Ex-RAF-Terrorist Christian Klar kommt Anfang 2009 frei
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thornet schrieb:
Und noch eines:
Ich finde es gut, dass über solche Themen diskutiert wird, aber bitte wahrt den Ton!
Das dachte ich mir auch, als ich den Thread eröffnet habe.
Ich habe es zeitlich zwar nicht miterlebt, finde das Thema aber trotzdem irgendwie interessant. Dass das hier aber solche Ausmaßen annimmt, hätt ich im Traum nicht gedacht.
keingerede schrieb:
Kannst gerne auf Wikipedia nachlesen, da existiert ein sehr guter Artikel zu dieser Geschichte: http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg
Ich hab mir den Artikel durchgelesen. Ich muss sagen, er ist sehr informativ und sehr gut geschrieben. Eine gute Möglichkeit für Leute, die das nicht miterleben konnten, weil sie zu jung sind, sich ein Bild der damaligen Lage zu machen!
Grüße, pluto -
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Oder wölltest du, falls du des bspw. Raubkopierens beschuldigt würdest, mit einer führenden Kraft aus der Raubkopierer-Szene auf eine Stufe gestellt werden?
Es gibt Richtlinien nach denen der Richter entscheidet, man kann schließlich nicht jedes Detail ins StGB schreiben. Übrigens ist die Höchststrafe fürs Raubkopieren schon dann niedriger, wenn damit kein Geld verdient wurde.Es geht mir um die Rachsucht. Ich persönlich kann es absolut nicht akzeptieren, dass sich einige, selbsternannte Moralapostel immer wieder das Recht heraus nehmen, über das weitere Verfahren mit von vergangenen Missetaten geprägten Persönlichkeiten urteilen zu wollen. Wir sind weder ausgebildete Juristen, Pyschologen, ..., noch sind wir in der Lage, das ganze Ausmaß der Geschichte von Christian Klar, mit all ihren Verstrickungen etc., einzuschätzen. Mal ganz ehrlich... Wer von denen, die hier oder sonstwo die allbekannte und zynischer Weise äußerst beliebte Holzhammer-Methode ("Der Kerl soll schwitze' un' verrecke'! Was an'neres hat'ter nich verdieeent!" u.Ä.) vorziehen, hat sich bisher entsprechend eingehend mit der RAF und Christian Klar als Person beschäftigt?
die Rhetorik hast du schon drauf, könntest Politiker werden ;)Wie erasmuz schon sagte... Populismus als Antwort ist schlicht und ergreifend primitiv und entbehrt sich oftmals jeder Grundlage.
Definiere Populismus.
Manchmal sind die Argumente eben simpel, na und? Solange sie nicht zu simpel sind.
Wer schon gegen einfache Argumente nichts entgegenzusetzen hat, schreit heutzutage "Populismus! Bitte nicht pauschalisieren!"... das macht es so schwer.
Aha, wieder ein Argument für die Todesstrafe...
Mal abgesehen davon, dass ich z.B. nicht bereit wäre, für solch eine Person mit Steuergeldern einen Platz in einer JVA zu bezahlen, womöglich mit eigenem Fernseher und so'ne Späßchen... Da ist es mir doch lieber, den- oder diejenige schrittweise wieder in die Gesellschaft zu integrieren, und zwar von ganz unten an.Ein persönliches Statement zu Klar will ich aber nicht abgeben, weil ich da etwas zweigespalten bin, was meine Einschätzung der Situation anbelangt. Zudem fehlt mir das notwendige Hintergrundwissen.
Hauptsache Spammer kriegen 10 Jahre?
Tatsache ist doch, dass Klar dagegen gar nicht gekämpft hat. Es ging darum, die inhaftierten RAF-Mitglieder rauszuholen, das macht sie ziemlich unglaubwürdig IMHO.
Es geht doch schließlich hier um Klar. Und wenn man sich nun mal seine Lage versetzt: Da ist ein Machtapperat aus superreichen, der einen Staat lenkt. Da ist ein Diktator (Der Schah z.B.) der in seinem Land zielstrebig Gegener ermorden lässt oder friedliche Demonstranten von seinen Anhängern in Deutschland zusammenschlagen lässt. All dies wird von eben diesen Menschen toleriert. Denen geht es ja nur um ihr eigenes Wohl.
"Wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht."
Nun kommt auch noch dazu, das die "Entnazifizierung" im westen Deutschlands aufgrund der Ost/West Reibereien ja seeehr schnell eingestellt wurde. (Siehe Friedrich Flick)
Meinst du nicht, dass soetwas einen Menschen nachdenklich macht?Doch, genau zu diesen Zwecken dient sie. Und zu keinen anderen.
