Münte, die SPD und der Klassenkampf.
lima-city → Forum → Sonstiges → Politik & Wirtschaft
aktion
arbeiter
arm
beispiel
ddr
demokratie
deutsche bank
deutschland
fragen
freiheit
geld
gewinnen
gewinnstreben
kapitalismus
markt
meinung
mensch
sozialismus
unternehmen
verstaatlichung
-
Nun sind wir an dem Punkt, wo ich spezifizieren muss, was ich mit Schl?sselindustrien meinte.
Ich muss gestehen, mir f?llt nur der Energiesektor ein, Automobilindustrie und Maschinenbau geh?ren zwar auch dazu, allerdings w?rde ich diese Zweige nun wirklich nicht verstaatlichen.
Also, bliebe an Staatsunternehmen vorerst "nur" Banken, Energie, Deutsche Bahn und andere Firmen, die z.B. arg gegen GG Art.14 versto?en oder sowas wie die Bundesdruckerei.
Mit welcher Begr?ndung sollen die Banken verstaatlicht werden, die Automobilunternehmen aber nicht? Oder m?ssen BMW, DaimlerChrysler, VW etc. ihre Banken dann an den Staat "verkaufen"? Ausserdem: inwiefern versto?en sie konkret gegen den Art. 14 GG?
?brigens finde ich es schon krass, dass in Amerika sogar das Gef?ngnispersonal zu privaten Unternehmen geh?rt.
Machen sie schlechtere Arbeit als staatliche Gef?ngnisw?rter? Ich gebe zu, dass ich noch keine vergleichenden Studien gelesen habe.
Achso, "teuer" ist relativ, aber "zu teuer" l?sst sich f?r jeden Menschen individuell sehr leicht feststellen.
Jeden Tag eine Volksbefragung zu allen Produkten die es gibt, oder wie?
Ich glaube nicht, dass man in unserem System nach ganz oben kommt, wenn man immer sch?n brav seine Arbeit macht. Man muss entweder ein gerissener Hund sein, enormes Gl?ck haben oder eine geniale Idee.
Tja, ich glaube ich kann es schon auf eine ordentliche Position schaffen ohne die Ellenbogen zu weit auszufahren.
Ersteres ist wohl am h?ufigsten. Zitat von Larry Ellison, Gr?nder und Mehrheitsaktion?r von Oracle und zweitreichster Mann der Welt: "Wir sind hier Raubtiere!" Anstrengen reicht nicht, um Million?r zu werden.
Million?r muss es also gleich sein? Und wenn das nicht geht, dann ist das System ungerecht? Ganz ehrlich - der reichste oder zweitreichste Mann der Welt wollte ich noch nie werden, weil mir dazu eindeutig die Arbeitsmoral fehlt. Aber wer ordentlich arbeitet, der hat sehr gute Chance ein anst?ndiges Auskommen zu haben.
Es geht doch nicht nur um Sozialneid, sondern um Gerechtigkeit. Arm ist doch relativ und auf Deutschland bezogen, sind Leute, die f?r 5 ?/h arbeiten arm.
Genau das meine ich mit Sozialneid. Wenn man sich am zweitreichsten Mann der Welt misst, dann ist man nat?rlich arm. 99,9% aller Menschen sind dann arm. Und selbst wenn man es auf Deutschland bezieht, dann hei?t relativ gesehen wenig zu verdienen, noch lange nicht dass man damit in Sack und Asche geht und unter der Br?cke schl?ft.
Allerdings Gerechtigkeit vorerst nur f?r Deutschland, bevor Deutschland nicht gerecht ist, brauchen wir uns erst recht noch nicht den Kopf um eine gerechte Welt zerbrechen.
Aber wir arbeiten in einem sehr gerechten Land. Jeder kann die Schule umsonst besuchen, jeder kann (wenn er die Hochschulreife erlangt) studieren. Die Chancen stehen offen. Was man aus seinem Leben und seinen F?higkeiten macht, mu? man selber bestimmen. Das ist die Freiheit und das ist auch die Verantwortung die jeder ?bernimmt.
