Ex-RAF-Terrorist Christian Klar kommt Anfang 2009 frei
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Ich kenne einen anderen Mörder, der wurde entgegen 83 Zeugenaussagen nie verurteilt. Karl-Heinz Kurras erschoss böswillig 1967 den Studenten Benno Ohnesorg. Zum Thema Reue sagte er 2007 folgendes: „Fehler? Ich hätte hinhalten sollen, dass die Fetzen geflogen wären, nicht nur ein Mal; fünf, sechs Mal hätte ich hinhalten sollen. Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is das zu sehen.“
Das ist für mich eine weitaus größere Ungerechtigkeit, als wenn jemand nach 26 Jahren frei kommt...
Allgemein zum Thema RAF möchte ich die Frage aufwerfen, warum das organisierte Töten von staatlicher Seite als friedensschaffende, legitime Aktion, dasselbe von privaten Personen und Organisationen als Terrorismus gilt. Den Unterschied werde ich nie verstehen...
(Für alle, die gerne missverstehen: Das relativiert natürlich nicht die Illegitimität des Konzeptes der Gewalt aus welchen Gründen auch immer!)
Da bei Klar davon ausgegangen werden kann, dass er nicht mehr "rückfällig" außerhalb des strafbaren Rahmens wird, sehe ich keinen Grund, ihn länger festzuhalten.
83 Zeugenaussagen aus der Studentenbewegung?
Ok, mag was wares dran sein, lt. Medien ist nicht bewiesen das er absichtlich geschossen hat.
Wenn es so ist wie du sagst, ist es eine Schweinerei das er nicht zur Rechenschaft gezogen wurde,
@ketchupfleck: Nö, Christian Klar wird stärker bestraft, als ein "Normaler" Mörder, eben weil seine Opfer reiche Bonz. ehm Finazkräftige Karrieristen des Deutschen Machtapp.. ehm der Deutschen Volksvertretung waren ;)
Nicht wirklich, es sitzen einige nach EINEM Mord Lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung, weil man von der "Unverbesserlichkeit" eines Täters ausgeht.
Klar ist min. an 9 Morden "beteiligt" gewesen - und hat sich nicht davon distanziert.
Also "unverbesserlich".
Natürlich bin ich gegen jegliche Form von Gewalt zum Wiederstand. Aber ich bin der Meinung, das der Wiederstand gegen den Staat, gerade zur Zeit der RAF seine Berechtigung hatte. (Ganz anfänglich)
Dem stimme ich zu.
Aber die Methoden, die Art der Durchführung und die mit jedem Tag zunehmende Selbstüberzeugung (um nicht Arroganz zu sagen), mit der man seine Taten legitimierte, das lehne ich entschieden ab.
Man sollte das schon objektiv sehen und besonders eben die Moralischen Aspekte nicht verdrängen. Die Amerikaner machen sich das einfach, einen Gefangenen zu töten ist schließlich billiger, als ihn einzusperren. Und wenn man vom Christlichen Glauben überzeugt ist (so mit Hölle und dem Kram) dann sieht man die Tötung vielleicht als eine Art Verschiebung der Verantwortung auf den Lieben gott... Wer weiss ^^
Wenn du dich auf die Postings von Mergener beschränken willst...
Sorry, er schafft es halt immer mich aus der Reserve zu locken.
Ausserdem finde ich es seltsam das jemand so einen Verbrecher auf der Straße treffen möchte.
Deshalb meinte ich das man schlecht diskutieren kann.
Wenn Herr Klar irgendwann Reue gezeigt hätte, oder bedauern über seine Taten, wäre ich auch für eine Freilassung.
Er meint aber immer noch er hätte das Richtige getan.
Beitrag geändert: 27.11.2008 10:03:14 von bewahrer -
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Tja, aber darum gehts halt ganz einfach nicht. Wir können unser System nicht dazu "umbauen" das es Klar nun dazu zwingen soll, geheuchelt sich zu seinen Taten zu äussern.
Wieviele Mörder haben sich schon dazu geäussert, wie leid es ihnen doch tat und kaum waren sie frei, haben sie wieder gemordet?
Da finde ich das Verhalten von Christian Klar eindeutig besser. Er kann seine Taten auch nicht rückgängig machen, aber er steht dazu. Mit den Konsequenzen hat er gelebt. Warum sollte er jetzt behaupten, es tue ihm ja so leid? Das macht ihn in meinen Augen eher zu einem schlechteren Menschen, denn er hätte es sich genausogut vor den Aktionen überlegen können, inwiefern sie vertretbar sind.
