Münte, die SPD und der Klassenkampf.
lima-city → Forum → Sonstiges → Politik & Wirtschaft
aktion
arbeiter
arm
beispiel
ddr
demokratie
deutsche bank
deutschland
fragen
freiheit
geld
gewinnen
gewinnstreben
kapitalismus
markt
meinung
mensch
sozialismus
unternehmen
verstaatlichung
-
Der alte M?nte... man merkt halt schon wessen Geistes Kind er ist; seine Grundsatzrede heute war ein ganz netter Ausflug in die verstaubte Historie der SPD.
Nachzulesen bei der FAZ
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E90CC0FC32CC14DCFAF82E0C688AAC0C5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
und auch im Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,351112,00.html
Prinzipiell fordert er eine st?rkere Rolle des Staates. Hurra! Lasst uns ein sozialistisches B?rokratiemonster bauen und dann tun wir so als w?rde es allen besser gehen. Meine G?te, solche Modelle waren doch schon vor Jahren ?berholt - wieso jetzt pl?tzlich damit ankommen? Und was soll das ?berhaupt bedeuten - "mehr Staat"? Regulierungen, Steuern, Abgaben. Davon haben wir anscheinend noch nicht genug. Und wer dagegen ist, ist "unsozial".
Wunderbar wie diese altbackene Sozialistenlogik funktioniert. Dazu nat?rlich das b?se Kapital - Zitat M?nte:
"Die international forcierten Profit-Maximierungs-Strategien gef?hrden auf Dauer unsere Demokratie.[...]Unsere Kritik gilt der international wachsenden Macht des Kapitals und der totalen ?konomisierung eines kurzatmigen Profit-Handelns.?
Blablabla. Sobald es bergab geht: Mehr Staat, weniger "Kapital" (sprich Eigeninitiative); Einfach das gesamte idiotische Klassenkampfrepertoire anstatt sich mal ernsthaft zu fragen, wie es kommen konnte, dass man nach 6 Jahren Regierung an diesem Punkt angelangt ist.
Und dann der Vorwurf des "kurzatmigen Profit-Handelns": Kehr doch mal vor deiner eigenen T?r, M?nte! Die gesamte Rot-Gr?ne Politik ist kurzatmiges Stimmenfangen.
Ausserdem: Hallo! Wir sind im 21. Jahrhundert angekommen. Internationalisierung ist der einzige Weg, den unsere Volkswirtschaft gehen kann, wenn sie noch Zukunft haben soll.
Und Gef?hrdung der Demokratie! Da geht einem ja der Hut hoch! Einschr?nkung der Versammlungsfreiheit, Abspeicherung von Telefon, Handy und Internetdaten, Ausweitung des Lauschangriffs etc... Alles Verbrechen der SPD und dieser Kerl erdreistet sich anderen eine abstrakte Gef?hrdung der Demokratie vorzuwerfen.
Und dann sowas: "?konomie [...] kalkuliert die Menschen zwar ein, aber nur in Funktionen: als Gr??e in der Produktion, als Verbraucher oder als Ware am Arbeitsmarkt." Als was soll "?konomie" (wobei er hier nat?rlkich einer handfesten Begriffsdefinition aus dem Weg geht) denn den Menschen einkalkulieren? Glaubt der etwa dass Unternehmen sich jetzt bitte in wohlt?tige Vereine umwandeln sollen, oder was?
Mein lieber Scholli, der SPD muss es aber schon verdammt schlecht gehen, wenn sie mit so einem Quark anf?ngt. -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
-
Ich habe die Rede zwar nicht gelesen, aber ich finde, das was du davon erz?hlt hast, absolut gut.
Die SPD soll ruhig wieder zu ihren Wurzeln zur?ckkehren und zeigen, dass das "S" in ihrem Namen noch berechtigt ist. Schlie?lich bedeutet Sozialdemokratie eine Vermischung von Sozialismus und Demokratie.
Und das bef?rworte ich, denn ich bin f?r Verstaatlichung der Banken und Schl?sselindustrien vermischt mit demokratischen Grundrechten.
Nur leider denken in der SPD nicht alle so, wie M?ntefering, wodurch es durch solche Leute wie Schilly zu Beschneidungen der Grundrechte kommt. Man sollteaber nicht M?ntefering daf?r verantwortlich machen, dass Schilly ein ?bereifriger Terrorismusbek?mpfer geworden ist.
Es kommt noch mehr unsch?ne Beispiele in der SPD, aber es geht um M?nteferings Rede und die ist seit langem endlich wieder ein Schritt in die richtige Richtung und weniger ein Stimmenfang.
Und warum soll sich Sozialismus nicht mit der Internationalisierung der Wirtschaft vereinbaren lassen?
Und noch was: In S?damerika formiert sich ein antiamerikanische und linke Front von Regierungen, beispielsweise Venezuela und Brasilien.
Und dar?ber bin ich froh, denn es zeigt, das Sozialismus keine veraltete Idee ist, sondern sich sehr wohl ins 21. Jahrhundert integrieren l?sst! -
Die SPD soll ruhig wieder zu ihren Wurzeln zur?ckkehren und zeigen, dass das "S" in ihrem Namen noch berechtigt ist. Schlie?lich bedeutet Sozialdemokratie eine Vermischung von Sozialismus und Demokratie.
Die Wurzeln sind l?ngst verottet und veraltet. Damals, in der Pionierzeit der Industriegesellschaft, waren ihre Ideen revolution?r. In einer Zeit als Taylor, Ford oder Marx ihre Theorien entworfen haben. Aber heute haben sich die Paradigmen von damals ge?ndert und die Annahmen und Tatsachen auf denen der Sozialismus aufbaute, sind obsolet oder haben sich komplett ver?ndert. Der Sozialismus ist mit Pauken und Trompeten untergegangen.
Und im Kern ist der Sozialismus mit seinem (durch die Werke von Marx aber auch Taylor beeinflu?ten) Hang zur Vereinheitlichung und Masse ist in seinem Kern sehr undemokratisch.
Demokratie setzt in gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Hinsicht die Freiheit des Einzelnen als h?chstes Gut. Der Sozialismus argumentiert im Gegensatz dazu immer mit einer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Logik von Masse und Gr??eneffekten, denen die individuelle Freiheit untergeordnet wird.
Aber heute leben wir am Anfang des Informationszeitalters und unsere Gesellschaft und Wirtschaft funktionieren nicht mehr nach den alten Mustern mechanistischer Industrielogik. Individuelles, schnelles und flexibles Handeln sind gefragt. Niedrige Hierarchien und individuelle Verantwortung. All dem steht der Sozialismus mit seinem Gebot der Kollektivierung und seiner auf Massen statt auf Menschen ausgerichteten Gesellschaftstheorie hilflos entgegen.
Und das bef?rworte ich, denn ich bin f?r Privatisierung der Banken und Schl?sselindustrien vermischt mit demokratischen Grundrechten.
Die Privatisierung bef?rworte ich auch. In Deutschland sind wir damit schon ein gutes St?ck Weg gegangen.
Nur leider denken in der SPD nicht alle so, wie M?ntefering, wodurch es durch solche Leute wie Schilly zu Beschneidungen der Grundrechte kommt. Man sollteaber nicht M?ntefering daf?r verantwortlich machen, dass Schilly ein ?bereifriger Terrorismusbek?mpfer geworden ist.
Schily ist ein logisches Produkt sozialistischer Denkart. Er hat dem Allgemeinwohl (Sicherheit vor Terror) das Wohl und die Freiheit des Einzelnen untergeordnet. M?ntefering fordert genau wie Schily einen st?rkeren Staat, ihre Idee ist immer die selbe: Zum Wohle der Gesellschaft soll das Individuum in seiner Freiheit beschr?nkt werden.
Und ich m?chte daran erinnern dass die Fraktionen von Rot-Gr? geschlossen f?r die von mir genannten Freiheitsbeschr?nkungen votiert haben (teilweise auch die Union). Diese Denkart ist also nicht etwa ein Auswuchs sondern eine logische Folge der sozialistischen Doktrin.
Und warum soll sich Sozialismus nicht mit der Internationalisierung der Wirtschaft vereinbaren lassen?
Eingentlich ist der Sozialismus von seiner Grundtendenz auf Internationalisierung ausgerichtet (Mengeneffekte/Masse etc...). Nun erdreisten sich aber Unternehmen ebenfalls international zu expandieren. Das wird mit heuchlerischer Entr?stung angeprangert - Zitat M?nte: "Die international forcierten Profit-Maximierungs-Strategien gef?hrden auf Dauer unsere Demokratie."
