Nordkorea gibt Atomwaffenbesitz zu
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wenn der bush a-waffen hat, dann darf jeder a-waffen besitzen!!!
der is ja wohl der ?rgste freak... -
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pater23 schrieb:
wenn der bush a-waffen hat, dann darf jeder a-waffen besitzen!!!
der is ja wohl der ?rgste freak...
naja im grunde magst du vllt recht haben, dass bush ein freak ist ... ich find dein ersten satz aber unpassent! ich finde der passt besser:
wenn nordkorea, iran usw. ihre m?glichen atombomben aufgeben, dann sollen die usa, frankreich etc. gef?lligst auch ihre atombomben aufgeben!!!
aber ich glaube die menschheit muss anscheind wieder aus fehlern lernen bevor etwas passiert.... hiroshima hat einigen anscheind nicht gut genug gezeigt wie schlimm und vernichtent diese dinger sind!!! -
In einem Panzer werden in vielen Instrumenten leicht radioaktive Elemente eingesetzt - gehen diese kaputt, treten nat?rlich auch diese massig aus.
im endeffekt ist es da ja egal, wo die strahlung her kommt, denn strahlung strahlt nunmal ^^ aber sch?n dass du zur abwechslung auch so denkst wie ich ;)
Tote gegnerische Soldaten vielleicht. Aber den eigenen Soldaten w?nscht niemand den Tod.
ich wei? nicht, in den usa sind ja wie gesagt solche sachen immer nur durch f?nfzig hintert?ren erkennbar. den tod w?nscht niemand den soldaten, das ist richtig. aber gro? trauern wird man um die meisten soldaten auch nicht, da sie eh zu den sozialschw?chsten geh?ren und der wirtschaft nichts gutes tun. aber again ein anderes thema..
Die gew?hlte Mehrheit im Bundestag.
f?r bl?d verkaufen musst du mich nicht! ich w?sste eher gerne, zu wieviel prozent genannte "projekte" den wille des volkes darstellen bzw. zu seinem (langzeitigen) nutzen sind.
Bei dir klingt es immer so, als w?re der Durchschnittsamerikaner ein vom Staat gelenktes Wesen, dass nicht selber denken kann und ich habe schon genug Amerikaner kennen gelernt, von denen sich die meisten mehr mit Politik befasst haben als meine deutschen Mitb?rger. Hier wird in vielen Medien und Gruppierungen mit einer selbstverst?ndlichen Arroganz gemeint, man w?sste genau wie der dumme Ami denkt und bes??e selbst die allein selig machende Wahrheit...
meistens wird das bild eines amerikaners in unseren geographischen breiten von den amerikanischen politikern, bzw. besser deren ungl?cklichen ausrutschern gepr?gt. und die stehen nach dem demokartischen grundgedanken ja auch f?r das volk. damit erkl?re ich mir den "blinden hass" mancher, die noch nie eine zeitung in die hand genommen haben. ich war noch nie in amerika und konnte mir noch kein eigenes bild machen, allerdings habe ich mit vielen menschen geredet, die l?nger dort waren, und es gibt auch ein paar amerikaner hier um mich rum. und die best?tigen eher mein bild vom durchschnittsamerikaner, das du hier so verkennst. ich bin ?berzeugt davon, dass es einige ausnahmen gibt, immerhin spielen ja auch frauen fussball. aber wenn ich mal eine sch?tzung machen m?sste: 80% der amerikaner entsprechen meinem stereotyp. das ist wie wenn man sich sagt "nur weil man japaner ist, hat man nicht gleich eine kamera um den hals und knipst alles was einem in den weg kommt", dann geht man um die n?chste stra?enecke und da steht dann doch einer und macht fotos. ich stehe dem amerikaner eben skeptisch gegen?ber und wurde bislang keines besseren belehrt.
als ich zum ersten mal davon h?rte, dass bush ein langes gespr?ch mit schr?der f?hren wird, und er ein neues kapitel aufschlagen wolle, dachte ich im ersten moment 'vielleicht ist es ihm ja wirklich ernst und er zeigt sich diplomatisch'. und nach dem ersten kurinterview bez?glich dessen im ard war klar, dass er nur durch die blumen versuchen wird, die deutsche unterst?tzung in afghanistan zu verl?ngern und im irak auch nochmal amerikanische finanzen sparen zu lassen, und vielleicht versucht er ja noch ein paar soldaten f?r den iran zu ermutigen.
aut deiner Aussage [bzw. meiner Interpretation ;)] sind sie anscheinend primitiv oder dumm genug um nur amerikanische Marionetten zu w?hlen und nicht zu wissen wie Demokratie funktioniert.
diese aussage war f?r das allgemeine irakische volk, allerdings nicht f?r die ?lscheichs. die besitzen ausserdem soviel geld, dass sie sich alles finanzieren k?nnen. dazu z?hle ich nicht nur das bauen von den n?tigen industriellen anlagen, sondern auch das engagieren vonmanagern und sonstigen personen, die das gesch?ft professionell regeln. wir leben nunmal im zeitalter der globalisierung, wo so etwas nicht unvorstellbar ist..
das ausweichen auf den tourismus-sektor sieht man so so vielen solcher staaten. ich halte das allein schon wegen der zahlreichen konkurrenz f?r unrealistisch. und wie soll das ?berhaupt in naher zukunft fnktionieren, mit schlechter wasserversorgung, schlechtem verkehrsnetz, andauernden terroranschl?gen... wo liegt da die attraktivit?t? in w?stenexpeditionen per jeep? da gibts auch schon gen?gend alternativen..
und als standort f?r industrie und forschung gelten die gleichen gegenargumente. und die erfordern auch besagte qualifizierte und gebildete arbeitskr?fte!
Das die Nordkoreaner ihre Grenzen midestens genauso weit wenn nicht weiter (innerhalb ihrer M?glichkeiten) belegen die zahlreichen "Zwischenf?lle" and der Grenze zu S?dkorea; aber auch die wiederholten Verletzungen der S?dkoreanischen Seehoheitsgebiete durch Uboote und andere Marineeinheiten; Unterst?tzung von Terrorakten (zB Sprengung einer S?dkoreanischen Passagiermaschine 1987); Abschu? einer Mittelstreckenrakete ?ber Japan hinweg in den Pazifik etc...
ich will es mir sparen, die amerikanischen milit?rischen eingriffe bis sagen wir zu deinem genannten jahr 1987 aufzuz?hlen. was man da auch mal bei einbeziehen sollte: kein einsatz davon war im eigenen kontinent! nordkorea hat konflikte mit unmittelbaren nachbarn, w?hrend amerika sich in dinge einmischt die sie praktisch nicht zu interessieren hatten. bis dann 2001 einfach mal das ma? voll war.
aber wie gesagt, es ist eigentlich unn?tig, platz 1 und 2 zu vergeben.
Kuba wird nur durch die USA boykottiert. Sie k?nnen mit allen anderen Staaten, die dies w?nschen, weiterhin handeln. Wieso sollten sie nicht selber entscheiden d?rfen mit wem sie handeln oder nicht? Wenn Kuba so dringend mit dem "Klassenfeind" zusammenarbeiten will, dann k?nnen sie ja ein bischen Freiheit ins Land lassen und dann geht das auch leichter.
stell dir einfach mal die rollen vertauscht vor, amerika w?re dieses kleine s?damerikanische land. w?rde es seinen pionier-stolz aufgeben und kommunismus ins land lassen, um mit russland handel treiben zu k?nnen? ..
usa ist insofern wichtig f?r kuba, da sie schon rein geographisch der wichtigste handelspartner sind.
Ma?geblichen Einflu? haben aber auch die Europ?er... und die meisten Streitigkeiten sind in der WTO zwischen Europa und den USA (zB Stahlz?lle). In der UN haben au?er den USA noch 4 weitere Staaten ein Vetorecht. Dh, die USA m?ssen erstmal an Frankreich, Ru?land und manchmal China vorbei...
nochmal zur wto: sie f?rdert globalisierungsinteressen soweit, dass dritteweltl?nder immer weniger die m?glichkeit haben, ihre produkte im weltmarkt abzusetzen.
weiterhin, was ich mit dem 'leisen t?ten afrikanischer l?nder' meinte, gibt es ein multinationales patentrecht gro?er firmen ausgehend von der wto, die es afrikanischen staaten verbietet, lebenswichtige medikamente billig zu importieren. zum beispiel. gro?en einfluss hat auf sowas auch noch die weltbank, und alldiese organisationen handeln vor allem im sinne der megakonzerne, die nunmal zum alergr??ten teil aus den usa kommen.
Hat irgendjemand gesagt, dass es toll ist, dass die USA mit ihrem Waffenarsenal die Weltsprengen k?nnen?
Aber worauf willst du hinaus? Sollen wir dem Iran einfach die Bombe ?berlassen, nur weil die Amis sie auch haben? Willst du einfach jedem Land der Welt ein paar B?mbchen zur Verf?gung stellen, damit die b?sen USA nur ja nicht die einzigen mit der Bombe sind?
ich finde es auf gutdeutsch eine frechheit, dass die usa ihr maul so weit aufrei?en. sie schreien, als wenn ihnen jemand das spielzeug aus dem sankasten genommen h?tte. oder besser: wie ein junge der heimlich s??igkeiten nascht und einen zweiten, der dasselbe tut, verpetzt.
sie nehmen sich das recht heraus, ?ber andere staaten zu urteilen, obwohl sie selbst dreck 'am stecken' haben.
bzw. was ist deine idee? sollen die usa jetzt nach dem alphabet jede nation entwaffnen und demokratisieren und be"freiheit"en und besetzen und kontrollieren, bis keine mehr ?brig bleibt, die ihnen was b?ses will? vorher h?rt der hass gegen sie und damit ihre potentielle gef?hrdung nicht auf! und wenn sie die liste durchhaben, sind sie weltherrscher - wo soll das denn hinf?hren??? denkst du, nach dem iran ist schluss? denkst du, terror ist dann irgendwann besiegt? denkst du, atomwaffen werden dann nicht mehr gebaut ausser in den usa? -
Mit welchem Recht will man Nordkorea (oder einem andern Land) den Besitz von Nuklearwaffen untersagen?
Was erwartet Ihr f?r ein Produkt Eurer Diskussion?
Es wird immer irgendein Land geben das b?se, b?se Waffen hat und daran wird sich nichts ?ndern.
Und nur weil die Vereinigten Staaten Nuklearwaffen besitzen, rechtfertigt das noch lange nicht, dass es auch andere L?nder tun.
also sprach bettcrew
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meistens wird das bild eines amerikaners in unseren geographischen breiten von den amerikanischen politikern, bzw. besser deren ungl?cklichen ausrutschern gepr?gt. und die stehen nach dem demokartischen grundgedanken ja auch f?r das volk. damit erkl?re ich mir den "blinden hass" mancher, die noch nie eine zeitung in die hand genommen haben. ich war noch nie in amerika und konnte mir noch kein eigenes bild machen, allerdings habe ich mit vielen menschen geredet, die l?nger dort waren, und es gibt auch ein paar amerikaner hier um mich rum. und die best?tigen eher mein bild vom durchschnittsamerikaner, das du hier so verkennst. ich bin ?berzeugt davon, dass es einige ausnahmen gibt, immerhin spielen ja auch frauen fussball. aber wenn ich mal eine sch?tzung machen m?sste: 80% der amerikaner entsprechen meinem stereotyp. das ist wie wenn man sich sagt "nur weil man japaner ist, hat man nicht gleich eine kamera um den hals und knipst alles was einem in den weg kommt", dann geht man um die n?chste stra?enecke und da steht dann doch einer und macht fotos. ich stehe dem amerikaner eben skeptisch gegen?ber und wurde bislang keines besseren belehrt.
Schade dass du ein negatives Bild von den Amis hast. Aber was soll man machen. Ich nehme an, jeder hat in der Hinsicht so ein "rotes Tuch".
Bei mir sind es (oh Wunder, oh Wunder) die ganzen Extrem-Linken, Friedensheuler, Hippies und Anti-Harzdemonstranten.
diese aussage war f?r das allgemeine irakische volk, allerdings nicht f?r die ?lscheichs. die besitzen ausserdem soviel geld, dass sie sich alles finanzieren k?nnen. dazu z?hle ich nicht nur das bauen von den n?tigen industriellen anlagen, sondern auch das engagieren vonmanagern und sonstigen personen, die das gesch?ft professionell regeln. wir leben nunmal im zeitalter der globalisierung, wo so etwas nicht unvorstellbar ist..