Dazu auch eine Äusserung von Klar auf die Frage nach Reue:
„In dem politischen Raum, vor dem Hintergrund von unserem Kampf sind das keine Begriffe.“
„Aber es könnten persönlich doch Begriffe sein, die Bedeutung haben, wegen der Opfer? […]“
„Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die Gefühle, aber ich mache sie mir nicht zu Eigen. Das sitzt zu tief drin, dass gerade hier in den reichen Ländern zu viele Menschenleben nichts zählen. Vor der Trauer müsste sich sehr viel ändern. Belgrad wird bombardiert. […] In vielen Ländern werden Verhältnisse hergestellt, wo ein Menschenleben nicht mal einen Namen hat.“
– Interview von Günter Gaus mit Christian Klar; Spiegel 5/2007
Menschenleben sind nunmal unterschiedlich viel wert und umso reicher jener Mensch, desto mehr Aufruhr macht man darum.
Christian Klar ist nach den Grundsätzen der deutschen Verfassung freizulassen, dies passiert auch und damit basta :P -
Christian Klar ist nach den Grundsätzen der deutschen Verfassung freizulassen, dies passiert auch und damit basta
Und warum gibt es für andere, welche aus niederen Bewegründen getötet haben eine "anschließende Sicherungsverwahrung"?
Menschenleben sind nunmal unterschiedlich viel wert und umso reicher jener Mensch, desto mehr Aufruhr macht man darum.
Ist es nicht eher so das es "besser" ist einen Politiker zu töten als einen "Zivilisten"?
Er kommt frei, leider. Das ist eben so bei uns, Täter vor Opferschutz.
Und das ist Mist, basta;)
Mal abwarten, wenn es Lima in 19 Jahren noch gibt, und du in meinem jetzigen Alter bist, ob du dann noch genauso denkst.
Das Rechtsbewusstsein ändert sich vielleicht wenn du all das erlebst was ich schon hinter mir habe.
Und wenn nicht, Ok, Meinungen unterscheiden sich halt. Schön das man mit dir diskutieren kann ohne dass gleich Beleidungen fallen ;)
Beitrag geändert: 27.11.2008 11:34:54 von bewahrer
Und denke nicht das ich meine das du schlechter gebildet bis, eher dass gegenteil ist der Fall, wie man an meiner Rechtschreibung erkennt. Es geht um Lebenserfahrung.
Ich katte jemanden der ermordet wurde, habe einen Drogensüchtigen in der Familie und hatte diverse Probleme mit den Ordnungshütern.
Meine Einstellung wurde im Laufe meines Lebens geprägt...
Beitrag geändert: 27.11.2008 11:40:34 von bewahrer -
Er kommt frei, leider. Das ist eben so bei uns, Täter vor Opferschutz.
Und das ist Mist, basta;)
Klar, jedem seine Meinung. Sicherlich ist es immer möglich, das man seine Einstellung oder Meinung ändert.
Ich berufe mich ja auch nicht auf Erfahrungen, da man hier auf dem Land ohnehinn nur positive Erfahrungen mit der Polizei machen kann, weil man ja eh jeden kennt, sondern vielmehr auf meine Moralischen Vorstellungen.
Und darauf baut ja auch das Rechtssystem auf, das ist es ja, worum es mir geht. Wenn wir für jeden Häftling eine eigene Regelung für den Strafvollzug einführen würden, wer würde dann entscheiden, ob das nun gut oder falsch ist? ;)
Und zudem: Wie willst du bereits tote Opfer schützen? Weitere Opfer wird es von Christian Klar ja wohl nun kaum geben. Du darfst die RAF nicht mit dem islamischen Dhihadd verwechseln, der von korrupten Staaten mit Millionen gefördert wird, da es die billigste Form der legitimierung von Macht und Repressalien ist:
Mach dem Volk Angst!
Die gleiche Schiene fährt unser Freund Sniffel Schoibly ja auch.
Wenn das Volk erstmal Angst vor einen Feind hat, den es nicht sieht (Weil es ihn meistens auch garnicht gibt) dann kannst du ihm viel einfacher Gesetze verkaufen, die man bei einem aufgeklärten Volk nicht durchbringen kann.
Siehe BKA Gesetzt, Patriot Act usw usf...
//EDIT:
PS:
Sicher kann man immer mehr Strafe verlangen, aber eine Freiheisstrafe von 20 Jahren und mehr, soetwas kann man sich nicht vorstellen, wenn man es nicht selber schonmal erlebt hat. Nach soetwas hat man praktisch sein Leben verloren und es ist mehr Bestrafung, als jede Todesstrafe o.Ä.
Beitrag geändert: 27.11.2008 12:34:31 von erasmuz -
Moin.
Wenn ich dazu noch etwas anfügen darf, gehe voll mit den Äußerungen von erasmuz mit...
Christian Klar ist ein ehemaliger RAF-Terrorist.