Und noch was: In S?damerika formiert sich ein antiamerikanische und linke Front von Regierungen, beispielsweise Venezuela und Brasilien.
Und dar?ber bin ich froh, denn es zeigt, das Sozialismus keine veraltete Idee ist, sondern sich sehr wohl ins 21. Jahrhundert integrieren l?sst!
Brasilien oder Venezuela lassen sich nicht wirklich mit Deutschland vergleichen.
Zudem m?chte man wohl bedenken, dass in dieser Allianz Chavez nicht sozialistisch ist und Lula nicht antiamerikanisch. Zudem haben weder das eine noch das andere den betroffenen Staaten geholfen, ihre zT gravierenden Probleme wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Art in den Griff zu bekommen. -
Und im Kern ist der Sozialismus mit seinem (durch die Werke von Marx aber auch Taylor beeinflu?ten) Hang zur Vereinheitlichung und Masse ist in seinem Kern sehr undemokratisch.
Demokratie setzt in gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Hinsicht die Freiheit des Einzelnen als h?chstes Gut. Der Sozialismus argumentiert im Gegensatz dazu immer mit einer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Logik von Masse und Gr??eneffekten, denen die individuelle Freiheit untergeordnet wird.
Da muss ich dir durchaus Recht geben.
Und das bef?rworte ich, denn ich bin f?r Privatisierung der Banken und Schl?sselindustrien vermischt mit demokratischen Grundrechten.
Die Privatisierung bef?rworte ich auch. In Deutschland sind wir damit schon ein gutes St?ck Weg gegangen.
Ich habe mich verschrieben: Ich bin f?r eine Verstaatlichung von Banken und Schl?sselindustrien.
Nur leider denken in der SPD nicht alle so, wie M?ntefering, wodurch es durch solche Leute wie Schilly zu Beschneidungen der Grundrechte kommt. Man sollteaber nicht M?ntefering daf?r verantwortlich machen, dass Schilly ein ?bereifriger Terrorismusbek?mpfer geworden ist.
Schily ist ein logisches Produkt sozialistischer Denkart. Er hat dem Allgemeinwohl (Sicherheit vor Terror) das Wohl und die Freiheit des Einzelnen untergeordnet. M?ntefering fordert genau wie Schily einen st?rkeren Staat, ihre Idee ist immer die selbe: Zum Wohle der Gesellschaft soll das Individuum in seiner Freiheit beschr?nkt werden.
Und ich m?chte daran erinnern dass die Fraktionen von Rot-Gr? geschlossen f?r die von mir genannten Freiheitsbeschr?nkungen votiert haben (teilweise auch die Union). Diese Denkart ist also nicht etwa ein Auswuchs sondern eine logische Folge der sozialistischen Doktrin.
Ich glaube aber, dass es in der SPD auch Schily-kritische Stimmen gibt (und bei den Gr?nen sowieso), allerdings glaube ich dir, dass sie nicht die Mehrheit bilden.
Ich glaube auf keinen Fall, das ein ?berwachungsstaat der sozialistischen Doktrin folgt. Das geht nach meiner Meinung aus der Definition heraus, dass es in der Geschichte ganz im Gegenteil so war, ist sehr bedauerlich. Die Weiterentwichlung Kommunismus basiert nach meiner meinung sogar auf vollkommenen Vertrauen.
Es gibt au?erdem auch nichtsozialistische Regierungen, die die ?berwachung st?rken wollen, Beispiel USA.
Und warum soll sich Sozialismus nicht mit der Internationalisierung der Wirtschaft vereinbaren lassen?
Eingentlich ist der Sozialismus von seiner Grundtendenz auf Internationalisierung ausgerichtet (Mengeneffekte/Masse etc...). Nun erdreisten sich aber Unternehmen ebenfalls international zu expandieren. Das wird mit heuchlerischer Entr?stung angeprangert - Zitat M?nte: 'Die international forcierten Profit-Maximierungs-Strategien gef?hrden auf Dauer unsere Demokratie.'
M?nte legt bei diesem Zitat wahrscheinlich eher den Schwerpunkt auf "Profit-Maximierungs-Strategien", welche teilweise nach ?belster Ellenbogenmanier vonstatten gehen. Dass dies international geschieht ist eher ein Detail, denn ich bezweifele, dass M?nte den Unternehmen verbieten will, international zu expandieren.
Und noch was: In S?damerika formiert sich ein antiamerikanische und linke Front von Regierungen, beispielsweise Venezuela und Brasilien.
Und dar?ber bin ich froh, denn es zeigt, das Sozialismus keine veraltete Idee ist, sondern sich sehr wohl ins 21. Jahrhundert integrieren l?sst!
Brasilien oder Venezuela lassen sich nicht wirklich mit Deutschland vergleichen.
Zudem m?chte man wohl bedenken, dass in dieser Allianz Chavez nicht sozialistisch ist und Lula nicht antiamerikanisch. Zudem haben weder das eine noch das andere den betroffenen Staaten geholfen, ihre zT gravierenden Probleme wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Art in den Griff zu bekommen.
Sozialismus ist kein Allheilmittel und gibt noch andere Faktoren, die ?ber die erfolgreiche Probleml?sung entscheiden. Au?erdem w?rde ich noch ein wenig zeit geben, bevor man ein Urteil ?ber die Funktionalit?t des "modernen Sozialismus" f?llt.
Mit antiamerikanisch meinte ich eher, dass Lula den USA gegen?ber nicht servil auftritt, sondern druchaus kritisch. besipiel waren die versch?rften Kontrollen von US-Touristen durch Brasilien, nachdem die USA ihre versch?rften Kontrollen eingef?hrt hatte.
Durch die Beispiele wollte ich verdeutlichen, dass der Sozialismus nicht unmodern ist.
Au?erdem gibt es beim derzeitigen westlichen System zahlreiche Missst?nde, auf Wunsch kann ich dir ein paar liefern.
Deswegen suche ich nach einem Alternativmodell. Und der demokratische Sozialismus erschien mir bis jetzt am vern?nftigsten, nur leider wird dieser nicht wirklich von unserer sozialdemokratischen Partei umgesetzt. -
In NRW sind bald Wahlen. Bin ich der einzige der denkt da? M?nte da nur mal etwas auf die Kacke hauen und damit potenzielle W?hler der "Wahlalternative f?r Arbeit und soziale Gerechtigkeit" zur SPD zur?ckholen will?
-
In NRW sind bald Wahlen. Bin ich der einzige der denkt da? M?nte da nur mal etwas auf die Kacke hauen und damit potenzielle W?hler der "Wahlalternative f?r Arbeit und soziale Gerechtigkeit" zur SPD zur?ckholen will?
Nein, denn wenn alarich richtig verstanden habe, ist er deiner Meinung.
Und ganz Unrecht habt ihr da beide vielleicht nicht.
?brigens ist die SPD vom Sozialismus noch weit entfernt.
Zitat aus der "Berliner Zeitung" von heute:
Bundeskanzler Gerhard Schr?der hat nach Angaben seines Regierungssprechers nicht die Absicht, die F?hrung der bundesbank zu ma?regeln."
Und aus dem selben Artikel:
"Wir achten die Unabh?ngigkeit der bundesbank", sagte er [SPD-Fraktionsvite Michael M?ller] dieser Zeitung. "Trotzdem ist es richtig, mit der F?hrung der bundesbank einmal dar?ber zu reden, welche Verantwortung sie f?r die gesamtgesellschaftliche Entwicklung hat. Sie hei?t schlie?lich Bundesbank und nicht kapitalbank."
-
Und noch was: In S?damerika formiert sich ein antiamerikanische und linke Front von Regierungen, beispielsweise Venezuela und Brasilien.
Und dar?ber bin ich froh, denn es zeigt, das Sozialismus keine veraltete Idee ist, sondern sich sehr wohl ins 21. Jahrhundert integrieren l?sst!
Weil es diesen L?ndern ja so grandios gut geht... -
Ich habe mich verschrieben: Ich bin f?r eine Verstaatlichung von Banken und Schl?sselindustrien.
Nach welchem auch nur im Ansatz demokratischem Grundsatz willst Du Dich am Eigentum anderer vergehen?
Die Weiterentwichlung Kommunismus basiert nach meiner meinung sogar auf vollkommenen Vertrauen.