Was hast du mit den ?lscheichs. Du wei?t doch ganz genau, dass es im Irak ausser Saddam keine gab. Da gab es auch keine Monarchie, wie in Saudi-Arabien oder Kuwait. Durch die relativ hohe Bev?lkerungsanzahl ist die Situation auch etwas anders...
das ausweichen auf den tourismus-sektor sieht man so so vielen solcher staaten. ich halte das allein schon wegen der zahlreichen konkurrenz f?r unrealistisch. und wie soll das ?berhaupt in naher zukunft fnktionieren, mit schlechter wasserversorgung, schlechtem verkehrsnetz, andauernden terroranschl?gen... wo liegt da die attraktivit?t? in w?stenexpeditionen per jeep? da gibts auch schon gen?gend alternativen..
und als standort f?r industrie und forschung gelten die gleichen gegenargumente. und die erfordern auch besagte qualifizierte und gebildete arbeitskr?fte!
Die Einw?nde haben alle eine L?sung: viel Geld. Sprich Erd?l.
Und nat?rlich ist Tourismus nicht die einzige L?sung. Es war auch eher ein Beispiel daf?r, dass man das Geld aus den ?lvorkommen nutzen sollte um sich alternative Einnahmenquellen zu erschlie?en bevor die anderen versiegen.
ich will es mir sparen, die amerikanischen milit?rischen eingriffe bis sagen wir zu deinem genannten jahr 1987 aufzuz?hlen. was man da auch mal bei einbeziehen sollte: kein einsatz davon war im eigenen kontinent! nordkorea hat konflikte mit unmittelbaren nachbarn, w?hrend amerika sich in dinge einmischt die sie praktisch nicht zu interessieren hatten. bis dann 2001 einfach mal das ma? voll war.
aber wie gesagt, es ist eigentlich unn?tig, platz 1 und 2 zu vergeben.
Vielleicht liegt es ja daran, dass Nordkorean um ein vielfaches kleiner ist, als die USA. Was ich aber mit meiner Liste verdeutlichen machen wollte: Nordkorea hat eine lange Geschichte von Zwischenf?llen mit ihren Nachbarn S?dkorea und Japan. Und das schon seit dem (ebenfals von Nordkorea begonnenen) Koreakrieg. 95% aller Zwischenf?lle gehen auf das Konto Nordkoreas. Es ist also nicht besonders weit hergeholt, wenn man behauptet, das Nordkorea in der Region durch sein Verhalten destabilisierend wirkt. Und jetzt haben sie Atomwaffen. Und da stellt sich die eigentliche Frage: Was tun? Garnichts, wie du vorzuschlagen scheinst? Dass man sie nicht mehr entwaffnen kann, ist ja vollkommen klar. Zu riskant. Aber wie sehen die Alternativen aus? ?berlassen wir S?dkorea einfach der Gnade von Kim Il Jong?
stell dir einfach mal die rollen vertauscht vor, amerika w?re dieses kleine s?damerikanische land. w?rde es seinen pionier-stolz aufgeben und kommunismus ins land lassen, um mit russland handel treiben zu k?nnen? ..
usa ist insofern wichtig f?r kuba, da sie schon rein geographisch der wichtigste handelspartner sind.
Ich kann nur eines sagen: Wenn Fidel sich sein Ego und seine Diktatur so viel kosten l?sst, dann ist das sein Problem. Wieso sollte ich die Amerikaner daf?r verantwortlich machen?
nochmal zur wto: sie f?rdert globalisierungsinteressen soweit, dass dritteweltl?nder immer weniger die m?glichkeit haben, ihre produkte im weltmarkt abzusetzen.
Du hast sicherlich schon von dem Block der Schwellenl?nder geh?rt, der seit der letzten Verhandlungsrunde (seit 1996 meine ich) in Erscheinung treten. Unter der F?hrung von Indien und Brasilien pochen sie darauf, dass auch ihre Interessen geh?rt und vertreten werden. Da sie blockieren k?nnen, muss mit ihnen verhandelt werden. Das gilt f?r Amerika, aber auch f?r Europa, die in dieser Hinsicht keinen Deut besser waren.
gro?en einfluss hat auf sowas auch noch die weltbank, und alldiese organisationen handeln vor allem im sinne der megakonzerne, die nunmal zum alergr??ten teil aus den usa kommen.
Die Weltbank dominiert von Konzernen. lol.
Sorry, aber letzten Sommer habe ich in einer Bank gearbeitet und die Kredite, die zur Erd?lf?rderung nach Angola gingen sind Auslaufmodell. Und wei?t du wieso? Weil sie nicht den Anspr?chen an Transparenz und Kontrollierbarkeit der Weltbank entsprechen. Meinst du das es im Interesse von Total oder der Angolanischen Regierung ist, wenn Antikorruptionsstandarts von der Weltbank eingefordert werden? Aber da die Weltbank ihre billigen Kredite nunmal nur dann vergibt, wenn diese Standarts gesichert sind und ein Mindestsatz in lokale Infrastruktur, Sozialleistungen, Bildung etc. investiert wird hat sich die Angolanische Regierung und damit die Staatliche ?lgesellschaft nach jahrelangem hin und her entschlossen, diesen Standarts nachzukommen.
Also eines kannst du mir glauben: die Weltbank wird NICHT von Konzernen dominiert und auch nicht von amerikanischen Interessen.
ich finde es auf gutdeutsch eine frechheit, dass die usa ihr maul so weit aufrei?en. sie schreien, als wenn ihnen jemand das spielzeug aus dem sankasten genommen h?tte. oder besser: wie ein junge der heimlich s??igkeiten nascht und einen zweiten, der dasselbe tut, verpetzt.
sie nehmen sich das recht heraus, ?ber andere staaten zu urteilen, obwohl sie selbst dreck 'am stecken' haben.
Spielzeug? Es handelt sich um ATOMWAFFEN. Da darf man wohl Emp?rung erwarten. Und zwar von der gesamten Weltgemeinschaft!
sollen die usa jetzt nach dem alphabet jede nation entwaffnen und demokratisieren und be"freiheit"en und besetzen und kontrollieren, bis keine mehr ?brig bleibt, die ihnen was b?ses will?
Es geht hier nicht um konventionelle Abr?stung, sondern um Atomwaffen. Und da sollten nicht nur die USA, sondern die gesamte Weltgemeinschaft alles tun um die weitere Verbreitung einzuschr?nken. Und wenn das hei?t, dass man eine Forschungsst?tte zur Entwicklung von Atombomben im Iran durch gezielte Luftschl?ge ausschaltet, dann sei es so. Ist mir auf jeden Fall lieber als ein Iran der Atomwaffen besitzt.
denkst du, nach dem iran ist schluss?
Nein. Schluss ist erst wenn wir es geschafft haben, dass es keine Atomwaffen mehr auf diesem Planeten gibt. Aber wir k?nnen aus rein praktischen Erw?gungen nicht mit den USA anfangen. Also f?ngt man damit an dass man bestehende Arsenale reduziert und die weiter Verbreitung mit allen Mitteln unterbindet.
denkst du, terror ist dann irgendwann besiegt?
Nein, ich halte den Krieg gegen den Terror f?r Bl?dsinn. Aber darum geht es hier nicht. Es geht hier um Atomwaffen.
denkst du, atomwaffen werden dann nicht mehr gebaut ausser in den usa?
Das Endziel ist, das KEINE Atomwaffen mehr gebaut werden. Auch nicht in den USA. Aber irgendwann muss man anfangen. Und man f?ngt nicht damit an, dass man diese Waffen einfach irgendwelchen diktatorischen Regimes ?berl?sst. Schlimm genug, dass man keine durchgreifenden Konsequenzen ergriffen hat als Indien und Pakistan aufger?stet haben.
Aber du hast mir meine Frage noch nicht beantwortet:
Sollen wir dem Iran einfach die Bombe ?berlassen, nur weil die Amis sie auch haben?
Ein einfaches ja oder nein gen?gt. -
http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/terror/764570,cc=000000160300007645701xr1wv.html
soviel zum erfolg der amerikanischen kriege... -
Seit wann sind die Statements irgendwelcher Terroristenanf?hrer die Me?latte an denen sich die freie Welt messen mu?? Und vor allem - was hat das mit Atomwaffen und Nordkorea zu tun?
Soviel sollte man doch noch unterscheiden k?nnen. -
fangen wir mal vorne an:
Was hast du mit den ?lscheichs. Du wei?t doch ganz genau, dass es im Irak ausser Saddam keine gab.
Saddam war das konzentrierte ?bel? Ich kenne keine Diktatur, in der der der F?hrer auch gleichzeitig allen Besitz hat/te. Es gibt immer ein Machtgef?lle: die Macht des Diktators verteilt sich auf seine engsten Komplizen, und nach unten geht es immer so weiter. Saddam war der einzige ?lscheich? Das musst Du dann doch mal belegen ;)
Die Einw?nde haben alle eine L?sung: viel Geld. Sprich Erd?l.
Und nat?rlich ist Tourismus nicht die einzige L?sung. Es war auch eher ein Beispiel daf?r, dass man das Geld aus den ?lvorkommen nutzen sollte um sich alternative Einnahmenquellen zu erschlie?en bevor die anderen versiegen.
die Idee ist ja nett, aber schon theoretisch nicht denkbar. Wo viel Geld im Spiel ist, landet es am wenigsten da, wo es hin soll. Da muss man sich nur mal ansehen, wohin die meiste Entwicklungshilfe f?r bed?rftige L?nder letztendlich flie?t.: in irgendeine gierige korrupte Hand. Selbst wenn man alles Geld, das man vom ?l einn?hme, in z.B. Bildung investierte - es w?rde mehr als eine Generation dauern, bis das System funktionierend auf den Beinen steht, und nochmal um einiges l?nger, bis die erste leistungsf?hige Generation herangewachsen ist. Wahscheinlichkeit = 0,3%
Was tun? Garnichts, wie du vorzuschlagen scheinst? Dass man sie nicht mehr entwaffnen kann, ist ja vollkommen klar. Zu riskant. Aber wie sehen die Alternativen aus? ?berlassen wir S?dkorea einfach der Gnade von Kim Il Jong?
Wir sind ja in unserer Diskussion beim "Vergleich" von den USA und Nordkorea. Ich finde es auch beunruhigend, was sich dort abspielt, das hat keiner angezweifelt. Ich halte es aber f?r ein noch gr??eres Risiko, die USA mit ihrer unsensiblen Aussenpolitik dort rumwurschteln zu lassen. Es m?sste, wie Che es schon angedeutet hat, eine m?glichst von innen her gleichgewichtete (also nicht USA-zentralisierte) Organisation geben, die das ganze mit Sorgfalt, und nicht mit amerikanischem Pioniergeist angeht.
Ich bin ausserdem der AUffassung, dass die USA sich in solchen Konflikten, wenn sie sich denn einmischen, auf ihre milit?rische St?rke berufen und es solchen L?ndern zeigen wollen, wer der "King" ist, anstatt sich den Rat bei Friedensforschern oder ?hnlich erfahrenen Personen zu holen. Mit der Einstellung "Gebt mir das Brecheisen, der Kommunismus muss weg" ist man in solch einer Situation nicht gut beraten..
Ich kann nur eines sagen: Wenn Fidel sich sein Ego und seine Diktatur so viel kosten l?sst, dann ist das sein Problem. Wieso sollte ich die Amerikaner daf?r verantwortlich machen?
Zu einem Streit geh?ren immer zwei. Und ich kann Fidel insofern verstehen, alsdass ich meine Weltanschauung nicht f?r den "Big Boss" aufgeben m?chte.
letzten Sommer habe ich in einer Bank gearbeitet und die Kredite, die zur Erd?lf?rderung nach Angola gingen sind Auslaufmodell. Und wei?t du wieso? Weil sie nicht den Anspr?chen an Transparenz und Kontrollierbarkeit der Weltbank entsprechen.
Beispiel Indonesien: das Land ist einer der gr??ten Empf?nger von Krediten der Weltbank, gleichzeitig steht es auf der Korruptionsliste ganz oben. Erst im Nachhinein ist bekannt geworden, dass gro?e Teile der Kredite irgendwo im Korruptionsnebel verschwunden sind, da sich die Bank auf gut-zureden zufrieden gegeben hat. Daher existieren diese Antikorruptionsstandarts gegen?ber kreditaufnehmenden L?ndern. Das hat allerdings nichts mit der inneren beeinflussbarkeit der Weltbank zutun! Lol.