Weil du es sagst?Ein freier Wille existiert nicht
1. Was verstehst du unter freiem Willen? 2. Warum meinst du, dass der nicht existiert?von daher ist das Konzept der Vergeltung nicht legitim.
wenn niemand etwas für seine Taten kann, ist es auch irrational, wegen gesellschaftliche Misstände emotional zu werden, die Gesellschaft und der Staat bestehen auch nur aus Menschen. Die können eben nicht anders ;) und am Ende gibt es nur das Recht des stärkeren.Da kennst du aber die RAF schlecht. Die RAF zielte gerade eben NICHT auf Zivilisten ab.
Das weiß ich. Nur Klar ging der "Kollateralschaden", den er anrichtete, am A**** vorbei.Wenn ihr euch darauf einlassen würdet, die Beweggründe zu verstehen, würdet ihr etwas anders denken. Für die RAF waren ihre Taten kein Terrorismus, sondern Krieg, ganz genau, wie die USA damals agierte. Macht's nicht besser, wohl aber verständlich.
Nochmal zu Jürgen Ponto: Es ist doch schon die Ironie, dass ausgerechnet die Charaktereigenschaften, die Herr Klar an ihm hätte gut finden müssen, ihm das Leben gekostet haben. Warum hat er noch Kontakt gehabt zu Susanne Albrecht (seine Patentochter), er wusste doch, dass sie extrem links eingestellt war? Warum hat er Klar zu sich reingelassen -- man kann sich ja vorstellen, wie der ausgesehen hat?
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Oder wölltest du, falls du des bspw. Raubkopierens beschuldigt würdest, mit einer führenden Kraft aus der Raubkopierer-Szene auf eine Stufe gestellt werden?
Es gibt Richtlinien nach denen der Richter entscheidet, man kann schließlich nicht jedes Detail ins StGB schreiben. Übrigens ist die Höchststrafe fürs Raubkopieren schon dann niedriger, wenn damit kein Geld verdient wurde.
Soweit sind wir uns einig... Aber was willst Du mir damit sagen? ;)
Es geht mir um die Rachsucht. Ich persönlich kann es absolut nicht akzeptieren, dass sich einige, selbsternannte Moralapostel immer wieder das Recht heraus nehmen, über das weitere Verfahren mit von vergangenen Missetaten geprägten Persönlichkeiten urteilen zu wollen. Wir sind weder ausgebildete Juristen, Pyschologen, ..., noch sind wir in der Lage, das ganze Ausmaß der Geschichte von Christian Klar, mit all ihren Verstrickungen etc., einzuschätzen. Mal ganz ehrlich... Wer von denen, die hier oder sonstwo die allbekannte und zynischer Weise äußerst beliebte Holzhammer-Methode ("Der Kerl soll schwitze' un' verrecke'! Was an'neres hat'ter nich verdieeent!" u.Ä.) vorziehen, hat sich bisher entsprechend eingehend mit der RAF und Christian Klar als Person beschäftigt?
die Rhetorik hast du schon drauf, könntest Politiker werden ;)
Um Gottes Willen, lieber nicht. Hat auch seine Gründe. Ich schaue z.B. überdurchschnittlich viel Kabarett. Am symphatischsten ist mir unter anderem Volker Pispers.
Ich wollte mit diesen Sätzen auch nicht verwischen, sondern eher zum Nachdenken anregen.
Wie erasmuz schon sagte... Populismus als Antwort ist schlicht und ergreifend primitiv und entbehrt sich oftmals jeder Grundlage.
Definiere Populismus.
Manchmal sind die Argumente eben simpel, na und? Solange sie nicht zu simpel sind.
Wer schon gegen einfache Argumente nichts entgegenzusetzen hat, schreit heutzutage "Populismus! Bitte nicht pauschalisieren!"... das macht es so schwer.
Was macht "es" so schwer? Offensichtlich simple Argumentationen durchzubringen, bevor ihr Scheitern allzu deutlich wird? Und was genau ist "es"?
Gegen einfache Argumente ist nichts einzuwenden. Ich bin auch ein Fan von klaren Worten. Aber man sollte es sich nicht zu einfach machen, seine Argumentation zu bilden... Und darum ging es mir vorrangig.
Was Populismus ist, kann jeder selbst nachschlagen. Ich bin kein Fan von selbstgefälligen Definitionsauslegungen, müsste eigentlich schon aufgefallen sein...
