DIE regierungsform
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alarich schreibste:
Und was ist mit deinem Wasseranschluss?
Ich heb mir hinter meinem Haus einen Brunnen aus (und da sich das auch noch reimt machts gleich doppelt so viel spa?
Klar kannst du f?r dich selber sprechen, aber davon werden Strassen weder gebaut noch unterhalten.
und du traust menschen die z.b. eine stra?e ins nachbardorf wollen, es nicht zu, dass sie ein bisschen teer mixen und die stra?e selbst bauen k?nnen?
Und wenn der Krankenwagen dich von der Strasse kratzt, dann tut er das nicht, weil du f?r dich alleine sprechen kannst, sondern weil es eine ?bergeordnete Organisation gibt, die kollektive Aufgaben und Projekte f?r die Gesellschaft ?bernimmt, die der einzelne oder eine kleinere Struktur nicht oder nur sehr ineffizient leisten k?nnte. Diese Struktur nennt man Staat... und sie ist kein eigenst?ndiger Organismus, sondern ein Teil unserer Gesellschaft.
Bevor ich auf diese(n) Punkt(e) n?her eingehe, musst Du sie bitte das "von der Stra?e kratzen" pr?zisieren. -
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bluecube schrieb:
Ich heb mir hinter meinem Haus einen Brunnen aus (und da sich das auch noch reimt machts gleich doppelt so viel spa?
Na viel Spass! Wir haben bei uns im Garten einen Brunnen, das Teil ist 12m tief, sowas schachtet man nicht einfach so mit Klappspaten und ohne technisches Know-How aus...
Ausserdem: wer verbietet deinem Nachbarn irgendwelchen Scheiss zu d?ngen der dir deinen sch?nen Brunnen verseucht?
[EDIT] Und was machst du mit dem Abwasser, kippst du das in ein Loch daneben?
und du traust menschen die z.b. eine stra?e ins nachbardorf wollen, es nicht zu, dass sie ein bisschen teer mixen und die stra?e selbst bauen k?nnen?
Das trau ich ihnen in der Tat nicht zu.
Denn einen Strasse zu bauen erfordert eine ganze Menge mehr als nur Teer zu mixen, da muss zB der Verlauf geplant werden, der Untergrund untersucht werden, Eigentumsfragen gekl?rt werden.
Was machst du zB wenn 2 Leute im Dorf sagen "Nee, keinen Bock auf Strasse,das unterst?tzen wir nicht". Baust du die Strasse trotzdem und verbietest den beiden die Benutzung oder baust du sie nicht oder baust du sie und alle d?rfen sie benutzen, womit die zwei in den Genuss einer Strasse kommen ohne dazu beizutragen?
Als n?chstes kommt die Frage, wer f?r die Kosten auf kommt und ob beide D?rfer gleich stark von der Strasse profitieren...
Und was machen wir mit D?rfern, die sich die Strasse nicht leisten k?nnen, weil da zu wenig Leute wohnen oder nicht genug Geld da ist?
[EDIT] Stell dir mal vor, du willst von Essen nach Berlin und du musst ?ber lauter Strassen fahren, die von Dorf zu Dorf gebaut worden sind, oder eben auch nicht...
Bevor ich auf diese(n) Punkt(e) n?her eingehe, musst Du sie bitte das "von der Stra?e kratzen" pr?zisieren.
Ich meine den gesamten finanziellen und Logistischen Aufwand einer Rettungsstation. Ein einheitliches Funknetz f?r die Kommunikation, die Bezahlung der Sanit?ter, der Ausbildung des Personals und der Doktoren.
Wer bezahlt das Auto, wer das Geb?ude, wer organisiert ein Rettungsnetz, dass sich nicht an bestimmten Punkten zu stark konzentriert und an anderen L?cken l?sst...
Sowas schafft kein Individuum und auch kleine lokale Strukturen sind bei der Bew?ltigung solcher Aufgaben schlichtweg ?berfordert. Die Liste k?nnte noch weiter gehen:
M?llbeseitigung, Energieversorgung etc... -
Na viel Spass! Wir haben bei uns im Garten einen Brunnen, das Teil ist 12m tief, sowas schachtet man nicht einfach so mit Klappspaten und ohne technisches Know-How aus...
Ausserdem: wer verbietet deinem Nachbarn irgendwelchen Scheiss zu d?ngen der dir deinen sch?nen Brunnen verseucht?
Hast Du so ein schlechtes Verh?ltniss zu deinen Nachbarn, dass ihr euch nicht einigen k?nnt?
Ich hoffe Du verzeihst mir wenn ich erst morgen ?ber den Rest schreibe, da ich "kurz" meine Gedanken ordnen muss.
Gute Nacht -
bluecube schrieb:
Hast Du so ein schlechtes Verh?ltniss zu deinen Nachbarn, dass ihr euch nicht einigen k?nnt?
Ruh' dich ruhig aus
Leider hat das nichts mit dem Nachbarn zu tun...
Dein Brunnen wird ja aus Grundwasser gespeist, das auch ?ber Wasseradern fliesst. Du wohnst unten im Tal und irgendwo oben auf dem Berg spritzt der Bauer sein Feld, das Zeug versickert und kommt in deinem Brunnen an. Im Zweifelsfalle bemerkst du es erst wenn es zu sp?t ist; der Bauer hat keine Ahnung dass du unten aus dem Brunnen trinkst und er dich langsam vergiftet.
Und selbst wenn: Solange er nicht sanktioniert werden kann, was hindert ihn daran weiter zu spritzen, schliesslich ist es ja in seinem Interesse, da er seine Ernte verkaufen will. Und eigentlich hat du ja auch ein Interesse daran, dass seine Ernte gut ausf?llt, denn die wenigsten G?rten sind gross genug um sich ?bers ganze Jahr daraus zu ern?hren.