Es geht hier nicht um konventionelle Abr?stung, sondern um Atomwaffen. Und da sollten nicht nur die USA, sondern die gesamte Weltgemeinschaft alles tun um die weitere Verbreitung einzuschr?nken. Und wenn das hei?t, dass man eine Forschungsst?tte zur Entwicklung von Atombomben im Iran durch gezielte Luftschl?ge ausschaltet, dann sei es so. Ist mir auf jeden Fall lieber als ein Iran der Atomwaffen besitzt.
Es geht doch darum, dass jemand, der den USA wirklich ernsthaft etwas b?ses will, sich seine Atombombe auch zusammenbasteln kann, egal wo genau. Da m?gen die US- Geheimdienste noch so modern und teuer ausger?stet sein, die ganze Welt k?nnen sie nicht kontrollieren. Daher ist es v?llig sinnlos, den Iran platt zu machen. Bzw wenn da jemand eine Atombombe besitzt, kann er sie abfeuern bevor ?berhaupt das erste amerikanische Kampfjet dort ist. Die USA k?nnen nicht durch W?nde schauen, sie wissen doch nicht, ob irgendein Verr?ckter in einer Erdh?hle gerade eine dicke Susi baut. Das einzige was die USA sch?ren, ist internationaler Hass gegen sie, der sich dann im internationalen Terror auswirkt. Man kann doch nicht internationalen Terror, der niemals lokal platziert ist, mit lokalem Krieg bek?mpfen!
Was hast Du also davon, wenn der Iran ?berrannt worden ist? Es ?ndert sich doch einfach nichts an der weltsituation, und irgendwie ist es auch egal, ob ein USA-Hasser nun 50 Flugzeuge entf?hrt und in amerikanische Menschenmengen st?rzen l?sst, oder ob er eine Atombombe z?ndet - wenn er sich sowas in den Kopf gesetzt hat, dann hindert ihn auch kein Krieg gegen den Iran daran! Ich verstehe diese Logik nicht!
Nein. Schluss ist erst wenn wir es geschafft haben, dass es keine Atomwaffen mehr auf diesem Planeten gibt.
Die wird es immer geben, denn die Hardware l?sst sich vielleicht offiziell enteignen, aber die Pl?ne werden f?r immer existieren!
Und atomwaffen wird es erst dann nicht mehr geben, wenn die Menschen einen weg gefunden haben, sich gegenseitig zu respektieren. Aber das ist unmenschlich...
Sollen wir dem Iran einfach die Bombe ?berlassen, nur weil die Amis sie auch haben?
Nein. Wenn das die USA allein erledigen wollen, Ja.
Seit wann sind die Statements irgendwelcher Terroristenanf?hrer die Me?latte an denen sich die freie Welt messen mu?? Und vor allem - was hat das mit Atomwaffen und Nordkorea zu tun?
Soviel sollte man doch noch unterscheiden k?nnen.
Seit wann sind Statements irgenwelcher US-Politiker, die im Vietnam/Irak/...krieg bewieserma?en einstimmig gelogen haben, eine Messlatte? Die Meldung sollte zeigen, dass dieser lokale Krieg schwachsinn ist, wie ich das ja schon ein paar mal formuliert habe.
und was nennst du "freie welt"? gibt es die? was ist denn nun wieder "frei"? frei war ein amerikanischer gro?industrieller, als der westen der usa noch nicht plattgemacht wurde! gab es danach noch einmal uneingeschr?nkte freiheit? demokratie war es jedenfalls damals auch nur auf dem papier.. -
Saddam war das konzentrierte ?bel? Ich kenne keine Diktatur, in der der der F?hrer auch gleichzeitig allen Besitz hat/te. Es gibt immer ein Machtgef?lle: die Macht des Diktators verteilt sich auf seine engsten Komplizen, und nach unten geht es immer so weiter. Saddam war der einzige ?lscheich? Das musst Du dann doch mal belegen ;)
Frag dich mal mit wem er die Macht abgegeben hat. Mit seinen engsten Vertrauten... sprich Familie und Clan. Und nun ist es leider so, dass der Hussein-Clan heute nicht mehr viel zu vermelden hat. Der einzige, der noch als ?lscheich h?tte auftreten k?nnen war Samir el Asis el Nadschim und der wurde schon vor geraumer Zeit von kurdischen K?mpfern gefasst und an die Amerikaner ?bergeben.
Was mit den Kurden, die in und um die ?lfelder von Kirkuk und Mossul lebten, unter Saddam passiert ist brauche ich vielleicht nicht unbedingt wiederholen. Oder das was mit den Schiiten in und um die ?lfelder im s?dlichen Irak passiert ist.
die Idee ist ja nett, aber schon theoretisch nicht denkbar. Wo viel Geld im Spiel ist, landet es am wenigsten da, wo es hin soll. Da muss man sich nur mal ansehen, wohin die meiste Entwicklungshilfe f?r bed?rftige L?nder letztendlich flie?t.: in irgendeine gierige korrupte Hand. Selbst wenn man alles Geld, das man vom ?l einn?hme, in z.B. Bildung investierte - es w?rde mehr als eine Generation dauern, bis das System funktionierend auf den Beinen steht, und nochmal um einiges l?nger, bis die erste leistungsf?hige Generation herangewachsen ist. Wahscheinlichkeit = 0,3%
Also sollten sie lieber kein Geld erhalten. Und nicht mal die Chance erhalten. Das ist ja echt eine tolle Alternative. Wie w?re es wenn man der demokratisch gew?hlten Regierung des Irak erstmal eine Chance gibt, bevor man sie pauschal in einen Topf mit allen m?glichen anderen Staaten schmei?t. Wenn sie alle so korrupt und b?se sind dann bleibt als einzige M?glichkeit tats?chlich nur eine langfristige Pr?senz der Amerikaner. Aber das ist nicht in unserem Interesse, nicht im Interesse der Amerikaner und vor allem nicht im Interesse der Iraker.
Es m?sste, wie Che es schon angedeutet hat, eine m?glichst von innen her gleichgewichtete (also nicht USA-zentralisierte) Organisation geben, die das ganze mit Sorgfalt, und nicht mit amerikanischem Pioniergeist angeht.
Richtig. Nun ist es leider so, dass der internationalen Atombeh?rde von Herrn El-Baradei die Z?hn fehlen. Sie kann zwar auf Probleme, Verdachtsmomente etc hinweisen, aber die Konsequenzen daraus zu ziehen obliegt nunmal der UNO. Die ist allerdings durch ihre Struktur und das Vetorecht von 5 potentiell rivalisierenden M?chten in ihrer Handlungsf?higkeit stark beeintr?chtigt.
In Ruanda hat man V?lkermord zugelassen, weil Frankreich nicht mitgezogen hat. ?hnlich hat Russland jegliche Tschetschenien-Resolution vereitelt. Die USA blockieren alles was Israel kratzen k?nnte. China blockt alles ab, was die Menschenrechte im eigenen Land oder Tibet betrifft.
Die bestehenden Einrichtungen sind also entweder machtlos oder blockieren sich gegenseitig. Und in einer solchen Situation kann man ewig sitzen und palavern, aber davon wird sich kein Mullah-Regime und kein fascho-marxistisches Regime abhalten lassen.
Ich bin ausserdem der AUffassung, dass die USA sich in solchen Konflikten, wenn sie sich denn einmischen, auf ihre milit?rische St?rke berufen und es solchen L?ndern zeigen wollen, wer der "King" ist, anstatt sich den Rat bei Friedensforschern oder ?hnlich erfahrenen Personen zu holen. Mit der Einstellung "Gebt mir das Brecheisen, der Kommunismus muss weg" ist man in solch einer Situation nicht gut beraten..
Es geht hier garnicht um Kommunismus, sondern um Atomwaffen. Und leider sind die USA der einzige Staat dieser Erde, der ?berhaupt die Kapazit?t besitzt, Worten auch Taten folgen zu lassen. Die lahmen Europ?re kriegen ja nichtmal eine gemeinsame Aussenpolitik hin.
Es ist auch leider so, dass manche Regimes nur dann einsichtig werden, wenn der Kn?ppel droht. Was meinst, warum Gaddafi pl?tzlich anf?ngt leise T?ne anzuschlagen und auf Vers?hnungskurs geht...
Nat?rlich w?re es besser, wenn eine starke internationale Truppe solchen Staaten auf die Finger klopft, aber die gibt es zur Zeit nicht. Atomwaffen allerdings schon.
Zu einem Streit geh?ren immer zwei. Und ich kann Fidel insofern verstehen, alsdass ich meine Weltanschauung nicht f?r den "Big Boss" aufgeben m?chte.
Ich nicht. Nur aus ideologischen Gesichtspunkten und um an der Macht zu bleiben seinem Volk das zuzumuten. Naja... Er sitzt ja im Palast und raucht seine Zigarren.
Beispiel Indonesien: das Land ist einer der gr??ten Empf?nger von Krediten der Weltbank, gleichzeitig steht es auf der Korruptionsliste ganz oben. Erst im Nachhinein ist bekannt geworden, dass gro?e Teile der Kredite irgendwo im Korruptionsnebel verschwunden sind, da sich die Bank auf gut-zureden zufrieden gegeben hat. Daher existieren diese Antikorruptionsstandarts gegen?ber kreditaufnehmenden L?ndern. Das hat allerdings nichts mit der inneren beeinflussbarkeit der Weltbank zutun! Lol.
Die WB gibt sich nicht durch gut zureden zufrieden. Die Inspektore sitzen vor Ort und beurteilen die Kreditw?rdigkeit eines Landes ziemlich genau. Die Kontrollen sind entsprechend strikt. Was aber auch die Weltbank nicht verhindern KANN, das ist Betrug und genau das ist in Indonesien abgelaufen. Wenn ein ganzes Staatsbudget darauf ausgelegt wird, die WB zu hintergehen, dann n?tzen dir auch die Kontrollen nichts. Du scheinst irgendwelche Superm?nner zu erwarten, die Gedanken lesen k?nnen und ?berall zugleich sein k?nnen. Dies ist aber nicht der Fall; das hat nichts mit innerer Beeinflussung zu tun, sondern mit externem Betrug.
Das ist der eine Punkt, der andere ist, dass die Weltbank seit ca 2-3 Jahren die Vergaberichtlinien angezogen hat und auch sehr viel st?rker die Umsetzung durchsetzt, was in so einigen internationalen Transaktionen zu merken ist.
Es geht doch darum, dass jemand, der den USA wirklich ernsthaft etwas b?ses will, sich seine Atombombe auch zusammenbasteln kann, egal wo genau. Da m?gen die US- Geheimdienste noch so modern und teuer ausger?stet sein, die ganze Welt k?nnen sie nicht kontrollieren.
Nee, so einfach ist das nicht. F?r sowas braucht man relativ gro?e Anlagen, Versuchsreaktoren, K?hlung und sehr spezielles Know-How und Ger?t. Und nicht zuletzt das Material, dass auch nicht gerade auf der Strasse rumliegt - selbst in Russland nicht. Wer eine Atombombe will, der kann das nicht f?r immer verbergen. Die Strahlung kann zT schon von Satelliten aus gemessen werden...
Im ?brigen geht es auch nicht darum ob jemand Amerika etwas b?ses will. Falls der Iran es schaffen sollte an Atombomben zu kommen, dann ist erstmal Europa dran. Da gibts dann bei uns eine Lichterkette von der die Friedesdemonstranten nur tr?umen k?nnen, wenn es der Gro?ayatollah so m?chte.
Daher ist es v?llig sinnlos, den Iran platt zu machen. Bzw wenn da jemand eine Atombombe besitzt, kann er sie abfeuern bevor ?berhaupt das erste amerikanische Kampfjet dort ist. Die USA k?nnen nicht durch W?nde schauen, sie wissen doch nicht, ob irgendein Verr?ckter in einer Erdh?hle gerade eine dicke Susi baut. Das einzige was die USA sch?ren, ist internationaler Hass gegen sie, der sich dann im internationalen Terror auswirkt. Man kann doch nicht internationalen Terror, der niemals lokal platziert ist, mit lokalem Krieg bek?mpfen!
Es geht auch nicht darum im Iran einzumarschieren und ihn platt zu machen. Gezielte Luftschl?ge reichen aus falls sich die Mullahs weigern auf ihre milit?rischen Nuklearprojekte zu verzichten. Wie schon gesagt - in irgendeiner Erdh?hle kann man Atomwaffen nicht produzieren.
Was hast Du also davon, wenn der Iran ?berrannt worden ist? Es ?ndert sich doch einfach nichts an der weltsituation, und irgendwie ist es auch egal, ob ein USA-Hasser nun 50 Flugzeuge entf?hrt und in amerikanische Menschenmengen st?rzen l?sst, oder ob er eine Atombombe z?ndet - wenn er sich sowas in den Kopf gesetzt hat, dann hindert ihn auch kein Krieg gegen den Iran daran! Ich verstehe diese Logik nicht!