Aha, wieder ein Argument für die Todesstrafe...
Mal abgesehen davon, dass ich z.B. nicht bereit wäre, für solch eine Person mit Steuergeldern einen Platz in einer JVA zu bezahlen, womöglich mit eigenem Fernseher und so'ne Späßchen... Da ist es mir doch lieber, den- oder diejenige schrittweise wieder in die Gesellschaft zu integrieren, und zwar von ganz unten an.
In die Gesellschaft rück integrieren ist also Todesstrafe. Mhm, mhm. Ist mir auch neu.
Um's zusammen zu fassen... Schön und gut, wenn man sich über einzelne Zitate aus einem Argumentationsverlauf pikieren möchte, weil es einem aus irgendeinem Grund die (mal wieder) ganz eigene moralische Galle hoch treibt... Nur gibt es eben leider immer einen Kontext, der auch zu beachten ist.
Aber ich kann Dich beruhigen... Wer um die Ecke denkt, wird oft missverstanden und desjenigen Argumentation bis zur Unkenntlichkeit zerrupft, bis ein falsches Bild der Äußerungen übrig bleibt. Man ist es also gewohnt und darauf vorbereitet. ;)
Ach ja, ehe ich's vergesse... Bitte b2topic.
GrEetz, olliander
Beitrag geändert: 27.11.2008 21:28:06 von olliander -
Soweit sind wir uns einig... Aber was willst Du mir damit sagen?
Was ich damit sagen will, ist dass schon versucht wird, die Täter gleich hart zu bestrafen. D. h. dass wenn die Umstände der Tat, die Vorstrafen, usw. alle gleich sind, im Idealfall auch die gleiche Strafe dabei herausspringt.Was macht "es" so schwer? Offensichtlich simple Argumentationen durchzubringen, bevor ihr Scheitern allzu deutlich wird? Und was genau ist "es"?
es: der Vorwurf, man würde Pauschalisieren
was es so schwer macht: die vernünftige Diskussion
Einfache Argumente bieten wenig Spielraum, wer noch nicht mal die widerlegen kann, steht in der Diskussion schlecht da. Jemandem Populismus und Pauschalisierung vorzuwerfen ist das Mittel, sich nicht mehr mit diesen Argumenten auseinandersetzen zu müssen.
Das einfache Argument ist in diesem Fall "Klar hätte es verdient."In die Gesellschaft rück integrieren ist also Todesstrafe. Mhm, mhm. Ist mir auch neu.
das war ein kleiner Scherz u know. Ich dachte, deine Bemerkung wär auch nicht ganz ernst gemeint gewesen. Die 0,001 Cent, die du für Klars Haft zahlen musst sollten keinen nennenswerten Einfluss auf den Entscheidungsfindungsprozess haben
-
Doch, genau zu diesen Zwecken dient sie. Und zu keinen anderen.
Weil du es sagst?
Sie SOLLTE meiner Meinung nach nur zu diesem Zweck dienen. Pardon für diese Unvollständigkeit.
Ein freier Wille existiert nicht
1. Was verstehst du unter freiem Willen? 2. Warum meinst du, dass der nicht existiert?
Das zu erklären würde den Rahmen weit sprengen und würde die Diskussion in eine falsche Richtung lenken. Du kannst dich aber gerne auf Wikipedia und in Fachbüchern darüber informieren (Stichwort Determinismus).
von daher ist das Konzept der Vergeltung nicht legitim.
wenn niemand etwas für seine Taten kann, ist es auch irrational, wegen gesellschaftliche Misstände emotional zu werden, die Gesellschaft und der Staat bestehen auch nur aus Menschen. Die können eben nicht anders ;) und am Ende gibt es nur das Recht des stärkeren.
Bitte nicht die Worte im Mund umdrehen.
Informier dich, wie oben genannt, dann verstehst du vielleicht, wie das gemeint ist. ;)
Da kennst du aber die RAF schlecht. Die RAF zielte gerade eben NICHT auf Zivilisten ab.
Das weiß ich. Nur Klar ging der "Kollateralschaden", den er anrichtete, am A**** vorbei.
Mag sein. Worauf willst du hinaus und inwiefern bekräftet das deine Behauptung bezüglich Terrorismus?
Wenn ihr euch darauf einlassen würdet, die Beweggründe zu verstehen, würdet ihr etwas anders denken. Für die RAF waren ihre Taten kein Terrorismus, sondern Krieg, ganz genau, wie die USA damals agierte. Macht's nicht besser, wohl aber verständlich.