Und da reden wir noch nicht einmal von der Situation in einer Gro?stadt.
Ausserdem heisst es ja so sch?n bei Schiller:
"Es kann der Fr?mmste nicht im Frieden bleiben,
Wenn es dem b?sen Nachbar nicht gef?llt."
Der Mann hat Recht. -
da er seine Ernte verkaufen will
Die Abschaffung des Geldes, w?re eine neue Diskussion wert. Auch k?nnte ich wir eine Diskussion ?ber Silvio Gesell's Wirtschaftssystem vorstellen ( http://www.kannwas.org ).
Du gehst hier von einer rechten Anarchie (Anarchokaoitalismus) aus, ein System das langfristig nicht funtionieren kann.
Wenn es aber keinen Staat mehr gibt, w?ren ja auch die Mineralquellen in der Hand der Menschen und damit schlie?lich die Wasserversorgung gesichert. -
Ich hab die Diskussion zwar nur ?berflogen, aber ich glaube eine Regierungsform wurde noch nicht besprochen:
Die Theokratie! (Gottesherrschaft)
(Die Meschheit ist doch eh nicht f?hig die perfekte Regierung aufzustellen.) -
bluecube schrieb:
Die Abschaffung des Geldes, w?re eine neue Diskussion wert. Auch k?nnte ich wir eine Diskussion ?ber Silvio Gesell's Wirtschaftssystem vorstellen (http://www.kannwas.org ).
Au weia, ich hab was richtig sch?nes gefunden in der Pr?ambel:
Die Folgen w?ren enorm. Herrschendes Geld w?rde zu dienendem Geld, Menschen w?rden wieder ?berall Arbeit finden, Naturzerst?rung w?rde aufh?ren, Friede zwischen den Volkern k?nnte einkehren.
Also dazu nur zwei Punkte:
1.Es gibt weder "herrschendes" noch "dienendes" Geld. Es gibt einfach nur GELD.
Geld ist ein Instrument f?r komplexe Gesellschaften mit hochgradiger Arbeitsteilung um ihren notwendigen Warenaustausch und die Produktion von G?tern und Dienstleistungen zu organisieren.
2. Wer solche "Heile Welt" Utopien durch den R?ckfall ins 17.Jh (hunderte Einzelw?hrungen in Deutschland) herbeif?hren will, der hat entweder Geschichte geschw?nzt oder sich nicht genauer mit Wirtschaftskreisl?ufen besch?ftigt....
Du gehst hier von einer rechten Anarchie (Anarchokaoitalismus) aus, ein System das langfristig nicht funtionieren kann.
Egal wie ich das System nenne, es l?uft auf zwei Probleme hinaus, die letztendlich sein Fehlschlagen bedeuten:
1. Gesellschaftliche Kontroll und Organisationsinstanzen (ie der Staat), welche Fehlverhalten (ie solches welches der Gesellschaft schadet) sanktionieren, fallen weg.
2. Der Mensch ist nicht rational altruistisch sondern emotional egoistisch.
Damit haben wir ein 2 Grundprobleme:
1. Individuen mit dominanter Strategie (sprich die Starken), machen was sie wollen, da sie in keiner Konstellation Sanktionen bef?rchten m?ssen (Spieltheorie).
2. Die individuelle Nutzenmaximierung mindert den Gesamtnutzen f?r alle (wieder Spieltheorie).
Da nun der Mensch lernf?hig ist macht er das einzige was es ihm erm?glicht diese 2 Probleme zu regeln: Er schliesst sich zu Gruppen zusammen, welche das Verhalten der Einzelnen zu Gunsten der Gemeinschaft regeln. Durch diese Koordination wird der Nutzen f?r alle Mitglieder gehoben und einseitig dominante Strategien werden durch Sanktionen verhindert. Der Staat ist geboren.
[EDIT] Systeme, die sich auf einen "Guten" Menschen verlassen, der nett zu seinen Nachbarn ist und immer nur Liebe, Frieden und Gleichheit will, sind bis jetzt immer schon in der Anfangsphase gescheitert und nicht selten sind gerade daraus die grausamsten Diktaturen entstanden (zB Russland).
Wenn es aber keinen Staat mehr gibt, w?ren ja auch die Mineralquellen in der Hand der Menschen und damit schlie?lich die Wasserversorgung gesichert.
Sind sie das denn heute nicht schon? Oder hab ich was verpasst und die geh?ren jetzt den Robotern?
-
Also ich habe eure Diskussion nur am Rande mitbekommen, habe aber einige Sachen richtig zu stellen.
Kommunismus und Anarchie SIND Regierungsformen. Der Kommunismus ist dabei eine Diktatur des Volkes, d.h. das Volk setzt dem Volk regeln, die Anarchie besteht durch Verst?ndigung der Menschen per du.
Eine Diktatur hindert NICHT pauschal die freie Marktwirtschaft. Wenn man dar?ber etwas nachdenkt, gibt es ja auch keinen anderen Schluss: In einer Diktatur versucht die herrschende Schicht den Staat als Beg?nstigung ihrer Macht/ihres Geldes zu nutzen, daher unterst?tzen reiche Gesch?ftsleute auch oft Tyrannein, sichern diese doch ihren Status in der herrschenden Schicht und verhindern, dass zB. das Volk diese Schicht w?rde.
Dass Anarchie nicht funktioniert, kann nicht bewiesen werden, bis das Gegenteil nicht erbracht ist.
Geld ist doch nur eine andere Form von Eigentum.
Au?erdem ist es meiner Meinung nach so, dass der Staat urspr?nglich dazu da war, der Gesellschaft zu helfen und dass inzwischen das Passive zum Aktiven wurde, was ich sehr falsch finde.