Ich wiederhole: es geht nicht um den internationalen Terror sondern um Atomwaffen. Es geht auch nicht darum den Iran zu "?berrennen" sondern seine Kapazit?ten zur Atomwaffenentwicklung gezielt auszuschalten. Das Atomwaffen in die H?nde von Terroristen gelangen ist weitaus unwahrscheinlicher als dass sie in die H?nde des Iran gelangen. Und das muss man verhindern.
Die Logik der Friedensaktivisten schein zu sein " Man kann nichts machen, also tun wir nichts und warten einfach ab, bis sie Atomwaffen haben. Dann veranstalten wir Lichterketten und haben uns solange lieb, bis irgendein Fanatiker entscheidet dass wir alle nur ungl?ubige Hunde sind. Und dann kann man auch nichts mehr machen."
Aber ich habe keinen Bock in einer Welt zu leben, wo jeder an Atomwaffen gelangen kann, nur weil man hierzulande im Namen des Friedens alles schluckt was einem von Diktaturen aus der 3.Welt geboten wird. Wer darauf verzichtet, seinen Frieden auch n?tigenfalls au?erhalb der eigenen Grenzen zu verteidigen, der wird am Ende nicht mehr viel davon haben.
Die wird es immer geben, denn die Hardware l?sst sich vielleicht offiziell enteignen, aber die Pl?ne werden f?r immer existieren!
Und atomwaffen wird es erst dann nicht mehr geben, wenn die Menschen einen weg gefunden haben, sich gegenseitig zu respektieren. Aber das ist unmenschlich...
H?rt sich nach einem langen Weg an.
Sollen wir dem Iran einfach die Bombe ?berlassen, nur weil die Amis sie auch haben?
Nein. Wenn das die USA allein erledigen wollen, Ja.
Toll. Wenn also die UNO durch z.B. Russland blockiert wird, dann ist es ok wenn der Iran Atomwaffen hat und dann soll man das einfach so akzeptieren. Das ist ja eine sch?ne neue Welt auf die wir da zusteuern...
Seit wann sind Statements irgenwelcher US-Politiker, die im Vietnam/Irak/...krieg bewieserma?en einstimmig gelogen haben, eine Messlatte?
Habe ich das gesagt?
Die Meldung sollte zeigen, dass dieser lokale Krieg schwachsinn ist, wie ich das ja schon ein paar mal formuliert habe. und was nennst du "freie welt"? gibt es die? was ist denn nun wieder "frei"?
Frei nenne ich den Teil der Welt wo Leute ihre Meinung ohne Angst ihre Meinung im Internet verbreiten k?nnen. Wo Leute wie du und ich keine Repressalien erwarten m?ssen, selbst wenn sie Staat und Politiker ?bel verleumdnen und bei jeder Gelegenheit gegen das System und den Staat wettern. Wo Leute Lichterketten veranstalten d?rfen. Wo Gewerkschaften in den Arbeitskampf ziehen k?nnen. Wo man selbst so frei ist zu vergessen, wem man diese Freiheit schuldet. Wo man Freiheit als so selbstverst?ndlich ansieht, dass man sich nicht einmal mehr vorstellen kann, dass man Freiheit vielleicht verteidigen muss.
Und der Iran und Nordkorea geh?ren nicht dazu. Deutschland, Frankreich, die USA und ein paar andere Staaten schon...
frei war ein amerikanischer gro?industrieller, als der westen der usa noch nicht plattgemacht wurde! gab es danach noch einmal uneingeschr?nkte freiheit? demokratie war es jedenfalls damals auch nur auf dem papier..
*g?hn*
Diese Parolen sind so alt wie der Antiamerikanismus selber...
Gestern waren es die j?dischen Bankiers und Gro?industriellen, heute sinds die amerikanischen... Irgendwie scheinen die Deutschen besonders anf?llig zu sein f?r solche Sachen... -
Frag dich mal mit wem er die Macht abgegeben hat. Mit seinen engsten Vertrauten... sprich Familie und Clan. Und nun ist es leider so, dass der Hussein-Clan heute nicht mehr viel zu vermelden hat. Der einzige, der noch als ?lscheich h?tte auftreten k?nnen war Samir el Asis el Nadschim und der wurde schon vor geraumer Zeit von kurdischen K?mpfern gefasst und an die Amerikaner ?bergeben.
Was mit den Kurden, die in und um die ?lfelder von Kirkuk und Mossul lebten, unter Saddam passiert ist brauche ich vielleicht nicht unbedingt wiederholen. Oder das was mit den Schiiten in und um die ?lfelder im s?dlichen Irak passiert ist.
das geld ist jetzt in den boden gesickert?
Also sollten sie lieber kein Geld erhalten. Und nicht mal die Chance erhalten. Das ist ja echt eine tolle Alternative. Wie w?re es wenn man der demokratisch gew?hlten Regierung des Irak erstmal eine Chance gibt, bevor man sie pauschal in einen Topf mit allen m?glichen anderen Staaten schmei?t. Wenn sie alle so korrupt und b?se sind dann bleibt als einzige M?glichkeit tats?chlich nur eine langfristige Pr?senz der Amerikaner. Aber das ist nicht in unserem Interesse, nicht im Interesse der Amerikaner und vor allem nicht im Interesse der Iraker.
Danke dass Du meine Aussagen jetzt schon ohne mich treffen kannst >:(. ICH wollte damit sagen: Die Amerikaner sind die ganze Irak-Sache ziemlich blind angegangen, ohne vorher zu ?berlegen, wie sie das Land ?berhaupt wieder aufbauen wollen. Aber das War ja beim ersten Irakkrieg auch schon so. Nach ein paar J?hrchen wurden die Zusch?sse eingestellt und die Iraker im Dreck stehen gelassen. Und wenn sie jetzt auch schon wieder abziehen wollen, sehe ich da nicht den Willen, eine Zukunft sinnvoll aufzubauen. Also wieso sollte ich der ganzen Misere ein "OK" aufstempeln?
Richtig. Nun ist es leider so, dass der internationalen Atombeh?rde von Herrn El-Baradei die Z?hn fehlen. Sie kann zwar auf Probleme, Verdachtsmomente etc hinweisen, aber die Konsequenzen daraus zu ziehen obliegt nunmal der UNO. Die ist allerdings durch ihre Struktur und das Vetorecht von 5 potentiell rivalisierenden M?chten in ihrer Handlungsf?higkeit stark beeintr?chtigt.
In Ruanda hat man V?lkermord zugelassen, weil Frankreich nicht mitgezogen hat. ?hnlich hat Russland jegliche Tschetschenien-Resolution vereitelt. Die USA blockieren alles was Israel kratzen k?nnte. China blockt alles ab, was die Menschenrechte im eigenen Land oder Tibet betrifft.
Die bestehenden Einrichtungen sind also entweder machtlos oder blockieren sich gegenseitig. Und in einer solchen Situation kann man ewig sitzen und palavern, aber davon wird sich kein Mullah-Regime und kein fascho-marxistisches Regime abhalten lassen.
Ich h?tte aber trotzdem gerne mal gewusst, was passiert w?re, h?tte man VOR dem Irakkrieg die UN-Inspektionen weiterlaufen lassen, f?r einige Wochen. Es bestand nun wirklich keine akute Angriffsgefahr..
Dass die UNO bei sowas auf der STelle tritt, wei? ich doch auch. Aber das ist besser, als diese un?berlegten Gemetzel der USA.
Es geht hier garnicht um Kommunismus, sondern um Atomwaffen. Und leider sind die USA der einzige Staat dieser Erde, der ?berhaupt die Kapazit?t besitzt, Worten auch Taten folgen zu lassen. Die lahmen Europ?re kriegen ja nichtmal eine gemeinsame Aussenpolitik hin.
Es ist auch leider so, dass manche Regimes nur dann einsichtig werden, wenn der Kn?ppel droht. Was meinst, warum Gaddafi pl?tzlich anf?ngt leise T?ne anzuschlagen und auf Vers?hnungskurs geht...
Nat?rlich w?re es besser, wenn eine starke internationale Truppe solchen Staaten auf die Finger klopft, aber die gibt es zur Zeit nicht. Atomwaffen allerdings schon.
Ich m?chte gerne von Dir wissen, ob du den Irakkrieg f?r n?tig gehalten hast! Dort war der Kriegsgrund "mass destruction" waffen, und ein offizieller Untersuchungsausschuss ist zu dem Schluss gekommen, dass es keine Anzeichen daf?r gab. Somit basierte der ganze Krieg auf einer L?ge. Das entzieht den USA jede Kompetenz und macht sie gef?hrlich, auch wenn Du dich gerne an die Position stellst "solange der Krieg nicht vor meiner Haust?r ist und ich dann wieder gut schlafen kann, wenn sie das wegraddieren, was mir nicht gef?llt...".
Naja... Er sitzt ja im Palast und raucht seine Zigarren.
Bush legt die F??e auf den Biedermeier und kaut dabei l?ssig Kaugummi.
das hat nichts mit innerer Beeinflussung zu tun, sondern mit externem Betrug.
Was die Kredite angeht, ja doch! Es geht aber um die sonstige Einstellung und die Riichtung der Politik der Weltbank, und die ist korrupt. Du verstehst unter korrupt einen unseri?sen Manager, der seine Scheinchen in einem schwarzen Koffer regelm??ig in einem Schnellimbiss-restaurant an einer unauff?lligen Ecke bekommt, aber Korruption f?ngt schon da an, wo ein Politiker mit einem Autoherstellervorsitzenden abendessen geht, am n?chsten Tag entfallen dem Hersteller die ?rtlichen Gewerbesteuern, und der Politiker hat ein neues Auto auf unbestimmte Zeit "ausgeliehen". Welcher Mensch bemerkt das denn schon?
Im ?brigen geht es auch nicht darum ob jemand Amerika etwas b?ses will. Falls der Iran es schaffen sollte an Atombomben zu kommen, dann ist erstmal Europa dran. Da gibts dann bei uns eine Lichterkette von der die Friedesdemonstranten nur tr?umen k?nnen, wenn es der Gro?ayatollah so m?chte.
Oho?! Bis das passiert ist, sind wir am Industrie-SMOG schon erstickt, die Polkappen sind geschmolzen und haben uns ?berschwemmt, oder es ist einfach nur ein dummer Komet auf uns niedergest?rzt, den die USA mit ihrem Hightechequipment nicht aufhalten konnten, weil sie gerade zwei Innuit mit den einzig vorhandenen pr?zisionswaffen im Ozean versenken wollten, da sie versuchten, illegal in die noch ?ber dem Meeresspiegel liegenden Rocky Mountains einzuwandern. Die Zukunft wird b?se..
Es geht auch nicht darum im Iran einzumarschieren und ihn platt zu machen. Gezielte Luftschl?ge reichen aus falls sich die Mullahs weigern auf ihre milit?rischen Nuklearprojekte zu verzichten. Wie schon gesagt - in irgendeiner Erdh?hle kann man Atomwaffen nicht produzieren.
Grandiose Idee! Irgendwelche Atom-Dingsda zerbomben, damit die Strahlung nur so durch die Gegend fetzt! Erstens sind moderne Waffen nicht so pr?zise wie man sie gerne h?tte, zweitens sind sie zu teuer um regelm??ig f?r diese tollen Pr?ventivschl?ge zum Einsatz zu kommen. Und sowieso kann sowas nur nachhaltig verhindert werden, indem man das Land kontrolliert. Womit wir wieder beim Thema Krieg w?ren.
Die Logik der Friedensaktivisten schein zu sein " Man kann nichts machen, also tun wir nichts und warten einfach ab, bis sie Atomwaffen haben. Dann veranstalten wir Lichterketten und haben uns solange lieb, bis irgendein Fanatiker entscheidet dass wir alle nur ungl?ubige Hunde sind. Und dann kann man auch nichts mehr machen."
Aber ich habe keinen Bock in einer Welt zu leben, wo jeder an Atomwaffen gelangen kann, nur weil man hierzulande im Namen des Friedens alles schluckt was einem von Diktaturen aus der 3.Welt geboten wird. Wer darauf verzichtet, seinen Frieden auch n?tigenfalls au?erhalb der eigenen Grenzen zu verteidigen, der wird am Ende nicht mehr viel davon haben.
Aha, jetzt bin ich also schon einer von diesen Hippies, von denen du ein Lichterketten-Trauma hast, sehr bunte Fantasie!
