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Schule macht Kinder dick

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  1. querdenker schrieb:
    @kigollogik dein Beitrag war wieder mal Trollig:thumb:

    dann googel mal nach Rudolf Steiner und ich kann mir vorstellen das es da auch noch andere gibt.
    http://www.youtube.com/watch?v=RYd2nMXhLbA


    Komisch, und was willst du jetzt mit diesem Video Aussagen?
    Kannst du nicht selbst mal Argumente in worte fassen oder wieso postest du immer links zu Videos die sich das Gegenüber ansehen soll?
    Tut mir leid, aber leider kein Interesse an Frau Selbstmarketing...

    Vielleicht schaffst du es aber hier ja, selbst zu schreiben, was du nun eigentlich mit dem Video uns mitteilen möchtest.

    UND: Wieso kannst u nicht einfach den Namen der schulen nennen, die du selbst kennst und die dein Vorgeschlagenes Prinzip schon anwenden und sehr erfolgreich damit fahren?
    Das interessiert sicherlich nicht nur mich, wo diese Schulen zu finden sind.


    Beitrag zuletzt geändert: 7.8.2012 8:00:18 von kigollogik
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  3. Die Schule verhindert eher dass Kinder dick werden und zwar durch Gruppendynamik und durch Beschäftigung. In anderen Worten werden Schüler durch ihre Mitschüler instruiert, da diese das Gelernte von zuhause unbewusst mit in Konversationen einfließen lassen.
    Der einzige Nachteil an der Gruppendymanik ist das bekannte Mobbing, weil dies wirklich dazuführen kann das Kinder dick werden (! kann aber auch das Gegenteil bewirken das kommt auf das gemobbte Individum an). Die Kinder werden zu dem an der Schule beschäftigt was dazu führt, das ungesunde Aktivitäten ala 12std am Tag vorm PC wegfallen, da diese einfach in einen Plan eingebunden werden. -> Anwesenheitslisten wichtig (zu mindestens in der Grundschule). Ob die Schule nun Sport anbietet oder nicht ist eigentlich egal, dieses Fach hilft halt vor allem beim lernen im Sinne der Gruppendynamik. Hierbei finde ich es falsch das Sport als Fach bewertet wird, da die Schule eigentlich dafür verantwortlich ist ein allgemein Wissen zu bilden und keine Sportarten zu bewerten.

    Wer das obige nicht gelesen hat:
    Schule macht nicht dick!
  4. wenn ich 2008 gegen ein Baugerüst gefahren wäre würde ich auch vergessen was am Anfang geschrieben worden ist.
    Also noch mal für alle denen es so gegangen ist am 22:29, 3.8.2012 ist die Frage bereits beantwortet worden. und @kigollogik nach Rudolf Steiner hast du nicht gegoogelt , nur Video geglotzt, aber net zugehört. schade. Der Zusammenhang mit Effektiv lernen , dadurch mehr Zeit haben und dann sich auch noch um Ernährung kümmern zu können hätte ich vielleicht auch für "Radfahrer" erklären müssen.

    kigollogik schrieb:

    Tut mir leid, aber leider kein Interesse an Frau Selbstmarketing...



    Schade sie schaut zwar nicht gerade sexy aus ist aber Neurologin und hat mehr wie genug Fachkompetenz. Z.B die "Lernkurven" die sie kurz mal zeigt sollten mal Näher betrachtet werden. Auch mal Zuhören ein offenes Ohr für neues und sich nicht nur hinter einen Weibliche Avatar verstecken , ich kann nicht glauben das Mädels so naiv sind wie du tust sorry. aber mit deinen Fachwissen als Mediendingsda solltest du es doch schaffen deine Spuren im i-net weg zumachen. Was willst du uns vormachen , immer nur dagegen reden? Bist du ein Troll beim Fishing , und ich Depp falle jedes mal auf dich rein ?

  5. querdenker schrieb:
    wenn ich 2008 gegen ein Baugerüst gefahren wäre würde ich auch vergessen was am Anfang geschrieben worden ist.


