paar Glaubenspassagen für ihren eigenen Komfort auslegen, passiert dort genau so, wie im Christentum... Das ist dann aber nciht auf einen Glauben zurück zu führen...
Leider sind übersetzungen immer so ein problem... selbst Texte aus dem englischen wurden so schlecht übersetzt, dass da andere ihre vererbungstheorie aufgebaut haben
@druid:
/full sign
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druid schrieb:
Das hätte ich dann aber gerne mal bewiesen.
Die Desoxyribonukleinsäure besteht aus Nukleotiden, welche wiederum aus Phosphat, Zucker und einer von vier organischen Basen bestehen. Diese Basen heißen Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin. Diese Nukleotide sind paarweise mit einander verbunden. Dabei kann adenin nur mit Thymin verbunden sein und Cytosin nur mit Guanin.
Da sich die Nukleotide nur in den Basen unterscheiden und eine andere als die genannte Verbindung nicht in Frage kommt. Liegt also offensichtlich ein Binär-Code vor. Das heißt, die Erbinformation liegt nicht in den Baustoffen der DNS sondern in ihrer Anordnung.
Wer mal Computer auf Maschinen-Ebene programmiert hat, weiß, daß Binärcode extrem lang ist, sobald er komplexere Informationen transportieren soll.
Und jetzt überlege mal, wie komplex der Bauplan für den Körper eines Menschen ausfällt. Beziehe dabei auch die Möglichkeiten für Mißbildungen und Krankheit mit ein, so profane Sachen, wie Haarfarbe oder Nasenform und daß es ein Grundgerüst geben muß zur Unterscheidung von anderen Lebewesen.
Genforscher haben bis heute nicht einen Beweis für die Anwesenheit von Codes für die Einrichtung von geistigen oder psychischen Eigenschaften gefunden und wahrscheinlich kommt die Forschung auf dem Gebiet deshalb so langsam voran, weil sie verzweifelt nach etwas suchen, das überhaupt nicht da ist. Davon abgesehen ist auf einem DNS-Strang für solche Informationen gar nicht genug Platz.
Dagegen gibt es durchaus Hinweise darauf, daß Intelligenz durch Umwelt-Einflüße gebildet wird, z.B. wenn das Kind dummer Eltern, das ständig mißhandelt wird, um Schlägen zu entgehen Ausweichstrategien entwickelt und sich hinterher alles wundert, wieso aus solchem Umfeld so ein schlaues Kerlchen kommt. Und wenn man genau hinsieht, haben es die wirklich klugen Köpfe nicht leicht gehabt im Leben (Daß jemand an hartem Leben scheitert, ist kein Beweis für das Gegenteil)
Aber genau wie die Behauptung es gäbe einen Gott, muß der Unsinn von der vererbaren Intelligenz natürlich fröhlich weitergegeben oder nachgeplappert werden.
Pardon, aber eine Religion anzuzweifeln und dann einen aus Fachbegriffen bestehenden Beitrag zu schreiben, den man in einem Satz zusammenfassen kann gefällt mir nicht ;)
"Da die Erbinformation nur Grundsätze des Aufbaus des Menschen enthält umfasst die auch nicht die Intelligenz" so habe ich das ungefähr entziffert...
Nun gut, vielleicht, kennst du dich da aus und ich muss mich fügen... Aber meine Ansicht bleibt, dass zumindest etwas, das die Intelligenz eines Menschen beeinflusst, durchaus vererbt wird. So... Und wie ich bereits sagte, bin ich ja auch gegen die Auslegung der Thesen Sarrazins... Man kann einfach sagen: "Rassismus ist doof. Vorurteile sind doof. Alle sind gleich toll. Kommunismus hat gesiegt. PUNKT"
MFG
Till -
übrigens:
http://de.wikipedia.org/wiki/These
ja, nur so am rende... Thesen kann jeder in die Welt stellen, ob er/sie Ahnung hat, ist damit noch lange nicht bewiesen... -
Ach? War das so geplant? Ich glaube nicht.