Schon jemals daran gedacht dass vollkommenes Vertrauen nur in einem sehr abstrakten Modell existieren kann?
Und warum soll sich Sozialismus nicht mit der Internationalisierung der Wirtschaft vereinbaren lassen?
Eingentlich ist der Sozialismus von seiner Grundtendenz auf Internationalisierung ausgerichtet (Mengeneffekte/Masse etc...). Nun erdreisten sich aber Unternehmen ebenfalls international zu expandieren. Das wird mit heuchlerischer Entr?stung angeprangert - Zitat M?nte: 'Die international forcierten Profit-Maximierungs-Strategien gef?hrden auf Dauer unsere Demokratie.'
M?nte legt bei diesem Zitat wahrscheinlich eher den Schwerpunkt auf "Profit-Maximierungs-Strategien", welche teilweise nach ?belster Ellenbogenmanier vonstatten gehen. Dass dies international geschieht ist eher ein Detail, denn ich bezweifele, dass M?nte den Unternehmen verbieten will, international zu expandieren.
Diese Ellenbogenmanier und "Profit-Maximierungs-Strategien" sind einzig der Kampf um Profitabilit?t und Wettbewerbsf?higkeit in einem internationalen Umfeld. Wer nicht Wettbewerbsf?hig ist wird auf dauer nicht ?berleben. "Survival of the fittest" hei?t das bei Darwin und danach l?uft bei weitem nicht nur die Evolution!!! -
Nach welchem auch nur im Ansatz demokratischem Grundsatz willst Du Dich am Eigentum anderer vergehen?
Wie man die Verstaatlichung vollf?hrt, ist wirklich eine schwer l?sbare Aufgabe und jede Privatisierung macht es schwerer.
Zwar will nicht "ich mich am Eigentum anderer vergehen", aber hier sind die demokratischen Grunds?tze:
GG Art. 15 [Sozialisierung] Grund und Boden, Natursch?tze und Produktionsmittel k?nnen zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausma? der Entsch?digung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft ?berf?hrt werden. F?r die Entsch?digung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.
Au?erdem:
GG Art. 14 [Eigentum, Erbrecht und Enteignung]
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Nach meiner Meinung verhalten sich einige nicht Art 14. entsprechend. Den 3. Absatz, der die Enteignung regelt, kann ich auf Wunsch nachliefern.
Schon jemals daran gedacht dass vollkommenes Vertrauen nur in einem sehr abstrakten Modell existieren kann?
Ich wei?, dass der Kommunismus nach Marx unm?glich ist, das ganze ist nur trockene Theorie.
Diese Ellenbogenmanier und "Profit-Maximierungs-Strategien" sind einzig der Kampf um Profitabilit?t und Wettbewerbsf?higkeit in einem internationalen Umfeld. Wer nicht Wettbewerbsf?hig ist wird auf dauer nicht ?berleben. "Survival of the fittest" hei?t das bei Darwin und danach l?uft bei weitem nicht nur die Evolution!!!
So l?uft das bei Darwin, aber ich dachte, aus diesem animalischen Stadium w?ren wir heraus. Der Mensch ist f?hig, die Evolution der gerechtigkeit willen au?er Kraft zu setzen. Darauf basiert unser Sozialstaat, oder bist du auch ein Gegner des Sozialstaates? -
Verstaatlichung hat sich bis jetzt noch nie als dem langfristigen Allgemeinwohl zutr?glich erwiesen. Zahlreiche Versuche sowohl in Ost als auch Westdeutschland und anderswo auf diesem Planeten haben das gezeigt.
Beispiel: Verstaatlichung des Bankensektors, bzw. staatliche Lenkung der Zentralbank. F?hrte Anfang der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts zur Hyperinflation in Deutschland. Ein etwas neueres Beispiel ist der argentinische Staatsbankrott.
Genau das selbe Problem bei der Verstaatlichung von sog. "Schl?sselindustrien". Erstens w?sste ich mal gerne was denn diese Industrien sein sollen und zweitens f?hrt eine Verstaatlichung (und damit ein k?nstliches Monopol) immmer zu Verschwendung und ineffizienter Ressourcenverteilung. Dies spiegelt letztendlich auch in h?heren Preisen wieder. ZB sind die Preise f?rs Telefonieren seit der Privatisierung des Sektors erheblich gesunken. Aus dem einfachen Grund weil sich effizientere und bessere L?sungen durchgesetzt haben.
Verstaatlichung bringt immer Probleme mit sich. Es stellt sich n?mlich die Frage ob die reklamierte Steigerung des Allgemeinwohls tats?chlich statt findet und wie man diese messen m?chte. Ausserdem ist das Problem der "gerechten" Entsch?digung noch gar nicht angesprochen worden. -
Vielleicht stimmt das sogar. In der Theorie und Praxis haben private Unternehmen aber einen entscheidenden Nachteil:
Ein privates Unternehmen ist immer auf Gewinn orientiert, welche dann investiert oder als Dividenden ausgezahlt werden. Bei staatl. Firmen kann der Teil der Dividenden genutzt werden, um es der Allgemeinheit zukommen zu lassen, z.B. Preisnachlass. Den gibt es auch bei Privaten, aber nicht auf Kosten der Dividenden, die reicheren Aktion?ren zu gute kommen, sondern auf Kosten der ?rmeren Arbeiterschaft.
Die gro?e Frage ist blo?, warum es so eine Differenz zwischen Theorie und Praxis gibt. Liegt einfach an der Unf?higkeit der sozialistischen Systeme?
Schl?sselindustrien sind Industrien, mit besonders gro?em Machtpotenzial, sowohl au?en- als auch innenpolitisch. Beispiel w?re die Energieindustrie.
Au?erdem w?rde ich gerne Konzerne wie Osram (siehe Osram-Thread) verstaatlichen, die k?nstlich Sch?den einbauen.
Ich bezweifele aber, das es immer zu Verschwendung kommen muss. Die Schweiz hat durchaus ein f?higes Beamtentum und Preis und Service waren bei der Staatsbahn besser als bei privaten Bahn (ist das bei der DB nicht auch so, obwohl sie noch nicht mal vollkommen privat ist).
Ich halte jetzt mal die wesentlichen Probleme fest, wir k?nnen die ja noch erg?nzen.
1. Die Theorie muss in die Praxis um gesetzt werden. Das bedeutet auch, dass man endlich eine f?hige und effiziente Verwaltung schafft, warum k?nnen das Private, aber nicht der Staat?
2. Die Entsch?digung muss geregelt werden. -
Schily ist ein logisches Produkt sozialistischer Denkart. Er hat dem Allgemeinwohl (Sicherheit vor Terror) das Wohl und die Freiheit des Einzelnen untergeordnet. M?ntefering fordert genau wie Schily einen st?rkeren Staat, ihre Idee ist immer die selbe: Zum Wohle der Gesellschaft soll das Individuum in seiner Freiheit beschr?nkt werden.
Und ich m?chte daran erinnern dass die Fraktionen von Rot-Gr? geschlossen f?r die von mir genannten Freiheitsbeschr?nkungen votiert haben (teilweise auch die Union). Diese Denkart ist also nicht etwa ein Auswuchs sondern eine logische Folge der sozialistischen Doktrin.
Aber es gibt auch bei Rot-Gr?n Schily-Gegner. Als z.B. Schily gegen den Datenschutzbeauftragten Schaar motzte, haben Politiker von Rot-Gr?n Schaar in Schutz genommen und Schily teilweise kritisiert.
?brigens finde ich die Reaktionen der Wirtschaft bescheuert. Sie sagen, die Unternehmenskritik w?rde die Firmen verunsichern.
Aber wenn man noch nicht mal kritisieren darf, k?nnen die unternehmen ja machen, was sie wollen. Denn wenn man meckert, schadet man ja angeblich augenblicklisch der heiligen Wirtschaft. -
Vielleicht stimmt das sogar. In der Theorie und Praxis haben private Unternehmen aber einen entscheidenden Nachteil:
Ein privates Unternehmen ist immer auf Gewinn orientiert, welche dann investiert oder als Dividenden ausgezahlt werden. Bei staatl. Firmen kann der Teil der Dividenden genutzt werden, um es der Allgemeinheit zukommen zu lassen, z.B. Preisnachlass.
Seltsam, das dies nie so wirklich passiert ist, oder?
Ausserdem ist die Argumentation nicht ganz logisch: wenn staatl. Unternehmen ?berhaupt Dividenden erwirtschaften wollen, dann m?ssen sie gewinnorientiert wirtschaften.