    Muss man hier Zusammenhänge verstehen?

    querdenker schrieb:
    Also noch mal für alle denen es so gegangen ist am 22:29, 3.8.2012 ist die Frage bereits beantwortet worden. und @kigollogik nach Rudolf Steiner hast du nicht gegoogelt , nur Video geglotzt, aber net zugehört. schade.

    Sorry, wieso sollten wir (Die Leute mit denen du hier diskutierst) einzelne Personen googlen und uns darüber informieren, nur weil du deren Namen nennst ohen jeglichen Zusammenhang. Nein, wie ich oben schon schrieb, habe ich mir das Video nicht angeschaut, weil ich es einfach total unsachlich finde, ein Video ohne jegliches Kommentar zu posten.
    Sowas ist einfach keine Art einer Vernünftigen Diskussion.


    Du beziehst dich in diesem Beitrag lediglich auf Waldorfschule. Was genau macht denn nun diese Schule, was sie so von den anderen Unterscheidet, im Umgang mit Eltern/Kindern?
    Ausbildung der Eltern zum Thema Ernährung oder wie bittte?




    Beitrag zuletzt geändert: 7.8.2012 13:36:25 von kigollogik
  6. malia

    Moderator Kostenloser Webspace von malia

    malia hat kostenlosen Webspace.

    Bitte sich sachlich zum Thema äussern und keine Kleinkriege austragen .

    Grüsse Malia

    .



    Beitrag zuletzt geändert: 7.8.2012 12:59:10 von malia
  7. d**************g

    Die Ursache für die Gewichtszunahme im Kindesalter ist wohl eher im häuslichen Bereich zu suchen als in der Schule. Mangelnde Bewegung und falsche bzw. ungesunde Ernährung dürften vermutlich die Hauptgründe im Gewichtskonflikt sein.
    Vor 20 Jahren sind die Kinder genauso zur Schule gegangen wie jetzt auch. Es gab größtenteils dieselben Fächer, die Stunden- und Pausenanzahl waren gleich.
    Hilfe, die Schule macht unsere Kinder dick – am besten wir verbieten sie! :-|
    Viele Kinder werden heutzutage von ihren Eltern nicht mehr genügend gefördert und das fängt leider schon im Kindergartenalter an. Die Kinder werden am Morgen zeitig von ihren Eltern hingebracht und abends erst spät abgeholt. Bei berufstätigen Eltern völlig verständlich, da geht es eben nicht anders. Aber bei allen anderen frage ich mich manchmal ernsthaft, warum diese ein Kind in die Welt gesetzt haben. :slant:
    Zu Hause wird es vor dem Fernseher hingesetzt damit es bloß keinen Mucks von sich gibt, dazu am besten noch ein paar Gummibärchen & Co, dass es auch ja zufrieden ist und nicht auf die Idee kommt, nochmal irgendwas zu wollen. Frisch zu kochen ist auch viel zu anstrengend. Ach ja…und Gemüse/ Obst etc. frisch zu kaufen ist ja auch immer so teuer… lieber zu MC Donalds gehen(das ist ja so günstig)!

    Kurzes Beispiel:
    Ich hatte 2 Freikarten für einen Zirkusbesuch und habe diese einer Familie im Kindergarten geschenkt, wo der Sohn in meiner Gruppe war. Er hat sich total auf den Besuch im Zirkus gefreut. Am nächsten Tag frage ich, wie’s im Zirkus war und er erzählt mir, dass er nicht dort war. Als die Mutter ihn abholte sprach ich sie auf den Zirkus an. Sie sagte mir, dass sie nicht dahingefahren sind, weil sie kein Geld für eine Fahrkarte hatte (1,70€). Im Kinderwagen guckte noch eine dicke MC Donalds-Tüte hervor…Traurige Wahrheit!

    Ein Sportverein muss auch nicht teuer sein. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, es gibt sogar Fördergutscheine in Extremfällen.
    Ein Anfang wäre es allerdings schon, wenn die Eltern wieder mehr mit ihren Kindern unternehmen würden, raus an die frische Luft, auf Spielplätze…es gibt nichts schöneres als ein glückliches Kind spielend auf dem Spielplatz zu sehen. Auch 3 Regentropfen machen ein Kind nicht krank.
    Kinder brauchen ihre Bewegung und das ist wichtig. Schon im Kleinkindalter lernen sie durch Bewegung ihre Umwelt kennen. Werden die Kinder gefordert und können sich austoben, sind sie auch ausgeglichener und schlafen abends besser…aber das verstehen leider viele auch nicht. (Hilft ja eh nichts, mein Kind hat ja ADHS!)