F?r mich ist es eine Paradoxie, dass die Aktion?re goldene Fallsch?rme und exorbitante Geh?lter abnicken. Aber vielleicht liegt es auch einfach am Dschungelkapitalismus.
Ich denke, hier handelt es sich einfach um weiteres Versagen des Marktes, welches ein weitere Nachteil des hochgelobten Kapitalismus ist.
In Regierungspositionen kann man nur alle 4 Jahre den Job verlieren. Als Beamter ist man - Verbrechen mal ausgenommen - unk?ndbar. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Au?erdem beziehen sich die besagten "goldenen Fallschirme f?r Nieten in Nadelstreifen" auf wenige F?lle, die nat?rlich in der ?ffentlichen Meinung hochgeputscht werden. Aber eines ist klar: menschliches Versagen kann weder der Kapitalismus noch der Sozialismus noch Demokratie oder sonst irgendein System verhindern.
Nach diesem FR-Kommentar, wollte M?nte gerade nicht die alten konfliktlinien wiederbeleben.
Er tut es aber, seine ganze Rhetorik trieft davon, er hat sogar Listen mit unliebsamen Unternehmen angelegt. Man fragt sich was er damit anfangen will - Listen mit "unliebsamen" Unternehmern und Firmen gab es auch schon in dunkleren Stunden der deutschen Geschichte. Und er kommt gut damit an. Der "Kleine-Mann-Populismus" ist in Deutschland immer eine beliebte Art und Weise um Stimmen zu fangen. Und ehrlich gesagt finde ich es bedauerlich, dass noch keiner in Deutschland den Mut gehabt hat, in der ?ffentlichen Debatte ideologisch dagegen zu halten.
Noch zwei Dinge:
1. Die Deutsche Bank wird in Schutz genommen, weil man entlassen muss, bevor man rote Zahlen schreibt. Nur leider ist die Deutsche Bank sehr weit weg von roten Zahlen, weswegen ich diese Ausrede nicht anerkenne.
2. Noch ein paar Zahlenjongleurspiele, obwohl ich sowas sonst weniger mache:
-52 der 100 gr??ten Wirtschaftseinheiten sind Unternehmen, nur noch 48 sind Nationalstaaten.
- 3 % der steuerpflichtigen Schweizer haben ein pers?nliches Verm?gen, dass dem der anderen 97 % entspricht. (--> soziale Ungleichheit)
- 2000 haben die 100 reichsten Schweizer ein Verm?genswachstum von 450 % erlebt.
Was wacky sagte. Ausserdem: wenn ein Unternehmen erst in der Krise Mitarbeiter entlassen darf, dann braucht es niemanden zu wundern, wenn diese Unternehmen dann trotzdem pleite gehen und alle ihren Job verlieren. -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
-
Mit welcher Begr?ndung sollen die Banken verstaatlicht werden, die Automobilunternehmen aber nicht? Oder m?ssen BMW, DaimlerChrysler, VW etc. ihre Banken dann an den Staat "verkaufen"? Ausserdem: inwiefern versto?en sie konkret gegen den Art. 14 GG?
Es ist unbestreitbar, dass die frei Marktwirtschaft effektiver ist als der Sozialismus. Der Effekt, den wacky an Herrn Maier beschrieben hat, gibt es bestimmt.
Deswegen bin ich f?r eine Mischform (--> Sozialdemokratie / soziale Marktwirtschaft), bei der so wenig wie n?tig verstaatlicht wird. An den Banken f?hrt aber, auf Grund ihrer Finanzmacht, in diesem System kein Weg vorbei und obwohl viele nicht gegen Art. 14 versto?en. Ob die BMW-Bank verstaatlicht werden sollte, kann ich wegen Informationsmangels noch nicht sagen.
Machen sie schlechtere Arbeit als staatliche Gef?ngnisw?rter? Ich gebe zu, dass ich noch keine vergleichenden Studien gelesen habe.