Setzen wir also den Fall dass ein monopolistisches Staatsunternehmen gewinnorientiert wirtschaftet: Da lernen wir schnell, dass ein Monopolist immer h?here Preise verlangen wird (am sog. Cournotschen Punkt) als ein Unternehmen am freien Markt.
Gesetzt den Fall, dass der Monopolist nicht gewinnorientiert wirschaftet, dann wird er von Ineffizienzen heimgesucht, die letztendlich auch wieder zu h?heren Preisen f?hren.
Den gibt es auch bei Privaten, aber nicht auf Kosten der Dividenden, die reicheren Aktion?ren zu gute kommen, sondern auf Kosten der ?rmeren Arbeiterschaft.
Die Aussage, dass Preisnachl?sse bei privaten Unternehmen auf Kosten der "armen" Arbeiterschaft gehen, ist ziemlich weit hergeholt.
1. Preisnachl?sse kommen auch der Arbeiterschaft zu gute, dh. ihre Kaufkraft steigt. Gemessen an sehr reichen Einkommensschichten sogar ?berproportional.
2. Aktion?r kann jeder werden, es gibt in vielen deutschen B?rsenunternehmen sog. Incentive-Programme damit sich Mitarbeiter Aktien kaufen k?nnen.
3. Ein Preisnachlass ist per se kein Indikator f?r Entlassungen oder Dividendenentwicklung. Vielleicht will das Unternehmen in einen neuen Markt vorstossen, oder ein anderes in seinen eigenen Markt. Vielleicht k?nnen sie dank neuer Maschinen effizienter arbeiten etc. etc.
4. Die M?r von der "armen" Arbeiterschaft war vielleicht bis in das erste Drittel des vergangenen Jahrhunderts noch wahr. Heute hat der deutsche Arbeiter ein verdammt bequemes soziales Polster.
Die gro?e Frage ist blo?, warum es so eine Differenz zwischen Theorie und Praxis gibt. Liegt einfach an der Unf?higkeit der sozialistischen Systeme?
Kurz gesagt: Ja.
Schl?sselindustrien sind Industrien, mit besonders gro?em Machtpotenzial, sowohl au?en- als auch innenpolitisch. Beispiel w?re die Energieindustrie.
Damit wir einem einzigen Unternehmen vollkommen ausgeliefert sind? Nein danke! Ich bevorzuge es, die Wahl zu haben und hoffe stark auf eine weitere, europ?ische Liberalisierung des Energiemarktes.
Au?erdem w?rde ich gerne Konzerne wie Osram (siehe Osram-Thread) verstaatlichen, die k?nstlich Sch?den einbauen.
Ugh. Die tats?chlichen Beweise dass Osram Sch?den einbaut habe ich in dem Thread noch nicht gesehen. Was nicht hei?t, dass es gut ist, wenn ein einziges Unternehmen den Markt so beherrscht. Aber eine Verstaatlichung w?re der Schritt in die falsche Richtung. Mehr Konkurrenz w?re n?tig! Dann w?rden sich sowohl Qualit?t als auch Preis zu Gunsten der Konsumenten verbessern.
Ich bezweifele aber, das es immer zu Verschwendung kommen muss. Die Schweiz hat durchaus ein f?higes Beamtentum und Preis und Service waren bei der Staatsbahn besser als bei privaten Bahn (ist das bei der DB nicht auch so, obwohl sie noch nicht mal vollkommen privat ist).
Die Deutsche Bahn mit der Schweizer Bahn zuvergleichen ist ein bisschen unrealistisch, schon allein aufgrund der unterschiedlichen Gr??e und historischen Entwicklung in beiden L?ndern.
Fakt ist, dass die DB sehr teuer und nicht immer f?rchterlich p?nktlich ist. Was u.a. auch an ihrem monopolischtischen Staatsbetriebserbe liegt. ZB sehr hohe Pensionsverpflichtungen (fr?her waren Bahnmitarbeiter Beamte), ineffiziente Streckenf?hrungen, Verpflichtungen zur Bereitstellung von Z?gen auf Strecken die sich f?r die Bahn nicht lohnen etc... Dazu kommt nat?rlich die Monopolisten-Mentalit?t: Wenn du mit der Bahn fahren willst, kannst du leider nur die DB nehmen.
1. Die Theorie muss in die Praxis um gesetzt werden. Das bedeutet auch, dass man endlich eine f?hige und effiziente Verwaltung schafft, warum k?nnen das Private, aber nicht der Staat?
Weil private ein viel besseres Anreiz-System haben. Wenn sie nicht effizient sind, dann gehen sie pleite und jemand anderes nimmt ihren Platz ein.
Aber es gibt auch bei Rot-Gr?n Schily-Gegner. Als z.B. Schily gegen den Datenschutzbeauftragten Schaar motzte, haben Politiker von Rot-Gr?n Schaar in Schutz genommen und Schily teilweise kritisiert.
Das ?bliche Gepl?nkel. Aber wenn es ans Eingemachte geht, dann schwenken sie alle ein, in den politischen Gleichschritt. -
Ausserdem ist die Argumentation nicht ganz logisch: wenn staatl. Unternehmen ?berhaupt Dividenden erwirtschaften wollen, dann m?ssen sie gewinnorientiert wirtschaften.
Setzen wir also den Fall dass ein monopolistisches Staatsunternehmen gewinnorientiert wirtschaftet: Da lernen wir schnell, dass ein Monopolist immer h?here Preise verlangen wird (am sog. Cournotschen Punkt) als ein Unternehmen am freien Markt.
Gesetzt den Fall, dass der Monopolist nicht gewinnorientiert wirschaftet, dann wird er von Ineffizienzen heimgesucht, die letztendlich auch wieder zu h?heren Preisen f?hren.
Das Staatsunternehmen soll ja nicht das Ziel haben, Gewinne anzuh?ufen, sondern es soll bei +-0 (das bedeutet nicht ineffizient) wirtschaften. Wenn Gewinne anfallen, werden diese dem B?rger zur?ckgegeben, wenn investiert werden muss, muss man ide Preise eben leicht anheben.
Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass nur ein privater Monopolist h?here Preise verlangt, da das Staatsunternehmen nicht das Gewinnbed?rfnis hat.
Die Aussage, dass Preisnachl?sse bei privaten Unternehmen auf Kosten der 'armen' Arbeiterschaft gehen, ist ziemlich weit hergeholt.
1. Preisnachl?sse kommen auch der Arbeiterschaft zu gute, dh. ihre Kaufkraft steigt. Gemessen an sehr reichen Einkommensschichten sogar ?berproportional.
2. Aktion?r kann jeder werden, es gibt in vielen deutschen B?rsenunternehmen sog. Incentive-Programme damit sich Mitarbeiter Aktien kaufen k?nnen.
3. Ein Preisnachlass ist per se kein Indikator f?r Entlassungen oder Dividendenentwicklung. Vielleicht will das Unternehmen in einen neuen Markt vorstossen, oder ein anderes in seinen eigenen Markt. Vielleicht k?nnen sie dank neuer Maschinen effizienter arbeiten etc. etc.
4. Die M?r von der 'armen' Arbeiterschaft war vielleicht bis in das erste Drittel des vergangenen Jahrhunderts noch wahr. Heute hat der deutsche Arbeiter ein verdammt bequemes soziales Polster.
1. Ich meinte mit der Arbeiterschaft nur die Arbeiter des jeweiligen Betriebes. In der Gesamtheit hast du aber wahrscheinlich recht, leider ein weiterer Schwachpunkt in meiner Argumentation.
2. Trotz dieser Programme fehlt es vielen Arbeitern an Geld um sich Aktien zu kaufen, und selbst wenn nicht, dann ist das doch l?cherlich im Gegensatz zu Gro?aktion?ren.
3. Ich glaube, das habe ich auch gar nicht behauptet.
4. Es gibt sehr wohl deutsche Arbeiter, die mitunter f?r weniger als 5 ?/h arbeiten m?ssen. Und zwar "M?ssen", weil sie bei der Arbeitlosigkeit in vielen Gebieten gar keine andere Wahl haben. (Stichwort Hartz IV und Erweiterungen der Zumutbarkeitsregelungen)
Damit wir einem einzigen Unternehmen vollkommen ausgeliefert sind? Nein danke! Ich bevorzuge es, die Wahl zu haben und hoffe stark auf eine weitere, europ?ische Liberalisierung des Energiemarktes.
