Münte, die SPD und der Klassenkampf.
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Marx fordert die Diktatur des Proletariats als ?bergang zum Kommunismus. Das ist ein ziemliches Problem, da Diktatur und Demokratie sich nunmal diametral gegen?ber stehen.
Ausserdem verlangt er die komplette Kollektivierung der Produktionsfaktoren Land und Kapital. Das ist ebenfalls ein Problem, da dass Recht auf Privateigentum eines der grundlegenen demokratischen Freiheitsrechte ist und nicht ohne Grund auch in unserer Verfassung verankert ist.
Ich m?chte demn?chst beginnen, ein wenig Marx' Theorien studieren, bis dahin kann ich auf diesen Punkt nicht weiter eingehen.
Diese Rechte k?nnen nat?rlich eingeschr?nkt werden um negative Effekte zu vermeiden. z.B. durch das Kartellrecht oder Volksverhetzung etc.
In meiner "Wunsch-Sozialdemokratie" w?rden ja nur dei besagten industriezweige verstaatlicht, der Rest darf frei wirtschaften. Da die verstaatlichung vorgenommen wurde um negative Effekte zu verhindern, die Wirtschaftsfreiheit an sich aber noch besteht, w?re dieses System demokratisch.
Wo die beiden Journalisten ideologisch stehen ist auch ziemlich klar. Entsprechend ist auch ihre Faktenauswahl und Interpretation. Es gibt ebenso B?cher, die genau das Gegenteil behaupten:
- "Die 10 Irrt?mer der Globalisierungsgegner" (Markus Balser, Michael Bauchm?ller)
- "Das Kapitalistische Manifest. Warum allein die globalisierte Marktwirtschaft den Wohlstand der Menschheit sichert." (Johan Norberg)
Also w?rde ich die 80/20-Theorie nicht als Fakt behandeln. Sondern eher als die Bef?rchtung einiger Leute.
Aber obwohl die beiden Autoren links sind, haben sie positive Bewertungen von Zeitungen wie der SZ bekommen, die man ja nun wirklich nicht als sozialistisch bezeichnen kann.
Aber vielleicht hole ich mir mal die beiden prokapitalistischen B?cher, Gegenargumente k?nnen ja durchaus hilfreich sein.
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Da die verstaatlichung vorgenommen wurde um negative Effekte zu verhindern, die Wirtschaftsfreiheit an sich aber noch besteht, w?re dieses System demokratisch.
Welche negativen Effekte? Bzw. welche Effekte, die noch negativer sind als die, die aus einer Verstaatlichung resultieren? -
Welche negativen Effekte? Bzw. welche Effekte, die noch negativer sind als die, die aus einer Verstaatlichung resultieren?
Exorbitante Vorstandverg?tungen, zu hohe Renditen f?r Aktion?re und vor allem f?r die Gesellschaft nachteiliges Wirtschaften, also irgendwelche Finanzgesch?fte bei denen andere Firmen absichtlich massiv gesch?digt werden (das ist nicht so einfach in Worte zu fassen, weil man bei solchen Gesch?ften als Normalb?rger meist nicht durchsieht).
Au?erdem eben die Machtstellung dieser Schl?sselindustrien. Negative Effekte ergeben sich durch das Ausnutzen dieser Macht, was beim Staat zwar auch passieren kann, der Staat wird aber von den W?hlern kontrolliert und au?erdem ist ja Grundvoraussetzung ein verantwortungsbewusst handelnder Staat. -
Exorbitante Vorstandverg?tungen, zu hohe Renditen f?r Aktion?re
Da nicht objektiv feststellbar auch objektiv kein negativer Effekt.
und vor allem f?r die Gesellschaft nachteiliges Wirtschaften, also irgendwelche Finanzgesch?fte bei denen andere Firmen absichtlich massiv gesch?digt werden
Beispiele?
(das ist nicht so einfach in Worte zu fassen, weil man bei solchen Gesch?ften als Normalb?rger meist nicht durchsieht).
Woher willst du dann wissen wie und ob die Gesch?fte negativ sind? Wiederum verweise ich auf objektive Kriterien. Solange diese nicht vorliegen, kann ich auch nicht das Argument der negativen Wirtschaftlichen Effekte anf?hren.
Au?erdem eben die Machtstellung dieser Schl?sselindustrien. Negative Effekte ergeben sich durch das Ausnutzen dieser Macht, was beim Staat zwar auch passieren kann, der Staat wird aber von den W?hlern kontrolliert und au?erdem ist ja Grundvoraussetzung ein verantwortungsbewusst handelnder Staat.
Warum soll ein Verwaltungsmechanismus verantwortungsbewusster sein als ein Unternehmen? Ein Unternehmen, welches langfristig bestehen will - auch eine Bank - muss mindestens ebenso verantwortlich handeln, wenn nicht noch mehr; ein Staat kann nicht liquidiert werden, wenn er pleite ist.
Noch ein interessanter Artikel mehr...
http://ftd.de/me/cl/index.html -
Da nicht objektiv feststellbar auch objektiv kein negativer Effekt.
Wenn man allerdings wie in anderen Wissenschaften Grenzwerte festlegt, welche allerdings nicht einfach 2 Mio/a, sondern sich relativ verhalten (z.b. Kn?pfung an das Durchschnittseinkommen im Betrieb) und nach Stunden bemessen werden, dann lassen sich negative Effekte feststellen.
Du kannst ja bei Feinstaubgrenzen eigentlich auch nicht f?r alle Menschen objektive festlegen, ab wann es zu hoch ist. Sobald vorhanden, ist es hier schlecht, also kannst du auch nur einen "Kompromisswert" vereinbaren.
Und so m?sste man es bei diesen Betrieben auch machen.
Beispiele?
Es tauschen immer wieder Ger?chte ?ber Hedge-Fonds und dergleichen auf, die ich alle mit in die Bankensparte schieben w?rde, weil das einfach mal Betriebe mit viel Kapital sind, deren Aufgabe darin liegt irgendwelche Anteile zu kaufen udn verkaufen. Das machen Banken auch.
Und nun k?nnte ich in einem Buch von Jean Ziegler nachschlagen, der zugegeben manchmal etwas unsachlich werden kann und stark auf der linken Seite verwurzelt ist. Trotzdem wirde sich in diesem Buch auch ein wahres Beispiel finden lassen, aber ich hoffe, du ersparst mir vorerst diese zeitraubende Aufgabe.
Warum soll ein Verwaltungsmechanismus verantwortungsbewusster sein als ein Unternehmen? Ein Unternehmen, welches langfristig bestehen will - auch eine Bank - muss mindestens ebenso verantwortlich handeln, wenn nicht noch mehr; ein Staat kann nicht liquidiert werden, wenn er pleite ist.
Einerseits m?chte ein Unternehmen lange bestehen. Aber vielleicht sollten wir mal die Masse "Unternehmen" aufteilen.
Da w?ren die Arbeiter, die bei 5 Mio. Arbeitslosen stark am Weiterbestand ihrer Arbeitspl?tze interessiert sind.
Da w?ren die Vorst?nde/Chefs, die ihren Arbeitsplatz erstmal auch behalten wollen. Wenn aber die Gesetze der Marktwirtschaft stimmen, m?sste der Wert der Arbeitskraft "Manager" stark gestiegen sein (siehe Beispiel Deutsche Bank). Folglich w?re es f?r viele dieser Topkr?fte wahrscheinlich auch kein Problem, das Unternehmen gegen die Wand fahren zu lassen (nat?rlich nicht so, das sie als Schuldige gelten), die "goldene Abpfindung" zu kassieren und dann beim n?chstem Unternehmen einzusteigen. Ich wei?, das machen nicht viele, aber es ist m?glich und wird auch gemacht.