Nochmal zu Jürgen Ponto: Es ist doch schon die Ironie, dass ausgerechnet die Charaktereigenschaften, die Herr Klar an ihm hätte gut finden müssen, ihm das Leben gekostet haben. Warum hat er noch Kontakt gehabt zu Susanne Albrecht (seine Patentochter), er wusste doch, dass sie extrem links eingestellt war? Warum hat er Klar zu sich reingelassen -- man kann sich ja vorstellen, wie der ausgesehen hat?
Diese Fragen kann ich dir nicht beantworten, aber dafür wird es wohl Gründe geben. Aber selbst, wenn ich Antworten darauf hätte, würde das nichts zur Diskussion beitragen. Wie der ausgesehen hat, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, ich kann mir nur Bilder ansehen.
Das einfache Argument ist in diesem Fall "Klar hätte es verdient."
Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung.
Beitrag geändert: 27.11.2008 22:07:11 von keingerede -
Was macht "es" so schwer? Offensichtlich simple Argumentationen durchzubringen, bevor ihr Scheitern allzu deutlich wird? Und was genau ist "es"?
es: der Vorwurf, man würde Pauschalisieren
was es so schwer macht: die vernünftige Diskussion
Einfache Argumente bieten wenig Spielraum, wer noch nicht mal die widerlegen kann, steht in der Diskussion schlecht da. Jemandem Populismus und Pauschalisierung vorzuwerfen ist das Mittel, sich nicht mehr mit diesen Argumenten auseinandersetzen zu müssen.
Das einfache Argument ist in diesem Fall "Klar hätte es verdient."
Da muss ich Dich leider korrigieren... Das ist nicht mehr das Argument, das war es maximal einmal... Wo wir wieder beim Kontext wären. Ganz so einfach ist es dann doch nicht. ;)
Außerdem wäre es für mich kein Argument, aber gut, da würden wir wieder zu weit abschweifen...
In die Gesellschaft rück integrieren ist also Todesstrafe. Mhm, mhm. Ist mir auch neu.
das war ein kleiner Scherz u know. Ich dachte, deine Bemerkung wär auch nicht ganz ernst gemeint gewesen. Die 0,001 Cent, die du für Klars Haft zahlen musst sollten keinen nennenswerten Einfluss auf den Entscheidungsfindungsprozess haben
Bei derartigen Themen ist mir leider nicht zum Spaßen zumute. Und zu hoffen, dass ich meine Aussagen in solchen Dingen nicht ernst meinen könnte... Ganz dünnes Eis. Hast Du ja sicher schon bemerkt. ^^
Ich sagte doch, b2topic... -grummel-
GrEetz, olliander
Beitrag geändert: 27.11.2008 22:22:19 von olliander -
Schade das nicht alle Holger Meins gefolgt sind. Hätten alle anderen das Gleiche gemacht, hätten wir ein Problem weniger.
Stimmt. Hätten alle anderen das gleiche gemacht, gedacht und gewollt dann währe die Welt besser
Natürlich bin ich gegen jegliche Form von Gewalt zum Wiederstand. Aber ich bin der Meinung, das der Wiederstand gegen den Staat, gerade zur Zeit der RAF seine Berechtigung hatte.
Ich bin eigentlich der selben mienung bzw. bin ich der Meinung dass die RAF eine "geburt der Regierung" ist. Wenn man das ganze geflecht der damaligen zeit begutachtet, dann ist die RAF eine Logische folge.
Und diese folge kann jeder Zeit zu jedem Ort auftreten, wenn die Bedingungen "gut" bzw "erfüllt" sind.
Natürlich bin ich gegen jegliche Form von Gewalt zum Wiederstand. Aber ich bin der Meinung, das der Wiederstand gegen den Staat, gerade zur Zeit der RAF seine Berechtigung hatte.
Ja. Die Springer-Presse. Unabhängige Zeitungen wie die TAZ zum beispiel haben da genau das gegenteil berichtet!
Währe man nach der Springerzeitungen und deren volksverhetzerichen Schlagzeilen gegangen, hätte es NOCH MEHR Tote gegeben!
Nicht wirklich, es sitzen einige nach EINEM Mord Lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung, weil man von der "Unverbesserlichkeit" eines Täters ausgeht.
Klar ist min. an 9 Morden "beteiligt" gewesen - und hat sich nicht davon distanziert.
Also "unverbesserlich".
In der Vergangenheit kann man auch nichts verbessern.
