Mit wieviel Strategie darf man im Casino spielen?
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druid schrieb:
Weil ihr auf falsche Ergebnisse kamt.
geekgirl schrieb:
Ja, ihr habt Versuche mit der Gewinn-Wahrscheinlichkeit gemacht, welche (wie schon beschrieben) in dem Fall absolut unerheblich ist. Lesen ist schon eine unglaublich schwierige Sache.
Woher willst DU wissen, was für Versuche wir gemacht haben.
druid schrieb:
Habe ich bereits erklärt. Lesen lernt man spätestens in der zweiten Klasse, welche du hoffentlich besucht hast.
Wieso ist die Gewinnwahrscheinlichkeit für die Frage, ob es ein System gibt, mit dem man beim Roulette gewinnen könnte unerheblich ?
druid schrieb:
Wie jeder nicht allzu realitätsfremde auch sieht, ergibt sich das auch praktisch. Es ist ermüdend, meine Gründe immer wieder zu zitieren. Lese, verstehe... Und wenn nicht: Gebe dich mit deiner Hauptschulmathematik zufrieden. Aber fasel nicht über Themen, welche deinen Horizont überschreiten.
Theoretisch !!!
Um das Argument noch ein letztes mal anzuführen: Es ist vollkommen egal, was du dir einbildest für Experimente durchgeführt zu haben. Die Realität zeigt, dass die Theorie schon Jahrhunderte alt ist. Und die Realität zeigt, dass sie nicht funktioniert. Diese Experimente laufen seit Jahrhunderten. Wenn du diese Laufzeit überbieten kannst, sag bescheid. Wenn deine Pseudo-Stratgegie so erfolgreich wäre, wärest du sicher bei keinem Freehoster, sondern auf einer Luxusyacht. Also bilde dir ruhig ein, die Lösung der Lösungen erdacht zu haben, aber heul nicht rum, wenn dir jemand das Gegenteil beweist.
druid schrieb:
Ja, das mit dem »denken« ist so eine Geschichte. Kann nicht jeder. Martingalespiele sind keineswegs verboten. Sprich mal mit deinem örtlichen Casino-Betreiber darüber. Der Freut sich, wenn du diese Pseudo-Strategie anwendest.
geekgirl schrieb:
Die Theorie ist übrigens Jahrhunderte alt. Wenn die so toll wäre, gäbe es keine Verlierer mehr beim Roulette und kein Casino der Welt würde es mehr anbieten.
Oha, und ich dachte, das wäre der Grund dafür, warum im Casino Systemspiel verboten ist. Na, dann kann ich ja...
Beitrag zuletzt geändert: 10.11.2010 19:27:54 von geekgirl -
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Bewiesen hast Du gar nichts. Sprüche und Theorien.
Wie wäre es - praktisch ein Spielchen. Du machst die Bank. Bei Dir ist Systemspiel ja nicht verboten. Aber dann zocken wir um echte Kohle. Sollte Dir nicht schwerfallen. Du bist Dir ja sicher. -
druid schrieb:
Boah, was für ein Gefasel.
Bewiesen hast Du gar nichts. Sprüche und Theorien.
Wie wäre es - praktisch ein Spielchen. Du machst die Bank. Bei Dir ist Systemspiel ja nicht verboten. Aber dann zocken wir um echte Kohle. Sollte Dir nicht schwerfallen. Du bist Dir ja sicher.
Um mich zum dritten mal zu widerholen: Ich brauche nicht zu beweisen, was die Realität bereits bewiesen hat! Seit Jahrhunderten versuchen sich Leute an der Schwachsinnstheorie, niemand hatte erfolg, fast jeder außer dir hat es offenbar gemerkt. Aber du überstimmst wahrscheinlich die Realität. Also immer her damit. -
Gut wir brauchen: einen neutralen Ort. Zwei unabhängige Beobachter/Schiedsrichter. Einen zuverlässigen Zufallsgenerator.
Ich warte auf Vorschläge !
Beitrag zuletzt geändert: 10.11.2010 23:27:26 von druid -
@druid
1. Genaugenommen ist das alles nur und ausschliesslich Theorie, es sei denn du kannst mir beweisen, dass es Würfel und Roulettische wirklich gibt und es nicht nur Illusionen sind, die dir ins Gehirn gepflanzt wurden (oder mir). Wir können hier nichts beweisen, ohne auf Theorien zurückzugreifen, die allgemein als bewiesen anerkannt sind.