Und dann bleibt noch der Teil der Aktion?re. Iher unterteile ich in Kleinanleger, Gro?anleger aus dem oben angesprochenen Finanzsektor und andere Firmen als Anleger.
Kleinanleger haben nichts zu sagen, Gro?anleger des 2. Typs haben sehr unterschiedliche Ziele. Gro?anleger aus dem Finanzsektor haben nun das Ziel maximale Rendite aus ihrer Anlage rauszuholen. Das kann dadurch bewerkstelligt werden, in dem sie starken Druck machen, auf exorbitante Rendite pochen, und wenn das Unternehmen ausgeblutet ist, steigen sie rechtzeitig aus ihm aus, ?hnlich wie die Manager.
Es gibt also mindestens zwei Faktoren in einer privaten AG, die nicht zwangsl?ufig am Fortbestand des Unternehmens interessiert sind und somit auch nicht immer verantwortungsbewusst handeln.
Ein Staat aber, der das Unternehmen gerade mit viel M?he und Gezerre verstaatlicht hat, wird bestimmt nicht so schnell wieder aussteigen, zumal wenn es gegen die Doktrin dieses sozialdemokratischen Staates versto?en w?rde, zu reprivatisieren.
Also ist er am erfolgreichen Fortbestand des Unternehmens interessiert, obwohl er die Schl?sselindustrie evtl. zur Verwirklichung seiner Politik verwendet. Doch wenn dies gegen den Wunsch des Volks verst??t, kann diese ja in der Sozialdemokratei eine andere Politik w?hlen.
Ich hab den Artikel zwar nur ?berflogen, aber was haben Renditen von Staatsanleihen denn mit der (Kapitalismus-)Debatte zu tun? -
Wenn man allerdings wie in anderen Wissenschaften Grenzwerte festlegt, welche allerdings nicht einfach 2 Mio/a, sondern sich relativ verhalten (z.b. Kn?pfung an das Durchschnittseinkommen im Betrieb) und nach Stunden bemessen werden, dann lassen sich negative Effekte feststellen.
Du kannst ja bei Feinstaubgrenzen eigentlich auch nicht f?r alle Menschen objektive festlegen, ab wann es zu hoch ist. Sobald vorhanden, ist es hier schlecht, also kannst du auch nur einen "Kompromisswert" vereinbaren.
Und so m?sste man es bei diesen Betrieben auch machen.
Wie werden denn bei anderen Wissenschaften die Grenzen festgelegt? Es ist doch offensichtlich so, dass man ab einer bestimmten Menge an Stoff x eine korrelierte H?ufung an negativen Effekten feststellt. Diese Korellation nun in der Wirtschaft zu finden ist viel schwerer. Denn was sind tats?chlich negative Effekte? Welche lassen sich allein auf die Vorstandsverg?tung zur?ckf?hren? Was sind externe Faktoren und inwieweit ist der Vorstand verantwortlich? Darum dreht sich ja die gesamte aktuelle Compliance und Corporate Governance Debatte... Die Sache ist nunmal nicht so sch?n eindeutig Schwarz/Wei?, sondern unendlich kompliziert, da ein Ergebnis X aus einer sehr vielen Faktoren 1 bis n entsteht.
Es tauschen immer wieder Ger?chte ?ber Hedge-Fonds und dergleichen auf, die ich alle mit in die Bankensparte schieben w?rde, weil das einfach mal Betriebe mit viel Kapital sind, deren Aufgabe darin liegt irgendwelche Anteile zu kaufen udn verkaufen. Das machen Banken auch.
Und nun k?nnte ich in einem Buch von Jean Ziegler nachschlagen, der zugegeben manchmal etwas unsachlich werden kann und stark auf der linken Seite verwurzelt ist. Trotzdem wirde sich in diesem Buch auch ein wahres Beispiel finden lassen, aber ich hoffe, du ersparst mir vorerst diese zeitraubende Aufgabe.
Ich meine auch nicht das eine schwarze Schaf, sondern Vorg?nge, die systematisch im gesamten Sektor auftreten.
Wenn aber die Gesetze der Marktwirtschaft stimmen, m?sste der Wert der Arbeitskraft "Manager" stark gestiegen sein (siehe Beispiel Deutsche Bank). Folglich w?re es f?r viele dieser Topkr?fte wahrscheinlich auch kein Problem, das Unternehmen gegen die Wand fahren zu lassen (nat?rlich nicht so, das sie als Schuldige gelten), die "goldene Abpfindung" zu kassieren und dann beim n?chstem Unternehmen einzusteigen. Ich wei?, das machen nicht viele, aber es ist m?glich und wird auch gemacht.
Mit Absicht vor die Wand fahren lassen? Mal von Enron oder Worldcom abgesehen; es gibt sicherlich einige unter ihnen, die mit ihren Fehlern einigen Schaden angerichtet haben. Aber diejenigen,die das absichtlich machen, finden auch keinen neuen Job.
Kleinanleger haben nichts zu sagen, Gro?anleger des 2. Typs haben sehr unterschiedliche Ziele. Gro?anleger aus dem Finanzsektor haben nun das Ziel maximale Rendite aus ihrer Anlage rauszuholen. Das kann dadurch bewerkstelligt werden, in dem sie starken Druck machen, auf exorbitante Rendite pochen, und wenn das Unternehmen ausgeblutet ist, steigen sie rechtzeitig aus ihm aus, ?hnlich wie die Manager.
Nicht ganz korrekt. Das normale Vorgehen dieser Anlagegesellschaften sieht so aus: Man schaut sich ein Unternehmen mit Potential aus. Wenn dieses in Schwierigkeiten kommt (zB weil der Vorstand Fehler gemacht hat), wird es aufgekauft. Dann wird odt die gesamte F?hrung ausgetauscht und das Unternehmen auf Vordermann gebracht und in 3-5 Jahren mit ordentlich Gewinn wieder verkauft. Im Gegensatz zu den oft geh?rten Ger?chten sind diese Risikokapitalgesellschaften oft die letzte Hoffnung f?r Unternehmen in argen Schwierigkeiten und sichern mehr Arbeitspl?tze als sie durch Rationalisierungen beseitigen.
Nat?rlich gibt es auch solche, die das Unternehmen aufkaufen um es dann zu filetieren. Aber das kommt vergleichsweise selten vor, da sich der Aufbau und Verkauf oft mehr lohnen.
Ein Staat aber, der das Unternehmen gerade mit viel M?he und Gezerre verstaatlicht hat, wird bestimmt nicht so schnell wieder aussteigen, zumal wenn es gegen die Doktrin dieses sozialdemokratischen Staates versto?en w?rde, zu reprivatisieren.
Also ist er am erfolgreichen Fortbestand des Unternehmens interessiert, obwohl er die Schl?sselindustrie evtl. zur Verwirklichung seiner Politik verwendet. Doch wenn dies gegen den Wunsch des Volks verst??t, kann diese ja in der Sozialdemokratei eine andere Politik w?hlen.
Genauso kann ich den Staat aufteilen.
Da sind einmal die Politiker, die haupts?chlich wiedergew?hlt werden wollen. Ideologie - sozialistische oder andere - ist da nur Mittel zum Zweck. Und es geht darum Macht zu halten, wiedergew?hlt zu werden. Also zB lieber niedrigere Steuern haben. Was nat?rlich durch entsprechende Staatspreise ausgeglichen werden kann.