Nur diese eine Zeile. Und jetzt sollte jeder in sich gehen, und genau prüfen, was er mit ebendieser verbindet. erasmuz hat es schon angesprochen... Es geht mir um die Rachsucht. Ich persönlich kann es absolut nicht akzeptieren, dass sich einige, selbsternannte Moralapostel immer wieder das Recht heraus nehmen, über das weitere Verfahren mit von vergangenen Missetaten geprägten Persönlichkeiten urteilen zu wollen. Wir sind weder ausgebildete Juristen, Pyschologen, ..., noch sind wir in der Lage, das ganze Ausmaß der Geschichte von Christian Klar, mit all ihren Verstrickungen etc., einzuschätzen. Mal ganz ehrlich... Wer von denen, die hier oder sonstwo die allbekannte und zynischer Weise äußerst beliebte Holzhammer-Methode ("Der Kerl soll schwitze' un' verrecke'! Was an'neres hat'ter nich verdieeent!" u.Ä.) vorziehen, hat sich bisher entsprechend eingehend mit der RAF und Christian Klar als Person beschäftigt? Wie erasmuz schon sagte... Populismus als Antwort ist schlicht und ergreifend primitiv und entbehrt sich oftmals jeder Grundlage.
Mal abgesehen davon, dass ich z.B. nicht bereit wäre, für solch eine Person mit Steuergeldern einen Platz in einer JVA zu bezahlen, womöglich mit eigenem Fernseher und so'ne Späßchen... Da ist es mir doch lieber, den- oder diejenige schrittweise wieder in die Gesellschaft zu integrieren, und zwar von ganz unten an.
Und was das Verlangen eines Reuegeständnisses angeht... Christian Klar oder sonstwer, der sich einer Tötung zu verantworten hat, ist niemandem außer den in diesem Falle Angehörigen der Opfer selbst gegenüber eine Reue schuldig. Oder anders: Warum sollte sich Christian Klar bei mir bspw. für seine Taten entschuldigen? Ich kenne den Mann nicht, stehe in keiner Relation zu ihm... Problem an der Sache ist, dass bei derart brisanten Fällen obligatorisch die Öffentlichkeit involviert wird. Ob das nun immer förderlich ist, mag ich zu bezweifeln.
Das heißt nicht, dass man die Öffentlichkeit bei sowas ausschließen sollte, um Gottes Willen. Natürlich geht sowas alle etwas an, aber das Feedback darauf ist teilweise äußerst fragwürdig, wenn man mich fragt.
GrEetz, olliander
Beitrag geändert: 27.11.2008 12:49:43 von olliander -
Und darauf baut ja auch das Rechtssystem auf, das ist es ja, worum es mir geht. Wenn wir für jeden Häftling eine eigene Regelung für den Strafvollzug einführen würden, wer würde dann entscheiden, ob das nun gut oder falsch ist?
Es ist im Grundsatz ja richtig was du sagst.
Aber unterschiede gibt es schon. Man kann aus vielen Gründen zum Mörder werden. Z.B. weil man mit den falschen Leuten unterwegs ist, unter Drogen steht oder auch aus purer Wut. Oder aus Dummheit oder Eifersucht.
Viele bereuen ihre Taten danach. Sie werden ihr gesamtes Leben mit ihrem Gewissen leben müssen.
Viele würden soetwas nie wieder tun.
Bei Tätern wie Klar, die nach ihrer Haft immer noch der Meinung sind sie haben richtig gehandelt, ist dass was anderes.
Warum sollte er nicht wieder damit anfangen?
Durch seine Bekanntheit werden entsprechende Organisationen wieder an ihn herantreten. Die Gefahr, gerade durch Linksradikale ist extrem hoch.
Deshalb kann man davon ausgehen das eine Weitere Gefahr von ihm ausgeht.
Und auch nach unserem Recht darf man solche Leute nicht laufen lassen.
Es ist schon vorgekommen (leider habe ich z.Zt. die Quelle nicht zur Hand) das ein Kinderschänder freigekommen ist, der darum gebeten hat in Haft zu bleiben! Er fühlte sich nicht als "geheilt", und wurde frei gelassen weil seine Strafe abgelaufen war.
Eine Woche später hat er dann ein Kind geschändet und getötet.
Es kann doch nicht sein das Leute wie er und auch Klar wieder auf die Menschheit losgelassen werden.
-
Würde man die Menschen unterschiedlich behandeln, dann würde man ja im Prinzip das Grundgesetz aushelbeln, welches uns Gleichheit vor dem Gericht garantieren soll.
Nachvollziehen kann ich Teile deiner Argumentation, bewahrer, die Umsetzung ist aber doch recht schwer, eine wirkliche Gleichheit gibt es in der Realität eben dann meist doch nicht.
Ein persönliches Statement zu Klar will ich aber nicht abgeben, weil ich da etwas zweigespalten bin, was meine Einschätzung der Situation anbelangt. Zudem fehlt mir das notwendige Hintergrundwissen.
Beitrag geändert: 27.11.2008 12:56:20 von karpfen -
Es kann doch nicht sein das Leute wie er und auch Klar wieder auf die Menschheit losgelassen werden.
1. ist Klar kein Monster. Und 'die Menschheit' ist etwas hoch gegriffen. Bist Du die Menschheit? Bin ich die Menschheit? Weiß ein Gleißmechaniker aus Kentucky, wer Christian Klar ist?