Schwer zu beurteilen. Thilo Sarrazin selbst behauptet, er habe damit schon gerechnet. Nur, klingt das realistisch?
Ich glaube eigentlich schon, denn hierzulande werden selbst Schornsteinfeger mit rechter Gesinnung schon "rausgemobbt". Ihm muss bewusst gewesen sein: "Wenn ich so ein Buch veröffentliche, werden sie um alles in der Welt versuchen, mich aus der Bundesbank rauszukriegen."
Aber gut, einigen wir uns darauf, dass das wir nicht wissen können, ob er's aus Profitgier oder aus Idealismus gemacht hat, ist wirklich nur Spekulation, von daher sollten wir uns eines Urteils enthalten.Ich habe mir ein Bild von dem Mann aufgrund von Rezessionen (immer unter Berücksichtigung der Quelle) und seinen eigenen Äußerungen in der Öffentlichkeit gemacht.
Weißt du vielleicht noch eine?Ich muß nicht noch mehr von dem Quatsch lesen. Und vor allem muß ich dem Typen nicht noch Geld für seinen Dummfug in den Hals schmeissen.
Gut, das ist deine Einstellung, die ich nicht unbedingt teile. Selbst wenn du zu wissen meinst, dass ein Buch absuluter "Dummfug" ist (wie z. B. ein Atheist über die Bibel denkt), kann es sehr sinnvoll sein, dieses Buch trotzdem zu lesen, nicht um sich belehren zu lassen, nicht um die Argumente der Gegenseite kennenzulernen, sondern um ein soziologisches Phänomen zu untersuchen. (Vielleicht auch der Grund, warum erstaunlich viele Atheisten recht bibelfest sind.
Schließlich: Wenn ich mal etwas zum Thema lesen will, suche ich mir einen ordentlichen Professor (etwa der Antropologie) und nicht einen berufsmäßigen Dummschwätzer.
) Ich vermute aber, das Szenario, welches Du ansprichst, handelt von der Verwischung von Rasse- und Kulturgrenzen.
Eher davon, dass sich Deutschland in ein Land verwandelt, das dem islamisch-orientalischen Kulturkreis zugehörig ist.Face it: In jedem von uns sind schon so viele verschiedene Völker vertreten, daß da von einer eindeutigen Rasse-Zugehörigkeit nur noch die absoluten Knallchargen sprechen, die gar nichts kapieren.
Ich gebe dir recht, dass Ethnien nicht scharf voneinander abgegrenzt werden können. Aber das ist mit sehr vielen wichtigen Begriffen so. Du wirst auch nicht anfangen den Begriff "Unterschicht" zu kritisieren, weil man nicht so recht weiß, wo die aufhört und die "untere Mittelschicht" anfängt. Unterschicht ist Unterschicht, und jemand mit 100.000 € Jahresverdienst gehört eben nicht zur Unterschicht, genauso wie ein australische Aborigines kein ethnisch Deutscher ist.
Ist ein Kasache (der Präsident des Landes) jetzt ein Asiate oder ein Europäer? Weiß man nicht, kann man nicht sagen, da man die Grenze zwischen Asiaten und Europäern nicht exakt definieren kann. Trotzdem bin ich eben halt definitiv kein Asiate, ich habe keine einziges äußerliches Merkmal, was mich auch nur in die Nähe von einem Asiaten bringen würde.