Ich bin f?r GEREGELTE BEGR?NDETE und SAUBERE Milit?rkommandos, und erst da, wo Diplomatie scheitert. Sie tat's im Irak noch nicht, und bei Staaten wie China wird erst garnichts versucht. Da legen n?mlich alle Industrienationen mehr Wert auf Wirtschaftlich gesunde Verh?ltnisse als auf sowas. Wenn ich mir nur Schr?ders und Putins "Freundschaft" ansehe, wird mir schlecht. Kein Wunder, dass solch eine "Diplomatie" kein Machtmittel ist..
Habe ich das gesagt?
Deine Statements klingen oftmals wie einem US-Politiker aus dem Mund geschnitten. Ich hatte schon oft D?j?-Vus.
Und der Iran und Nordkorea geh?ren nicht dazu. Deutschland, Frankreich, die USA und ein paar andere Staaten schon...
Ich will ja jetzt nicht Amerikas Demokratie in Frage stellen. Aber erstens sind dort z.b. Demonstrationen un?blich. Wenn es kleinere gibt, wer diese von einem ungeheuren Aufmarsch von Polizisten, Helikoptern etc. verbreitet, fotografiert, registriert usw. Ich wei? nicht, ob ich mich da frei f?hlen w?rde.
Das soll kein Vergleich zu Diktaturen sein, aber daf?r dass die USA immer der gro?e Vorreiter der Demokratie sein wollen, sind sie ein eher schlechtes Beispiel. Da finde ich Deutschland im Vergleich vors?tzlich. Und ich sch?tze meine Freiheit hier, keine Sorge!
*g?hn*
Diese Parolen sind so alt wie der Antiamerikanismus selber...
Gestern waren es die j?dischen Bankiers und Gro?industriellen, heute sinds die amerikanischen... Irgendwie scheinen die Deutschen besonders anf?llig zu sein f?r solche Sachen..
Das sind keine Parolen, sondern die Erkenntnis die man erh?lt, wenn man sich den American Dream ansieht und dann auf die heutigen Ruinen schaut. Ein noch makaberer Vergleich ist dir wohl nicht eingefallen?! Soll ich jetzt Bush mit Hitler gleichsetzen? -
das geld ist jetzt in den boden gesickert?
Nein - eher auf Schweizer Konten, in teuren Autos und in Pal?sten, die heute haupts?chlich Ruinen sind...
Danke dass Du meine Aussagen jetzt schon ohne mich treffen kannst >:(. ICH wollte damit sagen: Die Amerikaner sind die ganze Irak-Sache ziemlich blind angegangen, ohne vorher zu ?berlegen, wie sie das Land ?berhaupt wieder aufbauen wollen. Aber das War ja beim ersten Irakkrieg auch schon so. Nach ein paar J?hrchen wurden die Zusch?sse eingestellt und die Iraker im Dreck stehen gelassen. Und wenn sie jetzt auch schon wieder abziehen wollen, sehe ich da nicht den Willen, eine Zukunft sinnvoll aufzubauen. Also wieso sollte ich der ganzen Misere ein "OK" aufstempeln?
Die Situation nach dem zweiten Golfkrieg mit der von heute zu vergleichen ist schon reichlich absurd... nach dem zweiten Golfkrieg war Saddam schlie?lich noch an der Macht. Da haben weder die Amis noch sonstwer Zusch?sse gezahlt, sondern da gab es das Food for Oil - Programm der UNO...
Und ich verstehe nicht genau, was du jetzt von den Amis erwartest. Sollen siejetzt abziehen oder da bleiben?
Ich h?tte aber trotzdem gerne mal gewusst, was passiert w?re, h?tte man VOR dem Irakkrieg die UN-Inspektionen weiterlaufen lassen, f?r einige Wochen. Es bestand nun wirklich keine akute Angriffsgefahr..
Bin ich ganz deiner Meinung. Die Waffenkontrollen h?tten noch gut weiterlaufen k?nnen. Dass Saddam keine Atomwaffenkapazit?ten (mehr) besa? war ein offenes Geheimnis und wurde ja auch von der int. Atombeh?rde entsprechend deutlich gesagt. Genauso deutlich wie sie dagt, dass der Iran dabei ist sich auf Atomwaffenprogramme vorzubereiten...
Dass die UNO bei sowas auf der STelle tritt, wei? ich doch auch. Aber das ist besser, als diese un?berlegten Gemetzel der USA.
?ber 800.000 Tutsi w?rden dir was anderes sagen. Aber das ist in Afrika. Und wenn es nicht die USA sind sondern Frankreich die blockieren, dann lockt das keinen einzigen Protestler hier auf die Stra?e.
Und noch etwas: Saddam hat weitaus mehr Schiiten und Kurden umgebracht, als Amerika in beiden Golfkriegen zusammen... Aber irgendwie scheint man alten M?nnern mit Bart alles zu verzeihen...
Ich m?chte gerne von Dir wissen, ob du den Irakkrieg f?r n?tig gehalten hast! Dort war der Kriegsgrund "mass destruction" waffen, und ein offizieller Untersuchungsausschuss ist zu dem Schluss gekommen, dass es keine Anzeichen daf?r gab. Somit basierte der ganze Krieg auf einer L?ge. Das entzieht den USA jede Kompetenz und macht sie gef?hrlich, auch wenn Du dich gerne an die Position stellst "solange der Krieg nicht vor meiner Haust?r ist und ich dann wieder gut schlafen kann, wenn sie das wegraddieren, was mir nicht gef?llt...".
Ich habe den Irakkrieg nicht f?r n?tig gehalten. Und in diesem Krieg ging es um viel mehr als irgendwelche angeblichen Massenvernichtungswaffen, die Beweise waren ja mehr als nur sp?rlich ges?t.
Beim Iran sieht das allerdings anders aus. Im Gegensatz zum Irak hat der Iran bereits ein betr?chtliches Arsenal an Mittelstreckenraketen entwickelt und die Atombeh?rde schl?gt Alarm.
?brigens haben die USA nichts wegradiert...
Naja... Er sitzt ja im Palast und raucht seine Zigarren.
Bush legt die F??e auf den Biedermeier und kaut dabei l?ssig Kaugummi.
Tja... der kann sichs leisten, weil die Wirtschaft boomt und die Arbeitslosigkeit f?llt; Der Andere regiert mit Unterdr?ckung ein armes Land, das unter seiner Herrschaft ausgeblutet ist...
Was die Kredite angeht, ja doch! Es geht aber um die sonstige Einstellung und die Riichtung der Politik der Weltbank, und die ist korrupt. Du verstehst unter korrupt einen unseri?sen Manager, der seine Scheinchen in einem schwarzen Koffer regelm??ig in einem Schnellimbiss-restaurant an einer unauff?lligen Ecke bekommt, aber Korruption f?ngt schon da an, wo ein Politiker mit einem Autoherstellervorsitzenden abendessen geht, am n?chsten Tag entfallen dem Hersteller die ?rtlichen Gewerbesteuern, und der Politiker hat ein neues Auto auf unbestimmte Zeit "ausgeliehen". Welcher Mensch bemerkt das denn schon?
Die Weltbank ist aber nicht der lokale VW-Boss oder sonstwer... Allein schon das Verfahren um den Pr?sidenten der Weltbank zu ernennen, sollte das deutlich machen. Und in welcher Hinsicht ist die Richtung der Weltbank denn korrupt?
Oho?! Bis das passiert ist, sind wir am Industrie-SMOG schon erstickt, die Polkappen sind geschmolzen und haben uns ?berschwemmt, oder es ist einfach nur ein dummer Komet auf uns niedergest?rzt, den die USA mit ihrem Hightechequipment nicht aufhalten konnten, weil sie gerade zwei Innuit mit den einzig vorhandenen pr?zisionswaffen im Ozean versenken wollten, da sie versuchten, illegal in die noch ?ber dem Meeresspiegel liegenden Rocky Mountains einzuwandern. Die Zukunft wird b?se..
Genau das meine ich. Immer sch?n die Augen verschlie?en und feste lieb haben bis es rummst.
Huch? Nordkorea hat schon Atomwaffen? Aber wir haben doch gestern erst gegen den Castor demonstriert! Was - der Iran besitzt Technologie um in den n?chsten 2-3 Jahren Raketen zu entwickeln, die Europa erreichen? Aber wir haben doch gestern erst einen Lichterzug gemacht! Wie kann das sein?
Grandiose Idee! Irgendwelche Atom-Dingsda zerbomben, damit die Strahlung nur so durch die Gegend fetzt! Erstens sind moderne Waffen nicht so pr?zise wie man sie gerne h?tte, zweitens sind sie zu teuer um regelm??ig f?r diese tollen Pr?ventivschl?ge zum Einsatz zu kommen. Und sowieso kann sowas nur nachhaltig verhindert werden, indem man das Land kontrolliert. Womit wir wieder beim Thema Krieg w?ren.
Hat bereits 1981 geklappt, als Israel das irakische Atomprogramm aus gegebenem Anlass zerbombt hat. Und wir brauchen auch nicht so zu tun, als w?rde es dann gro? was ausmachen, wenn die Bombe 3 Meter weiter links oder rechts vom Ziel einschl?gt. 97%-98% der Pr?zisionslenkwaffen sind immerhin so genau, dass sie noch einen fahrenden Jeep erwischen... Nur die 2-3% die daneben gehen bringen halt die Schlagzeilen (und die unschuldigen Opfer).
Ausserdem ist ein solcher Milit?rschlag ja keine lagfristige Strategie, sondern sozusagen das "Notaus", wenn nichts anderes mehr geht. Nat?rlich sollte man vorher alles andere probiert haben. Aber wer nicht bereit ist auch eine solche M?glichkeit ins Auge zu fassen, der braucht auch garnicht erst it etwas anderem kommen...
Ich bin f?r GEREGELTE BEGR?NDETE und SAUBERE Milit?rkommandos, und erst da, wo Diplomatie scheitert. Sie tat's im Irak noch nicht, und bei Staaten wie China wird erst garnichts versucht. Da legen n?mlich alle Industrienationen mehr Wert auf Wirtschaftlich gesunde Verh?ltnisse als auf sowas. Wenn ich mir nur Schr?ders und Putins "Freundschaft" ansehe, wird mir schlecht. Kein Wunder, dass solch eine "Diplomatie" kein Machtmittel ist..
Was willst du gegen China denn tun? Was schwebt dir denn konkret an Ma?nahmen vor? Das ist ein verdammt dicker Brocken...
Ein andere Frage: wo genau w?rdest du die Grenze ziehen und entscheiden, dass die Diplomatie gescheitert ist?
Deine Statements klingen oftmals wie einem US-Politiker aus dem Mund geschnitten. Ich hatte schon oft D?j?-Vus.
hehe... geht mir ?hnlich... ich hab immer das Gef?hl deine Statements sind 1:1 von Attac abgeschrieben...
Aber erstens sind dort z.b. Demonstrationen un?blich. Wenn es kleinere gibt, wer diese von einem ungeheuren Aufmarsch von Polizisten, Helikoptern etc. verbreitet, fotografiert, registriert usw. Ich wei? nicht, ob ich mich da frei f?hlen w?rde.
Hast du die Demo in New York gesehen - die gegen die Republikaner. Die soll KLEIN gewesen sein? Hast du die Anti-Kriegsdemos in SAcramento, Boston, SAn Francisco und anderswo gesehen? Un?blich? In einem Land wo der Kandidat der Demokraten allein ?bers Internet Privatspenden von ?ber 100 Millionen Dollar erh?lt soll politisches Engagement un?blich sein? Ich bitte dich! Die gr??ten Demos des letzten Jahrhunderts fanden in den USA statt.
?brigens wirst du auch auf deutschen Demos gefilmt... War jetzt vorletztes Wochenende in der M?nchner Innenstadt, als die Sicherheitskonferenz war. Da ist auch gut gefilmt und abgesperrt worden. Hat die Schwarz-Roten nicht davon abgehalten aus der Zugmitte mit Randale zu beginnen...
Das soll kein Vergleich zu Diktaturen sein, aber daf?r dass die USA immer der gro?e Vorreiter der Demokratie sein wollen, sind sie ein eher schlechtes Beispiel. Da finde ich Deutschland im Vergleich vors?tzlich. Und ich sch?tze meine Freiheit hier, keine Sorge!
Vorbildlich soll Deutschland sein? Mir fallen da auf Anhieb so Sachen wie der Freedom of Information Act ein, wo Deutschland aber noch ganz gewaltig hinterher hinkt. Ausserdem f?nde ich es nicht schlecht, wenn die Regierung des Bundeskanzlers auf 2 Legislaturperioden beschr?nkt w?rde. Und ich h?tte auch gerne ein bisschen weniger Sozialstaatsged?ns und etwas mehr Besch?ftigung.