2. Wenn du eine Münze 20971520 hochwirfst und dabei irgendwann 20x mal in Folge die gleiche Seite oben landet stimmt die Masseverteilung völlig. Da kann das einfach mal vorkommen.
Und wenn 1048576 Leute je eine Münze 20x hochwerfen ist es auch garnicht so unwahrscheinlich, dass bei einem davon 20x die gleiche Seite oben landet. Und eine Millionen Leute auf die Weltgeschichte verteilt ist garnicht so viel. Wenn du also eine Münze 20x hochwirfst und es landet immer die gleiche Seite oben, dann kann entweder die Gewichtsverteilung nicht stimmen, oder du bist zufällig dieser eine in einer Millionen, bei dem dieses unwahrscheinliche Ereigniss bei einer völlig normalen Münze eintritt.
3. Mit einem Versuch, bei dem du Gewinn macht beweist du leider nur die Möglichkeit, Gewinn zu machen, nicht dass du sicher Gewinn machst. Die einzige Möglichkeit zu beweisen, dass du sicher Gewinn machst ist ein mathematischer Beweis, der auf bestehenden Grundsätzen und bereits bewiesenen Theorien (siehe 1.) der Stochastik aufbaut.
4. Du bist mir immernoch eine präzise Beschreibung deiner Vorgehensweise schuldig.
alopex schrieb:
xilebo schrieb:
Wie schon gesagt ist es die Wahrscheinlichkeit, dass man in genau dieser Runde gewinnt. Das beinhaltet, dass man alle Runden vorher verloren hat.
Für die Wahrscheinlichkeit, dass du spätestens in dieser Runde gewinnst musst du die Summe aller Runden bis zu dieser nehmen. Kann ich auchnoch eben einbauen. Kommt gleich.
Mach dir nicht die Mühe. Du verwechselst Häufigkeit mit Wahrscheinlichkeit. Egal, wie oft hintereinander schwarz kam (Häufigkeit), die Wahrscheinlichkeit, dass der nächste Wurf rot bringt, bleibt (bei einem idealen Roulette-Tisch) exakt 18/37 (französisch) oder 18/38 (amerikanisch), also knapp die Hälfte.
Nein, tue ich nicht.
Du verwechselst einene Versuchsreihe mit einem einzelnen Versuch.
Wenn du als Versuchsreihe spielst, bis du einmal gewonnen hast, kann ich dir die Wahrscheinlichkeiten dafür ausrechnen, dass du 1, 2, 5 oder 10 Spiele spielst, bevor du aussteigst, weil du gewonnen hast. Das ist eine Wahrscheinlichkeit, keine Häufigkeit. -
xilebo schrieb:
4. Du bist mir immernoch eine präzise Beschreibung deiner Vorgehensweise schuldig.
Steht schon seit gestern abend 1 Seite zurück ganz oben.
Und ich habe nicht einmal bewiesen, daß ich gewinnen kann, sondern wir haben mit mehreren Leuten und unterschiedlichen Verfahren hunderte von Spielen durchgeführt und keines verloren. Sprich unterschiedliches Spielgeld, unterschiedliche Personen, unterschiedliche Verfahren, mehrere Hundert Spiele. Und jedes Ergebnis war: Spielgeld komplett + Gewinn in unterschiedlicher Höhe. -
druid schrieb:
xilebo schrieb:
4. Du bist mir immernoch eine präzise Beschreibung deiner Vorgehensweise schuldig.
Steht schon seit gestern abend 1 Seite zurück ganz oben.
Da steht eine unpräzise Beschreibung, ich fragte nach einer präzisen.
Spielst du eine feste Anzahl an Runden oder spielst du bis du 1x gewonnen hast und hörst dann auf?
druid schrieb:
Und ich habe nicht einmal bewiesen, daß ich gewinnen kann, sondern wir haben mit mehreren Leuten und unterschiedlichen Verfahren hunderte von Spielen durchgeführt und keines verloren. Sprich unterschiedliches Spielgeld, unterschiedliche Personen, unterschiedliche Verfahren, mehrere Hundert Spiele. Und jedes Ergebnis war: Spielgeld komplett + Gewinn in unterschiedlicher Höhe.