Wenn ihr euch f?r Staaten interessiert, lest doch anderer Leute Gedanken. Platon wurde ja bereits genannt (vielleicht eine aristokratische Diktatur), Aristoteles der olle auch. Dann gibt es da ein paar R?mer, Cicero oder Caeser oder waswei?ich, dann, vor allem f?r euch mit dem Besitz interessant sind Locke, Hobbes und Marx. -
niet0r schrieb:
Kommunismus und Anarchie SIND Regierungsformen. Der Kommunismus ist dabei eine Diktatur des Volkes, d.h. das Volk setzt dem Volk regeln, die Anarchie besteht durch Verst?ndigung der Menschen per du.
Kommunismus ja, Anarchie nein. Anarchie setzt ja gerade auf den Wegfall aller staatlichen Strukturen - ist also sozusagen die Antithese zu jeder Regierung.
Eine Diktatur hindert NICHT pauschal die freie Marktwirtschaft. Wenn man dar?ber etwas nachdenkt, gibt es ja auch keinen anderen Schluss: In einer Diktatur versucht die herrschende Schicht den Staat als Beg?nstigung ihrer Macht/ihres Geldes zu nutzen, daher unterst?tzen reiche Gesch?ftsleute auch oft Tyrannein, sichern diese doch ihren Status in der herrschenden Schicht und verhindern, dass zB. das Volk diese Schicht w?rde.
Das Zauberwort vor Marktwirtschaft heist frei. Und Freiheit steht einer Diktatur nunmal diametral entgegen. Wenn reiche Gesch?ftsleute Tyrannen unterst?tzen dann tun sie dies nicht um des freien Marktes wegen, sondern um genau diesen Mechanismen zu entkommen und zB Monopole zu erringen...
Und nochwas: "Das Volk" sind auch die Reichen. "Das Volk" sind alle, es existiert nicht als "Schicht".
Dass Anarchie nicht funktioniert, kann nicht bewiesen werden, bis das Gegenteil nicht erbracht ist.
Der Satz ist etwas unklar: Das Gegenteil von Anarchie ist eine Regierung (egal welche), da es diese gibt ist das Gegenteil erbracht und Anarchie funktioniert nicht... Das war sicher nicht das was du sagen wolltest.
Falls es in etwa diese Richtung geht: "Man kann nicht beweisen das Anarchie nicht funktioniert, weil man es noch nie probiert hat" dann kann ich nur sagen: vielleicht ist dies genau das Problem - man wird nie wissen ob es wer versucht hat, weil es fehlgeschlagen ist...
Geld ist doch nur eine andere Form von Eigentum.
Genau. Man k?nnte sogar sagen, dass es eine Form von Eigentum ist, die sich besonders leicht gegen andere Formen tauschen l?sst und deshalb sehr praktisch ist.
Au?erdem ist es meiner Meinung nach so, dass der Staat urspr?nglich dazu da war, der Gesellschaft zu helfen und dass inzwischen das Passive zum Aktiven wurde, was ich sehr falsch finde.
Was ist dass Passive und was das Aktive? -
alarich schrieb:
Kommunismus ja, Anarchie nein. Anarchie setzt ja gerade auf den Wegfall aller staatlichen Strukturen - ist also sozusagen die Antithese zu jeder Regierung.
Das ist eine Definitionsfrage, ob die Ablehnung eines Staates nicht auch eine Staatstheorie, n?mlich die, dass es ohne Staat besser ist, sei.
Das Zauberwort vor Marktwirtschaft heist frei. Und Freiheit steht einer Diktatur nunmal diametral entgegen. Wenn reiche Gesch?ftsleute Tyrannen unterst?tzen dann tun sie dies nicht um des freien Marktes wegen, sondern um genau diesen Mechanismen zu entkommen und zB Monopole zu erringen...
Freie Marktwirtschaft bedeutet, dass es keine Auflagen gibt. Jeder, der dazu die Macht hat, kann wirtschaftlich gesehn alles machen, also letztendlich, als Ziel, ein Monopol zu schaffen. Nun schaue man sich die ganzen Diktaturen der Welt an und man wird durchaus einige finden, die dieses Prinzip zulassen und sich daran bereichern.
Und nochwas: "Das Volk" sind auch die Reichen. "Das Volk" sind alle, es existiert nicht als "Schicht".
Ich teile Staatsformen zuerst pauschal in 3 Klassen ein: Einzelherrscher, regierende Schicht, Volksregierung (Auto-, Aristo- und Demokratie). Daher "Volk"
Der Satz ist etwas unklar: Das Gegenteil von Anarchie ist eine Regierung (egal welche), da es diese gibt ist das Gegenteil erbracht und Anarchie funktioniert nicht... Das war sicher nicht das was du sagen wolltest.
Falls es in etwa diese Richtung geht: "Man kann nicht beweisen das Anarchie nicht funktioniert, weil man es noch nie probiert hat" dann kann ich nur sagen: vielleicht ist dies genau das Problem - man wird nie wissen ob es wer versucht hat, weil es fehlgeschlagen ist...
Nein, das was ich meinte ist, dass ich zustimme, dass Anarchie nicht funktioniert, wenn ich sehe wie es nicht funktioniert, das es Anarchie bereits gab, davon bin ich ?berzeugt, zur Not auch irgendawnn, bevor es abstrakte Staaten gab.
Was ist dass Passive und was das Aktive?
Wenn ich etwas mache, so bin ich das Aktive, wenn etwas mich beherrscht bin ich das Passive.
BSP:
Ich habe mir einen Porsche gekauft, und fahre schnell, weil es Spa? macht-> Ich bin das Aktive, denn ich herrsche ?ber den Besitz.
Der Porsche steht nun in der Garage und ich fahre vorsichtig, damit er ja nicht kaputt geht -> Ich bin das Passive, denn der Besitz regiert mich.