Ich gebe dir auch darin recht, dass alle Menschen miteinander verwand sind, da es zu allen Zeiten Migration (wenn eben auch nur ein Bruchteil von der, die es heute gibt) gab. Dass "In jedem von uns sind schon so viele verschiedene Völker vertreten" sind, stimmt nicht so ganz, denn da setzt du implizit ja voraus, dass es Völker gab, die mal in Reinform existiert haben, was nie der Fall war, es gibt und gab aber statistische Ähnlichkeiten in der DNA von bestimmten Populationen. Das ist erstmal ein Faktum, das kann man interpretieren wie man will. Und um einem Argument gleich mal zuvorzukommen: Die Unterschiede in der DNA in den Populationen selbst sind zwar größer als der durchschnittliche Unterschied zwischen den Populationen, aber das heißt nicht, dass diese Unterschiede vernachlässigbar sind. Denn es kommt nicht darauf an wie viele Basenpaare sich insgesamt unterscheiden, sondern wie stark sich diese Unterschiede auswirken. Bei einer (autosomal dominanten) genetischen Krankheit ist z. B. auch nur eine einzige Gensequenz kaputt aber die Folgen können verheerend sein.Und Kultur...? Naja, Gelsenkirchener Knüppelbarock war noch nie mein Ding. Meine Favoriten - Jugendstil und Gotik - sind eh nicht auf eine Nation beschränkt. Als jemand, der Erhu-Musik hört und schon mit Saz- und Tabla-Spielern zusammen auf der Bühne gestanden hat, finde ich auch den westlichen Techno-Kram eher zum Abwinken.
Ich denke, was Musik und besonders das Essen angeht, sind sehr, sehr viele Menschen weltweit gegenüber multikultureller Bereicherung sehr, sehr tolerant. Viele Kartoffelgerichte gelten als typisch Deutsch, das gleiche gilt für Paprika in der Balkan-Küche, und Chili ist aus der Chinesischen und Indischen Küche kaum mehr wegzudenken... dabei stammen alle diese Pflanzen aus Amerika.
Kurz: Je bunter, je lieber!
Völlig anders sieht es mit kulturellen Unterschieden aus, die gewisse Sitten (z. B. Kleidung, Feiertage, Religionen) betreffen, oder noch extremer, gewisse Lebens-Einstellungen, Ethik oder Vorstellungen, wie die Gesellschaft zu funktionieren hat (was eben zu weiten Teilen sogar im Gesetz verankert ist), betreffen.
Viele Argumentationen funktionieren in Europa nur, weil es hier irgendwann mal das Christentum gegeben hat, das "liebet eure Feinde" und so ein Kram, oder dass man sich dafür schämen muss, seine eigenen Interessen durchzusetzen wenn andere dabei den Kürzeren ziehen. Ich China dürfte man mit einer Argumentation, die auf christlichen Grundsätzen aufbaut, nicht sonderlich weit kommen... da ziehen eher die konfuzianischen Ideale...
Es geht natürlich noch viel extremer, es gibt Staaten, die an Theokratien erinnern, in denen Ehebruch oder homosexuelle Handlungen mit dem Tode bestraft werden. Hier stellen wir uns meistens auf den Standpunkt, dass solche Vorstellung von Ethik und Moral einfach falsch sind. Selbst wenn das möglich ist, was garantiert nicht funktioniert ist, zu beweisen, dass eine Ethik, die durch Christentum und Aufklärung geprägt ist, besser ist als eine Ethik, die auf den konfuzianistischen Idealen basiert. Und so müssen sich wohl oder übel Leute anpassen, die ihren Kulturkreis wechseln, allein schon um nicht mit den Gesetzen in Konflikt zu geraten.
Das mit dem "Bunt" hat also irgendwo seine Grenze und vielleicht sogar schneller als man denkt...
ich hab den Artikel gelesen. Wo steht denn was davon? Kannst du mal zitieren?
Übrigens hast Du den Artikel offensichtlich nicht gelesen. Darin ist nämlich davon die Rede, daß neben den Deutschen, die der Engstirnigkeit und Volksverdummung in diesem Land zu entfliehen trachten, mehr "Ausländer" aus- statt einwandern.Genforscher haben bis heute nicht einen Beweis für die Anwesenheit von Codes für die Einrichtung von geistigen oder psychischen Eigenschaften gefunden und wahrscheinlich kommt die Forschung auf dem Gebiet deshalb so langsam voran, weil sie verzweifelt nach etwas suchen, das überhaupt nicht da ist.