Dieses Unternehmen w?rde dann Staat hei?en. Wegen +-0 brauch man auch keine gro?e angst haben, ihm "vollkommen ausgeliefert zu sein".
Und das Prinzip +-0 greift auch beim Beispiel Osram.
alarich schrieb:
Verstaatlichung hat sich bis jetzt noch nie als dem langfristigen Allgemeinwohl zutr?glich erwiesen. Zahlreiche Versuche sowohl in Ost als auch Westdeutschland und anderswo auf diesem Planeten haben das gezeigt.
Genau das selbe Problem bei der Verstaatlichung von sog. 'Schl?sselindustrien'. Erstens w?sste ich mal gerne was denn diese Industrien sein sollen und zweitens f?hrt eine Verstaatlichung (und damit ein k?nstliches Monopol) immmer zu Verschwendung und ineffizienter Ressourcenverteilung. Dies spiegelt letztendlich auch in h?heren Preisen wieder. ZB sind die Preise f?rs Telefonieren seit der Privatisierung des Sektors erheblich gesunken. Aus dem einfachen Grund weil sich effizientere und bessere L?sungen durchgesetzt haben.
Ich habe dir zur obigen Aussage ein Gegenbeispiel geliefert und habe noch ein m?gliches zweites Beispiel hinzugegeben.
Du sagst, beide Beispiele k?nne man nicht vergleichen, was ich gar nicht gemacht habe, und wiederlegst einigerma?en Beispiel 2 ohne auf Beispiel 1 weiter einzugehen.
Weil private ein viel besseres Anreiz-System haben. Wenn sie nicht effizient sind, dann gehen sie pleite und jemand anderes nimmt ihren Platz ein.
Die DB ist kein gutes Besipiel, weil es sich in der ?bergangsphase befindet. Aber das Grundproblem, das du hier ansprichst, ist vorhanden.
Man m?sste es schaffen, sie zu zwingen effizient zu arbeiten. Bez?glich meiner Problemliste, w?rde ich es aber bei Punkt 1 mit einordnen.
Das ?bliche Gepl?nkel. Aber wenn es ans Eingemachte geht, dann schwenken sie alle ein, in den politischen Gleichschritt.
Es ist klar, dass es vor der Abstimmung innerhalb der Partei zu einem Konsens kommen muss und die partei dann eine einheitliche Linie haben muss. Aber die Vorgepl?nkel sind durchaus entscheidend f?r diese linie.
-
Das Staatsunternehmen soll ja nicht das Ziel haben, Gewinne anzuh?ufen, sondern es soll bei +-0 (das bedeutet nicht ineffizient) wirtschaften. Wenn Gewinne anfallen, werden diese dem B?rger zur?ckgegeben, wenn investiert werden muss, muss man ide Preise eben leicht anheben.
Wie sollen die Gewinne denn an den B?rger abgegeben werden? Ersten profitieren nicht alle gleichm??ig davon und au?erdem entkoppelt man den Preis eines Gutes damit komplett vom Markt. Und damit erzeugt man immer Ineffizienzen. Au?erdem wird bei +-0 der Wettbewerb um das beste und g?nstigste Produkt vollkommen ausgehebelt, weil es nur noch ein Produkt gibt, welches nur noch von einem Unternehmen angeboten wird.
Und dann sollen wir nat?rlich darauf vertrauen, dass die Preise schon ok sind...
Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass nur ein privater Monopolist h?here Preise verlangt, da das Staatsunternehmen nicht das Gewinnbed?rfnis hat.
Ich kann nur auf die Vorliegenden Fakten verweisen; und die sprechen eine recht eindeutige Sprache: Monopolisten - und zwar egal ob privat oder staatlich! - haben bis jetzt immer h?here Preise verlangt, als ein freier offener Markt. Es sei denn sie sind subventioniert worden und in diesem Falle hat sich der Preis einfach aus Steuern erg?nzt.
2. Trotz dieser Programme fehlt es vielen Arbeitern an Geld um sich Aktien zu kaufen, und selbst wenn nicht, dann ist das doch l?cherlich im Gegensatz zu Gro?aktion?ren.
Nur weil jemand anderes noch mehr hat, sollte man den privaten Aktienbesitz nicht verachten. Nat?rlich sind wir bei weitem noch nicht bei dem Grad an Streubesitz angelangt wie zB in Gro?britannien oder den USA. Aber die Zahl steigt.
3. Ich glaube, das habe ich auch gar nicht behauptet.
Ich hatte mich auf diese Aussage bezogen:
Bei staatl. Firmen kann der Teil der Dividenden genutzt werden, um es der Allgemeinheit zukommen zu lassen, z.B. Preisnachlass.
IMO wird dadurch ein Zusammenhang zwischen Dividende und Preisnachlass suggeriert, der nicht existiert.
4. Es gibt sehr wohl deutsche Arbeiter, die mitunter f?r weniger als 5 ?/h arbeiten m?ssen. Und zwar "M?ssen", weil sie bei der Arbeitlosigkeit in vielen Gebieten gar keine andere Wahl haben. (Stichwort Hartz IV und Erweiterungen der Zumutbarkeitsregelungen)
Na und? Damit sind sie noch lange nicht arm. Sie bekommen eine der besten medizinischen Versorgungen weltweit, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld etc etc... Verglichen mit dem Rest der Welt leben wir in einer wahren Wohlstandsoase.
Dieses Unternehmen w?rde dann Staat hei?en. Wegen +-0 brauch man auch keine gro?e angst haben, ihm "vollkommen ausgeliefert zu sein".
Und das Prinzip +-0 greift auch beim Beispiel Osram.
Also nur weil das Unternehmen Staat hei?t, wird es weder ehrlicher noch besser. Wer soll mir denn +-0 garantieren? Soll ich das einfach glauben, oder was? Ich kann ja garnicht mehr kontrollieren ob ich zuviel zahle, weil es keine Vergleichsm?glichkeit gibt. Und wenn ich die Leute im Unternehmen frage ob sie denn auch hart und effizient arbeiten und immer die billigste und beste L?sung suchen, was werden die mir wohl antworten? Werden die jemals nein sagen? Wohl kaum.
Und wieso sollte Osram billiger oder besser werden? Du bist der Ansicht, dass es billiger gehen mu?, weil es andere doch auch k?nnen. Aber wenn es die anderen nicht mehr gibt - woran soll ich dann erkennen ob es billiger geht oder ob Osram tats?chlich teurer produziert?
Ich habe dir zur obigen Aussage ein Gegenbeispiel geliefert und habe noch ein m?gliches zweites Beispiel hinzugegeben.
Du sagst, beide Beispiele k?nne man nicht vergleichen, was ich gar nicht gemacht habe, und wiederlegst einigerma?en Beispiel 2 ohne auf Beispiel 1 weiter einzugehen.
Zu den Unterschieden zwischen der Schweizer Privatbahn und der Schweizer Staatsbahn kann ich nicht soviel sagen; ?ber beide habe ich wenig gelesen ud bin auch noch nicht mitgefahren. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein Staatsunternehmen nat?rlich den Vorteil ewiger Kapitaldeckung hat. Dh im Notfall springt immer der Staat ein. Und selbst wenn die Preise defizit?r sind (also zu niedrig f?r den gebotenen Service), kann dies ?ber Steuergelder ausgeglichen werden. Dadurch wird nat?rlich die Illusion von gutem Service f?r wenig Geld geweckt, aber in Realit?t sind die Preise viel h?her, nur dass man sie in Form von Steuern bezahlt.
Es ist klar, dass es vor der Abstimmung innerhalb der Partei zu einem Konsens kommen muss und die partei dann eine einheitliche Linie haben muss. Aber die Vorgepl?nkel sind durchaus entscheidend f?r diese linie.
Stimmt und wenn die Linie dann am Ende Schily hei?t, dann beurteile ich sie nach dieser Linie. -
Entschuldigt die Doppelpost, aber ich habe hier einen Link zum Thema, den ich ganz interessant finde und der nicht in der Verstaatlichungsdebatte untergehen sollte:
http://ftd.de/me/cl/4808.html
Der Mann spricht mir aus der Seele. Besser h?tte man es nicht sagen k?nnen. -
Genau, man muss dem Staat vertrauen.
Zur Effizienz: Man muss Gewinne nicht f?r Preisnachlasse verwenden, sondern f?r z.B. mehr Lohn, wodurch die Arbeiter zum effizienten Wirtschaften angetrieben werden. Und die Marktkonkurrenz ist nicht immer n?tig: Wenn das Produkt schlicht zu teuer oder zu schlecht ist, wird es auch nicht gekauft.