Das mit dem Porsche ist nat?rlich rein hypothetisch. -
Bitte, wenn du willst
Ich bin erlich gesagt nicht daran interessiert Diktator irgendeines verschuldeten Landes wie Deutschland zu sein und sich mit irgendwelchen Abkommensregelungen und Landesbilanzen rumzu?rgern.
Aber du kannst nat?rlich auch gleich ne grobe Milit?tdiktatur einf?hren und das Volk in die Armut knechten wie es in Haiti der Fall war. Dann hast du irgendwann ein Land unter deiner Hand was wirtschaftlich in den Ruin getrieben wurde sowie ein ganzes Volk was nach deinem Sturz trachtet...hm, rosge Aussichten.
Oder die USA kommt und verhaften dich wie Saddam
MfG
Skullmoon -
niet0r schrieb:
Das ist eine Definitionsfrage, ob die Ablehnung eines Staates nicht auch eine Staatstheorie, n?mlich die, dass es ohne Staat besser ist, sei.
Nach dieser Logik ist Atheismus auch eine Religion.
Freie Marktwirtschaft bedeutet, dass es keine Auflagen gibt. Jeder, der dazu die Macht hat, kann wirtschaftlich gesehn alles machen
Nicht ganz exakt - ein frei (auch perfekt) genannter Markt zeichnet sich durch 3 haupts?chliche Merkmale aus:
1. Atomistische Konkurrenz und Nachfrage, dh kein einzelner Anbieter oder Nachfrager kann den Preis bestimmen.
2. Arbitragegesch?fte sind nicht m?glich: ich kann die eventuellen Preisdifferenzen zwischen verschiedenen M?rkten nicht ausnutzen, weil die Transaktionskosten den Preisvorteil aufheben.
3. Es handelt sich um den homo ?konomicus, dh. den rational agierenden Menschen, der seinen pers?nlichen Nutzen (wie auch immer dieser definiert wird) maximieren will.
Und nochwas: "Das Volk" sind auch die Reichen. "Das Volk" sind alle, es existiert nicht als "Schicht".
Ich teile Staatsformen zuerst pauschal in 3 Klassen ein: Einzelherrscher, regierende Schicht, Volksregierung (Auto-, Aristo- und Demokratie). Daher "Volk"
Erscheint mir nicht ganz logisch aus mehreren Gr?nden:
1. Wo ordnest du zB eine Diktatur ein, die sich auf eine bestimmte Volksgruppe st?tzt? Was ist mit Parlamentarischer Demokratie oder Kommunismus
2. Das ?ndert nichts an der Tatsache das der Begriff "das Volk" die gesamte Bev?lkerung umfasst und nicht nur Teile dieser.
Nein, das was ich meinte ist, dass ich zustimme, dass Anarchie nicht funktioniert, wenn ich sehe wie es nicht funktioniert, das es Anarchie bereits gab, davon bin ich ?berzeugt, zur Not auch irgendawnn, bevor es abstrakte Staaten gab.
Aber da k?nnte ich ja bei jeder Staatsform sagen: Schau her - das ist Anarchie die nicht funktioniert, weil es einen Staat gibt...
Wenn ich etwas mache, so bin ich das Aktive, wenn etwas mich beherrscht bin ich das Passive.
BSP:
Ich habe mir einen Porsche gekauft, und fahre schnell, weil es Spa? macht-> Ich bin das Aktive, denn ich herrsche ?ber den Besitz.
Der Porsche steht nun in der Garage und ich fahre vorsichtig, damit er ja nicht kaputt geht -> Ich bin das Passive, denn der Besitz regiert mich.
Das mit dem Porsche ist nat?rlich rein hypothetisch.
Du gehst also davon aus, dass dich der Staat beherrscht und nicht umgedreht? Ein verst?ndliches Gef?hl, weil du deine Kontrolle mit ?ber 80 Millionen anderen Individuen teilen musst. Aber tats?chlich ist es so, dass der Staat nur ein Teil der Gesellschaft ist und den inh?renten Mechanismen dieser Gesellschaft ebenso unterworfen ist wie das einzelne Individuum.
Letztlich besteht auch das, was wir als staatliche Organe verstehen, nur aus Menschen dieser Gesellschaft; zudem kann ein jeder vollj?hriger und im Vollbesitz seiner geistigen F?higkeiten befindlicher B?rger dieses Landes w?hlen gehen, sich politisch und gesellschaftlich engagieren etc... -
alarich schrieb:
Nach dieser Logik ist Atheismus auch eine Religion.
Du hast es erkannt. So teilt ?brigens auch der Deutsche Bundestag ein.
http://www.bundestag.de/mdb15/mdbinfo/religion.html
Nicht ganz exakt - ein frei (auch perfekt) genannter Markt zeichnet sich durch 3 haupts?chliche Merkmale aus:
1. Atomistische Konkurrenz und Nachfrage, dh kein einzelner Anbieter oder Nachfrager kann den Preis bestimmen.
2. Arbitragegesch?fte sind nicht m?glich: ich kann die eventuellen Preisdifferenzen zwischen verschiedenen M?rkten nicht ausnutzen, weil die Transaktionskosten den Preisvorteil aufheben.
3. Es handelt sich um den homo ?konomicus, dh. den rational agierenden Menschen, der seinen pers?nlichen Nutzen (wie auch immer dieser definiert wird) maximieren will.
Auf wessen Definition beziehst du dich?