Auf der anderen Seite finde ich den Patriot Act nicht besonders prickelnd und das 2-Parteiensystem auch nicht. Ich sch?tze, dass jeder so seine Vor- und NAchteile hat, aber Deutschland sch?tze ich von der demokratischen Entwicklung nicht besser ein als die USA.
Das sind keine Parolen, sondern die Erkenntnis die man erh?lt, wenn man sich den American Dream ansieht und dann auf die heutigen Ruinen schaut. Ein noch makaberer Vergleich ist dir wohl nicht eingefallen?!
Wieso makaber? Die ?hnlichkeit der Parolen ist immer wieder frappierend; man ersetze das Wort Jude durch das Wort Kapitalist oder Amerikaner und fertig ist das Spruchband vieler Linker. Ich finde es bedauerlich dass wie schon damals Halbwahrheiten gemischt mit ?ngsten der Bev?lkerung und einem diffusen Mi?trauen zu einem Populismus geschmiedet werden, der sich wenig mit L?sungen aber viel mit S?ndenb?cken besch?ftigt. -
Und ich verstehe nicht genau, was du jetzt von den Amis erwartest. Sollen siejetzt abziehen oder da bleiben?
Jetzt wo sie im Dreck stecken, sollen sie das Land auch wieder aufbauen. Aber genau passiert ja nicht, wenn sie ihre Truppen wieder abziehen..
Und noch etwas: Saddam hat weitaus mehr Schiiten und Kurden umgebracht, als Amerika in beiden Golfkriegen zusammen... Aber irgendwie scheint man alten M?nnern mit Bart alles zu verzeihen...
Gegen die Befreiung des Landes von Saddam habe ich doch grunds?tzlich auch nichts. ABER wenn DAS nun Bush Intention gewesen w?re, h?tte er ja jetzt noch viel Dreck in der Welt weg zu kehren.
Dein Vergleich von Amerikas Morden im Gegensatz zu Saddam, der ist auch eine alte Kiste im Pro-War-Kreise. Weil hier v?llig der Bezug zur Zeit fehlt. Saddam hat die Menschen im Verlauf von 30 Jahren get?tet, die Bushs inerhalb weniger Tage. Was bei dem Vergleich ausserdem au?er Acht gelassen wird, ist die Tatsache, dass nach offiziellem Kriegsschluss weiterhin Unruhen herrschen und im Land jeden Tag Menschen aufgrund Aufst?ndischer umkommen. Dass es diese geben wird, war abzusehen und liegt daher auch in der Verantwortung der USA.
Und weil ich mich da gerade so aufrege, will ich nochmal ein v?llig aus dem Zusammenhang gerissenes anderes Beispiel f?r die vergessene Einheit Zeit bringen: statistisch ist das Flugzeug das sicherste Verkehrsmittel. Das ist ja auch kein Wunder, wenn ein Flugzeug mehrere hundert Kilometer pro Stunde fliegt, w?hrend ein Auto f?r dieselbe Strecke eine viel l?ngere Zeit braucht. In dieser Zeit kann einfach viel mehr passieren. Wenn man nun aber mal die durchschnittliche Totenziffer pro Zeiteinheit vergleicht, sieht das ganze doch gleich anders aus...
Ich habe den Irakkrieg nicht f?r n?tig gehalten. Und in diesem Krieg ging es um viel mehr als irgendwelche angeblichen Massenvernichtungswaffen, die Beweise waren ja mehr als nur sp?rlich ges?t.
Beim Iran sieht das allerdings anders aus. Im Gegensatz zum Irak hat der Iran bereits ein betr?chtliches Arsenal an Mittelstreckenraketen entwickelt und die Atombeh?rde schl?gt Alarm.
?brigens haben die USA nichts wegradiert...
Du gibst also den USA eine "zweite Chance" (eigentlich m?sste es ja schon die 10. sein), weil wir Europ?er zu tr?ge handeln?
Mich st?rt dieses Schluck-Prinzip ungemein! Schwamm dr?ber, im n?chsten Krieg haben sie bestimmt wieder einen Grund!
Tja... der kann sichs leisten, weil die Wirtschaft boomt und die Arbeitslosigkeit f?llt; Der Andere regiert mit Unterdr?ckung ein armes Land, das unter seiner Herrschaft ausgeblutet ist...
...w?hrend die Staatsverschuldung ins Bodenlose klettert.. das Kaugummi existierte schon, als er noch garnicht zum Pr?sidenten gew?hlt worden war, vor seiner ersten Amtszeit! Von einem "Boom" kann man in China sprechen, da sind die USA ja wohl furzig im Vergleich..
Die Weltbank ist aber nicht der lokale VW-Boss oder sonstwer...
Das Beispielt sollte zeigen, dass Korruption keine offensichtliche Sache ist, in den meisten F?llen.
Und in welcher Hinsicht ist die Richtung der Weltbank denn korrupt?
Wie schon gesagt, sie bevorzugt z.B. die Interessen ihrer engsten Partner, die nunmal dummerweise nicht die Dritteweltl?nder sind.
Genau das meine ich. Immer sch?n die Augen verschlie?en und feste lieb haben bis es rummst.
Huch? Nordkorea hat schon Atomwaffen? Aber wir haben doch gestern erst gegen den Castor demonstriert! Was - der Iran besitzt Technologie um in den n?chsten 2-3 Jahren Raketen zu entwickeln, die Europa erreichen? Aber wir haben doch gestern erst einen Lichterzug gemacht! Wie kann das sein?
Du mit Deinem Lichterzug! Mit deinem Hippie-Antifascho-Klischee triffst du jedenfalls nicht mir auf den Kopf, geschweigedenn einem Nagel. Ich will doch nicht Atomstaaten dazu einladen, Friedenspfeife zu rauchen. Mich regen diese Invasions-Visionen der Amis auf! Hast Du denn auch so ein Sicherheits-Bewusstsein, was die weiter wegliegende Zukunft anbelangt? Um CO2-Aussto? k?mmert sich keiner, weil es nicht mehr meine Generation betreffen wird, jedenfalls nicht kritisch! Aber die Atomwaffen, die gehen mich was an, weil sie MEIN Leben zerst?ren k?nnten!? Was interessiert mich denn schon das Leben nach meinem Leben?!
Hat bereits 1981 geklappt, als Israel das irakische Atomprogramm aus gegebenem Anlass zerbombt hat. Und wir brauchen auch nicht so zu tun, als w?rde es dann gro? was ausmachen, wenn die Bombe 3 Meter weiter links oder rechts vom Ziel einschl?gt. 97%-98% der Pr?zisionslenkwaffen sind immerhin so genau, dass sie noch einen fahrenden Jeep erwischen... Nur die 2-3% die daneben gehen bringen halt die Schlagzeilen (und die unschuldigen Opfer).
Ausserdem ist ein solcher Milit?rschlag ja keine lagfristige Strategie, sondern sozusagen das "Notaus", wenn nichts anderes mehr geht. Nat?rlich sollte man vorher alles andere probiert haben. Aber wer nicht bereit ist auch eine solche M?glichkeit ins Auge zu fassen, der braucht auch garnicht erst it etwas anderem kommen...
Diese Pr?zisionswaffen sind doch nur ein Vorzeige-Theater und werden zu wenigen Prozentzahlen letztendlich eingesetzt. Wie gesagt, es w?re viel zu teuer. Ausserdem haben die USA aufgrund ihres Wettr?stens mit sich selbst lauter alte Waffenbest?nde, die erstmal raus m?ssen. Daher kommen solche Waffen am aller wenigsten zum Einsatz. Ein schlauer Atomwaffenproduzent wird wohl seine Anlagen in zivilbev?lkertes Gebiet stellen, um es zu einem fatalen Ziel zu machen.
Was willst du gegen China denn tun? Was schwebt dir denn konkret an Ma?nahmen vor? Das ist ein verdammt dicker Brocken...
F?r konkrete Vorschl?ge habe ich dann doch nicht genug Ahnung von der Materie.. im Grunde sollten eigentlich harte Sanktionen aller Handelspartner von China als Druckmittel ausreichen.
wo genau w?rdest du die Grenze ziehen und entscheiden, dass die Diplomatie gescheitert ist?
Das kommt ganz auf den Fall an, da gibt es keine allgemeine Formel..
Hast du die Demo in New York gesehen - die gegen die Republikaner. Die soll KLEIN gewesen sein? Hast du die Anti-Kriegsdemos in SAcramento, Boston, SAn Francisco und anderswo gesehen? Un?blich? In einem Land wo der Kandidat der Demokraten allein ?bers Internet Privatspenden von ?ber 100 Millionen Dollar erh?lt soll politisches Engagement un?blich sein? Ich bitte dich! Die gr??ten Demos des letzten Jahrhunderts fanden in den USA statt.
Diese Riesendinger entstehen dann, wenn das Fass schon l?ngst ?bergelaufen ist. Die Hemmschwelle ist sehr hoch. Ich spreche von kleineren Demonstrationen, nicht von den paar gro?en..
?brigens wirst du auch auf deutschen Demos gefilmt... War jetzt vorletztes Wochenende in der M?nchner Innenstadt, als die Sicherheitskonferenz war. Da ist auch gut gefilmt und abgesperrt worden. Hat die Schwarz-Roten nicht davon abgehalten aus der Zugmitte mit Randale zu beginnen...
Offiziell ist das in Deutschland aber nicht zul?ssig, daher wird meistens aus verdunkelten Wagen gefilmt. Es gibt ja schon extra Gegner-Internetseiten, auf denen die Polizisten gefilmt und mit Anschrift ver?ffentlicht werden.. ganz sch?n makaber.
Deutschland sch?tze ich von der demokratischen Entwicklung nicht besser ein als die USA.
Das ist Auslegungssache, was soll man da gro? diskutieren. In Amerika werden Kameras an ?ffentlichen Pl?tzen als Selbstverst?ndlichkeit angesehen, wenn man eine brachliegende Baustelle fotografiert, r?ckt gleich die Polizei an. Beim Einreisen wird man wie ein Verbrecher behandelt, der froh sein kann, das holde Land beschreiten zu d?rfen. Daf?r gef?llt mir, dass z.B. in der Justiz psychische Aspekte viel mehr Gewichtung beim Urteil besitzen...
Wieso makaber? Die ?hnlichkeit der Parolen ist immer wieder frappierend; man ersetze das Wort Jude durch das Wort Kapitalist oder Amerikaner und fertig ist das Spruchband vieler Linker. Ich finde es bedauerlich dass wie schon damals Halbwahrheiten gemischt mit ?ngsten der Bev?lkerung und einem diffusen Mi?trauen zu einem Populismus geschmiedet werden, der sich wenig mit L?sungen aber viel mit S?ndenb?cken besch?ftigt.
Beim "S?ndenbock" USA-Kapitalist basiert sehr vieles auf Tatsachen und weniges auf Pauschalisierungen. Beim S?ndenbock Jude im dritten Reich basiert alles auf einer einzigen gro?en L?ge!
Warum liegt es in deinem Interesse, machtgierige inhuman handelnde Gro?kapitalisten als arme Opfer der Linken-Hetze darzustellen? -
Gegen die Befreiung des Landes von Saddam habe ich doch grunds?tzlich auch nichts. ABER wenn DAS nun Bush Intention gewesen w?re, h?tte er ja jetzt noch viel Dreck in der Welt weg zu kehren.
Richtig. Grunds?tzlich bin auch nicht gerade positiv gegen?ber dem Menschenrechtsargument eingestellt, weil das fast auf die H?lfte aller Staaten dieser Erde anwendbar ist... Aber was ich komisch finde: Viele Kriegsgegner sagen das Krieg schlimm ist weil Unschuldige sterben. Aber wenige bedenken, dass sehr viel mehr Unschuldige sterben wenn der Krieg nicht statt findet...
Dein Vergleich von Amerikas Morden im Gegensatz zu Saddam, der ist auch eine alte Kiste im Pro-War-Kreise. Weil hier v?llig der Bezug zur Zeit fehlt. Saddam hat die Menschen im Verlauf von 30 Jahren get?tet, die Bushs inerhalb weniger Tage.
1987 hat die Irakische Armee innerhalb eines Tages ?ber 5.000 Kurde in Halabja mit Senfgas get?tet; in weiteren Offensiven wurden ?ber 290 D?rfer mit Napalm und Bomben platt gemacht.
Die Gesellschaft f?r bedrohte V?lker meldete am 28.01.2003, dass die Opferzahlen des Saddam-Regimes eine Million ?berschritten haben.