Wie sahen diese Verfahren aus? Wieviele Spiele pro verfahren habt ihr gemacht und wieviel Geld habt ihr als maximal verfügbar angenommen?
Du formulierst dich so schwammig, dass ein genaueres Eingehen auf deine Versuche nicht möglich ist, berufst dich aber immer darauf und verlangst, dass wir dir glauben, dass ihr schon alles richtig gemacht habt. Das macht eine sachliche Diskussion schlichtweg unmöglich. -
gespielt wird bis zu einem Gewinn. Ist die verbleibende Menge an Spielgeld so groß, das ein weiterer Gewinn wahrscheinlich ist, wird weitergespielt bis zum nächsten Gewinn usf. Aufgehört wird bei einem Gewinn, wenn die Menge Spielgeld nicht ausreicht für einen weiteren Durchlauf.
Auch das hatte ich bereits früher in diesem Thread geschrieben: Wir haben alle möglichen Verfahren genommen, die uns eingefallen sind, Zufällige Werte 1 aus 2 zu ermitteln: Münzwurf, verschiedene Würfel (Beispiel 6er: 0 ungerade, 1gerade), computergenerierter Zufallsgenerator (Tabellenkalkulation und simples Roulette-Simulationsprogramm). Einer der Kollegen hat - in Ermangelung eines richtigen Roulette-Tisches - ein Spielroulette genommen), das Farbkugel-Experiment von Bernoulli hat auch einer rangezogen.
Als verfügbar wurden unterschiedliche Werte angenommen. Wir waren erst davon ausgegangen, daß doch ein gewisses Risiko bestünde und hatten den Betrag eingangs zunächst auf Tausend, dann auf 2000 begrenzt. Später haben wir auch noch Reihen mit 5000 € gemacht. Ausserdem sind wir von unterschiedlichen Mindesteinsätzen ausgegangen.
Ich habe mit verschiedenen Würfeln (und Kominationen von Würfeln) jeweils etwa 100 Spiele zu 1000, 2000 und 5000€ gemacht. und 100 Sheets in einer Tabellenkalkulation durchgerechnet, bis das Spielgeld aufgebraucht war.
Dabei hat sich eben herausgestellt, daß es nicht viel Sinn macht, wenn man gewonnen hat, daß Spielgeld aber nur für zwei weitere Runden reicht, weiter zu machen.
Zu Anfang unserer Experimente waren wir davon ausgegangen auf die Goldgrube gestossen zu sein, dann haben wir erfahren, daß man im Casino nicht nach System spielen darf. Danach hat der Enthusiasmus erheblich nachgelassen und das Ganze wurde tatsächlich etwas schwammig (keine Unterlagen, keine Fortführung der Experimente usw.)
Übereinstimmendes Fazit aller Teilnehmer war aber: Es ginge, wenn man denn könnte. Und man kann (wenn man denn dürfte) sicher mit dem ursprünglichen "Spielgeld" und einem kleinen Gewinn nach Hause gehen. Der kleine Gewinn hing in erster Linie von dem Mindesteinsatz ab. Das habe ich aber auch schon angedeutet.
Alle Informationen, dies für sich selbst auszuprobieren, habe ich schon in früheren Posts geliefert.
Probiers selbst aus. Wenn Du systematisch vorgehst, dauert das bei ein bis zwei Stunden pro Tag, keine Woche. -
druid, ich möchte nur sicher gehen, dass ich richtig verstehe, was deine aktuelle Position ist. Du denkst, dass die Null beim Roulette gerade ist, richtig?