Naja. Es ist. definitiv nach wissenschaftlichen Kriterien bewiesen, dass Intelligenz vererbbar ist, denn Lernbehinderungen sind vererbbar, wie z. B. beim fragilen X-Syndrom und vielen anderen.
Abgesehen davon ignorierst du die Erkenntnisse aus der Zwillingsforschung komplett.Davon abgesehen ist auf einem DNS-Strang für solche Informationen gar nicht genug Platz.
Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen? -
byzel schrieb:
Schwer zu beurteilen. Thilo Sarrazin selbst behauptet, er habe damit schon gerechnet. Nur, klingt das realistisch?
Nun, abgesehen davon, daß man ihm zuvor schon ähnliche Entgleisungen hat durchgehen lassen, die aber nicht - zu Werbezwecken - in die Öffentlichkeit getragen wurden, war Sarrazin in der Phase, in der sein Rauswurf noch nicht spruchreif war, sehr zuversichtlich. Und letztendlich hat er bei der Übereinkunft zu seinem Ausscheiden nicht wirklich schlecht abgeschnitten.
byzel schrieb:
Ich glaube eigentlich schon, denn hierzulande werden selbst Schornsteinfeger mit rechter Gesinnung schon "rausgemobbt". Ihm muss bewusst gewesen sein: "Wenn ich so ein Buch veröffentliche, werden sie um alles in der Welt versuchen, mich aus der Bundesbank rauszukriegen."
Damit unterstellst Du der Bundesbank eine demokratische Gesinnung. Schornsteinfeger arbeiten im "öffentlichen Auftrag. Bei der Bank ist das nicht der Fall. Hätte Sarrazin nicht die Welle gemacht, um sein Buch zu verkaufen, wäre davon nichts an die Öffentlichkeit gedrungen und die Bank hätte keinen Grund gehabt zu reagieren.
byzel schrieb:
Aber gut, einigen wir uns darauf, dass das wir nicht wissen können, ob er's aus Profitgier oder aus Idealismus gemacht hat, ist wirklich nur Spekulation, von daher sollten wir uns eines Urteils enthalten.
Nein. Ich bin selbst einige Jahre in der SPD gewesen und ich kenne etliche Figuren, die da rumlaufen persönlich und weiß, wie die ticken
byzel schrieb:
Gut, das ist deine Einstellung, die ich nicht unbedingt teile. Selbst wenn du zu wissen meinst, dass ein Buch absuluter "Dummfug" ist (wie z. B. ein Atheist über die Bibel denkt), kann es sehr sinnvoll sein, dieses Buch trotzdem zu lesen, nicht um sich belehren zu lassen, nicht um die Argumente der Gegenseite kennenzulernen, sondern um ein soziologisches Phänomen zu untersuchen. (Vielleicht auch der Grund, warum erstaunlich viele Atheisten recht bibelfest sind. )
Ich betrachte die Bibel als ein Märchenbuch. Wie alle Märchenbücher enthält sie Geschichten, die zum Nachdenken anregen. Ausserdem enthält sie einen sehr schönen Text zum Thema Liebe. Mit meiner Bibelfesitgkeit ist es allerdings ganz anders: Ich bin in einer fundamentalistischen Kirche aufgewachsen und habe u.A. theologische Seminare mitgemacht. Logik, Naturwissenschaften, Psychologie, Verhaltensforschung und Philosophie haben mich letztendlich davon überzeugt, daß es keinen Gott gibt.
Wenn jemand von mir allerdings erwartet, daß ich mich mit jedem Quatsch auseinandersetze, sollte er 1. das Informationsmaterial unentgeldlich zur Verfügung stellen und 2. meine Zeit bezahlen.
byzel schrieb:
ich hab den Artikel gelesen. Wo steht denn was davon? Kannst du mal zitieren?