Erscheint mir nicht ganz logisch aus mehreren Gr?nden:
1. Wo ordnest du zB eine Diktatur ein, die sich auf eine bestimmte Volksgruppe st?tzt? Was ist mit Parlamentarischer Demokratie oder Kommunismus
2. Das ?ndert nichts an der Tatsache das der Begriff "das Volk" die gesamte Bev?lkerung umfasst und nicht nur Teile dieser.
zu
1. Aristokratie (Herrscherkaste), Demokratie, Demokratie
2. Hast du meinen Beitrag gelesen?
Aber da k?nnte ich ja bei jeder Staatsform sagen: Schau her - das ist Anarchie die nicht funktioniert, weil es einen Staat gibt...
Anarchie bedeutet keine staatliche Autorit?t. D.h. gibt es auch keine Autorit?t, die die Bildung von Autorit?ten verhindert. Alle in der Anarchie entstehenden Formen der Autorit?t sind nur existent, da die Menschen sie akzeptieren, wodran sie niemand hindert und h?ren auf zu existieren, wenn die Menschen aufh?ren, sie zu akzeptieren.
Du gehst also davon aus, dass dich der Staat beherrscht und nicht umgedreht?
Nein, ich gehe davon aus, dass gewisse Menschen beherrscht werden. Ich hingegen lasse mich nicht beherrschen, bzw. h?nge der Illusion hinterher nur von mir selbst beherrscht zu werden.
Ein verst?ndliches Gef?hl, weil du deine Kontrolle mit ?ber 80 Millionen anderen Individuen teilen musst.
Ich muss meine Kontrolle mit niemandem teilen, es sei denn, ich will es so.
Aber tats?chlich ist es so, dass der Staat nur ein Teil der Gesellschaft ist und den inh?renten Mechanismen dieser Gesellschaft ebenso unterworfen ist wie das einzelne Individuum.
Ich bin keinem Mechanismus unterworfen, es sei denn ich lasse mich freiwillig unterwerfen, was jeder Zeit wieder aufl?sbar ist.
Letztlich besteht auch das, was wir als staatliche Organe verstehen, nur aus Menschen dieser Gesellschaft;
...die sich von einer nichtexistenten Einbildung beherrschen lassen.
zudem kann ein jeder vollj?hriger und im Vollbesitz seiner geistigen F?higkeiten befindlicher B?rger dieses Landes w?hlen gehen, sich politisch und gesellschaftlich engagieren etc...
Stimmt: Ich bin keinem Mechanismus unterworfen, es sei denn ich lasse mich freiwillig unterwerfen, was jeder Zeit wieder aufl?sbar ist.
Im ?brigen bin ich derzeit durchaus politisch und gesellschaftlich aktiv.
Ich habe nun eine Frage an dich, und zwar an welche Ideologie du glaubst. -
Dann werde ich mich mal anstelle von bluecube (dessen account gel?scht wurde) zu wort melden:
erstmal ein bisschen was, was ihr (niet0r und alarich) hier geschriebene habt, von mir kommentiert:
Anarchie hat funktioniert und funktioniert auch heute noch. Einige Beispiele:
- Kronstadt w?hrend der russ. Revulotion
- 1917/18 - 1921/22 Machnobewegung in der Ukraine
- 1930er Jahre: Anarchistische Kommunen und selbstverwaltete Fabriken in Spanien w?hrend des B?rgerkrieges
- Heute: Zapatismus-Bewegung in Chiapas/Mexico
Zur russischen Revolution:
Als die Bolschewisten die Macht ?bernahmen, musste sie, um ihre eigene Macht zu sichern, alle libert?ren Strukturen, wie die R?te (Sowjets), zerst?ren. Auch bek?mpften sie die jenigen, die immer noch einen libert?ren Sozialismus/Kommunismus forderten (oben kurz genannt: Kronstadt, Machno, ...).
Die Bolschewisten waren Konterrevolution?re.
(Netter Nebeneffekt: Michail Bakunin, "der Vater des klassischen Anarchismus" (Deutschlandfunk), und andere Anarchisten sagten auf der Ersten Internationale den Kommunisten das Scheitern ihres Systems vorraus, und haben damit auch Recht behalten!!!
Zur Freien Marktwirtschaft:
Solange ein Staat existiert (dazu z?hlt auch ein Diktator, der sich daran bereichert) muss die Wirtschaft Steuern o.?. zahlen. Eine FMW kann nur ohne Staat existieren.
mfg
bettcrew (ehem. bluecube)
-
Um gleich auf deine letzte Frage zu antworten: Ich glaube an keine politischen Ideologien, und wenn ?berhaupt an politischen Pragmatismus... Demokratie funktioniert in meinen Augen am besten, weil sie im grossen und ganzen einen ganz vern?nfigen Kompromiss darstellt zwischen dem Individuum und der Gesellschaft. Nat?rlich ist sie nicht perfekt, hat aber die h?chste Praxistauglichkeit.
niet0r schrieb:
Du hast es erkannt. So teilt ?brigens auch der Deutsche Bundestag ein.
http://www.bundestag.de/mdb15/mdbinfo/religion.html
Aus der Tabelle geht keineswegs hervor, dass der Deutsche Bundestag Atheismus als eine Religion ansieht. Aber gut, das ist wohl Ansichtssache...
Auf wessen Definition beziehst du dich?
Auf eine Volkswirtschaftliche; Nachzulesen entweder bei Mankiw oder irgendeinem anderen Standartwerk.
Erscheint mir nicht ganz logisch aus mehreren Gr?nden:
1. Wo ordnest du zB eine Diktatur ein, die sich auf eine bestimmte Volksgruppe st?tzt? Was ist mit Parlamentarischer Demokratie oder Kommunismus
2. Das ?ndert nichts an der Tatsache das der Begriff "das Volk" die gesamte Bev?lkerung umfasst und nicht nur Teile dieser.
zu
1. Aristokratie (Herrscherkaste), Demokratie, Demokratie
2. Hast du meinen Beitrag gelesen?
1. Einverstanden;
Nicht einverstanden, weil es nicht das Volk, welches die Gesetze macht sondern
die gew?hlten Vertreter;
Nicht einverstanden, weil die Diktatur des Proletariats Teile des Volkes ausschliesst
2. Hab' ich gelesen; Ich habe ihn so interpretiert, dass eine "Herrscherkaste" wie zum Beispiel die reichen Gesch?ftsleute nicht zum Volk geh?ren, was nicht der Fall ist. Wenn ich falsch lag - Entschuldigung!