Zu Dividenden: Ich meinte, dass der Anteil des Gewinnes, der bei AG?s an die Aktion?re ausgezahlt wird, bei Staatsbetrieben z.B. f?r eine allgemeine Lohnerh?hung verwendet werden k?nnte.
Na und? Damit sind sie noch lange nicht arm. Sie bekommen eine der besten medizinischen Versorgungen weltweit, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld etc etc... Verglichen mit dem Rest der Welt leben wir in einer wahren Wohlstandsoase.
Es geht nicht darum, ob sie arm sind. Sozial bedeutet, dass eine ungef?hre Gerechtigkeit herrscht. Und da k?nnen mir Neoliberalisten erz?hlen, was sie wollen, es ist nicht gerechtfertigt, wenn innerhalb einer Nation es eine derartige Lohndifferenz herrscht. Es wird erz?hlt, der hohe Lohn von Topmanagern w?re auf Grund seiner Verantwortung berechtigt, aber bei Millionenabfindungen (?goldene Fallschirme?) kann dem Manager egal sein, was er macht, mit goldenen Abfindungen und Pensionen kann man auch schon mit 40 in den Ruhestand gehen.
Ich habe mir jetzt 2 Kolumnen von Wolgang M?nchau und eine von Margaret Heckel, Leiterin des FTD-Politikressorts.
Ich kann ihnen nicht zustimmen, z.B. kl?ren sie einen nicht wirklich ?ber die Vorteile des freien Marktes auf und ihre Kampfmethoden, wie Nichteinstellen von SPD-Mitgliedern ist noch Schwachsinniger als der Aufruf zum Boykott von ?Heuschrecken-Kapitalisten?, der mittlerweile l?ngst zur?ckgezogen wurde.
Ich habe an anderer Stelle schon mal gesagt: Wenn man den Kapitalismus noch nicht kritisieren darf, zum Schutze der Wirtschaft, wer darf denn die Wirtschaft denn dann noch kontrollieren. Ich glaube n?mlich nicht daran, dass der Markt als einzige Regulierungsinstanz ausreicht.
Ich kann auf M?nchau nur mit Ausz?gen aus einem Kommentar aus der Frankfurter Rundschau vom 25.4. antworten:
?Wir haben uns an die Litanei gew?hnt: Unternehmen handeln per se richtig, Gewerkschaften per se falsch; und von dieser Regel sind nur seltene Ausnahmen zugelassen.?
Dieser Litanei folgt auch M?nchau, was ich f?r ziemlich naiv halte, obwohl er doch angeblich totalen Durchblick hat im Gegensatz zum normalen P?bel.
?Es geht nicht um Wirtschaftsfeindlichkeit, es geht nicht um die alten Konfliktlinien: Kapital gegen Arbeit. In Zeiten, in denen Arbeitnehmer Aktienpakete f?r ihre Altersversorgung anlegen, sind all diese Versuche sowieso von vornherein zum Scheitern verurteilt. Vielmehr geht es um Fragen und Probleme, die aus der ?ffentlichen Debatte gern verdr?ngt werden. Wie viel soziale Ungleichheit erfordert das Ziel, die Unternehmen wettbewerbsf?hig zu machen??
?Es geht ? zusammengefasst ? darum, jenes magische Dreieck zur Leitlinie operativer Politik zu machen, das der liberale Denker Ralf Dahrendorf bereits vor Jahren skizziert hat. In Zeiten der Globalisierung sei es die entscheidende Herausforderung, dreierlei zeitgleich zu verwirklichen: Sozialstaat, Demokratie, eine (auch international) wettbewerbsf?hige Wirtschaft. Eines dieser drei Ziele drohe unterzugehen, mahnte Dahrendorf schon Mitte der 80er Jahre.?
Dieser Kommentar spricht mir wiederum aus der Seele, obwohl er im Gegensatz zu M?nchau sachlich bleibt. Ich hoffe, du kannst der FR zustimmen, oder wenigstens Ralf Dahrendorf!
-
Genau, man muss dem Staat vertrauen.
Ich vertraue einem Staat gerne und vieles zu. Aber nur ungern mein Geld, und noch weniger gerne mein Eigentum. Wer es anders mag - gerne; aber meine Freiheit will ich daf?r nicht einschr?nken.
Zur Effizienz: Man muss Gewinne nicht f?r Preisnachlasse verwenden, sondern f?r z.B. mehr Lohn, wodurch die Arbeiter zum effizienten Wirtschaften angetrieben werden.
Aus mehr Lohn folgt mehr Effizienz? Ich h?tte es eher genau umgedreht gesagt. Aber auch die Zusammenh?nge zwischen Lohn und Effizienz sind nicht unbedingt linear, sondern h?ngen von vielen Faktoren ab; Wie ich schon sagte: das Produktions- und Motivationsmodell nach Taylor haben wir hinter uns gelassen...
Und die Marktkonkurrenz ist nicht immer n?tig: Wenn das Produkt schlicht zu teuer oder zu schlecht ist, wird es auch nicht gekauft.
Aha. Dann l?ufst du eben zu Fu? von M?nchen nach Hamburg, wenn dir das Auto aus Staatsproduktion (nennen wir es mal spa?eshalber Trabant) zu teuer und zu schlecht ist? Und wenn dir die Gl?hbirne von Staats-Osram nicht passt, dann gehst du im Winter halt schon um 7 ins Bett? Ein Produkt das gebraucht wird, wird auch gekauft. Und wer definiert schon "teuer" oder "schlecht"? Nur wenn jeder einzelne aus einer Vielzahl von M?glichkeiten eine aussuchen kann, die seine pers?hnliche Pr?ferenz trifft, kann man ?berhaupt feststellen, was die Leute wirklich als zu teuer oder zu schlecht empfinden. Und das geht beim Staatsmonopol nicht.
Zu Dividenden: Ich meinte, dass der Anteil des Gewinnes, der bei AG?s an die Aktion?re ausgezahlt wird, bei Staatsbetrieben z.B. f?r eine allgemeine Lohnerh?hung verwendet werden k?nnte.
Wieso? Das Unternehmen geh?rt dem Staat. Also der gesamten Gesellschaft und nicht den Arbeitern die dort besch?ftigt sind.
Es geht nicht darum, ob sie arm sind. Sozial bedeutet, dass eine ungef?hre Gerechtigkeit herrscht. Und da k?nnen mir Neoliberalisten erz?hlen, was sie wollen, es ist nicht gerechtfertigt, wenn innerhalb einer Nation es eine derartige Lohndifferenz herrscht.
Ok, ich dachte es geht um "arm" weil du arm gesagt hast.
Und ich bin der festen Ansicht, dass die Lohndifferenzen durchaus gerechtfertigt sind. Ich habe kein Problem damit, weniger als andere zu verdienen. Aber ich habe ein Problem damit, wenn mir andere sagen, dass ich nicht soviel verdienen darf, wie ich verdienen k?nnte, wenn ich mich anstrenge. Ich finde es sehr bedauerlich, dass in Deutschland eine Atmosph?re von Sozialneid herrscht, in der es nie darum geht sich anzustrengen und zu versuchen noch oben zu kommen, sondern in der es immer darum geht, andere auf sein eigenes Niveau herabzuziehen.
Es ist f?rchterlich ungerecht, dass der Chef 40-mal soviel verdient, aber dass man selber 200-mal den Lohn von indischen Kindern bekommt, dass wird stillschweigend akzeptiert. Es ist offensichtlich nicht ausreichend, dass man Haus, medizinische Versorgung, Altersvorsorge etc... bekommt. Nein, man mu? auch noch sicherstellen, dass ander nur ja nicht mehr verdienen.
Es wird erz?hlt, der hohe Lohn von Topmanagern w?re auf Grund seiner Verantwortung berechtigt, aber bei Millionenabfindungen (?goldene Fallschirme?) kann dem Manager egal sein, was er macht, mit goldenen Abfindungen und Pensionen kann man auch schon mit 40 in den Ruhestand gehen.
Das tun die allerwenigsten. Und au?erdem: wenn die Eigent?mer eines Unternehmens es f?r richtig und gut befinden, dem Manager eine gute Abfindung zu bezahlen, dann liegt das in ihrem Ermessen. Es ist ihr Unternehmen und es ist ihr Geld. Ich mache doch auch keinem Vorschriften, wof?r er sein Geld ausgeben darf. Und ehrlich gesagt ist es mir auch vollkommen egal, ober keine, eine oder hundert Millionen Abfindung bekommt, weil mir das Unternehmen nicht geh?rt. Und wenn ich Aktion?r bin, dann gehe ich auf die HV und mache da meine Meinung klar.