Es geht dabei um die Zukunft und ob er in der Zukunft weitere Morde begehen wird!
Dies ist dem Anschein nach wohl nicht der Fall!
Sorry, er schafft es halt immer mich aus der Reserve zu locken.
Ausserdem finde ich es seltsam das jemand so einen Verbrecher auf der Straße treffen möchte.
Deshalb meinte ich das man schlecht diskutieren kann.
Es gehlört dazu, jemanden aus der Reserve zu locken.
Zumal du anscheinend die Diskussion nicht richtig mitverfolgst.
Wo habe ich geschrieben DASS ich Herrn Klar auf der Strasse treffen wolle?
Wenn Herr Klar irgendwann Reue gezeigt hätte, oder bedauern über seine Taten, wäre ich auch für eine Freilassung.
Er meint aber immer noch er hätte das Richtige getan.Bei Tätern wie Klar, die nach ihrer Haft immer noch der Meinung sind sie haben richtig gehandelt, ist dass was anderes.
Meines Informationsstandes nach hat er in letzter Zeit nirgendwo gesagt, dass er dort immer das richtige getan hat.
Er sagt lediglich dass er dies nicht Bereut.
Und dies kann ich in gewissen Teilen nachvollziehen.
Auch ich hab viel Scheisse gebaut, aber bereuen tu ich das allerwenigste davon!
Tja, aber darum gehts halt ganz einfach nicht. Wir können unser System nicht dazu "umbauen" das es Klar nun dazu zwingen soll, geheuchelt sich zu seinen Taten zu äussern.
Wieviele Mörder haben sich schon dazu geäussert, wie leid es ihnen doch tat und kaum waren sie frei, haben sie wieder gemordet?
Da finde ich das Verhalten von Christian Klar eindeutig besser. Er kann seine Taten auch nicht rückgängig machen, aber er steht dazu. Mit den Konsequenzen hat er gelebt. Warum sollte er jetzt behaupten, es tue ihm ja so leid? Das macht ihn in meinen Augen eher zu einem schlechteren Menschen, denn er hätte es sich genausogut vor den Aktionen überlegen können, inwiefern sie vertretbar sind.
Stimm ich dir voll zu ;)
Und warum gibt es für andere, welche aus niederen Bewegründen getötet haben eine "anschließende Sicherungsverwahrung"?
Weil diese Menschen wahrscheinlich weitermorden könnten, was bei Herrn Klar, wie schon sooo oft erwähnt, sehr unwahrscheinlich ist.
Er kommt frei, leider. Das ist eben so bei uns, Täter vor Opferschutz.
Welche Opfer soll man NOCH MEHR Schützen?
//EDIT:
PS:
Sicher kann man immer mehr Strafe verlangen, aber eine Freiheisstrafe von 20 Jahren und mehr, soetwas kann man sich nicht vorstellen, wenn man es nicht selber schonmal erlebt hat. Nach soetwas hat man praktisch sein Leben verloren und es ist mehr Bestrafung, als jede Todesstrafe o.Ä.
Erinnert mich an einem Fazit von einer Studie (???): Härtere Strafen bringen nichts, im gegenteil, sie schrecken nicht ab. Man kann nur Gewiss sein, dass die betroffene Person dieselbe Straftat nicht nocheinmal macht!
Und die Militanten im "Schwarzen Block"? Das sind Prügelkiddies, genau wie die rechten. Folglich ein Nullsummenspiel, wenn die sich gegenseitig ihre Vakuumkanister (Im Volksmund noch "Köpfe" genannt) einschlagen.
Und diese Prügelkiddies lassen die wirkichen Linken, die aus überzeugung auf Demos mitgehen, schlecht darstehen. Ich hab schon erlebt das diese Prügelkiddies aus dem rechten Kreis kommen...
Doch, problematisch ist es nur wenn man deshalb das morden anfängt.
Es wurde hart mit den Studenten, oder mit Demonstranten im allgemeinen umgegeangen, und das ist sicher verwerflich.
Aber deshalb das Morden anfangen?
So schlimm die Zeit damals war, dafür gab es keinen Grund.
Auch da gab es freie Wahlen und das Recht dass Land zu verlassen.
Es war im endeffekt Rache.
Und so wie ich es vertsanden habe willst du aus genau dem gleichen Grund Herrn Klar ins Gefängniss schicken.
Ja, die Rechten sind schlimmer - noch!
Die RAF ist/war aber wohl eher links angesiedelt oder?
Und damals war die Gefahr von rechts geringer als die von links.