Dann haben wir die Funktion?re. Die k?nnen nicht gefeuert werden und werden nicht nach Leistung bef?rdert sondern nach Seniorit?t. Anreize besonders gut oder schnell oder innovativ zu sein haben sie nicht. Eher im Gegenteil, sie haben weder Konkurrenz noch Markt zu f?rchten.
Damit ist der Staat genauso wenig disponiert irgendwie im Sinne des Konsumenten oder des Unternehmens zu handeln.
Die richtige URL: http://ftd.de/me/cl/7615.html
Du hast leider die falsche Kolumne erwischt... -
Wie werden denn bei anderen Wissenschaften die Grenzen festgelegt? Es ist doch offensichtlich so, dass man ab einer bestimmten Menge an Stoff x eine korrelierte H?ufung an negativen Effekten feststellt. Diese Korellation nun in der Wirtschaft zu finden ist viel schwerer. Denn was sind tats?chlich negative Effekte? Welche lassen sich allein auf die Vorstandsverg?tung zur?ckf?hren? Was sind externe Faktoren und inwieweit ist der Vorstand verantwortlich? Darum dreht sich ja die gesamte aktuelle Compliance und Corporate Governance Debatte... Die Sache ist nunmal nicht so sch?n eindeutig Schwarz/Wei?, sondern unendlich kompliziert, da ein Ergebnis X aus einer sehr vielen Faktoren 1 bis n entsteht.
Ich muss dir zustimmen, dass es in der Wirtschaft schwerer ist, diese Korrelation festzustellen. Doch trotzdem werden auch in der Wirtschaft grenzwerte festgelegt, z.B. 3 % Defit?tsgrenze beim Euro-Stabilit?tspakt oder die Behauptungen von Banker, wie viel Eigenkaptialrendite ein gutes Unternehmen braucht, obwohl die genannte Korrelation nicht eindeutig und objektiv nachweisbar ist.
Folglich sind Wirtschaftsgrenzwert zwar teils subjektiv und m?ssen sich ?fters einer Aktualisierung unterziehen, trotzdem darf man sie zur Berwertung von "zu hoch" heranziehen.
Mit Absicht vor die Wand fahren lassen? Mal von Enron oder Worldcom abgesehen; es gibt sicherlich einige unter ihnen, die mit ihren Fehlern einigen Schaden angerichtet haben. Aber diejenigen,die das absichtlich machen, finden auch keinen neuen Job.
Man muss es ja nicht gleich gegen die Wind fahren lassen. Es reicht ja schon, dass ihr Interesse f?r den erfolgreichen Fortbestand nicht so gro? ist wie bei dem einfachen Arbeiter.
Nicht ganz korrekt. Das normale Vorgehen dieser Anlagegesellschaften sieht so aus: ...
So h?tte ich die Arbeitsweise eines Hedge-Fonds beschrieben. Ich meinte aber "normale" Investment-Fonds, die die Interessen von Kleinanlegern b?ndeln, also zu g?nstigen Zeiten an- und verkaufen und dabei eine m?glichst gro?e Rendite mitnehmen. Dabei kaufen sie aber nicht das ganze Unternehmen auf.
Und bei diesen Investment-Fonds kommt es zu dem von mir beschriebenen Effekt, dass ihnen der Fortbestand des Unternehmens nicht sehr vie den Arbeitnehmern am Herzen liegt.
Da sind einmal die Politiker, die haupts?chlich wiedergew?hlt werden wollen. Ideologie - sozialistische oder andere - ist da nur Mittel zum Zweck. Und es geht darum Macht zu halten, wiedergew?hlt zu werden. Also zB lieber niedrigere Steuern haben. Was nat?rlich durch entsprechende Staatspreise ausgeglichen werden kann.
Dann haben wir die Funktion?re. Die k?nnen nicht gefeuert werden und werden nicht nach Leistung bef?rdert sondern nach Seniorit?t. Anreize besonders gut oder schnell oder innovativ zu sein haben sie nicht. Eher im Gegenteil, sie haben weder Konkurrenz noch Markt zu f?rchten.
Damit ist der Staat genauso wenig disponiert irgendwie im Sinne des Konsumenten oder des Unternehmens zu handeln.
Es gibt auch Politiker die gegen den allgemeinen W?hlerwillen handeln (Hartz IV) und die Funktion?re werden im Gegensatz zu Japan nicht einfach nur nach Seniorit?tsprinzip bef?rdert, sondern durchaus auch nach Leistung. Es str?men schlie?lich auch immer mehr Junge in h?here politische ?mter.
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3 % Defit?tsgrenze beim Euro-Stabilit?tspakt
?ber dessen Sinn nicht ganz ohne Grund debattiert wird...
die Behauptungen von Banker, wie viel Eigenkaptialrendite ein gutes Unternehmen braucht, obwohl die genannte Korrelation nicht eindeutig und objektiv nachweisbar ist.
Es geht dabei auch nicht um Korrelation. Es geht um einen Markt. Der Markt bestimmt f?r welchen Sektor und welche Unternehmen, welche Eigenkapitalrenditen gefordert werden k?nnen (?hnlich wie bei Geh?ltern). Das einzige was der Banker macht, ist den Markt zu analysieren und dar?ber eine Aussage zu machen.
Man muss es ja nicht gleich gegen die Wind fahren lassen. Es reicht ja schon, dass ihr Interesse f?r den erfolgreichen Fortbestand nicht so gro? ist wie bei dem einfachen Arbeiter.
Reicht IMO nicht; "Interesse" ist viel zu vage. Auch ein Arbeiter, der sich woanders einen neuen Job sucht hat an dem Unternehmen kein Interesse mehr.
So h?tte ich die Arbeitsweise eines Hedge-Fonds beschrieben.
Hedgefonds sichern eigentlich Kurs?nderungsrisiken ?ber Termingesch?fte ab. Dies kann sowohl auf Devisen als auch Commodity und anderen M?rkten geschehen.
Ich meinte aber "normale" Investment-Fonds, die die Interessen von Kleinanlegern b?ndeln, also zu g?nstigen Zeiten an- und verkaufen und dabei eine m?glichst gro?e Rendite mitnehmen. Dabei kaufen sie aber nicht das ganze Unternehmen auf.
Sie investieren. Und solange das Unternehmen gut l?uft freuen sich alle. Wenn das Unternehmen schlecht l?uft, ist es aber nicht der Fehler des Investmentfonds. Du kannst denen doch nicht vorwerfen, dass sie das Geld der Kleinanleger nicht in unrentablen Gesch?ften verpulvern.
Und bei diesen Investment-Fonds kommt es zu dem von mir beschriebenen Effekt, dass ihnen der Fortbestand des Unternehmens nicht sehr vie den Arbeitnehmern am Herzen liegt.
Nat?rlich sind sie interessiert. Sie wollen nicht nur, dass das Unternehmen bestehen bleibt, sondern auch, dass es ihm gut geht. Denn nur ein gutes Unternehmen ist f?r sie rentabel.
Es gibt auch Politiker die gegen den allgemeinen W?hlerwillen handeln (Hartz IV)
Und sie berereuen es meistens. Allerdings wird der W?hlerwille auch nicht auf der Stra?e bestimmt, sondern in den Wahlurnen.
und die Funktion?re werden im Gegensatz zu Japan nicht einfach nur nach Seniorit?tsprinzip bef?rdert, sondern durchaus auch nach Leistung. Es str?men schlie?lich auch immer mehr Junge in h?here politische ?mter.
Letztes Jahr wurden zum ersten Mal in der Geschichte der BRD leistungsbezogene Elemente in die Beamtenverg?tung eingebracht. Gegen den enormen Widerstand der Beamtengewerkschaften. Was an sich schon B?nde ?ber die Beamten selber sagt.