2. ist Klar kein Kinderschänder. Kennst du das psychologische Profil eines Christian Klar? Nein.
3. hast Du sicher noch keine 26 Jahre in einem Gefängnis gesessen, samt Untersuchungen usw. Also woher zum Teufel nimmst Du Dir das Recht, überhaupt einschätzen zu WOLLEN, wann ein Christian Klar (und niemand anderes) wieder in die Öffentlichkeit zurück kehren darf? (siehe 2.)
karpfen schrieb:
Würde man die Menschen unterschiedlich behandeln, dann würde man ja im Prinzip das Grundgesetz aushelbeln, welches uns Gleichheit vor dem Gericht garantieren soll.
Im Endeffekt werden Täter, egal welcher Art, trotzdem unterschiedlich behandelt. Was ich persönlich auch sinnvoll finde. Auf der einen Seite wird sich aufgeregt über Verallgemeinerung und 'in einen Topf schmeißen', auf der anderen Seite... Oder wölltest du, falls du des bspw. Raubkopierens beschuldigt würdest, mit einer führenden Kraft aus der Raubkopierer-Szene auf eine Stufe gestellt werden?
GrEetz, olliander
Beitrag geändert: 27.11.2008 13:00:44 von olliander -
Es ist im Grundsatz ja richtig was du sagst.
Aber unterschiede gibt es schon. Man kann aus vielen Gründen zum Mörder werden. Z.B. weil man mit den falschen Leuten unterwegs ist, unter Drogen steht oder auch aus purer Wut. Oder aus Dummheit oder Eifersucht.
Viele bereuen ihre Taten danach. Sie werden ihr gesamtes Leben mit ihrem Gewissen leben müssen.
Viele würden soetwas nie wieder tun.
Oder Mord aus politischer Überzeugung?
Was findest du schlimmer? Mord aus reiner "Lust" am Morden? An der Selbstsucht und dem Herrschaftsstreben? Aus reinem Narzismus?
Oder dann doch lieber der Terrorist, der sich Informiert, der sein Ziel kennt, der die Ungerechtigkeit auf der Welt nicht länger ertragen kann und sich sein Opfer genau aussucht?
Bei Tätern wie Klar, die nach ihrer Haft immer noch der Meinung sind sie haben richtig gehandelt, ist dass was anderes.
Warum sollte er nicht wieder damit anfangen?
Durch seine Bekanntheit werden entsprechende Organisationen wieder an ihn herantreten. Die Gefahr, gerade durch Linksradikale ist extrem hoch.
Deshalb kann man davon ausgehen, dass eine weitere Gefahr von ihm ausgeht.
Und auch nach unserem Recht darf man solche Leute nicht laufen lassen.
Im Vergleich zu der Gefahr von rechts sind die Linken ein Kegelclub. Die "Militante Gruppe" fackelt Bundeswehr-Autos ab und vielleicht ja auch den Protzschlitten vom Bild-Chefredakteur. (Auch wenn die Fachzeitschrift Titanic auf die Explosionsgefahr von Penispumpen aufmerksam gemacht hat
)
0 Verletze. Wo ist das Gefahr? Und die Militanten im "Schwarzen Block"? Das sind Prügelkiddies, genau wie die rechten. Folglich ein Nullsummenspiel, wenn die sich gegenseitig ihre Vakuumkanister (Im Volksmund noch "Köpfe" genannt) einschlagen.
Und die rechten? Die bringen Immigranten um und sitzen nach keinen 5 Jahren Haft als Politiker im Landtag? Gewählt von Menschen, die sich alles sagen lassen aber wenig nachdenken.
"Mit leerem Kopf nickt es sich leichter"
Und zu bestrafen war schon immer Genugtuung?
So einfach ist es nicht, das kannst du mir nicht sagen ^^
Es ist schon vorgekommen (leider habe ich z.Zt. die Quelle nicht zur Hand) das ein Kinderschänder freigekommen ist, der darum gebeten hat in Haft zu bleiben! Er fühlte sich nicht als "geheilt", und wurde frei gelassen weil seine Strafe abgelaufen war.
Eine Woche später hat er dann ein Kind geschändet und getötet.
Ich finde derartige Vergleiche aufreisserisch und nur dem Nivau der Springerpresse zuzumuten aber nicht Lima-City.
Wer sich auch nur ein Stück weit mit Sigmund Freud auseinander gesetzt hat, der kann sich eben diese Unterschiede und jenes Krankhafte Verhalten erklären. Der Mensch wird nicht mit einem "vollen" Gehirn geboren. Er lernt in den ersten Jahren seiner Kindheit und wenn dort etwas schief läuft, dann kommt es zu derartigen "krankhaften" Auswüchsen. Das macht aus diesen Tätern aber noch lange keine "Unmenschen" sondern Menschen, die zum Schutze der Gesellschaft besondere Unterstützung brauchen, die aber kein Gefängnis leistet.
Das hat mit Terrorismus und Politischer Überzeugung rein garnichts gemein.