Wenn ja, dann ist das wohl der klare Grund, warum die Rechnung bei dir aufgeht, bei allen anderen aber nicht :) -
Das ist aus dem Grunde nicht richtig, weil bei der anderen Variante (rot/schwarz) die Null wegen grün in die Überlegung mit einbezogen wurde. Noch einmal, wir können theoretisch darüber sabbeln, bis wir alle Fransen an der Zunge haben. Dabei ist das ganz einfach: Die programmierer können sich eine kleine Simulation schreiben, jemand kann einen Würfel, Stift oder Papier nehmen, oder macht es mit einem Spreadsheet in der Tabellenkalkulation. Ich mach das mal ein Bißchen ausführlicher, geht auch kürzer:
1. Spalte Spielgeld (verfügbarer Gesammtbetrag), 1. Zelle Eingabe, weitere Zellen aktueller Betrag - Einsatz der Runde
2. Spalte Einsatz (wird bei mir einmalig in der obersten Zelle eingegeben. den Rest errechnet das Sheet, (verdoppeln bis Gewinn, dann zurück auf Grundeinsatz)
3. Spalte Runde (hab ich bei mir eingerichtet, damit ich nicht die Zeilen abzählen muß. Bin halt faul)
4. und 5. Spalte gerade bzw. ungerade. In der ersten Runde wird nicht gesetzt. für alle weiteren Runden setzt das Sheet automatisch abhängig vom Ergebnis der Vorrunde.
6. Spalte Wurfergebnis (Zufallszahl zwichen 0 und 36 (einschließlich)
7.Spalte Null Hier steht, ob das Ergebnis eine Null war
8. Spalte gerade gewinnt (!)
9.Spalte ungerade gewinnt (!)
10. Spalte Gewinn: wenn ((gerade gewinnt und gerade gesetzt) oder (ungerade gewinnt und ungerade gesetzt))und Ergebnis <>0 dann Gewinn= Gewinn+Einsatz der Runde (Minusbeträge werden vom Spielgeld abgezogen und müssen deshalb hier nicht berücksichtigt werden. Man kann hier entweder den Einsatz mal 2 nehmen, weil der eingesetzte Betrag ja erhalten bleibt oder man rechnet den in der ersten Spalte wieder dazu)
Ich habe mein Original-Sheet leider nicht mehr. Deshalb muß ich das erst neu basteln.
Wie gesagt, höre ich mit Gewinn auf, wenn danach nur noch Spielgeld für ein oder zwei Runden da ist.
Beitrag zuletzt geändert: 11.11.2010 17:30:39 von druid -
Bitte, kannst du einfach auf meine Frage antworten und nicht irgendwelche Romane schreiben? Mich interessiert einfach, ob du wirklich denkst, dass die Null gerade ist (beim Roulette). Einfache Frage, einfache Antwort. Ein "Ja" genügt mir und ein "Nein" freut mich sogar.
-
Mathematisch ist die Null eine gerade Zahl. Wenn das beim Roulette nicht gilt, ist das halt so.
Um das Ergebnis unserer Versuche zu fälschen hätte die Null aber jedes zweite Mal kommen müssen und das ist sie definitiv nicht.
Deshalb zerplatzt Deine schöne Seifenblase davon, daß die Diskrepanz in der Berechnung in einer Fehleinschätzung der Null liegt.
Nein, die Diskrepanz liegt einfach im Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Und wenn Du das jetzt wieder gar nicht hören willst, ist mir das auch egal. Solange Ihr nur mit Theorien daher kommt sage ich: "In der Praxis sieht das anders aus !" Beweist nur wieder einmal mehr, daß Theoretiker vom wirklichen Leben nicht viel Ahnung haben.
Beitrag zuletzt geändert: 11.11.2010 18:34:54 von druid -
Es gibt eigentlich keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die Theorien der Stochastik sind in der Praxis belegt. Und das ist das, was der Mensch als wahr definiert. Mit diesen Theorien nun wurde weiter oben bereits mathematisch bewiesen, dass deine Methode nicht funktioniert.
Um das Problem zu reduzieren: Meinst du, dass die Vorgehensweisen der Mathematik und der Stochastik falsch sind?
Wenn ja, nun, dann kann ich dich leider nichts anderes als blöd nennen.
Wenn nein, dann gib bitte an, was genau an der obigen Rechnung falsch ist.
Beitrag zuletzt geändert: 11.11.2010 19:03:52 von nikic -
Die Vorgehensweisen der Mathematik und Stochastik sind mit Sicherheit nicht falsch. In der hier dargelegten Form entsprechen da aber doch offensichtlich Theoreien einander. Und das kann nicht sein, weil sich wiedersprechende Theorien nicht gleichzeitig richtig sein können.