Alle in der Anarchie entstehenden Formen der Autorit?t sind nur existent, da die Menschen sie akzeptieren, wodran sie niemand hindert und h?ren auf zu existieren, wenn die Menschen aufh?ren, sie zu akzeptieren.
Eine tautologische Aussage, die auf alle sozialen Systeme des Menschen zutrifft.
Nein, ich gehe davon aus, dass gewisse Menschen beherrscht werden. Ich hingegen lasse mich nicht beherrschen, bzw. h?nge der Illusion hinterher nur von mir selbst beherrscht zu werden.
Meiner Ansicht nach ist weder das eine noch das andere ist vollkommen Illusion; Wir werden alle beherrscht und sei es von unserem Unterbewusstsein und wir sind alle frei weil unserer Selbst bewusst sind...
Ich muss meine Kontrolle mit niemandem teilen, es sei denn, ich will es so.
Selbst wenn es bitter ist: Aber in einer Demokratie zu leben bedeutet, dass man die Kontrolle ?ber den Staat und die Gesellschaft mit anderen teilt; ob man will oder nicht - den Gesetzen der Mehrheit ist man unterworfen.
Ich bin keinem Mechanismus unterworfen, es sei denn ich lasse mich freiwillig unterwerfen, was jeder Zeit wieder aufl?sbar ist.
Kann ich nicht ganz zustimmen; F?r manche Mechanismen ist es m?glich - f?r andere nicht. Ich habe mich mal mit einem h?chst unangenehmen Mechanismus einer gerichtlichen Auseinandersetzung konfrontiert gesehen, hat sich zwar aufgel?st, aber nicht als ich es wollte (n?mlich sofort)... Anderes Beispiel: ein Mechanismus unserer Gesellschaft ist es, dass Kinder zur Schule gehen m?ssen. Kann man sich dem widersetzen? Nicht unbedingt und vora?em nicht als kleines Kind.
Ansonsten gibt es viele Mechanismen die man nat?rlich beenden kann, aber deren Beendung mit Sanktionen belegt sind die dich dazu animieren dich weiterhin "freiwillig" zu unterwerfen.
Letztlich besteht auch das, was wir als staatliche Organe verstehen, nur aus Menschen dieser Gesellschaft;
...die sich von einer nichtexistenten Einbildung beherrschen lassen.
Ich w?rde sie nicht als "nichtexistent" bezeichnen; du siehst sie jedes mal wenn du zur Schule gehst, wenn du einen Polizisten siehst, ein Rathaus, wenn du bei Rot an der Ampel h?lst etc...
Im ?brigen bin ich derzeit durchaus politisch und gesellschaftlich aktiv.
Und an welche "Ideologie" glaubst du?
-
An bettcrew:
Ja, mir schwebte bei meiner Argumentation vor allem der spanische Anarchosyndikalismus im Hinterkopf, ?ber Russlands und Mexikos anarchistische Systeme wusste ich nichts.
An alarich:
1. Einverstanden;
Nicht einverstanden, weil es nicht das Volk, welches die Gesetze macht sondern
die gew?hlten Vertreter;
Nicht einverstanden, weil die Diktatur des Proletariats Teile des Volkes ausschliesst
2. Hab' ich gelesen; Ich habe ihn so interpretiert, dass eine "Herrscherkaste" wie zum Beispiel die reichen Gesch?ftsleute nicht zum Volk geh?ren, was nicht der Fall ist. Wenn ich falsch lag - Entschuldigung!
1. Die Macht in einem demokratischen System kommt vom Volke, wie der Name ja schon sagt, die Vertreter erhalten ihre Macht nur durch Zustimmung vom Volk, das sie kontrolliert; Das Proletariat wird laut Marx die Bourgeoisie vernichten und so am Ende alleine sein.
2. Ich meinte, dass die Macht auf das Volk verteilt wird und daher die fiesen reichen Gesch?ftsleute ihren Einfluss verringern. Eine Entschuldigung ist nicht n?tig, danke.
Selbst wenn es bitter ist: Aber in einer Demokratie zu leben bedeutet, dass man die Kontrolle ?ber den Staat und die Gesellschaft mit anderen teilt; ob man will oder nicht - den Gesetzen der Mehrheit ist man unterworfen.
Wenn man sich entscheidet, aktiv an einer Dekokratie beteiligt zu sein, so teilt man sich die Macht ?ber den "Staat" mit den anderen Teilnehmern. Niemand zwingt dich, deinen geistigen Vertrag mit dem "Staate Deutschland" einzuhalten.
Kann ich nicht ganz zustimmen; F?r manche Mechanismen ist es m?glich - f?r andere nicht. Ich habe mich mal mit einem h?chst unangenehmen Mechanismus einer gerichtlichen Auseinandersetzung konfrontiert gesehen, hat sich zwar aufgel?st, aber nicht als ich es wollte (n?mlich sofort)... Anderes Beispiel: ein Mechanismus unserer Gesellschaft ist es, dass Kinder zur Schule gehen m?ssen. Kann man sich dem widersetzen? Nicht unbedingt und vora?em nicht als kleines Kind.
Ansonsten gibt es viele Mechanismen die man nat?rlich beenden kann, aber deren Beendung mit Sanktionen belegt sind die dich dazu animieren dich weiterhin "freiwillig" zu unterwerfen.