Es kann doch nicht sein das Leute wie er und auch Klar wieder auf die Menschheit losgelassen werden.
S.o. Christian Klar mit einem Kinderschänder zu vergleichen, armselig. DAS solltest du so schnell wie möglich nochmal überdenken...
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Im Endeffekt werden Täter, egal welcher Art, trotzdem unterschiedlich behandelt. Was ich persönlich auch sinnvoll finde. Auf der einen Seite wird sich aufgeregt über Verallgemeinerung und 'in einen Topf schmeißen', auf der anderen Seite... Oder wölltest du, falls du des bspw. Raubkopierens beschuldigt würdest, mit einer führenden Kraft aus der Raubkopierer-Szene auf eine Stufe gestellt werden?
Naja im Endeffekt spielt ja dort auch noch der entstandene Schaden für das Strafmaß eine Rolle.
Von daher wird der kleine Raubkopierer ja auch nicht so bestraft, wie jemand, der sehr hohen wirtschaftlichen Schaden angerichtet hat. Diese Unterschiedlichkeiten müssen natürlich schon geregelt sein. Da geb ich dir Recht.
Aber wenn ein EX-Terrorist für einen Mord anders bestraft wird wie ein anderer Mensch, dann halte ich es schon mit einer möglichen Gleichbehandlung vor dem Gesetzt, den Unterschied dort sollte dann eben der Vorsatz, die Art und Weise (qualvoller oder schneller Tod) machen.
So ganz zu verallgemeinern, wie meine Aussage vermutlich veranschaulicht hat, kann man natürlich auch nicht ;) -
S.o. Christian Klar mit einem Kinderschänder zu vergleichen, armselig. DAS solltest du so schnell wie möglich nochmal überdenken...
Richtig, Kinderschänder sind meistens krank, wärend Klar überlegt gemordet hat um seine Überzeugung durchzusetzen.
Ich glaube nicht das man einen Kinderschänder heilen kann, und ich verabscheue sie zu tiefst, auch wenn sie z.T. nicht dafür können.
Aber jemanden wegen seiner Politischen Gesinnung zu töten ist auch nicht besser.
Oder kommst du gleich rum und tötest mich weil wir anderer Meinung sind?
Vielleicht solltest du erst mal überlegen was du gesagt hast?
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Oder kommst du gleich rum und tötest mich weil wir anderer Meinung sind?
Vielleicht solltest du erst mal überlegen was du gesagt hast?
? Unschlüssige Verallgemeinerung.
Es geht doch schließlich hier um Klar. Und wenn man sich nun mal seine Lage versetzt: Da ist ein Machtapperat aus superreichen, der einen Staat lenkt. Da ist ein Diktator (Der Schah z.B.) der in seinem Land zielstrebig Gegener ermorden lässt oder friedliche Demonstranten von seinen Anhängern in Deutschland zusammenschlagen lässt. All dies wird von eben diesen Menschen toleriert. Denen geht es ja nur um ihr eigenes Wohl.
"Wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht."
Nun kommt auch noch dazu, das die "Entnazifizierung" im westen Deutschlands aufgrund der Ost/West Reibereien ja seeehr schnell eingestellt wurde. (Siehe Friedrich Flick)
Meinst du nicht, dass soetwas einen Menschen nachdenklich macht? -
Zitat
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Oder kommst du gleich rum und tötest mich weil wir anderer Meinung sind?
Vielleicht solltest du erst mal überlegen was du gesagt hast?
? Unschlüssige Verallgemeinerung.
Nein, es geht darum wie man seine Ziele durchsetzt, oder wie man auf andere Meinungen reagiert.
Meinst du nicht, dass soetwas einen Menschen nachdenklich macht?
Doch, problematisch ist es nur wenn man deshalb das morden anfängt.
Es wurde hart mit den Studenten, oder mit Demonstranten im allgemeinen umgegeangen, und das ist sicher verwerflich.
Aber deshalb das Morden anfangen?
So schlimm die Zeit damals war, dafür gab es keinen Grund.
Auch da gab es freie Wahlen und das Recht dass Land zu verlassen.
Gerade das ist dass Problem. Töten weil man sich nicht zu helfen weiß. Das waren wie gesagt keine Affekt-Handlungen, sondern geplanter Mord.
Dazu kamen äusserst brutale Banküberfälle um die RAF mit Geld zu versorgen. Das traf dann nur unbeteiligte.
Im Vergleich zu der Gefahr von rechts sind die Linken ein Kegelclub. Die "Militante Gruppe" fackelt Bundeswehr-Autos ab und vielleicht ja auch den Protzschlitten vom Bild-Chefredakteur. (Auch wenn die Fachzeitschrift Titanic auf die Explosionsgefahr von Penispumpen aufmerksam gemacht hat )
Ja, die Rechten sind schlimmer - noch!
Die RAF ist/war aber wohl eher links angesiedelt oder?
Und damals war die Gefahr von rechts geringer als die von links.