    Ich arbeite so viel mit Kindern in verschiedensten Altersgruppen zusammen und bin teilweise einfach nur schockiert, wenn ich sehe, wie die Eltern mit ihren Kids umgehen oder wie es dort zu Hause abläuft. Tja, leider kann jeder Kinder bekommen, nur kümmern tut sich nicht jeder ausreichend!


    Beitrag zuletzt geändert: 8.8.2012 19:36:21 von devils-plaything
  8. devils-plaything schrieb:
    Kinder brauchen ihre Bewegung und das ist wichtig. Schon im Kleinkindalter lernen sie durch Bewegung ihre Umwelt kennen. Werden die Kinder gefordert und können sich austoben, sind sie auch ausgeglichener und schlafen abends besser…aber das verstehen leider viele auch nicht. (Hilft ja eh nichts, mein Kind hat ja ADHS!)


    Ein wunder Punkt bei vielen Eltern - ADHS.

    Ich hatte in meiner Trainingsgruppe mit Kindern zu tun, die ADHS prognostiziert bekommen haben + Medikamente, damit sie sich konzentrieren können. Von 3 Stück haben immerhin 2 nach einem halben Jahr die Medis erfolgreich abgesetzt.
    Ich selbst war früher auch "hibbelig" wie ein gesundes Kind das eben ist. Kam nach 8 Stunden Fußballspielen nach Hause und war aufgedreht und konnte am Esstisch nicht still halten und habe immer herum gewackelt.
    ADHS wird viel zu schnell diagnostiziert und dann auch noch gelich mit Medis behandelt. Aber es ist auch kein Wunder, das Kinder nicht mehr still halten, wenn sie den ganzen Tag vor einem Bildschirm sitzen.

    Passend aktuell: Usain Bolt sagte von sich selbst auch, das er ein typischer ADHS Patient gewesen ist. Aber sehr viel draußen war und es nun auch in seinem Heimatort mit weinendem und lachendem Auge sieht, das sein ganzes Dorf durch/wegen ihm nun TV hat und Kinder teilweise lieber vor dem TV sitzen, statt draußen zu spielen.


  9. HDAS und Übergewicht gehören zwar zusammen aber nicht so wie das hier dargestellt wird. Bei Übergewicht hat die Schule Einfluss bei HDAS weniger. http://www.focus.de/gesundheit/baby/news/zappelphilipp_aid_137845.html
  10. kaetzle7

    Moderator Kostenloser Webspace von kaetzle7

    kaetzle7 hat kostenlosen Webspace.

    querdenker schrieb:
    HDAS und Übergewicht gehören zwar zusammen aber nicht so wie das hier dargestellt wird. Bei Übergewicht hat die Schule Einfluss bei HDAS weniger. http://www.focus.de/gesundheit/baby/news/zappelphilipp_aid_137845.html
    Erstens heißt das ADHS und zweitens führt das nicht zu Übergewicht bei Kindern, sondern resultiert möglicherweise aus dem Übergewicht der Mütter - bitte lies doch erst mal die Schriften durch, die du verlinkst...

    Ich denke auch nicht, dass die Schule am Übergewicht Schuld ist. Was sich allerdings gegenüber früher verändert hat ist auch die Möglichkeit der Kinder sich zu bewegen. Früher durften Kinder prinzipiell überall spielen, dabei Risiken eingehen und auch mal Lärm machen. Heute kann es passieren, dass eine Anzeige wg. Lärmbelästigung ins Haus weht, wenn die Kinder zu laut spielen und man bekommt auch viel schneller mal eine Anzeige wg. Verletzung der Aufsichtspflicht, als ob Eltern immer und überall ständig auf ihre Kinder aufpassen könnten. Da lässt man sie doch lieber vor dem Fernseher sitzen, wo sie nichts anstellen können und wo nichts passieren kann...
  11. @kaetzle7 du hast da Recht. ja hab ich ja geschrieben , oder zu mindesten so gemeint.