Daran sieht man, wie wenig Du eigentlich über das 'Problem' RAF und seine Begleitumstände weißt... Aber große Töne spucken, dazu bist Du im Stande.
[...]
Meine Rede, aus dem Rest kann ich hoffentlich schliessen dass Olliander meiner meinung gleich ist, dass die RAF ein Hausgemachtes Problem war.
Und sonst stimme ich fast mit seinem Post überein.
Man kann davon ausgehen das von Klar eine Gefahr ausgeht. Deshalb wäre es besser gewesen er würde im Knast sitzen bleiben bis er schwarz wird.
Von dir könnte ganz eventuell, vielleicht auch eine Gefahr ausgegehen, sollen wir dich nun auch in den Knast stecken *eyeroll*
Wie erasmuz schon sagte: Wir sind ansich nicht befügt über Herrn Klars Psychichen zustand zu bestimmen. Was du die ganze zeit machst.
Ich erwähnte bereits dass ich die Aufstände verstehen konnte. Aber die RAF hat das nur genutzt um sich zu bereichern.
Nicht alle vielleicht - aber die meisten.
Wer? Und woran!
Alle sind Tot oder in den Knast gewandert!
Wäre es bei den Studenten geblieben dann hätten wir dieses Thema heute nicht...
Die RAF haben eigentlich das Thema auf ishc gelenkt. Zum Glück, im endeffekt, denn sonst währen es Heute "Die bösen, gemeingefährlichen, linken Studenten von 68"!
Ich 'erkläre' auch nicht die Taten der RAF, sondern versuche, die Ursachen für ihre Motivationen etc. anzusprechen. Deine Art, sich im Kreis zu drehen und ständig auf dem gleichen Argument rumzutrampeln, nervt mich nämlich mittlerweile. Aber wie ich leider feststellen muss, ändert sich selbst jetzt nichts daran... Naja, einen Versuch war's wert. Hat auch weniger mit Dir persönlich etwas zu tun, solche Experten gibt's überall.
Meine Rede, das ist was mich auch in anderen Diskussionen stört.
Ich möchte mich in die Diskussion nicht weiter einmischen, obwohl ich dies könnte, da ich erstens über die RAF in meinen Politologie-Studium meine Arbeit geschrieben habe und ich zweitens große Teile der Bewegung miterleben musste (vom Alter her)!
Mal n bisl Off-Topic: Könntest du die eventuell Uppen? Würde mich Interressieren :D
Natürlich war das Ganze damals eine andere Zeit und eine andere gesellschaftliche Struktur, dennoch ist es weltfremd zu behaupten, die RAF hätte sich im Krieg mit dem bundesdeutschen Staat befunden, so wie die USA damals eben auch gehandelt haben. Genau aufgrund solches populistischen Mists, Sorry, kommt es zu solchen Aktionen.
Meines wissens nach hat die RAF doch selber behauptet, dass dies Krieg sei?!?!
Um Gottes Willen, lieber nicht. Hat auch seine Gründe. Ich schaue z.B. überdurchschnittlich viel Kabarett. Am symphatischsten ist mir unter anderem Volker Pispers.
Ich wollte mit diesen Sätzen auch nicht verwischen, sondern eher zum Nachdenken anregen.
Olliander, du machst mir Angst :D
olliander schrieb:
Was macht 'es' so schwer? Offensichtlich simple Argumentationen durchzubringen, bevor ihr Scheitern allzu deutlich wird? Und was genau ist 'es'?
es: der Vorwurf, man würde Pauschalisieren
was es so schwer macht: die vernünftige Diskussion
Einfache Argumente bieten wenig Spielraum, wer noch nicht mal die widerlegen kann, steht in der Diskussion schlecht da. Jemandem Populismus und Pauschalisierung vorzuwerfen ist das Mittel, sich nicht mehr mit diesen Argumenten auseinandersetzen zu müssen.
Das einfache Argument ist in diesem Fall 'Klar hätte es verdient.'
Da muss ich Dich leider korrigieren... Das ist nicht mehr das Argument, das war es maximal einmal... Wo wir wieder beim Kontext wären. Ganz so einfach ist es dann doch nicht. ;)
Außerdem wäre es für mich kein Argument, aber gut, da würden wir wieder zu weit abschweifen...
:D Nein. Es war nie ein Argument, sondern immer eine Behauptung. Laut meinem Deutschlehrer.
Das Argument währe WARUM er es verdient hätte.