Beitrag geändert: 27.11.2008 14:20:11 von bewahrer -
Ja, die Rechten sind schlimmer - noch!
Die RAF ist/war aber wohl eher links angesiedelt oder?
Und damals war die Gefahr von rechts geringer als die von links.
Die Gefahr von Rechts war seid jeher schlimmer als die von Links.
Ich wette mir dir, während der RAF Zeit wurden mehr Menschen in Deutschland von rechten umgebracht als von der RAF. Aber nur, weil du es nicht weisst, wäre ich mir da nicht so sicher ;)
Zudem: Die RAF hat sich selbst aufgelöst, sie existiert nicht mehr. Die RAF war auch eine Organisation und keine Person... -
Ja, die Rechten sind schlimmer - noch!
Die RAF ist/war aber wohl eher links angesiedelt oder?
Und damals war die Gefahr von rechts geringer als die von links.
Daran sieht man, wie wenig Du eigentlich über das 'Problem' RAF und seine Begleitumstände weißt... Aber große Töne spucken, dazu bist Du im Stande.
Woraus entstanden denn, ich nenne sie jetzt einfach mal so, 'RAF-Motivationen'? Richtig... Z.B. aus Unmut über die Nazi-Vergangenheit der vorangegangenen Generation, also der Elterngeneration von Bader, Meinhoff etc. Amerikanischer Kapitalismus, ehemalige Nazi-Größen in führenden Rollen der BRD, beides im Verbund wurde als große Lüge betrachtet (zu Recht, wenn man mich fragt), etc... Die RAF war nicht das 'Problem', sondern sie war Folge einiger Unstimmigkeiten in der Politlandschaft der damaligen BRD. Schon interessant, oder? Im Endeffekt hatte man mit Sicherheit einfach Schiss davor, dass die fehlgeschlagene Entnazifizierung und das marode System, welches sich langsam in einen vorbildlichen, amerikanischen Kapitalismus (mit all seinen Lügen) verwandeln sollte, in irgendeiner Weise begreifbar gemacht werden könnten. Die RAF sah sich selbst als kommunistische Gegenströmung (nicht umsonst 'Rote Armee Fraktion') und ist seither Inbegriff des Bösen gewesen. Kann ja nicht angehen, dass es im kapitalistischen, vom Marshall-Plan gestützten, fortschrittlichen, bananenüberströmten Westen etwas wie Kommunismus gibt. Und dahingehend hatte die westliche Propagandamaschine ja auch wirklich Erfolg. Noch heute wird ja die RAF partout verteufelt... Obwohl es sie gar nicht mehr gibt. Ähnlich ging man übrigens mit 'dem Russen' um. Bloß keine Zweifel am hässlichen, amerikanischen System aufkommen lassen.
Dass die RAF nichts desto trotz unwürdige Maßnahmen ergriff, ist natürlich nicht zu rechtfertigen. Und das war gleichzeitig ihr größter Fehler... Denn so konnten ihre Gegner die RAF ganz leicht und unkompliziert als unwürdig abstempeln.
Und wenn wir mal einen ganz großen Bogen spannen wollen, gerade wenn's um Gefahr aus linker oder rechter Richtung geht... Blicken wir mal auf die NPD von heute. Die hat aus den Fehlern ihrer Vorgängergeneration gelernt, und wird sich hüten, sich so etwas wie Tötungen und Banküberfälle anhängen zu lassen. Wäre die RAF damals genauso schlau gewesen... Den Rest möge sich jeder selbst zusammenspinnen.
Also, wer ist gefährlicher? Die RAF oder die Rechten? Damals, wie auch heute... Zumal es die RAF, wie schon erwähnt, offiziell seit 1998 nicht mehr gibt.
Ich glaube, mit dem schrittweisen Verfall der Organisation haben Menschen wie Christian Klar begriffen, dass ihr Kampf vorbei ist. Will heißen: Ich glaube nicht, dass er unter heutigen Umständen nochmal in der Lage wäre, jemanden vorsetzlich zu töten, zumindest nicht aus politischer Motivation heraus. Und ich denke nicht, dass Klar partout und unüberlegter Art mordlustig war. Auch wenn in der Vergangenheit auch Unschuldige betroffen waren. Ist aber nur eine Vermutung von mir.
GrEetz, olliander
Beitrag geändert: 27.11.2008 15:11:49 von olliander -
Aber große Töne spucken, dazu bist Du im Stande.