In letzter Instanz k?nnte man untertauchen und das Land verlassen zB. ;)
Ich w?rde sie nicht als "nichtexistent" bezeichnen; du siehst sie jedes mal wenn du zur Schule gehst, wenn du einen Polizisten siehst, ein Rathaus, wenn du bei Rot an der Ampel h?lst etc...
Aber der Staat an sich, die Ideologie, die ihn existieren l?sst ist nicht existent im Sinne eines objektiven Dinges. Ich sehe den Polizisten, aber ich sehe keinen Staat, ich sehe ein Haus, aber keinen Staat, ich sehe die Ampel, aber der Staat hat sie da nicht hingesetzt.
Und an welche "Ideologie" glaubst du?
Das ist eine schwere Frage. Vielleicht sowas, wie einen Descarte-gepr?gten Libralismus. Aber das beschriebt nur grobe Teile eines Ganzen. -
ich kann f?r mich selbst sprechen, ich brauche keine regierung
Ohne Regierung w?rde es ganza nders Aussehen,keine Ordnung nichts.
---------------
lol was hast du denn f?r Tr?ume?Diktatur ist mit das schlimmste was es gibt..
Was ist wenn son super schlauer mensch wie hitler wieder an die macht kommen sollte.Ich denk mal,du hast mitbekommen wie geschickt er seine Mitmenschen etc. mit seinen Reden auf seine seite bekommen hat.Und ausserdem w?re das mit dem Abw?hlen dann auch wieder quatsch..Nachher wird noch jede woche neugew?hlt,weil einem dieser nicht in den Kragen passt.&irgendwann geht dann garkeiner mehr w?hlen,weil sie keine lust haben & dann?
ich find die demokratie shcon ganz gut,nur leider gibt es keine gute Parteien die das Volk vertreten,sondern nur ihr eigenes Ding drehen. -
niet0r schrieb:
1. Die Macht in einem demokratischen System kommt vom Volke, wie der Name ja schon sagt, die Vertreter erhalten ihre Macht nur durch Zustimmung vom Volk, das sie kontrolliert;
Mmmh, Abgeordnete werden auf 4 Jahre gew?hlt und sind nur ihrem Gewissen verpflichtet... Im praktischen Sinne herrscht nat?rlich eine gewisse Kontrolle, da die meisten wiedergew?hlt werden. Theoretisch gibt es aber keine Kontrollinstanz wenn sie einmal im Bundestag sitzen.
Das Proletariat wird laut Marx die Bourgeoisie vernichten und so am Ende alleine sein.
Hat sich Marx Behauptung bewahrheitet? Ausserdem - was ist das f?r eine Demokratie, die erstmal eine ganze Bev?lkerungsgruppe vernichtet um so keinen mehr unterdr?cken zu m?ssen und eine Demokratie zu sein?
Wenn man sich entscheidet, aktiv an einer Dekokratie beteiligt zu sein, so teilt man sich die Macht ?ber den "Staat" mit den anderen Teilnehmern. Niemand zwingt dich, deinen geistigen Vertrag mit dem "Staate Deutschland" einzuhalten.
Wenn ich mich nicht aktiv an der Demokratie beteilige entscheidet der Rest trotzdem und ich gebe die Kontrolle, die ich habe, auf. Die Macht haben immer nur die, die auch bereit sind w?hlen zu gehen und so die Macht zu teilen.
In letzter Instanz k?nnte man untertauchen und das Land verlassen zB. ;)
Versuch das mal als kleines Kind... Ausserdem: was ist das f?r eine Freiheit wenn du immer fl?chten musst?
Aber der Staat an sich, die Ideologie, die ihn existieren l?sst ist nicht existent im Sinne eines objektiven Dinges. Ich sehe den Polizisten, aber ich sehe keinen Staat, ich sehe ein Haus, aber keinen Staat, ich sehe die Ampel, aber der Staat hat sie da nicht hingesetzt.
Ich glaube nicht dass es eine bestimmte Ideologie ist, die den Staat als solchen existieren l?sst. Es ist eher die praktische Veranlagung des Menschen, dass er erkennt, dass gewisse Regeln pratisch sind; dass man zu ihrer Umsetzung nicht nur auf guten Willen bauen kann; und dass grosse Projekte, welche allen nutzen nicht der Gemeinderat alleine auf die Beine stellen kann.
@ bettcrew:
Solange ein Staat existiert (dazu z?hlt auch ein Diktator, der sich daran bereichert) muss die Wirtschaft Steuern o.?. zahlen. Eine FMW kann nur ohne Staat existieren.
Rein theoretisch bedeutet ein Staat nicht unbedingt, dass Unternehmen Steuern zahlen m?ssen. Praktisch gesehen ist es der Fall. Allerdings kann es eine tats?chlich freie MW nicht geben, da zu viele Faktoren dagegen spielen (zB nat?rliche Monopole, Gr?sseneffekte, Innovation, irrationales Kaufverhalten etc). Als Konsequenz muss die Gesellschaft einschreiten um negative Effekte abzumildern oder zu kompensieren.
Ansonsten - was die Manchobewegung anbelangt:
Das ist mal ein gelungenes Beispiel f?r funktionierende Anarchie; 4 Jahre lang Krieg mit allen Nachbarn, die Bev?lkerung am Ende massakriert oder deportiert. Aber frei und selbstbestimmt!
Das selbe in Spanien - nur B?rgerkrieg, Massaker und Blutvergiessen. Und in Chiapas gehts auch nicht friedlich zu, sondern es kommt zu Anschl?gen, Morden etc...
Wenn das ein "funktionieren" zeigen soll - nein danke. Da hab ich lieber eine etwas holprig laufende Demokratie und gebe etwas von meinen Freiheiten an andere ab; auf blutige Revolutionen kann ich gut verzichten.