Das Problem ist hier wie beim Fall Osram. Aufgabe der Gef?ngnisse ist auch die Resozialisierung, an der private, gewinnorientierte Firmen gar nicht interessiert sind, da so ihr unfreiwilliger Kundenstamm immer weiter schrumpfen w?rde. Aber abgesehen davon, Gef?ngnisse sind f?r mich Staatssache, genau wie Armee. Wom?glich wird die Polizei auch irgendwann privatisiert...
Jeden Tag eine Volksbefragung zu allen Produkten die es gibt, oder wie?
"Zu teuer" ist, wenn man nicht das Geld zur Verf?gung hat, um es zu kaufen.
Tja, ich glaube ich kann es schon auf eine ordentliche Position schaffen ohne die Ellenbogen zu weit auszufahren.
Ein ordentliches Gehalt, das ist der springende Punkt! Du schriebtest: "Aber ich habe ein Problem damit, wenn mir andere sagen, dass ich nicht soviel verdienen darf, wie ich verdienen k?nnte, wenn ich mich anstrenge."
Aber es geht doch nicht darum, dich um dein ehrliches, ordentliches Gehalt zu bringen, sondern nur exorbitante Millionengeh?lter zu verhindern, welche du doch eh nicht anstrebst.
Du magst das Sozialneid nennen, ich nenne das Gerechtigkeit. Denn ich meine, dass diese ansteigenden Lohndifferenzen nicht gerechtfertigt sind. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander und die Mittelschicht geht unter. Da m?chte ich gegensteuern und eine gro?e Mittelschicht aufbauen. Es wird immer neidische Arme geben, aber Arm und Reich sollen Ausnahmen sein.
Dieses Ziel w?rde ich nicht eifnach als Sozialneid bezeichnen.
Trotzdem hast du Recht, dass einem in Deutschland viele M?glichkeiten offen stehen. Doch leider belegen die Statistiken, dass z.B. Leute aus sozial schw?cheren Schichten weniger studieren. Daran ist f?r mich haupts?chlich das Bildungssystem schuld. Wir haben unz?hlige technischt Errungenschaften, aber kaum Lehrer, die es schaffen Sch?ler zum Lernen zu motivieren. Bildung ist die wichtigste Voraussetzung f?r ein gerechtes und reiches Deutschland und trotzdem wird sie eher stiefm?tterlich behandelt. Aber das kann man in anderen Threads diskutieren.
In Regierungspositionen kann man nur alle 4 Jahre den Job verlieren. Als Beamter ist man - Verbrechen mal ausgenommen - unk?ndbar. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Au?erdem beziehen sich die besagten "goldenen Fallschirme f?r Nieten in Nadelstreifen" auf wenige F?lle, die nat?rlich in der ?ffentlichen Meinung hochgeputscht werden. Aber eines ist klar: menschliches Versagen kann weder der Kapitalismus noch der Sozialismus noch Demokratie oder sonst irgendein System verhindern.
Der Beamtenapparat bedarf einer ?hnlich gr?ndlichen General?berholung, wie das Bildungssytem. Doch das menschliche Versagen bleibt, blo? hoffentlich weniger oft.
Goldene Fallschirme sind nicht die Regel, aber durch ihre H?he und Ungerechtfertigkeit von hoher Bedeutung.
Und ehrlich gesagt finde ich es bedauerlich, dass noch keiner in Deutschland den Mut gehabt hat, in der ?ffentlichen Debatte ideologisch dagegen zu halten.
H?h! Was machen denn Union, FDP und Wirtschaft?
Was wacky sagte. Ausserdem: wenn ein Unternehmen erst in der Krise Mitarbeiter entlassen darf, dann braucht es niemanden zu wundern, wenn diese Unternehmen dann trotzdem pleite gehen und alle ihren Job verlieren.
Ich bezweifele, dass die deutschen Banken gerade geschluckt werden. Und es gibt auch noch mehr Beispiele daf?r, dass Unternehmen trotz Gewinnen Tausende entlassen.
Vielleicht brauch ich ja eine ?konomie-Nachhilfestunde: Warum entl?sst man, wenn man Gewinne macht? Wo sind denn da die Anzeichen einer Krise?