Schiitische Organisationen sch?tzen die Opferzahlen des Schiitenaufstandes im M?rz 1991 auf ca. 300.000. Innerhalb von 6 Wochen...
Nichtmal der zweite und dritte Golfkrieg zusammen haben soviele Opfer gefordert.
Was bei dem Vergleich ausserdem au?er Acht gelassen wird, ist die Tatsache, dass nach offiziellem Kriegsschluss weiterhin Unruhen herrschen und im Land jeden Tag Menschen aufgrund Aufst?ndischer umkommen. Dass es diese geben wird, war abzusehen und liegt daher auch in der Verantwortung der USA.
Klar ist die Situation alles andere als ideal. Besonders, weil anscheinend immer st?rker auf die schiitische Zivilbev?lkerung gezielt wird, die w?hrend des Aschura-Festes nat?rlich ein willkommenes Ziel f?r Fanatiker bilden, die B?rgerkrieg provozieren wollen. Aber selbst dann sind die Schiiten immer noch sicherer als unter Saddam.
Du gibst also den USA eine "zweite Chance" (eigentlich m?sste es ja schon die 10. sein), weil wir Europ?er zu tr?ge handeln?
Mich st?rt dieses Schluck-Prinzip ungemein! Schwamm dr?ber, im n?chsten Krieg haben sie bestimmt wieder einen Grund!
Nein. Ich will dem Iran nicht die Chance geben an Atomwaffen zu kommen. Und ich bevorzuge einen Luftschlag der USA gegen den Iran gegen?ber einem Iran mit Atomwaffen.
...w?hrend die Staatsverschuldung ins Bodenlose klettert.. das Kaugummi existierte schon, als er noch garnicht zum Pr?sidenten gew?hlt worden war, vor seiner ersten Amtszeit! Von einem "Boom" kann man in China sprechen, da sind die USA ja wohl furzig im Vergleich..
Lustig dass du China in einen Vegleich zwischen den USA und Kuba reinziehst. Ich erinnere mich nicht, dass es um China ging...
Wie schon gesagt, sie bevorzugt z.B. die Interessen ihrer engsten Partner, die nunmal dummerweise nicht die Dritteweltl?nder sind.
Engste Partner? An die USA und Europa vergeben sie keine Kredite. Und die Belege daf?r, dass die Weltbank nicht im Interesse der Dritteweltl?nder handelt, ist mehr als nur d?nn ges?t. Aus deinen ?usserungen entnehme ich dass du mit ihren Richtlinien und deren Umsetzung bis jetzt allerh?chstens oberfl?chlichen und eher theoretischen Kontakt gehabt hast.
Mich regen diese Invasions-Visionen der Amis auf! Hast Du denn auch so ein Sicherheits-Bewusstsein, was die weiter wegliegende Zukunft anbelangt? Um CO2-Aussto? k?mmert sich keiner, weil es nicht mehr meine Generation betreffen wird, jedenfalls nicht kritisch! Aber die Atomwaffen, die gehen mich was an, weil sie MEIN Leben zerst?ren k?nnten!? Was interessiert mich denn schon das Leben nach meinem Leben?!
Bei CO2 gibt es wenigstens noch eine n?chste Generation. Aber wenn hier Atombomben einschlagen, dann ist der CO2-Aussto? f?r die n?chste Generation schei?egal, weil die dann mit ganz anderen Problemen zu k?mpfen hat - wenn es sie ?berhaupt dann noch gibt. Das Argument das Atomwaffen nur eine kurzfristige Bedrohung sein sollen, die nur mein Leben betreffen, ist mir auch noch nciht besonders oft untergekommen.
Diese Pr?zisionswaffen sind doch nur ein Vorzeige-Theater und werden zu wenigen Prozentzahlen letztendlich eingesetzt. Wie gesagt, es w?re viel zu teuer. Ausserdem haben die USA aufgrund ihres Wettr?stens mit sich selbst lauter alte Waffenbest?nde, die erstmal raus m?ssen. Daher kommen solche Waffen am aller wenigsten zum Einsatz. Ein schlauer Atomwaffenproduzent wird wohl seine Anlagen in zivilbev?lkertes Gebiet stellen, um es zu einem fatalen Ziel zu machen.
68% aller Im Irak eingesetzter Bomben waren sog. "intelligente" Bomben (obwohl man da auch differenzieren muss). Letztendlich geht es auch nicht um eine Invasion vor der du so Panik hast. Es geht um einzelne, gezielte Angriffe auf kritische Punkte.
Und was die Anlagen in Wohngegenden betrifft... komischerweise habendas weder Saddam noch Kim Il Jong gemacht, und der Iran hat bis jetzt auch keine Anlagen in Wohngebiete gelegt. Schlie?lich braucht so ein Ding Platz und vor allem wenig neugierige Augen...
F?r konkrete Vorschl?ge habe ich dann doch nicht genug Ahnung von der Materie.. im Grunde sollten eigentlich harte Sanktionen aller Handelspartner von China als Druckmittel ausreichen.
Nur dumm,dass da keiner mitzieht. Europa nicht, die USA nicht und Japan auch nicht. Es ist sehr bedauerlich aber China ist eine Bonanza. Und jeder will als erstes da sein...
Diese Riesendinger entstehen dann, wenn das Fass schon l?ngst ?bergelaufen ist. Die Hemmschwelle ist sehr hoch. Ich spreche von kleineren Demonstrationen, nicht von den paar gro?en..
Das kapier ich nicht. Erst sagst du, dass die Demos klein sind und dann sagst du, dass du die kleineren Demos damit meinst. Ist doch irgendwie logisch das kleinere Demos kleiner sind.
Offiziell ist das in Deutschland aber nicht zul?ssig, daher wird meistens aus verdunkelten Wagen gefilmt. Es gibt ja schon extra Gegner-Internetseiten, auf denen die Polizisten gefilmt und mit Anschrift ver?ffentlicht werden.. ganz sch?n makaber.
Es schein schon zul?ssig zu sein. Jedenfalls standen die Polizisten da ganz offen mit Kameras rum. Ob die liefen, oder erst im Falle von Randale angemacht werde konnte ich nat?rlich nicht sehen.
Beim "S?ndenbock" USA-Kapitalist basiert sehr vieles auf Tatsachen und weniges auf Pauschalisierungen. Beim S?ndenbock Jude im dritten Reich basiert alles auf einer einzigen gro?en L?ge!
Alles L?ge? Juden waren stark vertreten in Gro?banken und vielen gro?en bid mittelst?ndischen Unternehmen. Gemessen an ihrem Anteil an der Bev?lkerung sogar ?berdurchschnittlich. Ebenso in der kulturellen Elite. Viele deutsch K?nstler und Musiker waren auch Juden.
Aber solche "Tatsachen" kann man nat?rlich in ihrer Aussage pervertieren und verbiegen. Das geht heute noch so sch?n wie vor 50 Jahren. Sobald es dem "kleinen Mann" schlecht geht, muss wer dran schuld sein. Schuld haben nat?rlich immer diejenigen, die erfolgreicher waren. Und wer den besten S?ndenbock pr?sentiert, dem laufen die Massen hinterher wie dem Rattenf?nger von Hameln.
Warum liegt es in deinem Interesse, machtgierige inhuman handelnde Gro?kapitalisten als arme Opfer der Linken-Hetze darzustellen?
Vertausche mal die W?rter "Gro?kapitalisten" gegen "Juden" und "Linken" gegen "Rechten". Dann siehst du was ich meine.
Und vielleicht verstehst du dann besser, warum ich solche Parolen ablehne. -
Ich will dem Iran nicht die Chance geben an Atomwaffen zu kommen. Und ich bevorzuge einen Luftschlag der USA gegen den Iran gegen?ber einem Iran mit Atomwaffen.
Und wieder die Frage: Was ist danach? Wann ist die Welt wo sicherer? Wenn der Kampf gegen atomwaffenentwickelnde L?nder beendet haben, weil es sie nicht mehr gibt, haben wir dann Frieden? Bzw. sind wir dann vor der Ausrottung gesch?tzt? Ich bin der Meinung, wenn diese L?nder entwaffnet wurden, gibt es die n?chsten ausgereiften Pl?ne, wie man den demokratischen Westen plattmachen kann. F?r sowas setzen die Menschen n?mlich gerne mal ihr Gehirn ein.
Lustig dass du China in einen Vegleich zwischen den USA und Kuba reinziehst. Ich erinnere mich nicht, dass es um China ging...
Es ging auch nicht um China, sondern um den Begriff "Wirtschafts-Boom", den man auf die USA wahrlich nicht mehr anwenden kann. Ansonsten hatte der Comment nichts mit China zutun..
Engste Partner? An die USA und Europa vergeben sie keine Kredite. Und die Belege daf?r, dass die Weltbank nicht im Interesse der Dritteweltl?nder handelt, ist mehr als nur d?nn ges?t. Aus deinen ?usserungen entnehme ich dass du mit ihren Richtlinien und deren Umsetzung bis jetzt allerh?chstens oberfl?chlichen und eher theoretischen Kontakt gehabt hast.
Das Schwarzbuch USA liegt wieder in der Bibliothek
Bei CO2 gibt es wenigstens noch eine n?chste Generation. Aber wenn hier Atombomben einschlagen, dann ist der CO2-Aussto? f?r die n?chste Generation schei?egal, weil die dann mit ganz anderen Problemen zu k?mpfen hat - wenn es sie ?berhaupt dann noch gibt. Das Argument das Atomwaffen nur eine kurzfristige Bedrohung sein sollen, die nur mein Leben betreffen, ist mir auch noch nciht besonders oft untergekommen.
Ha, supi, vielleicht entwickelt die n?chste Generation ja ein Mittel, das Kohlenstoffmonoxid einfach bindet und unsch?dlich macht. Ich glaub's auch ;).
Das argument ist dir auch nur deswegen untergekommen, weil Du es falsch interpretiert hast - es sollte bedeuten, dass Du dir auch deswegen Gedanken um Atomwaffen machst, weil sie in naher Zukunft ein Problem f?r deine Welt darstellen k?nnen. Hie?e es z.B. "Iran f?ngt an, Atombomben zu bauen, und wird vorraussichtlich 2090 damit fertig sein" w?rde es dich wohl kaum interessieren..
68% aller Im Irak eingesetzter Bomben waren sog. "intelligente" Bomben (obwohl man da auch differenzieren muss). Letztendlich geht es auch nicht um eine Invasion vor der du so Panik hast. Es geht um einzelne, gezielte Angriffe auf kritische Punkte.
Und was die Anlagen in Wohngegenden betrifft... komischerweise habendas weder Saddam noch Kim Il Jong gemacht, und der Iran hat bis jetzt auch keine Anlagen in Wohngebiete gelegt. Schlie?lich braucht so ein Ding Platz und vor allem wenig neugierige Augen...
Okay, dann werde ich das so bei meiner Aneignung der Weltherrschaft machen.
Soviel zu intelligenten Bomben: http://www.heise.de/newsticker/meldung/15702
Und bei sch?tzungsweise 10000 abgeworfenen Bomben im Irak gehen 3000 unkontrolliert los - ist das beruhigend?
Nur dumm,dass da keiner mitzieht. Europa nicht, die USA nicht und Japan auch nicht. Es ist sehr bedauerlich aber China ist eine Bonanza. Und jeder will als erstes da sein...
Das ist doch auch mein Anklagepunkt! Die wirtschaftlichen Interessen gehen immer vor...
as kapier ich nicht. Erst sagst du, dass die Demos klein sind und dann sagst du, dass du die kleineren Demos damit meinst. Ist doch irgendwie logisch das kleinere Demos kleiner sind.
Ich fasse nochmal zusammen:
- In den USA besteht eine allgemeine Demonstrationsfaulheit, wenn, dann sind es fette Events, die besagte Schwelle ?berschreiten
- die wenigen kleineren Demonstrationen, die es vereinzelt gibt, werden so scharf ?berwacht
unlogisch?
Es schein schon zul?ssig zu sein.
Im ARD meinten sie zummindest, dass dies nicht erlaubt sei. Vielleicht ist das ganze ja auch einfach nur zur Abschreckung, damit sich niemand bl?d verh?lt bei der ganzen Sache.
Alles L?ge? Juden waren stark vertreten in Gro?banken und vielen gro?en bid mittelst?ndischen Unternehmen. Gemessen an ihrem Anteil an der Bev?lkerung sogar ?berdurchschnittlich. Ebenso in der kulturellen Elite. Viele deutsch K?nstler und Musiker waren auch Juden.