Und zum Thema Verantwortung: Wenn du es fertig bringst einen Weltkonzern zu leiten, globale Strategien zu entwickeln, richtungsweisende Technologien zu verkaufen etc dann hast du nunmal F?higkeiten, die nicht viele haben. Angebot und Nachfrage.
Wenn man den Kapitalismus noch nicht kritisieren darf, zum Schutze der Wirtschaft, wer darf denn die Wirtschaft denn dann noch kontrollieren. Ich glaube n?mlich nicht daran, dass der Markt als einzige Regulierungsinstanz ausreicht.
Sicher reicht der Markt nicht aus; die klassischen F?lle von Marktversagen in Oligopol und Monopolm?rkten sind bekannt. Aber der Staat als Eigent?mer (anstatt als Setzer von Rahmenbedingungen) verst?rkt dieses Marktversagen nur noch, weil staatliche Monopole sich von ihrer Funktion her nicht von anderen unterscheiden.
?Wir haben uns an die Litanei gew?hnt: Unternehmen handeln per se richtig, Gewerkschaften per se falsch; und von dieser Regel sind nur seltene Ausnahmen zugelassen.?
Dieser Litanei folgt auch M?nchau, was ich f?r ziemlich naiv halte, obwohl er doch angeblich totalen Durchblick hat im Gegensatz zum normalen P?bel.
Fast so schlimm, wie die ewige Sozialneid-Litanei. B?se Kapitalisten, b?se Unternehmer, arme Arbeiter, ungerecht reiche Manager...
?Es geht nicht um Wirtschaftsfeindlichkeit, es geht nicht um die alten Konfliktlinien: Kapital gegen Arbeit. In Zeiten, in denen Arbeitnehmer Aktienpakete f?r ihre Altersversorgung anlegen, sind all diese Versuche sowieso von vornherein zum Scheitern verurteilt. Vielmehr geht es um Fragen und Probleme, die aus der ?ffentlichen Debatte gern verdr?ngt werden. Wie viel soziale Ungleichheit erfordert das Ziel, die Unternehmen wettbewerbsf?hig zu machen??
Interessante Frage. M?nte scheint ?berzeugt zu sein, dass der Staat diese Frage viel besser beantworten kann, als das Unternehmen selbst. Ausserdem ist es die SPD, die die alten Konfliktlinien wiederbeleben will. Zuletzt stellt sich auch die Frage was die sog. "soziale Ungleichheit" ?berhaupt sein soll und wie man sie messen soll.
?Es geht ? zusammengefasst ? darum, jenes magische Dreieck zur Leitlinie operativer Politik zu machen, das der liberale Denker Ralf Dahrendorf bereits vor Jahren skizziert hat. In Zeiten der Globalisierung sei es die entscheidende Herausforderung, dreierlei zeitgleich zu verwirklichen: Sozialstaat, Demokratie, eine (auch international) wettbewerbsf?hige Wirtschaft. Eines dieser drei Ziele drohe unterzugehen, mahnte Dahrendorf schon Mitte der 80er Jahre.?
ZZ ist es die wettbewerbsf?hige Wirtschaft die untergeht. Die Indikatoren stehen auf Sturm. Aber mit Klassenkampfrhetorik lockt man nat?rlich nicht besonders viele Investoren ins Land; mit Verstaatlichung schon gar nicht. Wenn sozial ist, was Arbeit schafft, dann haben wir eine verdammt asoziale Partei an der Macht.
Dieser Kommentar spricht mir wiederum aus der Seele, obwohl er im Gegensatz zu M?nchau sachlich bleibt.
Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass es sich um eine Kolummne handelt.
-
Aus mehr Lohn folgt mehr Effizienz?
Nein, wenn Arbeiter wissen, dass sie bei Effizienz eine Lohnerh?hung bekommen, arbeiten sie effizienter.
Aha. Dann l?ufst du eben zu Fu? von M?nchen nach Hamburg, wenn dir das Auto aus Staatsproduktion (nennen wir es mal spa?eshalber Trabant) zu teuer und zu schlecht ist? Und wenn dir die Gl?hbirne von Staats-Osram nicht passt, dann gehst du im Winter halt schon um 7 ins Bett? Ein Produkt das gebraucht wird, wird auch gekauft. Und wer definiert schon "teuer" oder "schlecht"? Nur wenn jeder einzelne aus einer Vielzahl von M?glichkeiten eine aussuchen kann, die seine pers?hnliche Pr?ferenz trifft, kann man ?berhaupt feststellen, was die Leute wirklich als zu teuer oder zu schlecht empfinden. Und das geht beim Staatsmonopol nicht.
Nun sind wir an dem Punkt, wo ich spezifizieren muss, was ich mit Schl?sselindustrien meinte.
Ich muss gestehen, mir f?llt nur der Energiesektor ein, Automobilindustrie und Maschinenbau geh?ren zwar auch dazu, allerdings w?rde ich diese Zweige nun wirklich nicht verstaatlichen.
Also, bliebe an Staatsunternehmen vorerst "nur" Banken, Energie, Deutsche Bahn und andere Firmen, die z.B. arg gegen GG Art.14 versto?en oder sowas wie die Bundesdruckerei.
?brigens finde ich es schon krass, dass in Amerika sogar das Gef?ngnispersonal zu privaten Unternehmen geh?rt.
Achso, "teuer" ist relativ, aber "zu teuer" l?sst sich f?r jeden Menschen individuell sehr leicht feststellen.
Wieso? Das Unternehmen geh?rt dem Staat. Also der gesamten Gesellschaft und nicht den Arbeitern die dort besch?ftigt sind.
Es war nur ein Verwendungsbeispiel, man es auch f?r allgemeinere Projekte verwenden.
Ok, ich dachte es geht um "arm" weil du arm gesagt hast.
Und ich bin der festen Ansicht, dass die Lohndifferenzen durchaus gerechtfertigt sind. Ich habe kein Problem damit, weniger als andere zu verdienen. Aber ich habe ein Problem damit, wenn mir andere sagen, dass ich nicht soviel verdienen darf, wie ich verdienen k?nnte, wenn ich mich anstrenge. Ich finde es sehr bedauerlich, dass in Deutschland eine Atmosph?re von Sozialneid herrscht, in der es nie darum geht sich anzustrengen und zu versuchen noch oben zu kommen, sondern in der es immer darum geht, andere auf sein eigenes Niveau herabzuziehen.
Es ist f?rchterlich ungerecht, dass der Chef 40-mal soviel verdient, aber dass man selber 200-mal den Lohn von indischen Kindern bekommt, dass wird stillschweigend akzeptiert. Es ist offensichtlich nicht ausreichend, dass man Haus, medizinische Versorgung, Altersvorsorge etc... bekommt. Nein, man mu? auch noch sicherstellen, dass ander nur ja nicht mehr verdienen.
Ich glaube nicht, dass man in unserem System nach ganz oben kommt, wenn man immer sch?n brav seine Arbeit macht. Man muss entweder ein gerissener Hund sein, enormes Gl?ck haben oder eine geniale Idee.
Ersteres ist wohl am h?ufigsten. Zitat von Larry Ellison, Gr?nder und Mehrheitsaktion?r von Oracle und zweitreichster Mann der Welt: "Wir sind hier Raubtiere!" Anstrengen reicht nicht, um Million?r zu werden.
Es geht doch nicht nur um Sozialneid, sondern um Gerechtigkeit. Arm ist doch relativ und auf Deutschland bezogen, sind Leute, die f?r 5 ?/h arbeiten arm.
Allerdings Gerechtigkeit vorerst nur f?r Deutschland, bevor Deutschland nicht gerecht ist, brauchen wir uns erst recht noch nicht den Kopf um eine gerechte Welt zerbrechen.
Das tun die allerwenigsten. Und au?erdem: wenn die Eigent?mer eines Unternehmens es f?r richtig und gut befinden, dem Manager eine gute Abfindung zu bezahlen, dann liegt das in ihrem Ermessen. Es ist ihr Unternehmen und es ist ihr Geld. Ich mache doch auch keinem Vorschriften, wof?r er sein Geld ausgeben darf. Und ehrlich gesagt ist es mir auch vollkommen egal, ober keine, eine oder hundert Millionen Abfindung bekommt, weil mir das Unternehmen nicht geh?rt. Und wenn ich Aktion?r bin, dann gehe ich auf die HV und mache da meine Meinung klar.