Die Citigroup ist nicht deutsch, deswegen hat sie weniger Verantwortung gegen?ber den Deutschen. Die Citigroup ist zu uns gekommen, die deutsche bank will abhauen. Darf sie das? M?nte meint auf jeden Fall nein. -
An den Banken f?hrt aber, auf Grund ihrer Finanzmacht, in diesem System kein Weg vorbei und obwohl viele nicht gegen Art. 14 versto?en.
Mit welcher Begr?ndung? Ich kann doch nicht einfach sagen: Ok, ihr habt zwar ?ber Jahre gut gewirtschaftet, ein solides Unternehmen aufgebaut und seid sogar auf die internationale Schiene gegangen, aber jetzt nehme ich euch erstmal alles weg, weil mir das irgendwie unheimlich ist.
Aufgabe der Gef?ngnisse ist auch die Resozialisierung, an der private, gewinnorientierte Firmen gar nicht interessiert sind, da so ihr unfreiwilliger Kundenstamm immer weiter schrumpfen w?rde.
Kommt darauf an, wof?r man sie bezahlt...
"Zu teuer" ist, wenn man nicht das Geld zur Verf?gung hat, um es zu kaufen.
LOL. Sorry - aber nur weil ich mir ein Produkt nicht leisten kann, hei?t das noch lange nicht, dass es zu teuer ist. Au?erdem h?ngt es von der pers?nlichen Pr?ferenz ab: manche sind bereit 8.000? f?r ein Auto auszugeben und manche 16.000?.
Aber es geht doch nicht darum, dich um dein ehrliches, ordentliches Gehalt zu bringen, sondern nur exorbitante Millionengeh?lter zu verhindern, welche du doch eh nicht anstrebst.
Aber jemand anderes hat sie anscheinend angestrebt, und wieso soll er nicht das Recht dazu haben?
Du magst das Sozialneid nennen, ich nenne das Gerechtigkeit. Denn ich meine, dass diese ansteigenden Lohndifferenzen nicht gerechtfertigt sind. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander und die Mittelschicht geht unter. Da m?chte ich gegensteuern und eine gro?e Mittelschicht aufbauen. Es wird immer neidische Arme geben, aber Arm und Reich sollen Ausnahmen sein.
Dieses Ziel w?rde ich nicht eifnach als Sozialneid bezeichnen.
Ich bin durch aus daf?r das Arm eine Ausnahme sein sollte. Aber wieso auch reich? Das ist f?r mich Sozialneid - man g?nnt es anderen nicht, dass sie viel Geld haben, obwohl man selber an sich nicht schlecht lebt.
Doch das menschliche Versagen bleibt, blo? hoffentlich weniger oft.
Diese Hoffnung - f?rchte ich - w?rde entt?uscht werden
H?h! Was machen denn Union, FDP und Wirtschaft?
Die FDP waren die einzigen... Union hat sich immer fein zur?ckgehalten und die BDI und andere ebenfalls. Aber mittlererweile kommen die Gegenstimmen - gottseidank. Bezeichnenderweise aber vom DGB und den Gr?nen...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,354440,00.html
Ich bezweifele, dass die deutschen Banken gerade geschluckt werden.
Jedenfalls geht es ihnen nicht besonders gut; nur ihre schlechte Rentabilit?t sch?tzt sie vor der ?bernahme durch ausl?ndische Investoren:
http://www.welt.de/data/2003/02/05/39228.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1058542,00.html
http://www.faz.net/s/Rub5CAECB7768E046A3976500B4D416A560/Doc~E271302D66CF24168B779AE92BDABAB24~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Vielleicht brauch ich ja eine ?konomie-Nachhilfestunde: Warum entl?sst man, wenn man Gewinne macht? Wo sind denn da die Anzeichen einer Krise?
Weil man auch n?chstes Jahr Profit machen will? Weil die Leute nicht gebraucht werden? Weil man sich auf andere Gesch?ftsbereiche verlagert?
Die Citigroup ist nicht deutsch, deswegen hat sie weniger Verantwortung gegen?ber den Deutschen. Die Citigroup ist zu uns gekommen, die deutsche bank will abhauen. Darf sie das? M?nte meint auf jeden Fall nein.