Sorry, falscher Artikel.
http://www.zeit.de/politik/2010-10/seehofer-zuwanderung-migranten-faq
und damit hat sich das:
byzel schrieb:
Eher davon, dass sich Deutschland in ein Land verwandelt, das dem islamisch-orientalischen Kulturkreis zugehörig ist.
ja wohl auch erledigt.
byzel schrieb:
Ich gebe dir recht, dass Ethnien nicht scharf voneinander abgegrenzt werden können. Aber das ist mit sehr vielen wichtigen Begriffen so. Du wirst auch nicht anfangen den Begriff "Unterschicht" zu kritisieren, weil man nicht so recht weiß, wo die aufhört und die "untere Mittelschicht" anfängt. Unterschicht ist Unterschicht, und jemand mit 100.000 € Jahresverdienst gehört eben nicht zur Unterschicht, genauso wie ein australische Aborigines kein ethnisch Deutscher ist.
Während die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Schicht etwas künstlich geschaffenes ist (zum Nutzen derjenigen, die solche Scchichtzugehörigkeiten brauchen und für ihren Machterhalt und Profit ausnutzen) ist die Abkommenschaft von bestimmten Völern und Rassen ein natürliches Faktum. Kaum jemand kann eine Verwandschaft zu einem Aboriginal haben, der nicht in Australien lebt, weil Australien ein geschlossenes System war, daß erst sehr spät in der Weltgeschichte entdeckt wurde. In Europa und Kleinasien mischten sich aber schon in der Antike Skythen, Gälen, Sachsen und andere mit Römern, Iberern, Ägyptern und anderen Orientalen und einige kamen sogar aus Fernost oder Indien.
byzel schrieb:
Ist ein Kasache (der Präsident des Landes) jetzt ein Asiate oder ein Europäer? Weiß man nicht, kann man nicht sagen, da man die Grenze zwischen Asiaten und Europäern nicht exakt definieren kann.
Dafür gibt es den Begriff des Eurasiers.
byzel schrieb:
Trotzdem bin ich eben halt definitiv kein Asiate, ich habe keine einziges äußerliches Merkmal, was mich auch nur in die Nähe von einem Asiaten bringen würde.
Wahrscheinlich hast Du auch kein einziges äußeres Merkmal eines Inders. Trotzdem wäre es mehr als merkwürdig, wenn sich unter Deinen Vorfahren nicht ein einziger Kelte finden würde. Übrigens wärst Du damit per definitionem Asiate. Und da schon in der Antike die Seidenstrasse bis nach China existierte, sind Westeuropäer auch mit denen schon da in Kontakt gekommen. Den Nachfahren von Kreuzfahrern sieht man auch nicht immer ihre Liaison mit Orientalinnen an - obwohl es solche gab. Und die Antike liegt noch weiter zurück. Da sind äußerliche Anzeichen noch unwahrscheinlicher.
byzel schrieb:
Ich gebe dir auch darin recht, dass alle Menschen miteinander verwand sind, da es zu allen Zeiten Migration (wenn eben auch nur ein Bruchteil von der, die es heute gibt) gab. Dass "In jedem von uns sind schon so viele verschiedene Völker vertreten" sind, stimmt nicht so ganz, denn da setzt du implizit ja voraus, dass es Völker gab, die mal in Reinform existiert haben, was nie der Fall war, es gibt und gab aber statistische Ähnlichkeiten in der DNA von bestimmten Populationen. Das ist erstmal ein Faktum, das kann man interpretieren wie man will.
Nein, das ist nämlich der Denkfehler. Einen Fakt kann man nicht interpretieren, sondern nur zur Kenntnis nehmen.