Also im Prinzip wurde fast alles gesagt, langsam drehen wird (oder ihr :D) uns im Kreis.
Ich will auch nur hinzufügen, dass ich ansich Mord nicht befürworte.
Was mich an der RAF fasziniert ist der Zusammenhalt und die Loyalität. Ich meine das Leute in den Hungerstreik gehen um ihre Forderungen zu erfüllen und sterben, DASS find ich schon sehr Respektabel.
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Bitte nicht die Worte im Mund umdrehen.
Was erwartest du? Jetzt muss ich schon Gedanken lesen, um dich zu verstehen...
Informier dich, wie oben genannt, dann verstehst du vielleicht, wie das gemeint ist. ;)Mag sein. Worauf willst du hinaus und inwiefern bekräftet das deine Behauptung bezüglich Terrorismus?
dann scroll mal hoch und lies noch mal nach, was ich über Terrorismus gesagt habe. Die RAF hat auch Zivilisten attackiert (du siehst halt nur eine Putzfrau "im Staatsdienst" schon nicht mehr als Zivilist an) und sie hat Leute umgebracht, die sich ergeben hatten oder wehrlos waren (sonst hätten sie auch einpacken können)Wie der ausgesehen hat, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, ich kann mir nur Bilder ansehen.
man hat ihm "den Klassenfeind" 10 km gegen den Wind angesehen.Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung.
nicht weniger, als dass es richtig ist, ihn jetzt freizulassen.Da muss ich Dich leider korrigieren... Das ist nicht mehr das Argument, das war es maximal einmal...
Aha.Das Argument währe WARUM er es verdient hätte.
26/9 < 3Was mich an der RAF fasziniert ist der Zusammenhalt und die Loyalität. Ich meine das Leute in den Hungerstreik gehen um ihre Forderungen zu erfüllen und sterben, DASS find ich schon sehr Respektabel.
Genau, vor allem, wenn du das Auto hast, das Herr Klar jetzt braucht und von ihm erschossen wirst, faszinierend.
Ihr könnt ihn verklären wie ihr wollt, für mich bleibt er ein ganz gemeiner Verbrecher. Bei ihm hab ich im Gegensatz zu den anderen nie eine menschliche Seite entdecken können, sondern immer nur Hass. -
calexus schrieb:
Bitte nicht die Worte im Mund umdrehen.
Was erwartest du? Jetzt muss ich schon Gedanken lesen, um dich zu verstehen...
Informier dich, wie oben genannt, dann verstehst du vielleicht, wie das gemeint ist. ;)
Er erwartet das du mitdenkst. Also ich habe verstanden was er gemeint hat und scheinbar jeder andere auch.
Mag sein. Worauf willst du hinaus und inwiefern bekräftet das deine Behauptung bezüglich Terrorismus?
dann scroll mal hoch und lies noch mal nach, was ich über Terrorismus gesagt habe. Die RAF hat auch Zivilisten attackiert (du siehst halt nur eine Putzfrau 'im Staatsdienst' schon nicht mehr als Zivilist an) und sie hat Leute umgebracht, die sich ergeben hatten oder wehrlos waren (sonst hätten sie auch einpacken können)
Dies ist in der Hinsicht schon richtig, jedoch sind Zivilisten eher nach dem Motto "Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne" gestorben. Das ist zwar bedauerlich und heiligt keinesfalls die Tat, jedoch ist es Fakt, dass das Hauptziel eben nicht auf Zivilisten lag.
Wie der ausgesehen hat, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, ich kann mir nur Bilder ansehen.
man hat ihm 'den Klassenfeind' 10 km gegen den Wind angesehen.
Hat man das? Gibt es dafür visuelle Beweise?
Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung.
nicht weniger, als dass es richtig ist, ihn jetzt freizulassen.
Würdest du aber die Diskussion richtig mitverfolgen sowie wissen was eine Diskussion ist, dann würdest du feststellen das wir die ganze Zeit am Argumentieren sind.
Die Argumente sind NICHT "Er soll weiter im Knast bleiben" und "Er soll freigelassen werden". DAS ist die These. Wenn du die Argumente wissen willst, fang nochmal von vorne an zu lesen.
Da muss ich Dich leider korrigieren... Das ist nicht mehr das Argument, das war es maximal einmal...
Aha.Das Argument währe WARUM er es verdient hätte.
26/9 < 3
Solltest du immer so Argumentiere, dann tust du mir leid.
Mit verlaub, ich denke langsam, dass du hiervon keine Ahnung hast und nur so Blödsinn schreibst, weil du unbedingt Gulden brauchst.