Nat?rlich darf sie das. Und wundern braucht es auch keinen, wenn in der ?ffentlichkeit solche T?ne angeschlagen werden. Und wenn dann die Leute von Verstaatlichung anfangen, dann rette sich wer kann aus Deutschland raus. -
Mit welcher Begr?ndung? Ich kann doch nicht einfach sagen: Ok, ihr habt zwar ?ber Jahre gut gewirtschaftet, ein solides Unternehmen aufgebaut und seid sogar auf die internationale Schiene gegangen, aber jetzt nehme ich euch erstmal alles weg, weil mir das irgendwie unheimlich ist.
GG Art. 15, die Banken haben zwar nichts gemacht, aber f?r die Gesellschaft ist es nach meiner Meinung besser, sie zu verstaatlichen.
Ob das ungerecht ist, kann man erst sagen, wenn man den Entsch?digungsvorschlag sieht, vor dem ich mich jetzt aber noch dr?cke.
Kommt darauf an, wof?r man sie bezahlt...
Sehr richtig. Das bedeutet, dass man wieder einen f?higes Beamtentum braucht, egal, ob die Firmen staatlich oder privat sind.
LOL. Sorry - aber nur weil ich mir ein Produkt nicht leisten kann, hei?t das noch lange nicht, dass es zu teuer ist. Au?erdem h?ngt es von der pers?nlichen Pr?ferenz ab: manche sind bereit 8.000? f?r ein Auto auszugeben und manche 16.000?.
Es ja nicht zu teuer im sinne, dass der preis nicht gerechtfertigt ist. Nur wenn ich keine 16000 ? habe, dann es ist f?r mich pers?nlich zu teuer.
Dieses Ma? von teuer ist nicht so gut wie das der Marktwirtschaft, trotzdem gibt es ohne Konkurrenz doch noch eine kleine Regulierung.
Aber jemand anderes hat sie anscheinend angestrebt, und wieso soll er nicht das Recht dazu haben?
Das ist f?r mich Sozialneid - man g?nnt es anderen nicht, dass sie viel Geld haben, obwohl man selber an sich nicht schlecht lebt.
Es ist nicht in Ordnung, das manche f?r ihre Arbeit das x-fache einen normalen Arbeiters bekommen, obwohl ihre Arbeit nicht x-fach schwerer ist. Wenn die Reichen weniger kriegen w?rden, k?nnte man den Armen/Mittleren mehr geben und so f?r einen Ausgleich sorgen. Das bedeutet aber nicht, das ich gleiche Geh?lter will.
Jedenfalls geht es ihnen nicht besonders gut; nur ihre schlechte Rentabilit?t sch?tzt sie vor der ?bernahme durch ausl?ndische Investoren
Bist du dir sicher, dass sich die Lage seit dem 12.8. nicht ge?ndert hat?
-
Es ist unbestreitbar, dass die frei Marktwirtschaft effektiver ist als der Sozialismus. Der Effekt, den wacky an Herrn Maier beschrieben hat, gibt es bestimmt.
Deswegen bin ich f?r eine Mischform (--> Sozialdemokratie / soziale Marktwirtschaft), bei der so wenig wie n?tig verstaatlicht wird. An den Banken f?hrt aber, auf Grund ihrer Finanzmacht, in diesem System kein Weg vorbei und obwohl viele nicht gegen Art. 14 versto?en. Ob die BMW-Bank verstaatlicht werden sollte, kann ich wegen Informationsmangels noch nicht sagen.
Es gibt "leider" noch ein Problem bei der Idee, die Banken (von mir aus auch nur die (?ber-)M?chtigen) zu verstaatlichen: was passiert mit den ausl?ndischen Banken? Ich denke hier einfach wieder an die Citigroup. D?rfen die dann in Deutschland ?berhaupt noch agieren. Es g?be da zwei F?lle: der Franzose will hier investieren und will das mit seiner Bank machen oder der Deutsche will in Frankreich investieren und eine Bank vor Ort nehmen...