Ich habe gerade mal wieder so 15 Spiele durchgerechnet. 2 Verloren eins sogar hoch: fast 500€. In der Regel um 350€ gewonnen.
Spielgeld: 1000 Grundeinsatz: 10
gewonnen: 1200 Spielgeldrest: 250 Gewinn: 450
gewonnen: 1310 Spielgeldrest: 20 Gewinn: 330
gewonnen: 1350 Spielgeldrest: 10 Gewinn: 360
gewonnen: 1350 Spielgeldrest: 0 Gewinn: 350
gewonnen: 710 Spielgeldrest: 190 Verlust 100
gewonnen: 930 Spielgeldrest: 210 Gewinn: 140
gewonnen: 1220 Spielgeldrest: 90 Gewinn: 310
gewonnen: 1040 Spielgeldrest : 120 Gewinn 160
gewonnen: 1170 Spielgeldrest: 220 Gewinn 390
gewonnen: 970 Spielgeldrest: 180 Gewinn:150
gewonnen: 880 Spielgeldrest: 540 Gewinn:420
gewonnen: 290 Spielgeldrest: 250 Verlust460
gewonnen: 1360 Spielgeldrest: 10 Gewinn:370
gewonnen: 1260 Spielgeldrest: 50 Gewinn:310
gewonnen: 1230 Spielgeldrest: 120 Gewinn:350
Wenn Du mir sagst wohin, schick ich Dir das Datenblatt, damit Du meine Fehler finden kannst. Allerdings mußt´es
Dir selber bunt malen.
Beitrag zuletzt geändert: 11.11.2010 21:20:47 von druid -
Thesen, Thesen, Thesen. Aber keine Belege! Welche Theorien widersprechen sich denn hier? Ich sehe keinen Widerspruch. Der Gewinn auf lange Sicht ist der Erwartungswert der zufälligen Variable. Und dieser ist, wie oben nachgewiesen, negativ. Geringfügig negativ und doch ist er es.
Kannst du mir sagen, wo da jetzt ein Widerspruch ist? -
Ich habe die Tabelle genommen und 15 Versuchsreihen gestartet. Wobei ich jeweils davon ausgegangen bin, dass aufgehört wird entweder, wenn das Spielgeld unter 50 war und ein Spiel gewonnen wurde oder das Gesammtgeld (Spielgeld + Gewinnsumme) nicht mehr gereicht hat um den Einsatz zu machen.
Die Ergebnisse waren
+550
+380
+220
-560
+440
+270
-180
-490
+230
+390
-590
-590
+520
-510
-430
Was im Schnitt ein Minus von 23 1/3 macht. Entspricht ungefähr dem, was ich erwartet habe. Auch wenn 15 Versuche deutlich zu wenig sind um aussagekräftig zu sein. Ich werde die Tabelle später nochmal gründlich untersuchen. -
Wahrscheinlich noch vor Montag kommt eine überarbeitete Tabelle.
Ist fertig und unterwegs:
Fehler berichtigt
Übersicht erhöht
Tabelle erweitert
Sch....ade, daß man im Casino nicht nach System spielen darf. Die ersten 100 Spiele mit 500€ Kapital und 10€ Mindesteinsatz. 18 verloren (einmal sogar 260€). Rest Gewonnen (einmal sogar 1060€). Gesammtgewinn aus allen 100 Spielen über 15.000€.
Wenn Du keinen logischen Fehler in der Tabelle findest, halte ich das für ein erfolgreiches System.
Beitrag zuletzt geändert: 14.11.2010 14:54:20 von druid -
geekgirl schrieb:
Hallo, du bist ein schlaues Mädel und hast in allem was du sagst recht.
druid schrieb:
Hättest du dich annähernd so genau damit beschäftigt, wie du behauptest, wüsstest du, dass durch das Martingal sich widerlegen lässt, dass solch eine Theorie auch nur ansatzweise funktionieren kann.
Oh, natürlich ist die Martingal keine Theorie ! Wie konnte ich nur.