Was mich an der RAF fasziniert ist der Zusammenhalt und die Loyalität. Ich meine das Leute in den Hungerstreik gehen um ihre Forderungen zu erfüllen und sterben, DASS find ich schon sehr Respektabel.
Genau, vor allem, wenn du das Auto hast, das Herr Klar jetzt braucht und von ihm erschossen wirst, faszinierend.
Ihr könnt ihn verklären wie ihr wollt, für mich bleibt er ein ganz gemeiner Verbrecher. Bei ihm hab ich im Gegensatz zu den anderen nie eine menschliche Seite entdecken können, sondern immer nur Hass.
Bitte Schalt mal dein Kopf ein. Ich verstehe weder die genaue Aussage des ersten Satzes, noch was dies mit den Taten der RAF oder meiner Aussage zu tun hat.
Ich denke das du dich erstmal informieren solltest. -
Er erwartet das du mitdenkst. Also ich habe verstanden was er gemeint hat und scheinbar jeder andere auch.
oh Mann...Dies ist in der Hinsicht schon richtig, jedoch sind Zivilisten eher nach dem Motto "Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne" gestorben. Das ist zwar bedauerlich und heiligt keinesfalls die Tat, jedoch ist es Fakt, dass das Hauptziel eben nicht auf Zivilisten lag.
Ja, bedauerlich. Nur eben leider nicht für ihn, auch nach 26 Jahren. Reue gibt´s von ihm noch nicht mal für den Kollateralschaden, denn weil anderswo Bomben fallen, darf er sich alles erlauben...Würdest du aber die Diskussion richtig mitverfolgen sowie wissen was eine Diskussion ist, dann würdest du feststellen das wir die ganze Zeit am Argumentieren sind.
Natürlich nicht. Das Argument (im Endeffekt das einzige von dir und keingerede) war: Es besteht keine Rückfallgefahr mehr => Er soll freigelassen werden. Ihr könnt mich gerne für altmodisch halten, aber für mich folgt das logisch nicht.
Die Argumente sind NICHT "Er soll weiter im Knast bleiben" und "Er soll freigelassen werden". DAS ist die These. Wenn du die Argumente wissen willst, fang nochmal von vorne an zu lesen.Solltest du immer so Argumentiere, dann tust du mir leid.
26/9 < 3 bedeutet: das war ein guter Deal, weniger als drei Jahre pro Mord.
Mit verlaub, ich denke langsam, dass du hiervon keine Ahnung hast und nur so Blödsinn schreibst, weil du unbedingt Gulden brauchst.Bitte Schalt mal dein Kopf ein. Ich verstehe weder die genaue Aussage des ersten Satzes, noch was dies mit den Taten der RAF oder meiner Aussage zu tun hat.
Z. B. hat Klar 1979 in Zürich eine Bank überfallen, und weil er ein Fluchtauto brauchte, hat er eine Autofahrerin aus ihrem Wagen gezerrt und ihr in die Brust geschossen. Sie hat nur durch verdammtes Glück überlebt.
Ich denke das du dich erstmal informieren solltest.
Er brauchte Geld, er hat gemordet. Bei so jemandem kann ich Loyalität und Zusammenhalt auch nicht mehr respektabel finden.
PS: sei beruhigt, das war mein letzter Post zu dem Thema.
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Genau, vor allem, wenn du das Auto hast, das Herr Klar jetzt braucht und von ihm erschossen wirst, faszinierend.
Ihr könnt ihn verklären wie ihr wollt, für mich bleibt er ein ganz gemeiner Verbrecher. Bei ihm hab ich im Gegensatz zu den anderen nie eine menschliche Seite entdecken können, sondern immer nur Hass.
Bitte Schalt mal dein Kopf ein. Ich verstehe weder die genaue Aussage des ersten Satzes, noch was dies mit den Taten der RAF oder meiner Aussage zu tun hat.
Ich denke das du dich erstmal informieren solltest.
Er erwartet das du mitdenkst. Also ich habe verstanden was er gemeint hat und scheinbar jeder andere auch.
Mergener du beantwortest deine eigenen Aussagen, denn ich habe sehr wohl verstanden was calexus mit dem erstens Satz meinte: Nämlich, dass es nur solange faszinierend ist, bis du betroffen bist.;)
Im übrigen finde ich, dass er ruhig freigelassen werden kann. Sobld er wieder was verbockt, ist er wieder daheim. (Schließlich hat er den Großteil seines Lebens im Gefängnis verbracht
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