Als die Menschen dazu übergingen, Geschichte zu schreiben und die Welt in Länder und Staaten einzuteilen und die Menschen in Völker und Rassen, waren dies schon abstrakte Begriffe. Letztendlich sind irgendwo ein paar Affen vom Baum geklettert und über die Savanne gewankt. Und diese sind sowohl Deine Vorfahren als auch die der Aboriginals, Asiaten, Afrikaner, Indianer und auch der Türken, Araber usw. Und das ist auch ein Fakt.
byzel schrieb:
Und um einem Argument gleich mal zuvorzukommen: Die Unterschiede in der DNA in den Populationen selbst sind zwar größer als der durchschnittliche Unterschied zwischen den Populationen, aber das heißt nicht, dass diese Unterschiede vernachlässigbar sind. Denn es kommt nicht darauf an wie viele Basenpaare sich insgesamt unterscheiden, sondern wie stark sich diese Unterschiede auswirken. Bei einer (autosomal dominanten) genetischen Krankheit ist z. B. auch nur eine einzige Gensequenz kaputt aber die Folgen können verheerend sein.
Also kehren wir zurück zur Rassenlehre des 3.Reiches, die wie oben in mehreren Punkten angeführt definitiv falsch war?
byzel schrieb:
Völlig anders sieht es mit kulturellen Unterschieden aus, die gewisse Sitten (z. B. Kleidung, Feiertage, Religionen) betreffen, oder noch extremer, gewisse Lebens-Einstellungen, Ethik oder Vorstellungen, wie die Gesellschaft zu funktionieren hat (was eben zu weiten Teilen sogar im Gesetz verankert ist), betreffen.
Ja, weil der durchschnittliche Verstand sich von Macht- und Profit-geilen Typen, die solche Tendenzen für sich auszunutzen wissen, aufhetzen läßt. Die breite Masse ist nicht besonders klug. Aber deshalb muß ich doch nicht so dumm sein, denen jeden Quatsch nachzubeten. Ich erkenne die Absicht hinter solcher Volksverhetzung (und nichts anderes ist es). Soll ich deshalb jetzt mit dem Strom schwimmen, wie diejenigen, denen es entweder an Geist, an Mut oder an Fleiß mangelt, gegenan zu reden?
Und auch ein Gesetz ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Vor allen Dingen dann nicht, wenn die "Gesetzgeber" immer wieder für sich selbst oder gegen Gefälligkeit Ausnahmen von den Regeln erfinden.
byzel schrieb:
Viele Argumentationen funktionieren in Europa nur, weil es hier irgendwann mal das Christentum gegeben hat, das "liebet eure Feinde" und so ein Kram, oder dass man sich dafür schämen muss, seine eigenen Interessen durchzusetzen wenn andere dabei den Kürzeren ziehen. Ich China dürfte man mit einer Argumentation, die auf christlichen Grundsätzen aufbaut, nicht sonderlich weit kommen... da ziehen eher die konfuzianischen Ideale...
Christus - wenn er denn existiert hat - war ein Philosoph mit durchaus nicht nur schlechten Ideen. Das Christentum dagegen ist Vermarktungsstrategie cleverer Kaufleute. Das Volk dumm halten, damit es sich leichter beherrschen und ausbeuten läßt, lautet das Prinzip. Die Ideale dienen dabei den Zwecken 1. die Religion nicht in Frage zu stellen, 2. die Führerschaft nicht in Frage zu stellen, 3. die Führerschaft nicht anzugreifen, 4. einen Untertanen nicht zu verletzen oder umzubringen, solange er noch nützlich sein kann und 5. einem Untertanen nichts wegzunehmen, auf das die Führerschaft einen Anspruch erhebt. Das läßt sich natürlich besser verkaufen, wenn man dem Volk einredet, daß es zu aller Nutzen und gottgewollt sei.
byzel schrieb:
Es geht natürlich noch viel extremer, es gibt Staaten, die an Theokratien erinnern, in denen Ehebruch oder homosexuelle Handlungen mit dem Tode bestraft werden. Hier stellen wir uns meistens auf den Standpunkt, dass solche Vorstellung von Ethik und Moral einfach falsch sind. Selbst wenn das möglich ist, was garantiert nicht funktioniert ist, zu beweisen, dass eine Ethik, die durch Christentum und Aufklärung geprägt ist, besser ist als eine Ethik, die auf den konfuzianistischen Idealen basiert. Und so müssen sich wohl oder übel Leute anpassen, die ihren Kulturkreis wechseln, allein schon um nicht mit den Gesetzen in Konflikt zu geraten.