Zu sagen, dass der Staat strukturell besser aufgestellt ist um ein Unternehmen zu f?hren halte ich f?r falsch. -
Es geht dabei auch nicht um Korrelation. Es geht um einen Markt. Der Markt bestimmt f?r welchen Sektor und welche Unternehmen, welche Eigenkapitalrenditen gefordert werden k?nnen (?hnlich wie bei Geh?ltern). Das einzige was der Banker macht, ist den Markt zu analysieren und dar?ber eine Aussage zu machen.
Du hast recht. Es lassen sich aber bestimmt noch mehr Beispiele finden, die ?hnliche Eigenschaften wie die 3%-Defiz?tsgrenze aufweisen.
Reicht IMO nicht; 'Interesse' ist viel zu vage. Auch ein Arbeiter, der sich woanders einen neuen Job sucht hat an dem Unternehmen kein Interesse mehr.
Erstmal m?chte ich jetzt endlich mal wissen, was IMO bedeuten soll.
Und zu deinem Argument kann ich mich nru wiederholen: Durch das Beispiel Deutsche Bank udn die aktuellen Arbeitslosenzahlen wird veranschaulicht, dass derzeit die Aussichten f?r einen erfolgreichen Arbeitsplatzwechsel bei Top-Managern viel gr??er sind als bei einfachen Arbeitern.
Sie investieren. Und solange das Unternehmen gut l?uft freuen sich alle. Wenn das Unternehmen schlecht l?uft, ist es aber nicht der Fehler des Investmentfonds. Du kannst denen doch nicht vorwerfen, dass sie das Geld der Kleinanleger nicht in unrentablen Gesch?ften verpulvern.
Ich glaube mal, diese doppelte Negation war ungewollt.
Ich laste den Fonds auch zwangsl?ufig keine Fehler. Es liegt nur in der Natur der Sache, dass diese Fonds weniger am Fortbestand interessiert sind (obwohl die durchaus an ihm interessiert sind) als der Staat, da die Fonds jederzeit aus dem Gesch?ft aussteigen k?nnen und wollen.
Letztes Jahr wurden zum ersten Mal in der Geschichte der BRD leistungsbezogene Elemente in die Beamtenverg?tung eingebracht. Gegen den enormen Widerstand der Beamtengewerkschaften. Was an sich schon B?nde ?ber die Beamten selber sagt.
F?r einen Au?enstehenden erscheint das beamtentum als ein einziger kaffeschl?rfender Nichtstuerverein.
Und da ist ein Tiel Wahrheit dran, weshalb ich hier an anderer Stelle schon eine umfassende Reform des Beamtentum gefordert habe. Umso dringlicher wird diese Forderung, wenn man die Teilverstaalichung durchstzen will.
Aber gr??tenteils sind doch politiker keine Beamten, oder?
Zu sagen, dass der Staat strukturell besser aufgestellt ist um ein Unternehmen zu f?hren halte ich f?r falsch.
Noch ist er nicht besser aufgestellt.
Seine Veranlagerungen sind aber besser, weil er nicht so stark gewinnorientiert ist, sondern auch auf andere Dinge achten muss. -
Du hast recht. Es lassen sich aber bestimmt noch mehr Beispiele finden, die ?hnliche Eigenschaften wie die 3%-Defiz?tsgrenze aufweisen.
Die dann auch ?hnlich umstritten sein werden.
Erstmal m?chte ich jetzt endlich mal wissen, was IMO bedeuten soll. -- In My Opinion
Und zu deinem Argument kann ich mich nru wiederholen: Durch das Beispiel Deutsche Bank udn die aktuellen Arbeitslosenzahlen wird veranschaulicht, dass derzeit die Aussichten f?r einen erfolgreichen Arbeitsplatzwechsel bei Top-Managern viel gr??er sind als bei einfachen Arbeitern.
Mag sein. Aber einem Arbeiter prinzipiell mehr Interesse am Unternehmen zu unterstellen... ihm geht es auch nur um den Arbeitsplatz, d.h. solange er seinen Lohn kriegt ist ihm der Rest egal.
Ich glaube mal, diese doppelte Negation war ungewollt.
Nicht ganz -- du wirfst ihnen indirekt vor, nicht in unrentable Unternehmen zu investieren. Ich sage: man kann ihnen nicht vorwerfen, dass sie das Geld der Anleger nicht in unrentable Unternehmen stecken.
Ich laste den Fonds auch zwangsl?ufig keine Fehler. Es liegt nur in der Natur der Sache, dass diese Fonds weniger am Fortbestand interessiert sind (obwohl die durchaus an ihm interessiert sind) als der Staat, da die Fonds jederzeit aus dem Gesch?ft aussteigen k?nnen und wollen.
Genauso wie es nicht im Interesse des Staatsunternehmens ist, rentabel zu sein, weil der Staat nicht aussteigen kann. D.h. Bestrafung f?r schlechte Strategien gibt es nicht.
Noch ist er nicht besser aufgestellt.
Seine Veranlagerungen sind aber besser, weil er nicht so stark gewinnorientiert ist, sondern auch auf andere Dinge achten muss.
Woran soll sich ein Unternehmen denn orientieren? Geld verdienen ist einer der h?chsten menschlichen Motivatoren. Und darum geht es -- wer den besten Service, das beste Design, die h?chste Qualit?t, den niedrigsten Preis bietet, der macht das Rennen. War schon immer so. Und Staatsunternehmen sind nunmal schwerf?llig, langsam, unrentabel (oder nur durch ?berzogene Preise rentabel) und vorallem ein Steuergrab. -
Mag sein. Aber einem Arbeiter prinzipiell mehr Interesse am Unternehmen zu unterstellen... ihm geht es auch nur um den Arbeitsplatz, d.h. solange er seinen Lohn kriegt ist ihm der Rest egal.
Ich unterstelle ihm keineswegs prinzipiell mehr Interesse am Unternehmen.
Den Arbeiter geht es in erster Linie, genau wie bei den anderen Akteuren, ums Geld.
Durch die derzeitige Lage am Arbeitsmarkt hat der Arbeiter merh Interesse am Unternehmen.
Ich muss aber zugeben, dass meine Argumentation insofern nicht stichhaltig ist, dass dieses Argument bei besserer Lage am Arbeitsmarkt nicht mehr gilt.
Nicht ganz -- du wirfst ihnen indirekt vor, nicht in unrentable Unternehmen zu investieren. Ich sage: man kann ihnen nicht vorwerfen, dass sie das Geld der Anleger nicht in unrentable Unternehmen stecken.
Gut, in diesem Punkt hast du recht.
Genauso wie es nicht im Interesse des Staatsunternehmens ist, rentabel zu sein, weil der Staat nicht aussteigen kann. D.h. Bestrafung f?r schlechte Strategien gibt es nicht.
Ich halte es f?r falsch zu sagen, rentabel zu sein liege nicht im Interesse des Staats.
Das Gegenteil ist der Fall. Allerdings ist es richtig, dass das Streben, rentabel zu sein, bei weitem nicht so gro? ist, wie bei privaten Unternehmen.
Woran soll sich ein Unternehmen denn orientieren? Geld verdienen ist einer der h?chsten menschlichen Motivatoren. Und darum geht es -- wer den besten Service, das beste Design, die h?chste Qualit?t, den niedrigsten Preis bietet, der macht das Rennen. War schon immer so. Und Staatsunternehmen sind nunmal schwerf?llig, langsam, unrentabel (oder nur durch ?berzogene Preise rentabel) und vorallem ein Steuergrab.