    Nachdem so manch nicht schaffen nach "Rudolf Steiner" zu googlen ein Link zu einem kleinen Beitrag in Richtung HDAS

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CE4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.drwalterpohl.de%2Fmedia%2Fb56568ce93fb3e0ffff8111ac144220.doc&ei=AAgkUJULzdyyBqf1gLgH&usg=AFQjCNHdZxvWtWk-Okb4P0-p6FH6VsWjXg
  12. d**************g

    querdenker schrieb:
    @kaetzle7 du hast da Recht. ja hab ich ja geschrieben , oder zu mindesten so gemeint.

    Nachdem so manch nicht schaffen nach "Rudolf Steiner" zu googlen ein Link zu einem kleinen Beitrag in Richtung HDAS

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CE4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.drwalterpohl.de%2Fmedia%2Fb56568ce93fb3e0ffff8111ac144220.doc&ei=AAgkUJULzdyyBqf1gLgH&usg=AFQjCNHdZxvWtWk-Okb4P0-p6FH6VsWjXg

    Es heißt ADHS!

    Was willste hier immer mit deinem Rudolf Steiner? Denkste an einer Waldorfschule gibt es keine dicken Kinder? Dann muss ich dich leider enttäuschen. Und das Konzept einer Waldorfschule ist nicht nur positiv anzusehen!
  13. Autor dieses Themas

    g****e

    ADHS ist ein Problem, welches viele Eltern denken, dass ihr Kind hat, nur nicht wirklich hat. Viele Eltern meinen "mein Kind will draußen spielen, das ist unnormal, es ist ein ADHS Fall, wir geben Rittalin und hoffen mal dass die Nebenwirkung wie Bluthochdruck usw nichts schädigen" Das ist also eher ein Fehlverhalten der Eltern, und das sollte ärztlich viel genauer untersucht werden, sodass Rittalin nur sehr schwer zu bekommen ist...
    Kann aber mit ein Grund für das Übergewicht sein. ADHS Kinder, wie auch ADS Kinder werden soweit ich einschätzen kann eher als Außenseiter gehandelt, und gerade bei diesen fällt das Zunehmen deutlich auf wie ich finde.

    Achja, btw: Die Waldorfschule ist doch die PlemPlem Schule, wo jeder der Geld hat nen Abitur bekommt für das Tanzen seines Namens, oder nicht? Wenn solch eine Dummenschule als "Vorzeigemodell" gilt, dann weiß ich auch, warum Deutschland immer dümmere Kinder hat, die immer weniger können. Und aus nichts Können entsteht Faulheit, und aus Faulheit meistens auch Übergewicht. Schließt also doch die Kette, dass die Schüler dieser Schule übergewichtig werden.

    Und nochwas: Könnte die fehlende Bildung durch die Schule nicht vielleicht auchnoch ein zu beachtener Faktor sein für Übergewicht? Wenn man aufgrund einer schlechten Schulbildung keine Arbeit findet, endet das immerhin auch oft in Frust und Faulheit. Dazu kommt die mangelne Fähigkeit zu kochen, wodurch nurnoch Tüten verkocht werden, welche aus Geschmacksverstärkern bestehen welche das Verlangen nach mehr stimulieren, sodass man mehr isst, als man Hunger hat, was letztendlich zur Zunahme zwingt.
    Die mangelne Kochausbildung liegt an den Eltern, die mangelne Schulausbildung jedoch eher im Schulsystem. Könnte man das hier nicht auch aufgreifen als "Schule macht Dick", wenn auch erst im fortgeschrittenen Alter?

    Liebe Grüße
  14. querdenker schrieb:
    @kaetzle7 du hast da Recht. ja hab ich ja geschrieben , oder zu mindesten so gemeint.