Noch 1975 kam man in Deutschland in´s Gefängnis, wenn man homosexuell war und zwar nicht nur für ein paar Tage.
Aber reden wir mal von Anpassung: Wieso hat jeder in Deutschland so groß die Welle gemacht, als der Junge, der in der Türkei eine 13jährige gevögelt hat, nach türkischem Recht bestraft werden sollte? Gilt das mit der Anpassung nur für Ausländer die zu uns kommen, nicht für Deutsche im Ausland? Was ist mit den Völkermorden begangen an Herero in Deutsch-Südwest? Oder was ist mit den - auch von Deutschen Aussiedlern - an Indianern begangenen Massakern? Oder was ist mit dieser Sache mit den Religionsschulen? Was ist mit Deutschen, die in Südamerika stacheldrahtverzäunte Enklaven im Djungel schaffen? Was ist mit Deutschen, die in Amerika ein "Hofbräuhaus bauen und da in Dirndl oder Lederhose rumgeistern.
Jaja, ich weiß: Das ist natürlich ganz etwas anderes.
byzel schrieb:
Das mit dem "Bunt" hat also irgendwo seine Grenze und vielleicht sogar schneller als man denkt...
Falsch! Ein kluger Mann aus China (!) hat einmal gesagt: "Wachse, bis Dein Geist die Größe der Welt hat. Versuche nicht, die Welt auf die Größe Deines Geistes zu reduzieren.
byzel schrieb:
Naja. Es ist. definitiv nach wissenschaftlichen Kriterien bewiesen, dass Intelligenz vererbbar ist, denn Lernbehinderungen sind vererbbar, wie z. B. beim fragilen X-Syndrom und vielen anderen.
Und wieder falsch! Es handelt sich um einen köperlichen (!) Defekt, welcher die Leistungsfähigkeit des Gehirns einschränkt. Das hat mit Intelligenz nichts zu tun. Denken daran, daß es Leute mit vollständig intakten Gehirnen gibt, die aber nicht nur keine herausragenden Geistesleistungen erbringen sondern regelrecht dumm sind.
byzel schrieb:
Abgesehen davon ignorierst du die Erkenntnisse aus der Zwillingsforschung komplett..
Mitnichten, ich ziehe nur andere Schlüsse daraus.
byzel schrieb:
Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?
Das habe ich bereits getan. Du hast nur nicht darüber nachgedacht. Die erste Information , die auf jeden Fall auf einem genetischen Strang vorhanden sein muß ist die Unterscheidung zwischen Millionen verschiedener Lebewesen. Für jede Zellform muß ein Bauplan vorhanden sein und dafür, wie sich diese Zellen zu Gefäßen, Organen, Knochen und Haut etc. verbinden und welche Form diese Gebilde haben sollen und welche Farbe etc. Wie lang mag dieser Strang werden, wenn da zusätzlich noch der Intelligenzquotient drin steht.
Abgesehen davon, daß man bei Intelligenz eine Entwicklung beobachten kann. (Einstein war in seiner Kindheit noch nicht der Überflieger. Das hat sich entwickelt.) Und man kann z.B. bei Leuten nach einem Wechsel des sozialen Umfelds eine Veränderung in der diesbezüglichen Entwicklung feststellen. Schließlich ist Intelligenz wieder ein künstlich geschaffener Begriff und kommt schon deshalb nicht in Betracht.
Beitrag zuletzt geändert: 27.10.2010 4:59:58 von druid -
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