Bei zu starkem Gewinnstreben, werden andere wichtige Werte au?er acht gelassen.
Und das ist der Hauptkrtikpunkt am Kapitalismus. -
Bei zu starkem Gewinnstreben, werden andere wichtige Werte au?er acht gelassen.
Und das ist der Hauptkrtikpunkt am Kapitalismus.
Aber dieser Punkt wird nicht durch Sozialismus behoben. Sondern nur durch deine individuelle Einstellung und deine Handlungen. Ob ein Mensch Gewinn nur als monet?re Einheit oder noch anders ansieht, kann kein System ?ndern -- er wird immer nach seinem eigenen Wertesystem handeln. In diesem Sinne w?re ein Wertedebatte eher angebracht als eine Kapitalismusdebatte.
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Bei zu starkem Gewinnstreben, werden andere wichtige Werte au?er acht gelassen.
Und das ist der Hauptkrtikpunkt am Kapitalismus.
Aber dieser Punkt wird nicht durch Sozialismus behoben. Sondern nur durch deine individuelle Einstellung und deine Handlungen. Ob ein Mensch Gewinn nur als monet?re Einheit oder noch anders ansieht, kann kein System ?ndern -- er wird immer nach seinem eigenen Wertesystem handeln. In diesem Sinne w?re ein Wertedebatte eher angebracht als eine Kapitalismusdebatte.
Nein, da muss ich widerprechen. Wir sind uns doch einig, dass das Gewinnstreben in der BRD gr??er ist als in der DDR.
Die Folgen des h?heren Gewinnstrebens in der BRD (allgemein im Kapitalismus) sind teils positiv, teils negativ.
Ein Folge st?rkeren Gewinnstrebens, das wir durch die Privatisierung ausgel?st haben, ist ein prosperiendes Deutschland, eine andere ist, dass einige wichtige Dinge vernachl?ssigt werden.
Deswegen wollten wir nicht zur Wertedebatte schwenken, sondern bei der Kapitalismusdebatte bleiben, speziell bei dem von mir angesprochenen Hauptkritikpunkt.
Ich glaube n?mlich, dass der Mensch und seine handlungen nur Folgen seiner Lebensumst?nde, des Systems, sind. Wenn man also das System ?ndert, dann ?ndert sich zwangsl?ufig auf l?ngere Sicht auch der Mensch. Schlie?lich ist der Mensch Meister des "Sich Anpassens". -
Nein, da muss ich widerprechen. Wir sind uns doch einig, dass das Gewinnstreben in der BRD gr??er ist als in der DDR.
Da sind wir uns gar nicht einig. Das Gewinnstreben war in der DDR ebenso gro?; nur hat es sichanders ge?ussert -- es wurde zum Beispiel in den LPGs und VEBs viel mehr geklaut (geh?rt ja "allen"). Ausserdem waren sich Leute nicht zu schade, ihre Nachbarn zu bespitzeln, weil sie sich in diesem System einen Gewinn davon versprachen. Das Problem der DDR war, dass Gewinn nicht mehr durch Arbeit und Innovation zu erreichen war.
Die Folgen des h?heren Gewinnstrebens in der BRD (allgemein im Kapitalismus) sind teils positiv, teils negativ.
Hat mit Gewinnstreben an sich nichts zu tun und ich wette, dass zu auch kein Zahlenmaterial hast um "Gewinnstreben" zu quantifizieren.
Ein Folge st?rkeren Gewinnstrebens, das wir durch die Privatisierung ausgel?st haben, ist ein prosperiendes Deutschland, eine andere ist, dass einige wichtige Dinge vernachl?ssigt werden.
Einige wichtige Dinge? Wie zum Beispiel? Die meisten Dinge sind einfach nur eine Geldfrage und Geld gibts im Kapitalismus mehr als im Sozialismus... Wir haben ein ausgezeichnetes Gesundheitssystem, eine hervorragende Altersvorsorge und eine der luxuri?sesten Arbeitnehmerabsicherungen. Dinge, die sich ein sozialistischer Staat gar nicht leisten k?nnte.
Ich glaube n?mlich, dass der Mensch und seine handlungen nur Folgen seiner Lebensumst?nde, des Systems, sind. Wenn man also das System ?ndert, dann ?ndert sich zwangsl?ufig auf l?ngere Sicht auch der Mensch. Schlie?lich ist der Mensch Meister des "Sich Anpassens".
Er passt nur seine Handlungen an. Nicht sein Wesen -- auf Gewinn ist er immer gleich stark erpicht; wie er ihn erh?lt ist eine andere Frage. Und wir k?nnen nat?rlich ein System installieren, wo der Staat alles macht und lenkt -- aber wie du schon bemerkt hast, so etwas formt. Heraus kommt eine abh?ngige Kreatur, die nicht mehr eigenverantwortlich mit ihrem Leben umgehen kann, die alle Verantwortung f?r ihr Leben an den Staat abgibt anstatt selbst ihr Leben in die Hand zu nehmen. Schau dir an wie weit wir schon in Deutschland sind: schon jetzt jammern die Leute lieber, als zu handeln. Schon jetzt sitzen sie alle da und halten vor Vater die Staat die Hand auf. So sehr h?ngen sie schon am Tropf, so unselbst?ndig sind sie schon, dass sie sich ein Leben auf eigenen F?ssen nicht mehr vorstellen k?nnen.
Hinzu kommt, dass der Mensch das System auch selbst form und nicht nur geformt wird. Durch seine Handlungen wird entsteht erst ein "System" - auch ein Grund warum Sozialismus noch nie geklappt hat. -
Da sind wir uns gar nicht einig. Das Gewinnstreben war in der DDR ebenso gro?; nur hat es sichanders ge?ussert -- es wurde zum Beispiel in den LPGs und VEBs viel mehr geklaut (geh?rt ja "allen"). Ausserdem waren sich Leute nicht zu schade, ihre Nachbarn zu bespitzeln, weil sie sich in diesem System einen Gewinn davon versprachen. Das Problem der DDR war, dass Gewinn nicht mehr durch Arbeit und Innovation zu erreichen war.
Ich bezweifele ja voerst, dass in DDR-Betrieben so viel mehr geklaut wurde als in heutigen Betrieben.
Und ob das mit der Stasi wirklich auf Grund von Gewinnstreben gemacht wurde, da bin ich mir auch nicht so sicher.
Aber selbst wenn das so ist, dann haben wir wenigstens ein "anderes" Gewinnstreben.
Hat mit Gewinnstreben an sich nichts zu tun und ich wette, dass zu auch kein Zahlenmaterial hast um "Gewinnstreben" zu quantifizieren.
Da werde ich nicht gegen wetten, denn wie soll man denn bitte Gewinnstreben quantifizieren. Das ist wie mit den "angemessenen Geh?ltern" nur subjektiv feststellbar.
Einige wichtige Dinge? Wie zum Beispiel?
Einige Dinge w?ren R?cksicht, Gnade, Gro?z?gigkeit, mit unter auch Nachhaltigkeit und Qualit?t.
Die meisten Dinge sind einfach nur eine Geldfrage und Geld gibts im Kapitalismus mehr als im Sozialismus...
Das Problem am Kapitalismus ist eher, das alles immer nur als eine Geldfrage gesehen wird. Dem ist aber nach meiner Meinung nicht so.
Und das mit dem mehr Geld stimmt so erstmal auch nicht. Zuerst sollte nicht das Geld, sondern die Werte betrachten. Und dann kann wieder mal subjektiv werden und die Werte um z.B. Wissens- und Moralwerte erweitern, denn Material alleine reicht nicht aus.
Kuba soll z.B. mit die weltweit beste Bildung haben. ("Soll", weil ich keine seri?sen Quellen habe, sondern dies aus der Projektarbeit von Mitsch?lern erfahren habe.)
Und nun sind wir bei den Werten, wozu die oben angesprochenen "anderen Dinge" auch z?hlen.
Wir haben ein ausgezeichnetes Gesundheitssystem, eine hervorragende Altersvorsorge und eine der luxuri?sesten Arbeitnehmerabsicherungen. Dinge, die sich ein sozialistischer Staat gar nicht leisten k?nnte.
Eine hervorragende Altersvorsorge?! H?stel, h?stel! Das soll wohl eine schlechter Scherz sein. Die staatliche Altersvorsorge wankt immer mehr und wird wahrscheinlich in einigen Jahren umfallen. Und die private Altersvorsorgung ist noch nicht gen?gend aufgebaut, die beiden Systeme greifen doch noch gar nicht richtig in einander. Wie kommst du das blo? auf "hervorragend"?
Luxuri?sesten Arbeitnehmerabsicherungen? Sehr richtig, aber man muss im selben Atemzug erw?hnen, dass man in den L?ndern mit weniger luxuri?sen Versicherungen viel schneller wieder in den Beruf kommt!
Ein sozialistischer Staat soll sich sowas nicht leisten k?nnen? Aber nat?rlich kann er das.
Beispiel DDR: Hier war erstens schon mal gar keiner arbeitslos. Und es w?re mir neu, das in der DDR Kranke und Rentner verelendet w?ren. Eigentlich wurden doch gerade diese drei Dinge bei den Sozialisten ganz gro? geschrieben!
Er passt nur seine Handlungen an. Nicht sein Wesen -- auf Gewinn ist er immer gleich stark erpicht; wie er ihn erh?lt ist eine andere Frage.
Wenn du zwei Kinder mit den gleichen Veranlagungen hast und das eine im brasilianischen Elendsviertel und das andere in einer deutschen Luxusvilla aufwachsen l?sst, dann hast du sehr wohl starke Wesensunterschiede, die sonst nicht gewesen w?ren.
Ich glaube nicht, dass das Gweinnstreben, sondern dass das Streben nach Fortpflanzung und damit auch nach ?berleben, naturgegeben sind.
Die Ursache f?r das Jammern sehe ich woanders, n?mlich in der Dekadenz unserer Gesellschaft.
Den Menschen wird ?berall M?ll eingetrichtert, und zwar nicht vom Staat, sondern von anderen (privaten) Menschen.
Und die Ursache f?r diese Dekadenz sehe ich ernsthaft in unserem liberalen, hochtechnisierten, extrem gewinnorientierten Kapitalismus.
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Ich bezweifele ja voerst, dass in DDR-Betrieben so viel mehr geklaut wurde als in heutigen Betrieben.
Ich nehme mal an, dass du nicht im Osten wohnst...
Die Geschichten, die man ?berall h?rt fangen mit einfachem "Ausleihen" von Werkzeug los, ?ber Ausbau von Sanit?ranlagen und Einbau Zuhause bis zum Ausschlachten von LPG-Traktoren f?r Ersatzteile f?r den Eigengebrauch.
Und ob das mit der Stasi wirklich auf Grund von Gewinnstreben gemacht wurde, da bin ich mir auch nicht so sicher.
Aber selbst wenn das so ist, dann haben wir wenigstens ein "anderes" Gewinnstreben.
Das ist aber sch?n. Wenigstens ein "anderes" Gewinnstreben. Gewinn ist nicht nur monet?r. Und Geld ist f?r den Menschen nur Mittel zum Zweck. Gewinnstreben hei?t also nicht unbedingt dass man nach Geld strebt. Ich bin mir auch nicht sicher ob Spitzeltum besser ist als Geldverdienen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es genau anders herum ist.
Da werde ich nicht gegen wetten, denn wie soll man denn bitte Gewinnstreben quantifizieren. Das ist wie mit den "angemessenen Geh?ltern" nur subjektiv feststellbar.
Sehr richtig. Wie kann man dann behaupten, das irgendjemand oder irgendein System mehr oder weniger auf Gewinn ausgerichtet ist, wenn "Gewinn" mehr als Geld ist und "Gewinnstreben" sich nicht messen l?sst.
Einige Dinge w?ren R?cksicht, Gnade, Gro?z?gigkeit, mit unter auch Nachhaltigkeit und Qualit?t.
In der DDR waren R?cksicht, Gnade oder Gro?z?gigkeit vom System her nicht gerade zu erwarten. Auch Nachhaltigkeit und Qualit?t sind durch ein kapitalorientiertes System weder erschwert noch ausgeschlossen. Wenn der Konsument diese Eigenschaften w?nscht, dann findet sich auch ein Anbieter daf?r.
Das Problem am Kapitalismus ist eher, das alles immer nur als eine Geldfrage gesehen wird. Dem ist aber nach meiner Meinung nicht so.
Und das mit dem mehr Geld stimmt so erstmal auch nicht. Zuerst sollte nicht das Geld, sondern die Werte betrachten. Und dann kann wieder mal subjektiv werden und die Werte um z.B. Wissens- und Moralwerte erweitern, denn Material alleine reicht nicht aus.
Also doch eine Wertedebatte. Kapitalismus ist, anders als der Sozialismus, vollkommen wertneutral. Werte werden von den Individuen gesetzt. Und nicht durch einen Superstaat, der per Ideologie festlegt was gut und b?se ist. Deine Gewissensfreiheit kannst du nur im Kapitalismus komplett ausleben; Letztendlich sind Werte und Normen Privatsache und es bleibt dir selbst freigestellt, ob du sie in der Wirtschaft anwenden willst oder nicht.
Kuba soll z.B. mit die weltweit beste Bildung haben. ("Soll", weil ich keine seri?sen Quellen habe, sondern dies aus der Projektarbeit von Mitsch?lern erfahren habe.)
Und nun sind wir bei den Werten, wozu die oben angesprochenen "anderen Dinge" auch z?hlen.
Kuba hat die beste Bildung in Lateinamerika. Ist in der Grundversorgung nicht schlecht, aber gerade ab Oberstufe und auf Hochschulniveau nicht mit Europa oder Nordamerika zu vergleichen... die "anderen" Dinge, wie zB Bildung sind in den meisten kapitalorientierten L?ndern und Demokratien besser, als in Sozialistischen Diktaturen, wo Bildung meistens auch als Vehikel f?r Staatspropaganda verwendet wird.
Eine hervorragende Altersvorsorge?! H?stel, h?stel! Das soll wohl eine schlechter Scherz sein. Die staatliche Altersvorsorge wankt immer mehr und wird wahrscheinlich in einigen Jahren umfallen.Und die private Altersvorsorgung ist noch nicht gen?gend aufgebaut, die beiden Systeme greifen doch noch gar nicht richtig in einander. Wie kommst du das blo? auf "hervorragend"?
Schau dich um in der Welt. Die L?nder wo es besser ist, kannst du an einer Hand abz?hlen.
Luxuri?sesten Arbeitnehmerabsicherungen? Sehr richtig, aber man muss im selben Atemzug erw?hnen, dass man in den L?ndern mit weniger luxuri?sen Versicherungen viel schneller wieder in den Beruf kommt!
Richtig. Geld ist nunmal ein Motivator...
Ein sozialistischer Staat soll sich sowas nicht leisten k?nnen? Aber nat?rlich kann er das.
Beispiel DDR: Hier war erstens schon mal gar keiner arbeitslos.
LOL. Also bitte -- gerade die DDR. Die 1989 kurz vor dem totalen Staatsbankrott stand. Die h?tten keine 3 Jahre mehr weiter durchgehalten...
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Pleite
Ausserdem war die versteckte Arbeitslosigkeit genauso hoch und h?her als in Westdeutschland. Nur weil die Leute offiziell angestellt waren, hei?t das ncoh lange nicht, dass sie produktiv t?tig waren.
Und es w?re mir neu, das in der DDR Kranke und Rentner verelendet w?ren. Eigentlich wurden doch gerade diese drei Dinge bei den Sozialisten ganz gro? geschrieben!
W?re mir neu, dass dies in der BRD geschieht. Und nochwas: Selbst einem Arbeitslosen in Westdeutschland ging es noch besser als einem Arbeiter in der DDR, auf dessen Kosten sich die Parteielite es sich gut gehen lie?.
Wenn du zwei Kinder mit den gleichen Veranlagungen hast und das eine im brasilianischen Elendsviertel und das andere in einer deutschen Luxusvilla aufwachsen l?sst, dann hast du sehr wohl starke Wesensunterschiede, die sonst nicht gewesen w?ren.
Klar. Aber die Handlungsweisen sind erlernte Strategien, die in der jeweiligen Umgebung zu Erfolg (sprich Gewinn) gef?hrt haben.
Ich glaube nicht, dass das Gweinnstreben, sondern dass das Streben nach Fortpflanzung und damit auch nach ?berleben, naturgegeben sind.
Wie gesagt: Gewinnstreben beschr?nkt sich nicht nur auf Geld. Gewinnstreben bedeutet ja letztendlich, dass man jeder danach strebt, seine Lebensituation irgendwie zu verbessern. Man k?nnte auch "Gl?cksstreben" dazu sagen. Jeder will irgendwie gl?cklich werden. Geld kann als Mittel dazu angesehen werden; auch um andere Ziele (zB Fortpflanzung) zu realisieren. Muss aber nicht, das h?ngt von dir pers?nlich ab.
Die Ursache f?r das Jammern sehe ich woanders, n?mlich in der Dekadenz unserer Gesellschaft.
Den Menschen wird ?berall M?ll eingetrichtert, und zwar nicht vom Staat, sondern von anderen (privaten) Menschen.
Wie meinst du das, bzw. was f?r Beispiele meinst du und was verstehst du unter Dekadenz?
Und die Ursache f?r diese Dekadenz sehe ich ernsthaft in unserem liberalen, hochtechnisierten, extrem gewinnorientierten Kapitalismus.
Die Alternative w?re wohl - ?berspitzt gesagt - ein wertekonservativer, technologisch r?ckst?ndiger Agrarstaat, der das Leistungsprinzip abschafft und seine B?rger st?ndig ?berwacht. Erinnert irgendwie ans Mittelalter. -
Ich nehme mal an, dass du nicht im Osten wohnst... Die Geschichten, die man ?berall h?rt fangen mit einfachem 'Ausleihen' von Werkzeug los, ?ber Ausbau von Sanit?ranlagen und Einbau Zuhause bis zum Ausschlachten von LPG-Traktoren f?r Ersatzteile f?r den Eigengebrauch.
Ich bin zwar ein "Ossi", allerdings habe ich die DDR-Zeit nicht bewusst miterlebt. Nach meinem Vater stimmt das mit dem Klauen aber schon.
Jetzt trotzdem wieder ein "allerdings": Allerdings h?tte man das erstens wie in heutigen Betrieben einschr?nken k?nnen und zweitens war dieses Gewinnstreben das "Kleine" des Proletariats. Ich st?re mich aber am gro?en Gewinnstreben der Kapitalisten. Gut, die Parteielite hat es sich auch gut gehen lassen. Ich glaube aber, das die angesammelten Gewinne der Parteieliten im Bezug zu der Gesamtwirtschaft kleiner waren als die der heutigen Gro?unternehmer.
Mehr hierzu noch in den folgenden Antworten!
Das ist aber sch?n. Wenigstens ein 'anderes' Gewinnstreben. Gewinn ist nicht nur monet?r. Und Geld ist f?r den Menschen nur Mittel zum Zweck. Gewinnstreben hei?t also nicht unbedingt dass man nach Geld strebt. Ich bin mir auch nicht sicher ob Spitzeltum besser ist als Geldverdienen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es genau anders herum ist.
Lass wir das mit der Stasi, der Rest hier ist aber sehr richtig.
Sehr richtig. Wie kann man dann behaupten, das irgendjemand oder irgendein System mehr oder weniger auf Gewinn ausgerichtet ist, wenn 'Gewinn' mehr als Geld ist und 'Gewinnstreben' sich nicht messen l?sst.
Darauf habe ich zwei Antworten:
1. Genauso, wie man auch behaupten kann, das Gehalt ich x im Gegensatz zu Gehalt y unangemessen ist.
2. Das Gewinnstreben ist in der Definition des Kapitalismus fest verankert, im Sozialismus nicht mehr und beim Kommusnismus f?llt das Gewinnstreben vollkommen weg. Wir reden hier aber leider nur theoretischen Definitionen.
In der DDR waren R?cksicht, Gnade oder Gro?z?gigkeit vom System her nicht gerade zu erwarten. Auch Nachhaltigkeit und Qualit?t sind durch ein kapitalorientiertes System weder erschwert noch ausgeschlossen. Wenn der Konsument diese Eigenschaften w?nscht, dann findet sich auch ein Anbieter daf?r.
Du betrachtest augenscheinlich nur die Beziehung System-Individuum, mir kommt es aber sehr auf die Beziehung Individuum-Individuum an. Da sind waren meiner Meinung nach die ersten drei Punkte in der DDR st?rker ausgebildet.
Zu den anderen beiden: Das Problem ist, das Nachhaltigkeit und Qualit?t universal nur jenen Konsumenten zug?nglich sind, deren Geldbeutel gut genug gef?llt ist. Bei Staatsunternehmen entscheidet der Staat universal ?ber die Nachhaltigkeit seiner Produktionsweise.
Also doch eine Wertedebatte. Kapitalismus ist, anders als der Sozialismus, vollkommen wertneutral. Werte werden von den Individuen gesetzt. Und nicht durch einen Superstaat, der per Ideologie festlegt was gut und b?se ist. Deine Gewissensfreiheit kannst du nur im Kapitalismus komplett ausleben; Letztendlich sind Werte und Normen Privatsache und es bleibt dir selbst freigestellt, ob du sie in der Wirtschaft anwenden willst oder nicht.
Nur im Idealfall ist der Kapitalismus wertneutral. In der Realit?t bildet sich doch wieder eine allgemeine Moral inklusive Werte.
Findest du es wirklich schlecht, wenn der Staat unterst?tzt, dass der Wert "Bildung" gef?rdert wird und er sie vor allem jedem kosteng?nstiger als ihre eigentlicher Marktwert ist anbietet, sie also subventioniert? H?ltst du sowas wirklich f?r unzul?ssige Eingriffe in die liberale Marktwirtschaft?
die 'anderen' Dinge, wie zB Bildung sind in den meisten kapitalorientierten L?ndern und Demokratien besser, als in Sozialistischen Diktaturen, wo Bildung meistens auch als Vehikel f?r Staatspropaganda verwendet wird.
Erstens ist Bildung im Sozialismus universal jedem zug?ngig, wohin gegen sie im Kaptilismus mitunter nur Teilen aus monet?ren Gr?nden zug?nglich und zweitens sind die sozialiszischen Diktaturen kein "wahrer Sozialismus", also der Sozialismus nach Definition und Marx, auf welchen ich mich in meinen Ausf?hrungen beziehe.