Ja, so wie du - sry aber man kann es auch als "schlecht recherchiert" ausdrücken, klinkt doch netter oder?;)
Woraus entstanden denn, ich nenne sie jetzt einfach mal so, 'RAF-Motivationen'? Richtig... Z.B. aus Unmut über die Nazi-Vergangenheit der vorangegangenen Generation, also der Elterngeneration von Bader, Meinhoff etc. Amerikanischer Kapitalismus, ehemalige Nazi-Größen in führenden Rollen der BRD, beides im Verbund wurde als große Lüge betrachtet (zu Recht, wenn man mich fragt), etc... Die RAF war nicht das 'Problem', sondern sie war Folge einiger Unstimmigkeiten in der Politlandschaft der damaligen BRD. Schon interessant, oder? Im Endeffekt hatte man mit Sicherheit einfach Schiss davor, dass die fehlgeschlagene Entnazifizierung und das marode System, welches sich langsam in einen vorbildlichen, amerikanischen Kapitalismus (mit all seinen Lügen) verwandeln sollte, in irgendeiner Weise begreifbar gemacht werden könnten. Die RAF sah sich selbst als kommunistische Gegenströmung (nicht umsonst 'Rote Armee Fraktion') und ist seither Inbegriff des Bösen gewesen. Kann ja nicht angehen, dass es im kapitalistischen, vom Marshall-Plan gestützten, fortschrittlichen, bananenüberströmten Westen etwas wie Kommunismus gibt. Und dahingehend hatte die westliche Propagandamaschine ja auch wirklich Erfolg. Noch heute wird ja die RAF partout verteufelt... Obwohl es sie gar nicht mehr gibt. Ähnlich ging man übrigens mit 'dem Russen' um. Bloß keine Zweifel am hässlichen, amerikanischen System aufkommen lassen.
Nett abgelesen und richtig.
Terroristen suchen immer eine Möglichkeit ihre Taten zu erklären. Nur so bekommen sie Sympathisanten.
Also, wer ist gefährlicher? Die RAF oder die Rechten? Damals, wie auch heute... Zumal es die RAF, wie schon erwähnt, offiziell seit 1998 nicht mehr gibt.
Beide, radikale sind immer gefährlich.
Ich hoffe das keine dieser Richtungen Aufwind bekommt.
Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun.
Man kann davon ausgehen das von Klar eine Gefahr ausgeht. Deshalb wäre es besser gewesen er würde im Knast sitzen bleiben bis er schwarz wird.
Leider ist es dafür zu spät, schaun mer ma...
Ich erwähnte bereits dass ich die Aufstände verstehen konnte. Aber die RAF hat das nur genutzt um sich zu bereichern.
Nicht alle vielleicht - aber die meisten.
Wäre es bei den Studenten geblieben dann hätten wir dieses Thema heute nicht... -
Ersetze das 'abgelesen' durch 'nachgelesen', dann fühle ich mich durchaus geschmeichelt. Mag sein, dass die ein oder andere Information auch auf Wikipedia zu finden ist, liegt aber womöglich daran, dass auch andere diesen Weg gegangen sind. Und lieber nachgelesen als gar nicht informiert.
Und nein, ich symphatisiere nicht mit der RAF, aber wenn ich mir manche Äußerungen hier anschaue, denke ich mir durchaus: Jeder Dreck braucht eine Schleuder, die ihn umher wirft. Und dieses einseitige um-sich-Schmeißen mit ebendiesem verbalen Dreck kann ich nunmal nicht akzeptieren. Wie schon oft gesagt, was Du hier veranstaltest, ist reinster Populismus.
Ich 'erkläre' auch nicht die Taten der RAF, sondern versuche, die Ursachen für ihre Motivationen etc. anzusprechen. Deine Art, sich im Kreis zu drehen und ständig auf dem gleichen Argument rumzutrampeln, nervt mich nämlich mittlerweile. Aber wie ich leider feststellen muss, ändert sich selbst jetzt nichts daran... Naja, einen Versuch war's wert. Hat auch weniger mit Dir persönlich etwas zu tun, solche Experten gibt's überall.
Und wenn etwas Deiner Meinung nach nicht zum Thema gehört, vermeide es doch bitte, es selbst in Deine Argumentation einzufügen...
Mich würde mal interessieren, wie Du auf die Behauptung kommst, dass die RAF sich nur selbst bereichern wollte? Kann man das irgendwo ablesen?
Und übrigens: Die RAF entstand aus einer Studentenbewegung.
Ich möchte noch anfügen, dass Du das Ganze jetzt nicht allzu persönlich nehmen solltest... Aber irgendwann ist auch meine Geduld wie gesagt am Ende.
Deswegen die ziemlich deutliche Formulierung.
GrEetz, olliander
Beitrag geändert: 28.11.2008 8:06:18 von olliander -
Ohne Vergeltung gibt es keine Gerechtigkeit, Strafe dient nicht allein dazu, abzuschrecken, den Täter zu kurieren oder die Gesellschaft vor ihm zu schützen.
Doch, genau zu diesen Zwecken dient sie. Und zu keinen anderen. Ein freier Wille existiert nicht, von daher ist das Konzept der Vergeltung nicht legitim.
2) gezielte Attacken gegen die Zivilbevölkerung
und 2) ist fast schon die Definition von Terrorismus.
Da kennst du aber die RAF schlecht. Die RAF zielte gerade eben NICHT auf Zivilisten ab.