    Nachdem so manch nicht schaffen nach "Rudolf Steiner" zu googlen ein Link zu einem kleinen Beitrag in Richtung HDAS

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CE4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.drwalterpohl.de%2Fmedia%2Fb56568ce93fb3e0ffff8111ac144220.doc&ei=AAgkUJULzdyyBqf1gLgH&usg=AFQjCNHdZxvWtWk-Okb4P0-p6FH6VsWjXg


    Umjubelst du hier eigentlich die ganze Zeit den Rudolf Steiner, der fast schon auf dem Index gelandet ist, wegen seinen Ansichten im Bereich der Rassentheorie?

    ein ganz toller Typ:
    „Diejenigen Menschen, die ihre Ich-Wesenheit zu wenig entwickelt hatten, die den Sonneneinwirkungen zu sehr ausgesetzt waren, sie waren wie Pflanzen: Sie setzten unter ihrer Haut zu viele kohlenstoffartige Bestandteile ab und wurden schwarz.“ Und über die sogenannte weiße Rasse habe Steiner geäußert: „Nur diejenigen, welche imstande waren, die Balance zu halten in Bezug auf ihr Ich, das waren die, welche sich in die Zukunft hinein entwickeln konnten.“...
    Waldorfschulen: Rudolf Steiner auf den Index? - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/schule/schule/schulwahl/waldorfschulen_aid_131029.html


  15. @ kigollogik "deine Meinung"
    http://www.focus.de/kultur/diverses/gesellschaft-150-jahre-rudolf-steiner_aid_603522.html?

    ggamee schrieb:

    Und nochwas: Könnte die fehlende Bildung durch die Schule nicht vielleicht auchnoch ein zu beachtener Faktor sein für Übergewicht? Wenn man aufgrund einer schlechten Schulbildung keine Arbeit findet, endet das immerhin auch oft in Frust und Faulheit. Dazu kommt die mangelne Fähigkeit zu kochen, wodurch nurnoch Tüten verkocht werden, welche aus Geschmacksverstärkern bestehen welche das Verlangen nach mehr stimulieren, sodass man mehr isst, als man Hunger hat, was letztendlich zur Zunahme zwingt.
    Die mangelne Kochausbildung liegt an den Eltern, die mangelne Schulausbildung jedoch eher im Schulsystem. Könnte man das hier nicht auch aufgreifen als "Schule macht Dick", wenn auch erst im fortgeschrittenen Alter?

    Liebe Grüße

    Toller Ansatz , das trifft das Problem ins schwarze. Und das Dicke Eltern seltener schlanke Kinder haben ist ja auch bekannt, der Kreis schließt sich.

    Beitrag zuletzt geändert: 10.8.2012 22:37:29 von querdenker
  16. querdenker schrieb:
    @ kigollogik "deine Meinung"
    http://www.focus.de/kultur/diverses/gesellschaft-150-jahre-rudolf-steiner_aid_603522.html?


    Zu seiner Verteidigung ein Artikel der mit Hohn und Spott nicht zurück hält, sehr gut! :-)

    @ggame: Naja, man muss aber auch sagen, das dicke Menschen nicht dick sind, weil sie nicht kochen können und nur schnelles Essen zubereiten.
    Eigentlich schade, wenn Kinder schon so früh der Spaß an Bewegung fehlt.
  17. @ kigollogik "meine Meinung"
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner

    und Dicksein ist genetisch bedingt.
  18. querdenker schrieb:
    @ kigollogik "meine Meinung"
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner

    und Dicksein ist genetisch bedingt.


    Ich hoffe du hast auch dort den Absatz "Kririk" gelesen...:
    Pfarrer Jan Badewien, Beauftragter der Evangelische Landeskirche in Baden für weltanschauliche Fragen stellte 2002 die These auf: „Steiner verwendet antijüdische Stereotype, wie sie aus anderer antijüdischer Polemik bekannt sind, begründet sie aber anthroposophisch. [...] Steiners Antijudaismus ist strukturell bedingt - wie auch sein Rassismus. Es geht nicht um physische Vernichtung, aber um Elimination der kulturellen und religiösen Identität. Solche Lehren gab es aus unterschiedlichen Richtungen zu seiner Zeit - sie haben den Antisemitismus in Nazi-Deutschland ideologisch mit vorbereitet.“


    Nein, Dicksein ist nicht genetisch sondern Nahrungstechnisch bedingt.
    Es gibt zwar adipöse Menschen die tatsächlich unter einem Gendefekt leiden, aber daraus ist nicht der Umkehrschluss zu ziehen, das alle adipösen Menschen einen Gendefekt haben.
    Auch wenn es oftmals so scheint, weil kräftige Eltern füllige Kinder hervor bringen.