'Zu teuer' ist, wenn man nicht das Geld zur Verf?gung hat, um es zu kaufen.
Sorry, aber dieses Argument ist leider falsch. Denn ich glaube, wir k?nnten uns beide etwas f?r 10? leisten, finden aber beide, dass ein Cheeseburger f?r 10 ? zu teuer ist, oder?
Du magst das Sozialneid nennen, ich nenne das Gerechtigkeit. Denn ich meine, dass diese ansteigenden Lohndifferenzen nicht gerechtfertigt sind. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander und die Mittelschicht geht unter. Da m?chte ich gegensteuern und eine gro?e Mittelschicht aufbauen. Es wird immer neidische Arme geben, aber Arm und Reich sollen Ausnahmen sein.
Dieses Ziel w?rde ich nicht eifnach als Sozialneid bezeichnen.
Die Frage ist nur, wie du diese Gerechtigkeit herstellen willst. Darf der, der mehr arbeiten k?nnte und damit mehr Werte schaffen k?nnte, dann nicht mehr mehr arbeiten? Oder durch Umverteilung, die ja dann ein Ma? erreichen m?sste, das immens hoch und komplett demotivierend f?r jeden, der viel verdient ist.
Das Problem ist au?erdem, dass die die viel verdienen (k?nnen) dann einfach das Land verlassen. Denn wenn ich hochqualifiziert bin, finde ich auch in Gro?britannien, den USA oder in Tschechien interessante Arbeitspl?tze. Dann stehen wir aber da in Deutschland mit unserer Idee von Gerechtigkeit, weil uns nur noch die unterdurchschnittlich qualifizierten bleiben.
Ich bezweifele, dass die deutschen Banken gerade geschluckt werden. Und es gibt auch noch mehr Beispiele daf?r, dass Unternehmen trotz Gewinnen Tausende entlassen.
Vielleicht brauch ich ja eine ?konomie-Nachhilfestunde: Warum entl?sst man, wenn man Gewinne macht? Wo sind denn da die Anzeichen einer Krise?
Wie alarich schon angedeutet hat, sind die deutschen Banken alle zusammen in einer recht prek?ren Lage. Die h?lt weiter an, auch wenn die Dresdner als "Tochter" der Allianz einigerma?en aus dem Schneider ist und die Deutsche Bank dank des harten Kurses von Herrn Ackermann auf einem guten Weg ist.
Stell dir vor, du hast eine Freistunde, sitzt im Kollegstufenzimmer und willst auf die anstehende Klausur lernen. Du kommst einigerma?en gut voran. Dann stellst du fest, dass das Klassenzimmer nebenan gerade leer ist. Wirst du nicht da r?ber gehen, weil du dir denkst, dass du in der Ruhe mehr lernen kannst als im Get?se im Kollegstufenzimmer?
Genau das Gleiche denkt der Unternehmer. Cool, mit dieser Strategie kann ich mit dem gleichen Aufwand noch mehr erreichen bzw. mit weniger Aufwand genausoviel erreichen. Ich brauche also ?berhaupt keine Krise, um Leute zu entlassen. Es kann einfach sein, z.B. dass die Maschninen besser geworden sind, oder dass meine Mitarbeiter produktiver geworden sind aber der Markt nicht gewachsen.
Die Citigroup ist nicht deutsch, deswegen hat sie weniger Verantwortung gegen?ber den Deutschen. Die Citigroup ist zu uns gekommen, die deutsche bank will abhauen. Darf sie das? M?nte meint auf jeden Fall nein.
Die Deutsche Bank darf tun und lassen, was sie will, denn wenn sie das nicht darf, dann wird ein verantwortungsbewusster Gesch?ftsf?hrer sofort ein neues Unternehmen gr?nden und das alte, dem alles verboten ist, einfach in den Konkurs laufen lassen. Und das wollen wir ja auch nicht.