Ich zitiere der Bequemlichkeit halber mal aus Wikipedia:
Diese Liste ließe sich natürlich beliebig fortsetzen, da im Laufe der Jahrhunderte unzählige – allesamt unbrauchbare – Spielsysteme entwickelt wurden. Wie man allgemein mit Hilfe der Martingal-Theorie beweisen kann, ist es unmöglich eine Spielstrategie anzugeben, die für den Spieler einen positiven Erwartungswert liefert. Damit sind auch alle Progressions-Systeme wertlos.
Was ziemlich exakt das ist, was ich die ganze Zeit schon schreibe. Aber das hat wahrscheinlich nur ein Scherzbold da rein gesetzt, um die ganzen Gewinne alleine einzustreichen.
Wie schon gesagt: Mit Menschen zu diskutieren, welche absolut keine Ahnung davon haben, wovon sie renden, ist schwachsinn. Also bin ich schuld. Entschuldig. Fantasiert bitte weiter
Wahrscheinlich auch darin, dass es sinnlos ist, druid davon überzeugen zu wollen, dass er falsch liegt.
Ich habe mich auf Stochastik spezialisiert und es ist tatsächlich so, dass man mit keiner Strategie die Gewinnchancen beim Roulette so verbessern kann, dass man auf lange Sicht gewinnt, Progressionssysteme gaukeln einem das nur vor, da sie die Wahrscheinlichkeit für kleine Gewinne stark erhöhen, was aber durch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit von Totalverlusten ausgeglichen wird.
Das einzige, was prinzipiell funktionieren könnte ist Kesselgucken, aber das bedient sich der Physik und nicht der Stochastik und da würde man tatsächlich Hausverbot bekommen.
Fester Glaube an Spielstrategien weist übrigens auf eine Spielsucht hin. Manche Spielsüchtige entwickeln da eine richtige Besessenheit, rechnen stundenlang ihre Systeme durch (natürlich laienhaft, sonst würden sie ja merken, dass es nichts bringt).
Oft lassen sich Spieler freiwillig bei einem Casino sperren, wenn zum ersten mal ein Progressionssystem einen extrem hohen Totalverlust einfährt und dem Spieler in einem lichten Moment klar wird, dass alle Strategien nichts taugen und dass er ein Problem hat.
Zum Glück spielst du nicht aktiv, druid....
Beitrag zuletzt geändert: 17.11.2010 21:23:11 von utgard -
Vieleicht wartest Du einfach mal ab, bis xilebo in meinem System einen logischen Fehler gefunden hat. Du kannst mir natürlich auch eine Ziel-Adresse angeben und ich schick Dir die Unterlagen. Natürlich könntest Du einfach auch mal hingehen und anhand der von mir geschilderten Verfahren ausprobieren, wieviel Eure schönen Theorien in der Praxis taugen.
Ich halte viel von Mathematik. Meine Achtung vor Leuten, die sich damit rein theoretisch beschäftigen, läßt im Moment rapide nach. -
Welches System? Diese simple Progressionsstrategie hier:
pair/impair rouge/noir = 2 Möglichkeiten mit jeweils zwei gleich wahrsacheinlichen Ausgängen. Dabei gibt es sowohl gerade als auch ungerade schwarze und rote Felder. Die Wahrscheinlichkeit, daß man auf beiden verliert liegt also schon wieder niedriger.
Ihr könnt einfach nachvollziehen, was ich gemacht habe:
Eine Tabellenkalkulation mit einem Basis-Einsatz, und zwei möglichen Feldern, diese zu setzen, einem Zufallsfeld und folgender Regel:
Liegt der Einsatz nicht auf dem Gewinnfeld, wird er verdoppelt und auf die gleiche Farbe gesetzt. Liegt er auf dem Gewinnfeld, wird er verdoppelt aber die Farbe gewechselt. Am Besten lasst Ihr Euch in einem zusätzlichen Feld den Gesammteinsatz anzeigen.
Und dann lasst Ihr das Ding mal rechnen. Und hinterher wißt ihr, warum man im Casino nicht mit System spielen darf.
ps: Ihr könnt sogar im Gewinnfall den Einsatz nicht verdoppeln oder auf beide Felder im Verhältnis 1:2 setzen.
pair/impair und rouge/noir zusammen hatte ich noch nicht. Aber das wird noch witziger.
Meinst du die? -
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