Und selbst wenn du für einen politisch motivierten Mord Verständnis hast: Christian Klar hat auch (aus seiner Sicht) unschuldige Leute auf dem Gewissen, die zufälligerweise zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Und bei der Ermordung von Ponto schockt mich einfach die fehlende Menschlichkeit. Denn egal, wie sehr man auch meint, im Recht zu sein, Vertrauen und Gastfreundschaft darf man nicht ausnutzen, ENDE.
Ja, ich habe Verständnis für politisch motivierte Morde. Ich verstehe aber auch die Beweggründe für andere Morde, oder versuche sie zumindest zu verstehen. Ich werde mich aber hüten, mir hier unterstellen zu lassen, dass ich selbige toleriere oder gar unterstütze. Ich glaube ganz ehrlich, euch fehlt der Zugang. Wenn ihr euch darauf einlassen würdet, die Beweggründe zu verstehen, würdet ihr etwas anders denken. Für die RAF waren ihre Taten kein Terrorismus, sondern Krieg, ganz genau, wie die USA damals agierte. Macht's nicht besser, wohl aber verständlich.
Was die RAF und Klar gemacht haben, war falsch, natürlich, aber ich sage euch ganz ehrlich: Linksextreme Gewalttaten sind mir lieber als jene von Rechts, weil sie ganz einfach ein gutes ZIEL haben - die Welt zu einem besseren, gerechteren Ort zu machen. Rechtsextreme haben das objektiv betrachtet nicht.
83 Zeugenaussagen aus der Studentenbewegung?
Ok, mag was wares dran sein, lt. Medien ist nicht bewiesen das er absichtlich geschossen hat.
Wenn es so ist wie du sagst, ist es eine Schweinerei das er nicht zur Rechenschaft gezogen wurde,
Kannst gerne auf Wikipedia nachlesen, da existiert ein sehr guter Artikel zu dieser Geschichte: http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg -
@keingerede
Ich möchte mich in die Diskussion nicht weiter einmischen, obwohl ich dies könnte, da ich erstens über die RAF in meinen Politologie-Studium meine Arbeit geschrieben habe und ich zweitens große Teile der Bewegung miterleben musste (vom Alter her)!
Nur einige Anmerkungen:
Morde, egal wie motiviert, sind NICHT zu tolerieren!!!!!!
Natürlich war das Ganze damals eine andere Zeit und eine andere gesellschaftliche Struktur, dennoch ist es weltfremd zu behaupten, die RAF hätte sich im Krieg mit dem bundesdeutschen Staat befunden, so wie die USA damals eben auch gehandelt haben. Genau aufgrund solches populistischen Mists, Sorry, kommt es zu solchen Aktionen.
Zu behaupten, uns allen fehle der Zugang ist ja schon ein starkes Stück.
Es tut mir leid, aber ich fürchte Dir fehlt hier der tatsächliche Zugang und der objektive Standpunkt, um soetwas behaupten zu können.
Und noch eines:
Ich finde es gut, dass über solche Themen diskutiert wird, aber bitte wahrt den Ton!
THX
MfG
Thornet
Beitrag geändert: 27.11.2008 19:52:36 von thornet -
Morde, egal wie motiviert, sind NICHT zu tolerieren!!!!!!
Da sind wir einer Meinung. Und das habe ich auch genau so geschrieben.
Natürlich war das Ganze damals eine andere Zeit und eine andere gesellschaftliche Struktur, dennoch ist es weltfremd zu behaupten, die RAF hätte sich im Krieg mit dem bundesdeutschen Staat befunden, so wie die USA damals eben auch gehandelt haben. Genau aufgrund solches populistischen Mists, Sorry, kommt es zu solchen Aktionen.
Ich schrieb, FÜR DIE RAF war es de facto Krieg. Sie sahen halt keine andere Möglichkeit, ihre Forderungen zu präsentieren und dachten sich, dass wenn die Regierung der USA Tausende Vietnamesen töten darf, um ihre Meinung durchzusetzen, dann dürfen sie auch deren Stützpunkte angreifen. Ich sehe absolut keine Notwendigkeit für das, was wir unter Terrorismus verstehen in (relativ) demokratischen Staaten, wie wir sie in Mitteleuropa damals hatten und jetzt haben. Da gibt es ganz andere und weitaus bessere Mittel (auf YouTube gibt es übrigens ein interessantes Interview mit Rudi Dutschke, wo er u.a. sehr schön erklärt, warum er Gewalt als politisches Mittel ablehnt).
Zu behaupten, uns allen fehle der Zugang ist ja schon ein starkes Stück.
Es tut mir leid, aber ich fürchte Dir fehlt hier der tatsächliche Zugang und der objektive Standpunkt, um soetwas behaupten zu können.
Ich habe nicht an alle geschrieben. Mit "euch" meinte ich eher jene (die ich auch zitiert habe), die für Klar sonst welche Strafen fordern und das Bild der RAF doch sehr verzerrt darstellen. Objektiv bin ich genau so wenig wie jeder andere in einer Diskussion. -
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