    Man könnte zwar Eltern von fülligen Kindern direkt ansprechen, doch sicherlich würden die sich dadurch diskriminiert und beleidigt fühlen und sagen, es sei das beste für ihr Kind kein Hungerhaken, wie die anderen zu sein.
    Die Schule ist denke ich da sehr gut. Ich bin zwar gegen mobbing, aber gerade in dr Grundschule können Kinder ihre Taten + deren Folgen an anderen ja gar nicht greifen.
    Mobbing erzielt aber in der Tat so gesehen sehr oft "erfolge" da dickere Kinder abnehmen, bzw. sich ihres Gewichts erstmals bewusst werden.

    Beitrag zuletzt geändert: 11.8.2012 8:01:42 von kigollogik
  19. kigollogik schrieb:
    Mobbing erzielt aber in der Tat so gesehen sehr oft "erfolge" da dickere Kinder abnehmen, bzw. sich ihres Gewichts erstmals bewusst werden.

    Das ist ja hoffentlich nicht Dein Ernst, was Du da schreibst.

    Abgesehen davon, zeigt die ganze Debatte hier, dass Menschen, die von der gesellschaftlichen Norm abweichen, eben nicht akzeptiert werden, sondern ihnen vermittelt wird, dass es abnormal und krank ist anders zu sein. Gerade Schule sollte ein Ort sein, der vermittelt meine Mitmenschen zu akzeptieren, no matter what.

    Wenn Mobbing von dicken, homosexuellen oder schüchternen Schülern "funktionieren" würde, wie Kigollogik das zu implizieren versucht, gäbe es solche Menschen ja wohl nicht.

    Die Wahrheit sieht aber anders aus: Wenn einem Menschen das Gefühl vermittelt wird, dass er nicht akzeptiert wird, wird er sich zurückziehen und keine Schritte unternehmen, "normal" zu werden, um sich in die Gemeinschaft einzugliedern.

    Zwar hat jeder ein Recht auf Dummheit, allerdings macht mich Dein Post, Kigollogik, und die darin enthaltene Dummheit einfach nur wütend!
  20. bettcrew schrieb:
    Das ist ja hoffentlich nicht Dein Ernst, was Du da schreibst.


    Das ist Ernst und traurige Wahrheit und ich habe in keiner Weise davon gesprochen das ich das gut oder okay finde und auch keine Akzeptanz oder positives an Mobbing suche.
    Doch, wenn man in Ernährungsforen unterwegs ist, liest man sehr oft von - gerade von - Schülern, die abnehmen möchte und erzählen, das sie aufgrund ihres Gewichts gemobbt werden.
    (Hierbei spreche ich bewusst nicht, psychische und soziale Folgeschäden an, es dürfte jedem bewusst sein, das Mobbing in egal welcher Form nicht in die Schule gehört)

    Und, ich denke, wir sind uns einig, das wir in erster Linie nicht von leicht Übergewichtigen Kindern reden (was sich quasi "rauswachsen kann"(Praeadipositas)), sondern von stark Übergewichtigen (Adipositas, ab Grad I). Und ja, wenn man unter Fettsucht leidet - egal warum - ist es in der Tat eine Krankheit.

    Wobei noch hinzugefügt werden müsste, dass das Internet vielleicht ganz gut ist, da man sich anonym mit anderen austauschen kann und auch oftmals Rat bekommt, den man sonst nicht bekommen würde....wie war das früher mit dem Mobbing?
    War ja ischerlich auch vorhanden nur nicht so groß im Reden...oder doch?


    Beitrag zuletzt geändert: 13.8.2012 22:00:03 von kigollogik
  21. t***e

    also ich persöhnlich vertrage nicht viel Zucker (mit wird schnell übel etc.) wenn ich zuhause bin ernähe ih mich hauptsächlich gesund, aber wenn man was in der Schule kaufen will findet man nur Zucker, Fette oder Chemiebomben..
    kann gut sein aber ich denke das es nur sehr wenige sind die wirklich von der schule dick werden..

    LG
  22. Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!

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