Was immer die gut gemeinten Motive sein m?gen - letzlich scheitert es immer an der Unvollkommenheit des Menschen. -
alarich schrieb:
Mmmh, Abgeordnete werden auf 4 Jahre gew?hlt und sind nur ihrem Gewissen verpflichtet... Im praktischen Sinne herrscht nat?rlich eine gewisse Kontrolle, da die meisten wiedergew?hlt werden. Theoretisch gibt es aber keine Kontrollinstanz wenn sie einmal im Bundestag sitzen.
Theoretisch liegt in der Demokratie die Macht beim Volke, deswegen hei?t sie auch so. Praktisch stimmt dies bei den meisten "funktionierenden" Demokratien.
Hat sich Marx Behauptung bewahrheitet? Ausserdem - was ist das f?r eine Demokratie, die erstmal eine ganze Bev?lkerungsgruppe vernichtet um so keinen mehr unterdr?cken zu m?ssen und eine Demokratie zu sein?
Es geht nicht um die Bewahrheitung, sondern um das Konzept. Vernichtung der Schicht hei?t nicht T?tung, das schreibt Marx auch, sondern uA. das ?bertreten etc.
Wenn ich mich nicht aktiv an der Demokratie beteilige entscheidet der Rest trotzdem und ich gebe die Kontrolle, die ich habe, auf. Die Macht haben immer nur die, die auch bereit sind w?hlen zu gehen und so die Macht zu teilen.
Aber es ist dann nicht mehr DEIN Staat.
Versuch das mal als kleines Kind... Ausserdem: was ist das f?r eine Freiheit wenn du immer fl?chten musst?
Also das ist ja sowas von pathetisch. Freiheit ist Freiheit und Fl?chten ist Fl?chten.
Ich glaube nicht dass es eine bestimmte Ideologie ist, die den Staat als solchen existieren l?sst. Es ist eher die praktische Veranlagung des Menschen, dass er erkennt, dass gewisse Regeln pratisch sind; dass man zu ihrer Umsetzung nicht nur auf guten Willen bauen kann; und dass grosse Projekte, welche allen nutzen nicht der Gemeinderat alleine auf die Beine stellen kann.
Ich pers?nlich glaube nicht an eine "praktische Veranlagung des Menschen, dass er erkennt, dass gewisse Regeln pratisch sind"
Das selbe in Spanien - nur B?rgerkrieg, Massaker und Blutvergiessen.
Der spanische Anarchosyndikalismus konnte sich nicht zur Bl?te entwickeln, da die Stalinisten die Anarchisten t?teten/t?ten lie?en. Und dann guck dir mal eine demokratische Bewegung im Krieg oder B?rgerkrieg an (BSP: Frankreich, England, USA, ).
Weil ich das Zitat schon immer mal zitieren wollte:
"Man verdirbt einen J?ngling am sichersten, wenn man ihn anleitet, den Gleichdenkenden h?her zu achten, als den Andersdenkenden." (Nietzsche, Morgenr?the, Nr. 297) -
Es geht nicht um die Bewahrheitung, sondern um das Konzept. Vernichtung der Schicht hei?t nicht T?tung, das schreibt Marx auch, sondern uA. das ?bertreten etc.
Die meisten Konzepte klingen ganz gut wenn sie einem im stillen K?mmerlein logisch durchdacht aufgeschrieben werden. Der Praxistest ist allerdings das, worauf es ankommt und wo die meisten versagen.
Aber es ist dann nicht mehr DEIN Staat.
Meiner ganz alleine sicher nicht.
Also das ist ja sowas von pathetisch. Freiheit ist Freiheit und Fl?chten ist Fl?chten.
Genau. Untertauchen ist deshalb nicht deine "Freiheit", weil du es nie aus eigenem Antrieb gew?hlt h?ttest. Die "Umst?nde" zwingen dich dazu.
Ich pers?nlich glaube nicht an eine "praktische Veranlagung des Menschen, dass er erkennt, dass gewisse Regeln pratisch sind"
W?re ja auch schade wenn alle der gleichen Meinung sind...
Der spanische Anarchosyndikalismus konnte sich nicht zur Bl?te entwickeln, da die Stalinisten die Anarchisten t?teten/t?ten lie?en. Und dann guck dir mal eine demokratische Bewegung im Krieg oder B?rgerkrieg an (BSP: Frankreich, England, USA, ).
Richtig - auch Demokratien k?nnen in B?rgerkrieg verfallen, es kommt allerdings nur sehr selten vor... Auf der anderen Seite habe sich die meisten auch wieder gefangen und geniessen die Fr?chte relativer Freiheit,
Was der spanische Anarchosyndikalismus h?tte werden k?nnen ist vielleicht eine nette Idee, aber letztendlich ist er blutig untergegangen.
Eine wehrhafte Demokratie hat da gewisse Vorteile, weil sie letzendlich einen mittelm??igen Kompromi? geht, der in schweren Zeiten ein gewisses Ma? an Flexibilit?t erlaubt und vor allem weitaus mehr Ressourcen aktiviert (zB Verb?ndete, Kapital etc) als extreme Str?mungen.
Das heisst nat?rlich nicht, dass eine Demokratie immun ist oder nicht scheitern kann, aber es scheint doch ein System zu sein welches f?r den allt?glichen Gebrauch recht stabil und sicher ist.
Und weils so sch?n ist und (ausgerechnet!) von Schiller kommt:
"Es kann der Fr?mmste nicht im Frieden bleiben,
Wenn es dem b?sen Nachbar nicht gef?llt." - Wilhelm Tell -
Und so brutal es klingt, aber wenn ein politisches System sich nicht gegen den b?sen Nachbarn verteidigen kann, hat es den Praxistest nicht bestanden. -
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