Aber solche "Tatsachen" kann man nat?rlich in ihrer Aussage pervertieren und verbiegen. Das geht heute noch so sch?n wie vor 50 Jahren. Sobald es dem "kleinen Mann" schlecht geht, muss wer dran schuld sein. Schuld haben nat?rlich immer diejenigen, die erfolgreicher waren. Und wer den besten S?ndenbock pr?sentiert, dem laufen die Massen hinterher wie dem Rattenf?nger von Hameln.
In der Regel trifft es aber die amtierenden Politiker, wie die Vergangenheit ja zur gen?ge belegt. Ich wei? nicht, was du da jetzt mit deinen Ami-Gro?industriellen hast. Das kommt entweder dann vor, wenn jemand pers?nlich von deren Machenschaften betroffen ist, oder wenn es gro? in der BILD steht.
Vertausche mal die W?rter "Gro?kapitalisten" gegen "Juden" und "Linken" gegen "Rechten". Dann siehst du was ich meine.
Und vielleicht verstehst du dann besser, warum ich solche Parolen ablehne.
Sag mal was soll denn das?? Ich lass mich nicht als Parolen-Schleuderer abstempeln, das geht dann doch eindeutig in den pers?nlichen Bereich! Ich betreibe keine Rassentrennung oder unterscheide nach Hautfarbe, noch f?hre ich T?tungslisten f?r Firmenbosse!! Ich labere keinem "F?hrer" dumme Spr?che nach, die mir mein Jugendclub in Freizeiten am Lagerfeuer in die Ohren gegr?lt hat!!
Wir sind hier beim Thema USA, und f?r mich steht es fest, dass diese keine fleckenlose Demokratie leben, die sie in die weite Welt tragen wollen! Wir waren bei Gro?industriellen in den USA, weil wir ?berhaupt gerade beim Thema USA sind, und nicht, weil ich amerikanische Gro?industrielle ins KZ schicken will und deutsche ihren Platz einnehmen lassen will!! So ein Schwachsinn!
alles geht von diesem meinem Satz aus: "frei war ein amerikanischer gro?industrieller, als der westen der usa noch nicht plattgemacht wurde! gab es danach noch einmal uneingeschr?nkte freiheit? demokratie war es jedenfalls damals auch nur auf dem papier.."
Das bezog sich auf die Urspr?nge der ersten Demokratie, die auf der Welt, in den USA existierte! Und dank Quelltexten wei? ich, dass schon damals Politiker von gro?industriellen Farmern bestochen wurden. Und die Geschichten von unterdr?ckten Frauen, Schwarzen, ausgerotteten Indianern unter der sch?tzenden Hand Gottes und im Namen der Freiheit, dem Streben nach Gl?ck und der Herstellung von Demokratie kennt man ja!! Das belegt eindeutig, dass direkt am Ursprung, der Wurzel demokratischer Strukturen die Realit?t von dem was in der Bill of Rights stand abwich! Und seitdem driften demokratische Staatssysteme stetig von solch einer reinen Demokratie ab und verwaschen immer mehr!
Wo ist DAS eine dumme Parole, die es verdient hat, einer NAZIpropaganda gleichgestellt zu werden?? Ich finde das nicht nur respekt- sondern auch geschmackslos, nur um die n?tige Eindringlichkeit f?r deine lasst-meine-Amis-in-Ruhe-Message zu erzielen! -
Und wieder die Frage: Was ist danach? Wann ist die Welt wo sicherer? Wenn der Kampf gegen atomwaffenentwickelnde L?nder beendet haben, weil es sie nicht mehr gibt, haben wir dann Frieden? Bzw. sind wir dann vor der Ausrottung gesch?tzt? Ich bin der Meinung, wenn diese L?nder entwaffnet wurden, gibt es die n?chsten ausgereiften Pl?ne, wie man den demokratischen Westen plattmachen kann. F?r sowas setzen die Menschen n?mlich gerne mal ihr Gehirn ein.
Danach wird man weitersehen. Nat?rlich wird es danach noch Bedrohungen geben. Aber das wird immer so sein und nur weil es nach der einen Gefahr eine n?chste geben wird, hei?t das noch lange nicht, dass man die H?nde in den Scho? legen soll.
Ha, supi, vielleicht entwickelt die n?chste Generation ja ein Mittel, das Kohlenstoffmonoxid einfach bindet und unsch?dlich macht. Ich glaub's auch ;).
Ist auf jeden Fall wahrscheinlicher, als ein Mittel zu finden, das Atomare Strahlung bindet und unsch?dlich macht...
Das argument ist dir auch nur deswegen untergekommen, weil Du es falsch interpretiert hast - es sollte bedeuten, dass Du dir auch deswegen Gedanken um Atomwaffen machst, weil sie in naher Zukunft ein Problem f?r deine Welt darstellen k?nnen. Hie?e es z.B. "Iran f?ngt an, Atombomben zu bauen, und wird vorraussichtlich 2090 damit fertig sein" w?rde es dich wohl kaum interessieren..
Vollkommen richtig. Dringende Probleme kommen halt zuerst dran. Wenn der Iran erst 2090 vielleicht Atombomben hat, dann kann ich mich erstmal um den CO2 Aussto? k?mmern; um Aids in Afrika k?mmern und damit beginnen die Fundamente f?r eine langfristige Anti-Atomwaffen-Politik zu legen. Diesen Luxus haben wir leider nicht, Atomwaffen sind ein dringendes Problem (und das schon seit einigen Jahren). Nat?rlich bedrohen sie meine Welt. Diese Welt ist aber die einzige die es gibt und wenn sie futsch ist, dann ist sie auch f?r alle die nach mir kommen futsch. Deswegen muss ich neben den langfristigen anstehenden Bedrohungen auch die kurzfristigen anstehenden bek?mpfen.
Okay, dann werde ich das so bei meiner Aneignung der Weltherrschaft machen.
Soviel zu intelligenten Bomben: http://www.heise.de/newsticker/meldung/15702
Interessanter Artikel. Immerhin k?nnen wir festhalten, dass eine nicht 100% Trefferquote bedeutet, dass die Bomben 3-5 Meter neben dem Ziel einschlagen... Bei Gefechtsst?nden die gut gepanzert sind, mag das in der Tat den entscheidenden Unterschied machen. Aber nicht bei gr??eren Anlagen.
- In den USA besteht eine allgemeine Demonstrationsfaulheit, wenn, dann sind es fette Events, die besagte Schwelle ?berschreiten
- die wenigen kleineren Demonstrationen, die es vereinzelt gibt, werden so scharf ?berwacht
In den USA besteht keine allgemeine Demonstrationsfaulheit. Meinst du, dass in den deutschen Medien jede Demo in den USA gezeigt wird? Da werden allerh?chstens mal ein paar gr??ere gezeigt und auch nur, wenn es mit der Aussenpolitik zu tun hat. Die Streiks der Dockarbeiter, die Demos in Kalifornien gegen Schwarzeneggers Politik etc. finden hier so gut wie keine Beachtung.
In der Regel trifft es aber die amtierenden Politiker, wie die Vergangenheit ja zur gen?ge belegt. Ich wei? nicht, was du da jetzt mit deinen Ami-Gro?industriellen hast. Das kommt entweder dann vor, wenn jemand pers?nlich von deren Machenschaften betroffen ist, oder wenn es gro? in der BILD steht.
Es ist die allgemeine "b?ser Kapitalist"-Rhetorik, die ein wesentlicher Bestandteil des Kleiner-Mann-Populismus ist. Wer erfolgreich ist, wer mehr Geld verdient, wer ehrgeizig ist, der wird als Ausbeuter beschimpft. Mit so einer billigen Masche sprechen Gewerkschaftler und andere Leute gerne den in Deutschland weit verbreiteten Sozialneid an. Es ist immer einfacher andere auf sein eigenes Niveau herabzuziehen, als sich anzustrengen um selber etwas auf die Beine zu stellen.
Und das Geschimpfe auf die amerikanischen Gro?industriellen passt in diese Masche. Aus 2-3 Beispielen wird ein Schreckensbild monopolistischer Weltherrschaft konstruiert das nur noch die subjektiven ?ngste der Bev?lkerung anspricht und sich immer weiter von einer objektiven Betrachtung entfernt.
Sag mal was soll denn das?? Ich lass mich nicht als Parolen-Schleuderer abstempeln, das geht dann doch eindeutig in den pers?nlichen Bereich! Ich betreibe keine Rassentrennung oder unterscheide nach Hautfarbe, noch f?hre ich T?tungslisten f?r Firmenbosse!! Ich labere keinem "F?hrer" dumme Spr?che nach, die mir mein Jugendclub in Freizeiten am Lagerfeuer in die Ohren gegr?lt hat
Das war kein pers?nlicher Angriff. Ich stelle dich nicht mit irgendwelchen Nazis gleich. Was ich aber in der Tat vergleiche sind die Parolen; Leute werden pauschal als "Machtgierig" bezeichnet, ihnen wird sogar jegliche menschliche Qualit?t abgesprochen und sie werden als "inhuman" bezeichnet. Diese D?monisierung ist aber gef?hrlich. Und wenn das einfache Auswechseln von 2 W?rtern schon so dicht einschl?gt, dann sollte man die Verwendung solcher Schlagworte vielleicht ?berdenken.
Wir sind hier beim Thema USA, und f?r mich steht es fest, dass diese keine fleckenlose Demokratie leben, die sie in die weite Welt tragen wollen! Wir waren bei Gro?industriellen in den USA, weil wir ?berhaupt gerade beim Thema USA sind, und nicht, weil ich amerikanische Gro?industrielle ins KZ schicken will und deutsche ihren Platz einnehmen lassen will!! So ein Schwachsinn!
Keiner hat gesagt, dass DU irgendjemand ins KZ schicken willst. Aber es gibt genug Leute, die sich mit solchen Spr?chen nicht zufrieden geben und wegen der "Machtgier" ziemlich eindeutig die Vernichtung und "Liquidierung" dieser inhumanen Kapitalisten fordern.
alles geht von diesem meinem Satz aus: "frei war ein amerikanischer gro?industrieller, als der westen der usa noch nicht plattgemacht wurde! gab es danach noch einmal uneingeschr?nkte freiheit? demokratie war es jedenfalls damals auch nur auf dem papier.."
Das bezog sich auf die Urspr?nge der ersten Demokratie, die auf der Welt, in den USA existierte! Und dank Quelltexten wei? ich, dass schon damals Politiker von gro?industriellen Farmern bestochen wurden. Und die Geschichten von unterdr?ckten Frauen, Schwarzen, ausgerotteten Indianern unter der sch?tzenden Hand Gottes und im Namen der Freiheit, dem Streben nach Gl?ck und der Herstellung von Demokratie kennt man ja!! Das belegt eindeutig, dass direkt am Ursprung, der Wurzel demokratischer Strukturen die Realit?t von dem was in der Bill of Rights stand abwich! Und seitdem driften demokratische Staatssysteme stetig von solch einer reinen Demokratie ab und verwaschen immer mehr!
Wo ist DAS eine dumme Parole, die es verdient hat, einer NAZIpropaganda gleichgestellt zu werden?? Ich finde das nicht nur respekt- sondern auch geschmackslos, nur um die n?tige Eindringlichkeit f?r deine lasst-meine-Amis-in-Ruhe-Message zu erzielen!
Fangen wir jetzt mit Geschichte an? Sollen wir in Griechenland anfangen wo nur 10% der Bev?lkerung von der Demokratie profitierten? Oder in der Schweiz, von Frauen in einigen Kantonen erst 1974 das Wahlrecht erhielten? Was f?r ein Kapitel soll Deutschland aufschlagen, wo in Preu?en erst 1806 die Leibeigenschaft abgeschafft wurde?
Und was die demokratischen Strukturen betrifft: Die werden nur teilweise durch die Bill of Rights bestimmt; und dann auch erst durch sp?tere Zus?tze wie zB den 12. Zusatz der das Wahlsystem bestimmt oder den 22. Zusatz der die Amtsdauer des Pr?sidenten bestimmt.
Aus Dingen die ?ber 200 Jahre zur?ck sind, eine Herrschaft machtgieriger und inhumaner Gro?kapitalisten zu konstruieren halte ich f?r reichlich abwegig. Zeige mir den Staat, der schon vor 200 Jahren die gleichen Einstellungen zu Menschenrechten und Demokratie hatte.
Das Demokratie auch heute nicht rein und fleckenlos ist, das ist vollkommen klar. Aber bestimmten Individuen daf?r die Schuld zu geben und so zu tun als g?be es diese Probleme ohne sie nicht oder als w?rden sie dadurch geringer, das ist etwas zu einfach. -
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