F?r mich ist es eine Paradoxie, dass die Aktion?re goldene Fallsch?rme und exorbitante Geh?lter abnicken. Aber vielleicht liegt es auch einfach am Dschungelkapitalismus.
Ich denke, hier handelt es sich einfach um weiteres Versagen des Marktes, welches ein weitere Nachteil des hochgelobten Kapitalismus ist.
Und zum Thema Verantwortung: Wenn du es fertig bringst einen Weltkonzern zu leiten, globale Strategien zu entwickeln, richtungsweisende Technologien zu verkaufen etc dann hast du nunmal F?higkeiten, die nicht viele haben. Angebot und Nachfrage.
Darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, dass Leute, die eben nicht f?hig oder nicht loyal sind, auch riesige Abfindungen bekommen.
Interessante Frage. M?nte scheint ?berzeugt zu sein, dass der Staat diese Frage viel besser beantworten kann, als das Unternehmen selbst. Ausserdem ist es die SPD, die die alten Konfliktlinien wiederbeleben will. Zuletzt stellt sich auch die Frage was die sog. "soziale Ungleichheit" ?berhaupt sein soll und wie man sie messen soll.
Nach diesem FR-Kommentar, wollte M?nte gerade nicht die alten konfliktlinien wiederbeleben.
Du fragst, was soziale Ungleichheit sein soll und wie man sie messen kann!
Nun, mir ist kein solches pr?zises Messger?t bekannt, doch die angesprochenen Lohndifferenzen w?ren f?r mich die Antwort.
ZZ ist es die wettbewerbsf?hige Wirtschaft die untergeht. Die Indikatoren stehen auf Sturm. Aber mit Klassenkampfrhetorik lockt man nat?rlich nicht besonders viele Investoren ins Land; mit Verstaatlichung schon gar nicht. Wenn sozial ist, was Arbeit schafft, dann haben wir eine verdammt asoziale Partei an der Macht.
Eben nicht. Rot-Gr?n hat mehrere Programme, wie Hartz IV, zur St?rkung der Wirtschaft gemacht. Der Kanzler h?lt sich gegen Bush zur?ck und kriecht Putin in den Arsch. Und f?r wen? F?r die deutsche Wirtschaft!
Ein weiterer Versuch sind Senkung der K?rperschafts-/ Unternehmenssteuern.
Nur Arbeitspl?tze kann die Politik nicht schaffen. Das ist Aufgabe der Wirtschaft, und trotz der Hilfestellungen durch Rot-Gr?n und Gewinne wird dies nicht gemacht! Und das ist der eigentliche Kritikpunkt von M?nte und nicht Klassenkampf oder Verstaatlichung, sondern einzig und allein die Verantwortung der Wirtschaft!
Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass es sich um eine Kolummne handelt.
Also wenn Kommentar dr?ber steht, dann ist dieser Artikel in der FR auch augenscheinlich einer.
Noch zwei Dinge:
1. Die Deutsche Bank wird in Schutz genommen, weil man entlassen muss, bevor man rote Zahlen schreibt. Nur leider ist die Deutsche Bank sehr weit weg von roten Zahlen, weswegen ich diese Ausrede nicht anerkenne.
2. Noch ein paar Zahlenjongleurspiele, obwohl ich sowas sonst weniger mache:
-52 der 100 gr??ten Wirtschaftseinheiten sind Unternehmen, nur noch 48 sind Nationalstaaten.
- 3 % der steuerpflichtigen Schweizer haben ein pers?nliches Verm?gen, dass dem der anderen 97 % entspricht. (--> soziale Ungleichheit)
- 2000 haben die 100 reichsten Schweizer ein Verm?genswachstum von 450 % erlebt. -
So, ich wollte mich jetzt auch mal einschalten. Ist ja eine hochinteressante Debatte, die ihr da f?hrt, und momentan das eigentliche Problem, warum wir in Deutschland auf der Stelle treten. Erst wenn wir uns f?r eine der beiden Richtungen entscheiden, kann es wieder weiter gehen. Denn ihr habt beide Recht, dass unsere momentane Regierung sowohl wirtschaftsfreundliche, als auch wirtschaftsfeindliche Tendenzen verfolgt.
Das sch?ne am Sozialismus ist, dass er in der Theorie den gr??tm?glichen Wohlstand mit der gr??tm?glichen Sicherheit vereinbart. Aber durch die zur Verf?gung gestellte Sicherheit, wiegen sich die Menschen darin. Und wer sich in Sicherheit wiegt, strengt sich weniger an (das kannst du schon beim Wettrennen sehen --> der, der deutlich f?hrt, wird unkonzentriert, l??t nach...). Wenn einer sich mal weniger anstrengt, ist das f?r eine Volkswirtschaft mit 82 Mio. Menschen kein Problem, aber da die Sicherheit ja f?r jeden gegeben ist, werden viele Menschen nachlassen (wie im Sport gibt es wenige Motivationen, die einen weiter volle Leistung bringen lassen: Ehrgef?hl, Paranoia). Der Gro?teil wird sich aber zur?cklehnen und erstmal warten, was die anderen machen.
Wenn die anderen sich dann auch zur?cklehnen, besteht f?r mich ja ?berhaupt kein Grund, mich irgendwo reinzuknien. Ich unterst?tze ja mit dem gr??ten Teil meiner Arbeit die anderen, die auch faul herumlungern. Wer sich dann zuerst bewegt, verliert.
Nein, wenn Arbeiter wissen, dass sie bei Effizienz eine Lohnerh?hung bekommen, arbeiten sie effizienter.
Fast richtig, wenn Herr Maier wei?, dass wenn er effizienter arbeitet, er eine Lohnerh?hung bekommt, arbeitet er effizienter. Wenn Herr Maier aber wei?, dass wenn die Abteilung oder gar das ganze Unternehmen effizienter arbeitet, wird er sich am Verhalten seiner Kollegen orientieren. Wenn die sich stark engagieren, lohnt es sich f?r ihn, sich nicht zu stark zu engagieren (erneut spricht ein Ehrgef?hl dagegen) und wenn die anderen faul sind, dann wird seine Anstrengung h?chstwahrscheinlich auch verpuffen.
Einen allein zu belohnen, ist aber nicht im Sinne des Modells der Gleichbehandlung.
Letztendlich ist die Folge von zuviel Sicherheit also, dass keiner mehr was tut.
Es ist ganz normal, dass sich Freiheit nicht mit Gerechtigkeit zusammenbringen l?sst und wir m?ssen immer einen Kompromiss finden. Je mehr wir aber die Freiheit um willen der Gerechtigkeit beschneiden, desto weniger wird jeder Mensch tun. Erst die Freiheit, und die M?glichkeit, dass sein Engagement ihm einen echten Vorteil bringt, wird ihn animieren, sich f?r sich selbst verantwortlich zu f?hlen.
Ich bin absichtlich sehr abstrakt geblieben, denn ich finde, so kann man am einfachsten das Dilemma des Sozialismus aufzeigen.
Ach ja, ?brigens:
1. Die Deutsche Bank wird in Schutz genommen, weil man entlassen muss, bevor man rote Zahlen schreibt. Nur leider ist die Deutsche Bank sehr weit weg von roten Zahlen, weswegen ich diese Ausrede nicht anerkenne.
Die Deutschen Banken stehen alle zusammen kurz davor, von ausl?ndischen Geldinstituten "geschluckt" zu werden. Ich finde, dass es wichtig ist, dass wir in Deutschland einen starken und stabilen Finanzplatz haben. Au?erdem kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Citigroup sich mehr um deutsche Arbeitspl?tze k?mmert, als die Deutsche Bank. (das Problem der deutschen Privatbanken liegt in der Dreiteilung des Bankwesens, aber das geh?rt in einen anderen Thread)
- 2000 haben die 100 reichsten Schweizer ein Verm?genswachstum von 450 % erlebt.
2004 haben die 5% der deutschen Steuerzahler, die am meisten Steuern zahlen, 41% der Steuern bezahlt. Das hei?t, dass knapp 4 Mio Menschen die Steuern f?r insgesamt (bei "Gerechtigkeit") knapp 35 Mio Menschen gezahlt haben. (Quelle: Bundesministerium der Finanzen)
-
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage