Es gibt KEINEN GOTT
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ggamee schrieb: ich beweise dir dass gott nicht existiert:
würde gott nach christlicher vorstellung existieren, so ist er allmächtig
gott müsste also eine würfelfärmige kugel erschaffen können
eine würfelförmige kugel ist unmöglich zu schaffen, folglich kann gott nicht allmächtig sein
kann gott nicht allmächtig sein kann es keinen gott geben
Nach christlicher Vorstellung hat Gott alles erschaffen. Auch die Physik.
Und wie jeder in der Schule gelernt hat, gibt es bei physikalischen Regeln keine Ausnahmen. Aus diesem Grund wird er nicht seine eigenen Regeln wiedersprechen.
Dieser "Gott" hat deine "würfelförmige Kugel" noch nicht erschaffen, richtig. Warum denkst du das er das nicht machen wird, oder kennst du die Zukunft?
Es ist nicht möglich die Existenz von Gott nachzuweisen & zu wiederlegen. Nebenbei: Das macht einen Glauben aus
Nun zu meiner Meinung: Ich glaube nicht daran.
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Ein Problem vieler orthodoxer Atheisten ist ihr hoffnungslos naives Gottesbild.
Wenn man meint irgendjemand glaube wirklich an "einen Gott" wie ein Teenie an Harry Potter, Gandalf, Merlin, Micheal Jackson was weiß ich was für ein Kinderidol, ist es natürlich wahrlich erhebend das Bild einen solchen "Gott" einzureißen wie man ein Bravoposter von der Wand eines Teeniezimmers reißen kann.
Man kann mit dem selben Heroismus auch Windmühlen besiegen.
Wer immer meint Wissenschaften auch nur im Geringsten als Argument gegen den Glauben an die Existenz von Vernunft und Verstand herbei zitieren zu können, weiß nichts darüber, wem wir in unseren Breitengraden überhaupt Lesen, schreiben und Denken zu verdanken haben. (Ein konsequenter Atheist möge konsequenterweise mal versuchen sich anhand vorchristlicher deutscher Literatur und Kultur bilden zu lassen,)
Er weiß auch nicht worum es in der Wissenschaft geht. die viel gefeierte Aufklärung ist alles andere als die Infragestellung der erkennbaren Vernunft in der Schöpfung. Ganz im Gegenteil basiert der Impuls zu jüngeren Naturwissenschaft dem Interesse am Wirken erkennbarer Vernunft in der Schöpfung.
Ohne den Glauben, dass es vernünftige Gesetze in den Vorgängen der umgebenden Natur zu erkennen gibt, also die Naturgesetze, kann man sich im Prinzip auch gleich selbst die Keule geben. Aber jede irgend erdenkliche Wissenschaft wäre dann schon im Ansatz unmöglich.
Also bevor man es sich mit der Vokabel "Gott" leicht macht, sollte man sich überhaupt erst mal klar machen worum es geht. Genau dieses Denken zumindest war in Europa eine der Säulen unserer Bildung und Wissenschaft. Ich kann nicht sehen, dass Europa dadurch auch nur im geringsten an der Weiterentwicklung gehindert worden wäre. Viel mehr haben wir - trotz nicht bestreitbarer großer menschlicher Probleme, die die religiöse Praxis bis in die jüngsten Tage immer begleitet haben - bis heute dieser Tradition eine lange Reihe wertvoller, origineller und eigenständiger Geister zu verdanken.
gruß
sf-media
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Ich denke die meisten jüngeren Menschen heutzutage sind Agnostiker. Diese Menschen schließen die Existenz eines Gottes nicht aus, da es keinen Beweis gegen dessen Existenz gibt aber glauben auch nicht ein einen, da auch hier Beweis fehlt. Agnostiker berücksichtigen in ihrer Glaubensbildung naturwissenschaftliche Erkenntnisse, jedoch ist es bislang und auch in absehbarer Zeit nicht möglich die Gottesfrage mithilfe wissenschaftlicher Experimente und Erkenntnisse zu beantworten. Auch andere religiöse Ansichten wie zum Beispiel der Deismus, in dem es eine Schöpferfigur gibt, die aber weiter keinen Einfluss auf das Schicksal seiner Schöpfung nimmt, also anders als im Theismus, in dem Gott lenkend eingreift oder der Pantheismus, der ebenfalls ohne Gottesfigur auskommt und davon ausgeht, dass alles im Universum vom Göttlichen durchdrungen ist, bilden interessante Alternativen, in denen sich auch Menschen wiederfinden können, die nichts mit theistischen Gottestbildern anfangen können.
Beitrag zuletzt geändert: 6.3.2010 0:16:34 von monopader -
monopader schrieb:
Ich denke die meisten jüngeren Menschen heutzutage sind Agnostiker. Diese Menschen schließen die Existenz eines Gottes nicht aus, da es keinen Beweis gegen dessen Existenz gibt aber glauben auch nicht ein einen, da auch hier Beweis fehlt. Agnostiker berücksichtigen in ihrer Glaubensbildung naturwissenschaftliche Erkenntnisse, jedoch ist es bislang und auch in absehbarer Zeit nicht möglich die Gottesfrage mithilfe wissenschaftlicher Experimente und Erkenntnisse zu beantworten. Auch andere religiöse Ansichten wie zum Beispiel der Deismus, in dem es eine Schöpferfigur gibt, die aber weiter keinen Einfluss auf das Schicksal seiner Schöpfung nimmt, also anders als im Theismus, in dem Gott lenkend eingreift oder der Pantheismus, der ebenfalls ohne Gottesfigur auskommt und davon ausgeht, dass alles im Universum vom Göttlichen durchdrungen ist, bilden interessante Alternativen, in denen sich auch Menschen wiederfinden können, die nichts mit theistischen Gottestbildern anfangen können.
Ich denke man muss nicht unbedingt jung sein um vernünftig über diese Begrifflichkeit zu denken.
Ich vermute ein derart naiver Theismus wie er von orthodoxen Atheisten ins Visier genommen wird, existiert nur in deren eigener Vorstellung. All diese möglichen Verständnisoptionen sind ja kaum alternativen sondern nur verschiedene Punkte an denen man mit dem in Berührung kommt mit dem was in der Religion als das alles Erfassen übersteigende verehrt wird.
Das Bildnis verbot ist ja kein Denkverbot, sondern soll die Vorstellung nicht auf all zu banale und kindliche Grenzen einengen.
Ganz ähnlich sehe ich das Problem des vermeintlichen "Beweises" es kann keinen "Beweis" geben, der in der Frage der Transzendenz nicht grundsätzlich seinen Gegenstand verfehlen muss. Wenn es darum geht, was jede menschliche Vorstellung übersteigt, ohne ihr zu widersprechen, das kann durch die Grenzen des meschlichen Denkens nur reduziert und dadurch verfälscht werden. Das ist aber alles andere als eine Apologie der Irrationalität sondern bloß ein Hinweis auf die Grenzen unserer eigenen nur auf persönlicher Erfahrung gegründeten Vorstellung.
gruß
sf-media -
sf-media schrieb:...
Ohne den Glauben, dass es vernünftige Gesetze in den Vorgängen der umgebenden Natur zu erkennen gibt, also die Naturgesetze, kann man sich im Prinzip auch gleich selbst die Keule geben. Aber jede irgend erdenkliche Wissenschaft wäre dann schon im Ansatz unmöglich....
Auch hier irrst du.
Naturwissenschaft steht jedwedem Glauben diametral gegenüber.
Naturwissenschaft muss stets auch falsifizierbar sein. Glaube hingegen ist grundsätzlich nicht falsifizierbar.
Deine Rhethorik ist zwar nicht ungeschickt, wenn du etwa wie beiläufig Naturgesetze als "vernünftige Gesetze" bezeichnest und damit die Assoziation von "durch eine schöpferische Vernunft erdacht" herbeiführen willst, aber mit sprachlichen Tricks kommst du nicht weit. Derartige Ansätze sind leider wertlos und inhaltlich zudem ohne Substanz.
Du wiederholst damit nur deine bereits weiter oben getätigten Aussage, dass du Gott für die prima causa hältst, was, wie ich bereits deutlich machte, keine Lösung ist.
Oder, anders gesagt: du wiederholst dich.
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jelal schrieb:
und
Derartige Ansätze sind leider wertlos und inhaltlich zudem ohne Substanz.
Du wiederholst damit nur deine bereits weiter oben getätigten Aussage, dass du Gott für die prima causa hältst, was, wie ich bereits deutlich machte, keine Lösung ist.
Oder, anders gesagt: du wiederholst dich.jelal schrieb:
Das Argument leuchtet mir nicht ein. Natürlich kann man sich vorstellen, dass es eine erste, selbst unverursachte Ursache gibt.
Nun wurde dieser ältere Thread ausgegraben.
Da ich hier meine damalige Ansicht formulierte, will ich gerne mitteilen, dass meine Sicht sich mittlerweile erheblich verändert hat.
Insbesondere wies ich auf Gott als "erste Ursache" hin. Dies ist jedoch keine wirklich sinnvolle Denkweise, denn sie zieht die Frage "wer verursachte Gott" nach sich.
Somit führt derartige Argumentation zu keinem sinnvollen Ergebnis.
D. h. es ist denkbar, dass es etwas notwendig existierendes gibt, d. h. etwas, das unmöglich nicht existieren kann. Vielleicht so, wie es unmöglich ist, dass ein Dreieck in der Ebene eine andere Winkelsumme als 180° hat.
Die Frage ist aber: Selbst wenn wir annehmen, dass es so ein notwendig existierendes Ding gibt, warum sollte das Gott sein?Momentan tendiere ich zu der in vielen Jahren sorgsam erarbeiteten Ansicht:
Ähem... und dafür hast du Jahre gebraucht?
"Es gibt sehr wahrscheinlich keinen Gott".
Weil: es gibt keinen Beweis für Gott. Und solange es für etwas keinen Beweis gibt, kann die Existenz des behaupteten Objektes/Phänomens nicht fundiert angenommen werden.
Ich finde, man kann die Behauptung "Gott existiert" nicht mit der Behauptung "draußen regnet es" vergleichen.
Natürlich ist es im normalen Leben so, dass wir Beweise abliefern, wenn wir die Existenz von etwas behaupten.
Aber es gibt Wissen, dass so fundamental ist, dass wir es nicht mehr weiter beweisen können. Das offensichtliche Beispiel ist, wie von kaetzle schon angesprochen, dass wir nicht wissen können, ob unsere Sinne die reale Welt wiedergeben -- es könnte auch alles eine Illusion sein, wie in der Matrix.
Gut, das wirkt etwas weit hergeholt... ein etwas realistischeres Beispiel...:
Klar haben andere Menschen Bewusstsein, theoretisch wäre es natürlich denkbar, dass sie keines haben und sich nur so benehmen als ob, aber so etwas würde kein normaler Mensch annehmen. Aber was ist mit Tieren? Ein Hund, ein Pferd... klar haben die auch Bewusstsein... aber was ist z. B. mit einem Käfer? Oder einer Muschel? Spüren die etwas oder läuft da alles mechanisch ab, so wie z. B. ein bewusstloser Mensch auch weiter atmet?
Wir wissen es nicht, das ist gerade das Wesen des Bewusstseins: Gefühle, Gedanken, Sinneseindrücke sind subjektiv! Und wenn du so rangehst mit "solange es für etwas keinen Beweis gibt, kann die Existenz des behaupteten Objektes/Phänomens nicht fundiert angenommen werden.", können wir auch nicht fundiert annehmen, dass Tiere oder andere Menschen als man selbst Bewusstsein haben -- und das ist absurd.
Man sollte allerdings schon erklären können, warum der Glauben an Gott realistisch bzw. plausibel ist. Wie kommt man auf die Idee, dass es genau ein allmächtiges, allgütiges und allwissendes Geistwesen gibt, das das Universum geschaffen hat? [siehe dazu auch mein letzter Post] .
Denn wenn mein Glaube nicht mal realistisch sein muss, darf ich mir alles vorstellen, auch dass der Chuck Norris vor fünf Minuten das Universum inklusive all unserer Erinnerungen erschaffen hat...
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Oh sorry, aber fürchte, ich irre mich da eben doch nicht so ganz:
Naturwissenschaft steht dem Glauben nicht diametral gegenüber sondern fußt grundlegend auf dessen zentralen Grundanahmen.
Die ganze schöne Mathematik wie sie nicht nur der strenggläubige Blaise Pascal betrieb, nach dem die Programmiersprache Pascal benannt ist - beruht letztlich auf unbeweisbaren Axiomen, deren Gültigkeit einfach geglaubt werden muss um die gesamte sich aus der Mathematik ergebende Beweiskraft überhaupt zu ermöglichen.
Nicht anders verhält es sich mit der Annahme, die in den Naturwissenschafltichen Verifizierungen geprüften angenommenen Regeln müssten sich zwangsläufig unter den selben Bedingungen als verlässlich erweisen. Dass diese "selben Bedingungen" aber niemand absolut gewährleisten kann ist auch die daran gebundene Verlässlichkeit dieser Naturgesetzte ab einem gewissen Punkt eine aus Einzelbeobachtungen extrapolierte Glabensangelegenheit.
Aber genau dieser Glauben ist die Stärke der Wissenschaft. Das Vertrauen, dass die angenommenen abstrakten bzw. vernünftigen Konzepte eine verlässliche Handlungsgrundlage darstellen haben sicher ebensoviele Fortschritte der Wissenschaft erlaubt, wie sich Fotschritte ebenso oft dadurch ergeben haben, dass unvorhergesehene Zufälle völlig neue Bedingungsgefüge offenbart haben, die in dem bis dahin geltenden menschlichen Verstand keinen Platz hatten.
Hätte Einstein der Physik seiner Zeit geglaubt, hätte er nichts neues entdecken können. Aber was er entdeckt hat hätte er nicht ohne Glauben an die die Axiome des vernünftigen Denkens, also dass erkennbare Zusammenhänge die Welt strukturieren. Die Phantasmagorie einer Weltformel, der auch Einstein anhing ist ein Beispiel für so ein reines Glaubensphänomen inmitten der Wissenschaft.
gruß
sf-media -
sf-media, auch ein Atheist kommt nicht ohne Metaphysik aus, aber warum muss da Gott rumspuken?
Du vergisst, dass dem Universum auch ein teleologisches Prinzip innewohnen könnte, das verursacht, dass wir unserer Vernunft vertrauen können oder dass unsere Vernunft die Gesetzmäßigkeiten erkennen kann. -
byzel schrieb:
sf-media, auch ein Atheist kommt nicht ohne Metaphysik aus, aber warum muss da Gott rumspuken?
Du vergisst, dass dem Universum auch ein teleologisches Prinzip innewohnen könnte, das verursacht, dass wir unserer Vernunft vertrauen können oder dass unsere Vernunft die Gesetzmäßigkeiten erkennen kann.
Die Idee eines Gottes ist ein wesentlicher Begriff unserer kulturellen Tradition. Wir schneiden uns ohne Not eine unserer tiefsten Wurzeln ab, wo wir meinen auf diesen Begriff verzichten zu können, bloß weil wir selbst zu naiv sind seine Bedeutung zu erfassen.
Hinter all diese Skepsis gegenüber einem "rumspukenden" Gott stehen völlig infantile personifizierte Vorstellungen, die man mit dem Begriff Gott verbindet, obwohl praktisch seit den ersten Schriften über diesen Gott klar ist, das die darin formulierten Personifizierungen lediglch gleichnisartigen metaphorischen Charakter haben, weil die eigentliche Bedeutung jede Vorstellungskraft übersteigt.
Das scheint mir aber eben der wesentliche Punkt, dass mit dem Begriff eines Gottes und eben nur mit diesem Begriff die Einsicht in die Beschränktheit des eigenen Denk- und Vorstellungsvermögens verbunden ist. Diese auf den ersten Blick unscheinbare Einsicht hat eine in letzter Konsequenz entscheidende Bedeutung für das Selbstverständnis unserer immer begrenzten Vorstellungswelt gegenüber.
Die Menschheit hat immer Probleme bekommen, wenn sie ihre eigenen Ideen für absolut gesetzt hat und keinen Raum für das Unvorhergesehene hat. Die Vorstellung, das Welt und Wirklichkeit auch in ihrem Sinngehalt grundsätzlich das übersteigen muss, was wir uns vorstellen können, halte ich daher für unverzichtbar auch und im Interesse daran, dass die Menschen sich immer wieder selbst in ihrer Vernunft und Einsicht übertreffen können sollen und mir scheint kaum eine Idee unserer Kultur und Geistesgeschichte geeigneter dazu als der Gottesbegriff.
Daher scheint es mir der albernste Widerspruch wenn wir gerade in diesem Punkt uns durch die Begrenztheit unserer Vorstellung selbst im Weg stehen sollten. Ja vielleicht lässt sich ein teleologisches Prinzip im Universum erkennen. Vielleicht aber auch mehr, wofür uns bislang jeder Begriff fehlt. Für viele Dinge die uns heute selbstverständlich sind fehlten unseren Vorfahren der Begriff und ich bin sicher, dass noch viele Einsichten folgen werden, für die uns momentan jede Vorstellung fehlt. Eine gedankliche Variable wie der Gottesbegriff, die darauf hinweist, dass es noch mehr gibt "als wir uns in unserer Schulbuchweisheit vorstellen können" kann die Vorstellung offenhalten, für das was noch kommen mag.
gruß sf-media
edit: Zitate aus der Sendung 3Sat "Der Urknall"
"Tatsächlich sind die Erkenntnisse der modernen Physik hinsichtlich der Entstehung der Welt durchaus vereinbar mit den Aussagen der Bibel",
"Der Vatikan betreibt selbt Kosmologie und ist hinsichtlich der Urknallforschung sogar ein wichtiger heutiger Forschungstandpunkt"
"Die Annahme eines Urknalls ist geradezu eine Einladung sich die Frage nach der Schöpfung wie sie die Bibel erstmals thematisiert zu stellen"
"Die Frage ist nicht allein wie, die Religion weist darüber auch auf die für unser Handeln heute viel wichtigere Frage nach dem Warum, die keine physikalische Theorie oder Beschreibung alleine beantworten kann"
"Ich kann durch Wissenschaft nicht Gott beweisen, aber ich kann nur unter der Voraussetzung, dass in der Schöpfung Sinnzusammenhänge zu erkennen sind, auch erst die Schöpfung wissenschaftlich beschreiben"
Steven Hawkins: "Gottes Geist sind die Gesetze der Natur"
Beitrag zuletzt geändert: 6.3.2010 7:10:31 von sf-media -
byzel schrieb:
piyon schrieb:
Nicht für jedes, es reicht schon aus, dass man so erstaunlich viel ohne Gott erklären.
Es MUSS für jedes Ereignis auf dieser Welt eine wissenschaftliche Erkärung geben, sonst würden ja alle an Gott glauben.Gott möchte, dass die Menschen mit ihrem Verstand (nicht durch Beweise und Wissenschaft) an ihm glauben.
Ach... und Wissenschaft ist das Gegenteil von Verstand?
Wenn ihr trotzdem einen Beweis sehen wollt, guckt euch die Natur an. Gibt es in der Natur irgend etwas, was nicht zu einem Zweck dient? Wieso ist die Natur vollkommen perfekt?
Sicherlich, die Ordnung im Universum kann schon sehr ehrfuchtseinflößend wirken. Leider ist das Universum oft nicht so nett zu den Menschen
Ihr habt schon sicherlich von der Bing Bang Theorie gehört. Welche Energie, die keinen Verstand hat, könnte solch eine perfekte Natur (nur durch ZUFALL) erschaffen?
welchen Zweck hatte z. B. das Erdbeben auf Haiti?
Ok, ich kann schon verstehen, dass man auf die Idee kommmen kann, dass sich eine Intelligenz hier ihre Gedanken gemacht hat. "Wenn wir eine Uhr am Strand finden, glauben wir ja auch nicht, dass die einfach so durch Zufall entstanden ist, sondern nehmen einen Schöpfer an. Genauso muss das Universum einen Schöpfer haben und der ist Gott"
...ABER:
Wenn wir so denken, machen wir drei großen Fehler:
1. Bei der Schöpfung des Universums muss Gott im Gegensatz zum Uhrmacher auch noch Zeit, Raum und Materie erschaffen.
Es mag für dich schwer vorstellbar sein, dass das Universum mit seiner erstaunlichen Ordnung und Zweckmäßigkeit einfach so ist, weil es nun mal so ist, und nicht weil ein Verstand das so gewollt hat -- aber es ist mindestens genauso schwer sich vorzustellen, dass ein Verstand außerhalb der Zeit existieren kann. Denken scheint uns nur möglich, wenn schon Zeit existiert.
2. Die Zweckmäßigkeit und Ordnung der Natur lassen sich möglicherweise ganz einfach erklären. Ist es nicht mysteriös, dass sich Eisblumen am Fenster bilden..? Nein, eigentlich nicht, da ist kein Verstand am Werk, da steckt kein Zweck dahinter, das passiert einfach so als logische Konsequenz aus den Naturgesetzen... so kann man sich täuschen!
3. Selbst wenn wir annehmen, dass es irgendetwas gibt, was einem Verstand ähnelt und eine Absicht hat, warum muss das ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott sein? Es könnte ein kosmisches Bewusstsein oder eine Weltseele sein (wie im Hinduismus Brahman), es könnte eine Art "Lebenskraft" sein, es könnte sogar ein böser Gott sein.
Tut mir leid, wenn ich es falsch ausgedrückt habe. Doch ich meinte nicht, dass Verstand das Gegenteil von Wissenschaft ist. Sondern der eigene Verstand sollte in der Lage sein, den Gott zu "finden".
Solche Fragen wie "warum gibt es Erdbeben?", "warum gibt es behinderte Menschen" oder "warum Kinder/Babys sterben?" sind eigentlich sehr einfach zu beantworten. Doch die Antworten setzen das Glauben voraus. Das Erdbeben und andere Naturkatastrophen kann oder sollte man als eine Warnung betrachten. Sie zeigen nicht, dass die Natur einige Schwachstellen hat. Auch sie dienen zu einem Zweck. Sura "Die Römer": 41. "Verderbnis ist gekommen über Land und Meer um dessentwillen, was die Hände der Menschen gewirkt, auf daß Er sie kosten lasse die (Früchte) so mancher ihrer Handlungen, damit sie umkehren. " Und zu der Frage warum dabei unschuldige Menschen sterben: Wenn von solchen Naturkatastrophen nur die "Bösen" betroffen wären und die Unschuldigen überleben würden, gäbe es dann noch Ungläubige? Und wer Gläubig ist, braucht sich keine Sorgen um die unschuldige Menschen zu machen, denn sie werden für ihren kleinen Sünden nicht büßen müssen und werden ihre "Belohnung" erhalten. Ich kann das leider nicht mit meinen eingeschränken Deutschkenntnissen gut erklären. Doch wie gesagt um das nachvollziehen zu können, ist die Glaube die Voraussetzung.
Mit diesen Fragen habe ich mich auch sehr oft beschäftigt und machmal führte dies auch zu einem Zweifel. Aber zu all den Fragen gibt es in meiner Religion eine Antwort. (Meine Absicht ist nicht Islam zu propagieren, ich kenne mich leider mit den anderen Religionen und den Einzelheiten nicht sehr gut aus)
Ich habe nur eine winzige Frage.. Die Entstehung dieser Welt oder des Universums sind ein Level tiefer als diese.
Hast du dir schon Gedanken darüber gemacht wie Honig entsteht? Sind es die Naturgesetze, die die Honigbienen dazu bewegen ein sehr komplexes Lebensmittel zu erzeugen? Kannst du dir das wirklich nur durch Naturgesetze erklären? Ich meine Bienen.. die sind nicht ausgebildet. Sie hatten auch kein Bio oder Chemie als Leistungskurs.
Zu der Frage warum Gott allmächtig und allwissend sein muss und warum es kein böser Gott sein kann.
Also wir nehmen an es existiert eine Energie (von mir aus mit Verstand) und diese hat uns erschaffen. Sie verfügt über eine gewisse Macht und ist ziemlich schlau. Deine erste Frage müsste doch sein "wieso hat diese Energie uns erschaffen" anstatt "ist die Energie allmächtig oder nicht". Naja egal.
Mächtig bedeutet ja, dass ein Wesen eine (beschränkte) Kraft besitzt. Wir reden hier von einer Kraft, die in der Lage ist ein ganzes Universum, in dem alles perfekt abläuft -die Sonne verlierft nicht an Wärme oder die Lebewesen auf der Erde leiden keine Sekunde (durch Engpass wie in High-Tech-Fabriken) unter sauerstoffmangel- zu erschaffen. Was verstehst du unter allmächtig? Was für eine Kraft müsste diese Energie noch besitzen, damit du sie als allmächtig bezeichnest?
Beitrag zuletzt geändert: 6.3.2010 7:30:44 von piyon -
Man sollte allerdings schon erklären können, warum der Glauben an Gott realistisch bzw. plausibel ist. Wie kommt man auf die Idee, dass es genau ein allmächtiges, allgütiges und allwissendes Geistwesen gibt, das das Universum geschaffen hat? [siehe dazu auch mein letzter Post] .
Wie kommst du auf die naive Idee, dass ein allmächtiges, allumfassendes Geistwesen das dem Universum zugrunde liget ausgerechnet auf den Vorteil einzelner Menschen bedacht sein sollte. Und ein Beweis dieser Allmacht darin bestehen sollte, dass es Erdbeben nur da und zu dem Zeitpunkt verursachen sollte, wann es Dir oder irgend jemanden anderes gerade passen sollte. Sollte es vielleicht vorher einen geeigenten Termin mit Dir ausmachen wann es dir recht wäre.
Das scheint mir eine leicht blödsinnnige Vorstellung von Allmacht zu sein. Die Gottesvorstellung die du da bekämpfst ist scheinbar die eines Dienstleistungsunternehmens. Wen hältst du für so idiotisch, ein solches Weltbild zu haben?
Aber die Tatsache, dass es dich gibt, dass du all den Sinn und Unsinn verzapfen kannst, der dein bisheriges Leben darstellt, obwohl ja eigentlich in jedem Moment etwas passieren könnte, was damit von einem Moment auf den anderen Schluss macht, scheint dir offenbar kein sonderlich achtenswerter Sachverhalt zu sein.
Nur als Tipp: solltest du dich mal wieder fragen, wieso irgendjemand anderes einem "Gott" dankbar zu sein scheint und ihn deshalb einen "guten Gott" nennt, könnte es damit zusammenhängen, dass er sich gerade darüber klar geworden ist, dass es alles andere als selbstverständlich ist, dass es uns überhaupt gibt. Aber vielleicht hältst du das ja für nicht realistisch, weil du dich selbst nur in Form eines virtuellen Avatars kennst, oder nicht plausibel, weil dir noch nicht aufgefallen ist, dass es auch dich wirklich gibt
Wenn du aber als Gottesbeweis noch ein paar Süßigkeiten, eine Gehaltserhöhung oder einen geschenkten Sportwagen erwartest (J.Joplin: "Oh Lord would you buy me a mercedes benz") habe ich natürlich das vollste Verständnis wenn du so langsam ungeduldig wirst und zu zweifeln beginnst, ob es so einen Gott überhaupt gibt
gruß
sf-media
Beitrag zuletzt geändert: 6.3.2010 9:08:06 von sf-media -
byzel schrieb:...
Ich finde, man kann die Behauptung "Gott existiert" nicht mit der Behauptung "draußen regnet es" vergleichen.
Doch, selbstverständlich. Es ist eine Behauptung wie jede andere auch.
Natürlich ist es im normalen Leben so, dass wir Beweise abliefern, wenn wir die Existenz von etwas behaupten.
Aber es gibt Wissen, dass so fundamental ist, dass wir es nicht mehr weiter beweisen können. Das offensichtliche Beispiel ist, wie von kaetzle schon angesprochen, dass wir nicht wissen können, ob unsere Sinne die reale Welt wiedergeben -- es könnte auch alles eine Illusion sein, wie in der Matrix.
Deine ";Matrix" ist nur ein Hollywoodfilm. Du willst nicht wirklich mit einem SF-Actioin-Film als Argument ankommen, oder?
Der Ansatz "alles ist Illusion" ist übrigens ein religiöser Ansatz, wie wir ihn etwa im Buddhismus finden.
Zudem ist deine Darstellung irrelevant. Selbstverständlich bilden unsere Sinne nicht "die Realität" ab. Dies hat uns die Naturwissenschaft gelehrt.
Hingegen sind es ja gerade die Religionen, die Illusionen und Erdachtes als Realität anpreisen. Also wenn schon, dann kannst du das den Religionen vorwerfen.
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jelal schrieb:
Der Ansatz "alles ist Illusion" ist übrigens ein religiöser Ansatz, wie wir ihn etwa im Buddhismus finden.
Selbstverständlich bilden unsere Sinne nicht "die Realität" ab. Dies hat uns die Naturwissenschaft gelehrt.
Hingegen sind es ja gerade die Religionen, die Illusionen und Erdachtes als Realität anpreisen. Also wenn schon, dann kannst du das den Religionen vorwerfen.
Äh also wie jetzt ist die Behauptung, dass unsere Vorstellung von der Welt eine "Illusion" und "nicht die Realität" ist nun Religion oder Naturwissenschaft?
Also wenn die Naturwissenschaft bestätigt, was der Buddhismus sowieso schon seit Jahrtausenden sagt, wo ist dann der Widerspruch, wie kommst du dann auf die Idee die Religion würde "Erdachtes als Realität" anpreisen.
Übrigens ist das Bildnisverbot im Jüdisch-Christlichen Gottesbegriff gerade die Verneinung von derart durch menschliche Vorstellungen beschränktes "Erdachtes" auch da ist von Anfang an deutlich gemacht worden, dass "Gott" jede menschliche Vorstellung übersteigt.
Dein Problem scheint eher deine eigene begrenzte Vorstellung, dein eigenes naives "Bild" von dem Begriff Gott zu sein von der dich sowohl das mosaische wie auch das buddhistische Denken gerade befreien möchte.
Kurz du kämpfst lediglich mit deinem eigenen Schatten. Viel Spaß dabei
gruß
sf-media
Beitrag zuletzt geändert: 6.3.2010 9:46:03 von sf-media -
piyon schrieb:
Ja, genau das ist das Problem, dass deine Antworten schon den Glauben voraussetzen.
Tut mir leid, wenn ich es falsch ausgedrückt habe. Doch ich meinte nicht, dass Verstand das Gegenteil von Wissenschaft ist. Sondern der eigene Verstand sollte in der Lage sein, den Gott zu "finden".
Solche Fragen wie "warum gibt es Erdbeben?", "warum gibt es behinderte Menschen" oder "warum Kinder/Babys sterben?" sind eigentlich sehr einfach zu beantworten. Doch die Antworten setzen das Glauben voraus.
Wie kann die Natur ein Beweis für Gott sein, wenn ich zuerst an Gott glauben muss, um erkennen zu können, dass auch all das Leiden einen Zweck erfüllt?Sura "Die Römer": 41. "Verderbnis ist gekommen über Land und Meer um dessentwillen, was die Hände der Menschen gewirkt, auf daß Er sie kosten lasse die (Früchte) so mancher ihrer Handlungen, damit sie umkehren. " Und zu der Frage warum dabei unschuldige Menschen sterben: Wenn von solchen Naturkatastrophen nur die "Bösen" betroffen wären und die Unschuldigen überleben würden, gäbe es dann noch Ungläubige?
Ja, also was nun? Einerseits sollen Naturkatastrophen eine Warnung für die Ungläubigen sein, andererseits lässt Gott auch die Gläubigen und Unschuldigen sterben, damit die Ungläubigen nicht merken, dass es was bringt, an Gott zu glauben! Absurd.Und wer Gläubig ist, braucht sich keine Sorgen um die unschuldige Menschen zu machen, denn sie werden für ihren kleinen Sünden nicht büßen müssen und werden ihre "Belohnung" erhalten. Ich kann das leider nicht mit meinen eingeschränken Deutschkenntnissen gut erklären. Doch wie gesagt um das nachvollziehen zu können, ist die Glaube die Voraussetzung.
Was ist denn mit den Tieren? Müssen die nicht auch leiden? Und die kriegen später keine Belohnung...
Ich meine, Gott soll schließlich ALLGÜTIG sein. Menschen mit Erdbeben zu warnen, aber so dass sie das nicht verstehen können und Tiere (die sowieso nicht ins Paradies kommen können) zu quälen, scheint mir nicht besonders nett zu sein.
Warum hat sich Gott so viel Mühe gegeben bei dem Entwurf der Raubtiere? Scheint mir ziemlich sadistisch zu sein...Ich habe nur eine winzige Frage.. Die Entstehung dieser Welt oder des Universums sind ein Level tiefer als diese.
Die Biologen versuchen das alles mit der Evolutionstheorie nach Darwin zu erklären, aber selbst wenn sie damit falsch liegen, muss man nicht annehmen, dass es einen Gott gibt.
Hast du dir schon Gedanken darüber gemacht wie Honig entsteht? Sind es die Naturgesetze, die die Honigbienen dazu bewegen ein sehr komplexes Lebensmittel zu erzeugen? Kannst du dir das wirklich nur durch Naturgesetze erklären? Ich meine Bienen.. die sind nicht ausgebildet. Sie hatten auch kein Bio oder Chemie als Leistungskurs.
Es könnte auch sein, dass es einfach eine fundamentale Eigenschaft des Universums ist, solche komplexe Dinge hervorzubringen. Aristoteles hat z. B. geglaubt, dass es eine zielgerichtete Kraft im Universum gibt, die wäre dann dafür verantwortlich, dass die Bienen so etwas komplexes wie Honig produzieren können.
Du denkst doch auch mit deinem Gehirn, allerdings besteht das nur aus Materie (sonst würden z. B. Alkohol und Drogen nicht wirken)... wenn komplex organisierte Materie schon denken kann, warum ist es so schwer zu glauben, dass Materie dann auch Bienen und damit Honig erschaffen kann?Zu der Frage warum Gott allmächtig und allwissend sein muss und warum es kein böser Gott sein kann.
Wie schon gesagt, auf mich wirkt das Universum nicht so perfekt. Wie viele Milliarden mal Milliarden Planeten wird es geben auf denen kein Leben existiert? Wie viele Milliarden andere Sonnen/Sterne gibt es, deren Energie schon verbraucht ist? Warum gibt es so etwas wie Supernovas, die im Umkreis von 1000 Lichtjahren (von der Erde bis zum Mond braucht das Licht eine Sekunde... 1000 Lichtjahre omg!) alles Leben vernichten können? Du kannst dir vielleicht noch vorstellen, dass Gott mal nen Erdbeben schickt, um Ungläubige zu bekehren... aber... ähem... EINE SUPERNOVA??? Oh, bitte, bitte nicht!! Das kann kein Mensch glauben.
Also wir nehmen an es existiert eine Energie (von mir aus mit Verstand) und diese hat uns erschaffen. Sie verfügt über eine gewisse Macht und ist ziemlich schlau. Deine erste Frage müsste doch sein "wieso hat diese Energie uns erschaffen" anstatt "ist die Energie allmächtig oder nicht". Naja egal.
Mächtig bedeutet ja, dass ein Wesen eine (beschränkte) Kraft besitzt. Wir reden hier von einer Kraft, die in der Lage ist ein ganzes Universum, in dem alles perfekt abläuft -die Sonne verlierft nicht an Wärme oder die Lebewesen auf der Erde leiden keine Sekunde (durch Engpass wie in High-Tech-Fabriken) unter sauerstoffmangel- zu erschaffen. Was verstehst du unter allmächtig? Was für eine Kraft müsste diese Energie noch besitzen, damit du sie als allmächtig bezeichnest?
sf-media schrieb:
1. Was genau ist daran so schlimm? Ich meine, was passiert denn, wenn wir uns "eine unserer tiefsten Wurzeln abschneiden"?