Schau dich um in der Welt. Die L?nder wo es besser ist, kannst du an einer Hand abz?hlen.
Bezweifele ich, da ich glaube, dass im Idealfall die Rentner so viele Verg?tungen wie zur Berufszeit erhalten. Wenn man sich an diesem Idealfall orientiert, dann gibt es wahrscheinlich mehr als 5 Systeme, in denen die Altersvorsorge besser ist.
Richtig. Geld ist nunmal ein Motivator...
Folglich musst du dieses Argument eigentlich aus deiner Liste streichen.
LOL. Also bitte -- gerade die DDR. Die 1989 kurz vor dem totalen Staatsbankrott stand. Die h?tten keine 3 Jahre mehr weiter durchgehalten...
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Pleite
Ausserdem war die versteckte Arbeitslosigkeit genauso hoch und h?her als in Westdeutschland. Nur weil die Leute offiziell angestellt waren, hei?t das ncoh lange nicht, dass sie produktiv t?tig waren.
Es ging um Arbeitnehmerabsicherungen. Also interessiert nicht die versteckte Arbeitslosigkeit, sondern nur die Arbeitnehemerverg?tungen.
Wegen dem Staatsbankrott: Gibt es denn nicht noch andere "sozialistische" Staaten, bei denen die (offizielle) Arbeitslosenzahl verschwindend gering ist?
W?re mir neu, dass dies in der BRD geschieht. Und nochwas: Selbst einem Arbeitslosen in Westdeutschland ging es noch besser als einem Arbeiter in der DDR, auf dessen Kosten sich die Parteielite es sich gut gehen lie?.
Mir w?re das genauso neu. Aber wenn du an deine urspr?ngliche Behauptung, ein sozialistischer Staat k?nne sich die gute Versorgung von Rentner, Kranke und Arbeitslosen gar nicht leisten, denkst; h?ltst du an ihr weiterhin fest?
Gut, das mit dem Staatsbankrott stimmt schon irgendwo, aber es gibt ja noch mehr sozialistische Staaten.
Klar. Aber die Handlungsweisen sind erlernte Strategien, die in der jeweiligen Umgebung zu Erfolg (sprich Gewinn) gef?hrt haben.
Ich habe zu dieser Thematik folgenden Spruch entwickelt: "Der Mensch ist nur Produkt der Faktoren des von ihm geschaffenen progressiven Systems, wobei der Einfluss der Teilfaktoren bei jedem Individuum variiert."
Wenn das so w?re, d?rfte die unten angesprochene Durchf?hrung des Kommunismus doch m?glich sein, oder?
Wie gesagt: Gewinnstreben beschr?nkt sich nicht nur auf Geld. Gewinnstreben bedeutet ja letztendlich, dass man jeder danach strebt, seine Lebensituation irgendwie zu verbessern. Man k?nnte auch 'Gl?cksstreben' dazu sagen. Jeder will irgendwie gl?cklich werden. Geld kann als Mittel dazu angesehen werden; auch um andere Ziele (zB Fortpflanzung) zu realisieren. Muss aber nicht, das h?ngt von dir pers?nlich ab.
Also m?sste man f?r die Durchf?hrung des Kommunismus "nur" das Gewinnstreben, welches ja nur eine Folge des Fortplanzungsstrebens ist, ver?ndern.
Wie meinst du das, bzw. was f?r Beispiele meinst du und was verstehst du unter Dekadenz?
Unter Dekadenz verstehe ich sittlichen und kulturellen Niedergang. Viele Beispiele sind in den Medien zu finden, mir fallen da spontan Boulevardbl?tter und schlechtes Fernsehen (vor allem auf Privatsendern, aber das MDR bem?ht sich auch ?fters bei dieser Niveaulosigkeit mitzumischen) ein. Mich regt da besonders die Wahl der Themen, die Inhalte und die Vortragsweise (besonders wenn diese durch Anglizismen ?berladen sind) auf. Dies f?rbt auf viele Medienkonsumenten ab. Weitere Ursache der Dekadenz ist unsere Art das Kapitalismus (siehe vorheriger Post). Schwieriger ist es aber genau zu schildern, worin nun genau die Dekadenz der Gesellschaft besteht. Einerseits eben in meinen drei gro?en ?rgernissen der Medien, aber andererseits gibt es nochmehr. Ich glaube, dass z.B. die Solidarit?t viel geringer ist als fr?her, man denkt viel mehr an sich. Den Rest kann ich momentan nicht so recht erfassen und verfassen.
EDIT: Zur Lebensweise ist mir noch folgendes eingefallen: Die verschwenderische Lebensweise, die Sucht nach Luxus. Viele Menschen leben ?ber ihre Verh?ltnisse, weil sie diese nicht akzeptieren k?nnen. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ihnen die Werbung st?ndig zeigt, was es f?r tolle Sachen gibt und somit ein nicht notwendiges Bed?rfnis schafft. Wenn man in eines von diesen wunderbaren Einkaufszentren geht, muss man doch schwach werden.
Das passt ganz gut zu deinem Argument "Innovation". Es werden immer mehr neue Bed?rfnisse geschaffen. Haben tun diese neu geschaffenen Bed?rfnisse viele, blo? leisten k?nnen sie sich eigentlich nicht so viele. Ursache ist hier der angesprochene nach Gewinn strebende Kapitalismus.
Die Alternative w?re wohl - ?berspitzt gesagt - ein wertekonservativer, technologisch r?ckst?ndiger Agrarstaat, der das Leistungsprinzip abschafft und seine B?rger st?ndig ?berwacht. Erinnert irgendwie ans Mittelalter.
Schon die Romantiker haben sich im 19. Jh. ins Mittelalter zur?ck gesehnt.
Und Christian Hofmann von Hofmannswaldau sagte zu Barockzeiten: "Was ist die Welt und ihr ber?hmtes Gl?nzen, was ist die Welt und ihre ganze Pracht? Ein schn?der Schein in kurzgefassten Grenzen, ein heller Blitz bei schwarzgew?lkter Nacht" und einige Verse sp?ter: "Streif ab von dir derselben [der Welt] kurzes Prangen, halt ihre Lust vor eine schwere Last. So wirst du leicht in jenen Port gelangen, da Ewigkeit und Sch?nheit sich umfasst."
Etwas poetisch und auch christlich, aber es geht mir um die Grundaussage, n?mlich dass das Gewinnstreben, die Materialanh?ufung nicht der wahre "Sinn des Lebens" sein sollte.
Ich will jetzt aber nicht mit sowas wie dem (angeblichen) Sinn des Lebens anfangen, ich m?chte nur sagen, dass das etwas r?ckst?ndige Leben auch positive Aspekte hat.
Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, weil es nicht vollkommen meinen Ansichten entspricht, ich wollte nur bemerken, dass ich eine Verdammung des mittelalterlichen oder r?ckst?ndigen Lebens nicht f?r richtig halte.
Jetzt nochmal zu deiner konkreten Aussage: Es ist wirklich zu stark ?berspitzt/vereinfachtie drei Wesensmerkmale des von mir angeprangerten Kapitalismus einfach nur negiert, denn soweit muss man nicht gehen um die Dekadenz selber zu negieren. Es gibt durchaus sanftere Alternativen, aber vielleicht lassen wir uns damit noch ein wenig Zeit, damit die Beitr?ge nicht ins Unendliche wachsen.
Beitrag ge?ndert am 8.07.2005 14:39 von widar3 -
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