Die Idee eines Gottes ist ein wesentlicher Begriff unserer kulturellen Tradition. Wir schneiden uns ohne Not eine unserer tiefsten Wurzeln ab, wo wir meinen auf diesen Begriff verzichten zu können, bloß weil wir selbst zu naiv sind seine Bedeutung zu erfassen.
2. Ich gehe davon aus, dass es uns beiden nur um die Wahrheit geht, ob wir damit glücklich werden, ist eine andere Frage.Hinter all diese Skepsis gegenüber einem "rumspukenden" Gott stehen völlig infantile personifizierte Vorstellungen, die man mit dem Begriff Gott verbindet, obwohl praktisch seit den ersten Schriften über diesen Gott klar ist, das die darin formulierten Personifizierungen lediglch gleichnisartigen metaphorischen Charakter haben, weil die eigentliche Bedeutung jede Vorstellungskraft übersteigt.
Die Skepsis bezieht sich auf den allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott.
(*) Ich finde es keine "infantile Vorstellung", dass die "Allgüte" Gottes, mindestens die Güte von "gütigen Menschen" erreichen muss, sonst wäre sie ein sinnloser Begriff und schlussendlich überhaupt keine Güte mehr.
Über die Frage, warum Gott Leid zulässt, haben sich nicht umsonst Augustinus, Thomas von Aquin, Luther, Leibniz, Kant, ... und neuerdings Alvin Plantinga ihren Kopf zerbrochen. Mir scheint die überwiegende Mehrheit der Gläubigen die drei angesprochenen Attribute also nicht nur metaphorisch-gleichnishaft zu verstehen.Das scheint mir aber eben der wesentliche Punkt, dass mit dem Begriff eines Gottes und eben nur mit diesem Begriff die Einsicht in die Beschränktheit des eigenen Denk- und Vorstellungsvermögens verbunden ist. Diese auf den ersten Blick unscheinbare Einsicht hat eine in letzter Konsequenz entscheidende Bedeutung für das Selbstverständnis unserer immer begrenzten Vorstellungswelt gegenüber.
Ja, ok, wenn du Gott derart abstrakt verstehst, Gott als "die Metapher für die Begrenztheit unserer Erkenntnis", "das Unbekannte" oder "den Grund allen Seins" o. ä. definierst, dann glaube ich auch an Gott -- sonderlich viel erwarten tu ich mir von ihm dann aber nicht
Die Menschheit hat immer Probleme bekommen, wenn sie ihre eigenen Ideen für absolut gesetzt hat und keinen Raum für das Unvorhergesehene hat. Die Vorstellung, das Welt und Wirklichkeit auch in ihrem Sinngehalt grundsätzlich das übersteigen muss, was wir uns vorstellen können, halte ich daher für unverzichtbar auch und im Interesse daran, dass die Menschen sich immer wieder selbst in ihrer Vernunft und Einsicht übertreffen können sollen und mir scheint kaum eine Idee unserer Kultur und Geistesgeschichte geeigneter dazu als der Gottesbegriff.
Daher scheint es mir der albernste Widerspruch wenn wir gerade in diesem Punkt uns durch die Begrenztheit unserer Vorstellung selbst im Weg stehen sollten. Ja vielleicht lässt sich ein teleologisches Prinzip im Universum erkennen. Vielleicht aber auch mehr, wofür uns bislang jeder Begriff fehlt. Für viele Dinge die uns heute selbstverständlich sind fehlten unseren Vorfahren der Begriff und ich bin sicher, dass noch viele Einsichten folgen werden, für die uns momentan jede Vorstellung fehlt. Eine gedankliche Variable wie der Gottesbegriff, die darauf hinweist, dass es noch mehr gibt "als wir uns in unserer Schulbuchweisheit vorstellen können" kann die Vorstellung offenhalten, für das was noch kommen mag. sf-media schrieb:
Siehe (*). Wenn so Attribute wie "allgütig" nicht völlig sinnfrei sein sollen, ja, dann würde ich eigentlich erwarten, dass es kein Leiden auf der Welt gibt.
Wie kommst du auf die naive Idee, dass ein allmächtiges, allumfassendes Geistwesen das dem Universum zugrunde liget ausgerechnet auf den Vorteil einzelner Menschen bedacht sein sollte. Und ein Beweis dieser Allmacht darin bestehen sollte, dass es Erdbeben nur da und zu dem Zeitpunkt verursachen sollte, wann es Dir oder irgend jemanden anderes gerade passen sollte. Sollte es vielleicht vorher einen geeigenten Termin mit Dir ausmachen wann es dir recht wäre.
Mal umgekehrt gefragt: Was spricht denn nun gegen einen bösen Gott, dem es Spaß macht, den Kreaturen im Universum beim Leiden zuzusehen? Intelligenz hat ja bekanntlich nichts mit Güte zu tun, Shiro Ishii war z. B. ein brillianter Wissenschaftler aber böse bis auf den tiefsten Grund seines Herzens.Nur als Tipp: solltest du dich mal wieder fragen, wieso irgendjemand anderes einem "Gott" dankbar zu sein scheint und ihn deshalb einen "guten Gott" nennt, könnte es damit zusammenhängen, dass er sich gerade darüber klar geworden ist, dass es alles andere als selbstverständlich ist, dass es uns überhaupt gibt.
Nach der Logik müsste auch ein Kind seiner Mutter, selbst wenn die etwas ganz furchtbares mit ihm angestellt hat, noch "dankbar" sein, ohne sie wär es schließlich nicht auf der Welt.
Niemand denkt so, von daher können wir auch Gott nicht dankbar sein oder gut nennen.
Und bitte nicht mit "Güte Gottes kann man mit menschlicher Güte nicht vergleichen" kommen, siehe dazu (*).Aber vielleicht hältst du das ja für nicht realistisch, weil du dich selbst nur in Form eines virtuellen Avatars kennst, oder nicht plausibel, weil dir noch nicht aufgefallen ist, dass es auch dich wirklich gibt.
Du scheinst mich ja für reichlich oberflächlich zu halten... bilde ich mir das nur ein, oder hast du auch einen etwas aggressiven Tonfall?
jelal schrieb:
Auch wenn ich mir extrem sicher bin, dass es keinen allgütigen, allmächtigten und allwissenden Gott gibt, der sich irgendwie für die Menschen interessiert, ist es für mich nicht auf dem selben Level wie z. B. an Elfen oder den Weihnachtsmann zu glauben.
Doch, selbstverständlich. Es ist eine Behauptung [die Behauptung, dass Gott existiert] wie jede andere auch.
Sprich: Nur weil es keine Beweise für Gott gibt, muss Theismus nicht extrem irrational sein.
Die schlichte Vorstellung, dass dem Universum irgendeine Form von Geist zugrunde liegt (Weltseele, deistischer Gott, ...), scheint mir auch nicht so viel unplausibler zu sein, als zu glauben, dass die kosmische Ordnung einfach so existiert. Alle diese Ideen sind ziemlich extrem und eh kaum vorstellbar, da wir uns da an den Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit bewegen. "Gott existiert" ist etwas völlig anderes als die banale Behauptung "draußen regnet es".Deine ";Matrix" ist nur ein Hollywoodfilm. Du willst nicht wirklich mit einem SF-Actioin-Film als Argument ankommen, oder?
Warum nicht? Kannst es auch Solipsismus nennen, wenn dir das mit der Matrix zu niveaulos ist.Der Ansatz "alles ist Illusion" ist übrigens ein religiöser Ansatz, wie wir ihn etwa im Buddhismus finden.
Nur weil eine Idee auch in irgendwelchen Religionen zu finden ist, ist sie nicht automatisch falsch.Zudem ist deine Darstellung irrelevant. Selbstverständlich bilden unsere Sinne nicht "die Realität" ab. Dies hat uns die Naturwissenschaft gelehrt.
"Die Naturwissenschaften" haben uns gar nichts gelehrt, wenn dann höchstens die Naturwissenschaftler und die sind trotz allem auch nur Menschen und können sich irren. Alles, ausschließlich alles was wir über die Welt da draußen wissen, wissen wir durch unsere Sinne und unsere Vernunft. Dass es so etwas wie Sinnestäuschungen gibt, wissen wir ja nur deshalb, weil unsere Sinne uns doch nicht völlig täuschen, weil unsere Vernunft uns sagt "das kann so nicht sein" oder wir durch unsere Vernunft konstruierte Messinstrumente benutzen....
Wenn sich aber die Sinne völlig täuschen und die Vernunft auch, dann hilft uns auch keine Wissenschaft mehr weiter. Unser Bild von der Realität wäre dann falsch aber wir würden es eben gar nicht merken.Hingegen sind es ja gerade die Religionen, die Illusionen und Erdachtes als Realität anpreisen. Also wenn schon, dann kannst du das den Religionen vorwerfen.
Noch einmal die gleiche Frage: Wie kannst du wissenschaftlich beweisen, dass andere Menschen subjektives Bewusstsein haben?
Ob's dir gefällt oder nicht, es gibt Behauptungen, die man nicht beweisen kann, die aber trotzdem rational sind.
Beitrag zuletzt geändert: 7.3.2010 21:32:00 von byzel -
byzel schrieb:
1. Was genau ist daran so schlimm? Ich meine, was passiert denn, wenn wir uns "eine unserer tiefsten Wurzeln abschneiden"?
Dann verheddern wir uns heilos in unsere Selbstüberschätzung ohne offen zu sein für das was wir bislang nicht zu denken wagten.
Es sind immer die Sternstunden des menschlichen Geistes gewesen, wenn es nicht eben das göttliche im Menschen überhaupt gewesen ist, wenn Menschen neues Denken gewagt haben und ungewöhnliche Lösungen gesucht und gefunden haben. Das geht nur unter der Annahme, dass unsere vorhandene Erkenntnis nie vollkommen sondern eben immer nur menschlich partiell ist.
Das geht nur, wenn man sich zumindest unsere Welt, unser Bewußtsein als lediglich kleinen Ausschnitt eines in jeder Hinsicht unsere Möglichkeiten Übertreffenden erkennt. Ich kenne keine Idee, die das einfacher leistet als der Glauben an einen Gott, wie er seit Menschen gedenken beschrieben ist. Ich bin dankbar, dass wir diese Bresche in der Enge menschlichen Geistes als Teil unserer Kultur bis hier her lebendig halten konnten.
byzel schrieb:Die Skepsis bezieht sich auf den allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott.
(*) Ich finde es keine "infantile Vorstellung", dass die "Allgüte" Gottes, mindestens die Güte von "gütigen Menschen" erreichen muss, sonst wäre sie ein sinnloser Begriff und schlussendlich überhaupt keine Güte mehr.
Entschuldige erstmal, wenn ich vielleicht etwas zu flapsig formuliert habe, dass ich da anderer Ansicht bin. Ich habe keinen Anlass deswegen mein Gemüt zu erhitzen und daher würde es mir leid tun, wenn ich deines versehentlich erhitzt hätte.
Aber tatsächlich die Güte eines Gottes an meinem kleinlichen Vorteil zu messen, ist in meinen Augen absurd kleinlich.
Die Bedingungen unter denen diese Welt erschaffen wurde - egal welche Kosmologie man da folgen möchte - können nie so gewesen sein, dass da irgend ein Mensch auch nur die Chance gehabt hätte zu leben, geschweige denn sich wohl zu fühlen. Aber sollte diese Schöpfung, der wir unsere Existenz doch verdanken nur weil wir sie nicht ausgehalten hätten deshalb schlecht oder "böse" gewesen sein.
Nein, natürlich muss ein Wesen, was alles Sein umfasst und übersteigt größere Zwecke und Sinnzusammenhänge haben, als das Wohl und Wehe einzelner Menschen. In meinen Augen beruht die Moralische Autorität von Religion nicht darauf, einen "Gott" im menschlichen Sinne auf unsere Interessen abzurichten, sondern dass sie das menschliche Verhalten zumindest soweit wirklich menschlich zu machen verscht, dass wir uns gegenseitig wenigstens das ersparen, was auch wir selbst nicht erleiden wollen.
Apropos Augustinus: Ich liebe sein "quod habest quid non accepisti" (auch wenn mein Latein wahrscheinlich unterirdisch ist)
Kurz ich wüßte keine ernst zu nehmende Gestalt der Geistesgeschichte, die daduch groß geworden wäre, dass sie Verhaltensforderungen an Gott gerichtet hätte.
Gott ist eben "der der er ist".
Für den Menschen kann es nach meiner Sicht nur darum gehen, die verständigste Haltung ihm gegenüber einzunehmen, weil es nichts anderes als unsere eigene Haltung gegenüber unserem eigenen Leben ist.
Und ja, ich wüsste nicht wem es nicht das Herz zerreißen sollte, wenn die eigene Mutter, der man ja das Leben verdankt einem Schmerzen zufügt. Eben weil es uns ohne sie nicht geben wüde.
Mal umgekehrt gefragt: Was spricht denn nun gegen einen bösen Gott, dem es Spaß macht, den Kreaturen im Universum beim Leiden zuzusehen? Intelligenz hat ja bekanntlich nichts mit Güte zu tun, Shiro Ishii war z. B. ein brillianter Wissenschaftler aber böse bis auf den tiefsten Grund seines Herzens.
Ganz einfach die Tatsache das wir unsere Vorstellungen von Gut und Böse nur allzuschnell durch unsere egoistische Vorstellung davon korrumpieren lassen, was für uns gut weil von Vorteil wäre.
In meiner Einschätzung reduziert man Gott, wenn man ihn nur am eigenen persönlichen Vorteil misst. Das ist genau der Gott, der unseren Vorfahren immer die Schlachten segnen sollte und es dann doch dummerweise nie getan hat.
Ist da wirklich dann dieser Gott daran Schuld gewesen? Ist Gott "böse" gewesen, weil jede Schlacht mindestens einen meistens aber doch eigentlich immer zwei Verlierer hervorgebracht hat.
Ich denke wenn man dem Gottesverständnis etwas Ehrfurcht gegenüber dem Leben abgewinnen könnte, könnten uns das vielleicht derlei unverschämte Forderungen betender Kriegsherren ersparen, letztlich auch zum persönlichen Vorteil all derer, die in den menschlichen Kriegen um vermeintliche Vorteile zu Hauf umgekommen wären.
Niemand denkt so, von daher können wir auch Gott nicht dankbar sein oder gut nennen.
Tja dann kennst du mich offenbar nicht
Und bitte nicht mit "Güte Gottes kann man mit menschlicher Güte nicht vergleichen" kommen, siehe dazu (*).
Auch wenn ich gerne mit dir darüber diskutiere, eben das kann ich dir leider nicht ersparen.
Du scheinst mich ja für reichlich oberflächlich zu halten... bilde ich mir das nur ein, oder hast du auch einen etwas aggressiven Tonfall?
Sorry, das wäre ein Missverständnis. Ich habe nicht das geringste gegen Dich. Für mich persönlich wäre es als Einstellung lediglich zu "oberflächlich", wenn ich Gott an dem in seiner unheilvollen Beschränktheit leidlich bekannte menschliche Denken messen würde.
Das passt mir nicht zusammen mit der immer betonten alles übersteigenden alles umfassenden Größe Gottes. Mir reicht es vollkommen, wenn ich mein eigenes Verhalten versuche mit menschlichen Maßstäben zu messen.
gruß
sf-media
Beitrag zuletzt geändert: 7.3.2010 23:35:03 von sf-media -
sf-media schrieb:
Äh also wie jetzt ist die Behauptung, dass unsere Vorstellung von der Welt eine "Illusion" und "nicht die Realität" ist nun Religion oder Naturwissenschaft?
Du hast mich falsch verstanden. Entschuldige bitte, dass ich mich unklklar ausdrückte.
Die Naturwissenschaft hat geklärt, dass unsere Sinne die Realität auf ihre Art wahrnehmen. Bestimmte Frequenzen des elektromagnetischen Wellesnpektrums nehmen wir zB als Licht, bzw als Farben wahr, andere als Wärme.
Mit "Illusion" hat das nichts zu tun. Das ist äußerst real.
Die Religionen hingegen schwätzen über Illusionen.
und weiter:
Es sind immer die Sternstunden des menschlichen Geistes gewesen, wenn es nicht eben das göttliche im Menschen überhaupt gewesen ist, wenn Menschen neues Denken gewagt haben und ungewöhnliche Lösungen gesucht und gefunden haben. Das geht nur unter der Annahme, dass unsere vorhandene Erkenntnis nie vollkommen sondern eben immer nur menschlich partiell ist.
Das geht nur, wenn man sich zumindest unsere Welt, unser Bewußtsein als lediglich kleinen Ausschnitt eines in jeder Hinsicht unsere Möglichkeiten Übertreffenden erkennt. Ich kenne keine Idee, die das einfacher leistet als der Glauben an einen Gott, wie er seit Menschen gedenken beschrieben ist.
Den ersten Teil bejahe ich. Es waren und sin immer Sternstunden der Menschheit, wenn durch wissenschaftliche Forschung die Grenzen unseres WIssens erweitert wurden. ABER: Dies fand immer im Kampf gegen die Religionen statt, die sich stets gegen neue Erkenntnisse wehrten und wehren.
Deine Behauoptung, der Glaube an Gott würde fortschrittliches Denken fördern, ist absurd. Im Gegenteil ist Glaube ein Hindernis. Zudem irrst du dich vollständig und absolut, wenn du bizarrerweise behauptest "Glauben an einen Gott, wie er seit Menschen gedenken beschrieben ist", denn erstens hat die Menschheit eine Vielzahl an Religionen und Göttern und zweitens hat sich zB das jüdisch-christlich-muslimische Gottesbild stets verändert. Deine Annahme, das Gottesbild sei seit Ewigkeiten gleich, ist sachlich falsch.
Diese Veränderungen des Gottesbildes sind einer der vielen Belege für die Tatsache:
Gott wurde vom Menschen erfunden.
-
Tja, wir reden hier über die Theorie der verschiedenen Leute. Eben was sie so denken. Jeder hat so seine Gedanken über Gott oder nicht - Gott. Man kann viel reden und letzendlich doch an der Wahrheit vorbeilaufen.
Viele Menschen haben Gott auf die vielfältigste Weise erlebt. Man muss es ihnen einfach abnehmen. Für sie existiert Gott absolut real.
Die Gefahr besteht bei denen, die Gott als nicht existent erklären und es einen Gott gibt, ein böses Erwachen kommt. Ob Gott dann so cool mit uns umgeht wie wir mit ihm bleibt dann die Frage.
Besser ist es der eventuellen Existenz Gottes wirklich auf den Grund zu gehen. Das heisst z.B. Leute zu fragen, die Gott erlebt haben. Und das nicht nur bei einen sondern viele. Dann kann man sich erst ein Bild machen, was wirklich stimm. -
Was ich denke ist, dass wir einfach das Pferd verkehrt herum aufzeunen. Warum geht man nicht einfach von der Existenz Gottes aus und frag sich ob es nicht vielleicht möglich wäre, dass es keine Gott gibt.
Bloß weil man etwas nicht sieht heißt noch lange nicht, daß es nicht existiert.
Vielleicht sollten mal Leute was schreiben, was sie mit Gott erlebt haben. Das wäre echt interessant...
Ich bin gespannt. -
praiseofgod schrieb:
Was ich denke ist, dass wir einfach das Pferd verkehrt herum aufzeunen. Warum geht man nicht einfach von der Existenz Gottes aus und frag sich ob es nicht vielleicht möglich wäre, dass es keine Gott gibt.
Bloß weil man etwas nicht sieht heißt noch lange nicht, daß es nicht existiert.
Vielleicht sollten mal Leute was schreiben, was sie mit Gott erlebt haben. Das wäre echt interessant...
Ich bin gespannt.
1. heißt es "das pferd von hinten aufzÄuMen"
2. is diese diskussion völlig überflüssig, da es im endeffekt ne frage des glaubens ist.
nun was zum thema. die meisten menschen kennen den historischen hintergrund kaum oder wollen ihn schlichtweg nicht akzeptieren.
ich will das hier nich aufdröseln, aber hier paar fakten dagegen:
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a. das meiste was man von jesus weiß, stammt zum größten teil aus den evangelien (markus, lukas, johannes, matthäus)
vergleichbar mit einer klassenarbeit. markus hats als erster geschrieben. der synoptische vergleich zeigt, dass lukas und matthäus nichts weiter als abgeschrieben haben. johannes werk kam erst 70 jahre später...
problem dabei: keiner weiß obs richtig ist, da markus ebenfalls nur alles über 1000 ecken gehört hat XD
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b. luther hat die bibel iwann vom hebräischen ins deutsche übersetzt. wie in jeder sprache gibt es verständigungsschwierigkeiten, ungenauigkeiten und übersetzungsschwierigkeiten, weil es halt einfach nicht für jedes wort eine exakte übersetzungen gibt, die den begriff in einer anderen sprache genau definiert.
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c. DER LOGISCHE MENSCHENVERSTAND sagt es doch schon:
eine geschichte geht 2000 jahre durch mehrere sprachen, 1000e hände, etc mehrere sprachen, und und und...und das soll alles stimmen? -
Also 1. Ich glaub nicht an Gott, da ich mir nicht vorstellen kann dass es eoine "hoehere" Macht gibt. Es geschehen auch Dinge so sind viele der Ansicht, die Gott haette verhindern können bzw. gar nicht geschehen lassen können, wie z.B. die Erdbeben die zurzeit umgehen in Chile und Umgebung, ebenso wie der Winter dieser Jahr viele beten da ja für wärmere Temperaturen und ich denke nicht das er diese Gebete dann einfach ignorieren würde, demnach gibt es keinen Gott.
Allerdings Jesus hat existiert das wurde wissenschaftlich nachgewiesen. -
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