Die Citigroup ist zu uns gekommen. Das ist richtig, aber sie wird sofort gehen, wenn die Rendite in Deutschland nicht mehr stimmt. Die Deutsche Bank hingegen wird erstmal versuchen sich insgesamt zu stabilisieren, bevor sie ihren Heimatmarkt aufgibt. Das ist der ideologische Unterschied. -
was passiert mit den ausl?ndischen Banken? Ich denke hier einfach wieder an die Citigroup. D?rfen die dann in Deutschland ?berhaupt noch agieren.
Ausl?ndische Banken d?rften dann nicht mehr nach Deutschland, blo? dann w?rde der Staatsbank wahrscheinlich der Zugang ins Ausland verwehrt. Das ist aber kein wirkliches Problem, viel schlimmer w?re, dass vielleicht dieser Boykott auf andere Branchen ?berschwappen k?nnte.
Es g?be da zwei F?lle: der Franzose will hier investieren und will das mit seiner Bank machen oder der Deutsche will in Frankreich investieren und eine Bank vor Ort nehmen...
Welche Rolle spielt denn die Bank bei einer Investition? Nur die des Kreditgebers oder noch mehr?
Dann w?rde ich jetzt erstmal sagen, der Investor holt sich den Kredit bei der Bank, wo er Kunde ist.
Sorry, aber dieses Argument ist leider falsch. Denn ich glaube, wir k?nnten uns beide etwas f?r 10? leisten, finden aber beide, dass ein Cheeseburger f?r 10 ? zu teuer ist, oder?
So falsch ist das Argument nicht. Man m?sste das einfach auf den Lebensmittel-, oder besser noch den Gesamtverbrauch hochrechnen.
Wenn der Gesamtverbrauch ?ber dem Verf?gbaren liegt, war irgendwas f?r mich zu teuer. Der 10?-Cheesburger wird nun aus zweifachen Grund nicht gekauft:
1. Wenn ein Ei 0,10 ? kostet, ist der der Cheesburger verh?ltnism??ig zu teuer.
2. Der Cheesburger wird getrichen ,weil er nicht zwingend n?tig ist, eine Stulle tut's auch.
Die Frage ist nur, wie du diese Gerechtigkeit herstellen willst. Darf der, der mehr arbeiten k?nnte und damit mehr Werte schaffen k?nnte, dann nicht mehr mehr arbeiten? Oder durch Umverteilung, die ja dann ein Ma? erreichen m?sste, das immens hoch und komplett demotivierend f?r jeden, der viel verdient ist.
Das Problem ist au?erdem, dass die die viel verdienen (k?nnen) dann einfach das Land verlassen. Denn wenn ich hochqualifiziert bin, finde ich auch in Gro?britannien, den USA oder in Tschechien interessante Arbeitspl?tze. Dann stehen wir aber da in Deutschland mit unserer Idee von Gerechtigkeit, weil uns nur noch die unterdurchschnittlich qualifizierten bleiben.
Bei den Staatsunternehmen wird das Gehalt vom Staat festgelegt.
Bei privaten Unternehmen m?ssen die Geh?lter offen gelegt werden. Durch den ?ffentlichen Druck k?nnte das gehalt schon gesenkt werden (dank Sozialneid). In einem zweiten Schritt k?nnte man H?chstgeh?lter festlegen, und Steuern f?r exorbitante Geh?lter erh?hen.
Trotzdem bleibt das Problem, weswegen Deutschland schon eine Mauer trennte. Erstmal m?sste solche Regeln EU-weit gelten. Zweitens m?ssen die Differenzen niedrig gehalten werden, dann ?berlegt man sich zweimal, ob man Freunde und Heimat verl?sst.
Trotzdem bleibt ein Dilemma: Niedrige L?hne k?nnen gesenkt werden, weil man ja mit Arbeitsplatzverlagerung drohen kann. Hohe L?hne k?nnen erh?ht werden, weil man sonst droht, ins Ausland abzuhauen.
-
GG Art. 15, die Banken haben zwar nichts gemacht, aber f?r die Gesellschaft ist es nach meiner Meinung besser, sie zu verstaatlichen.
Aber ich habe immer noch keine quantifizierbaren Nachweis gesehen, dass es volkswirtschaftlich besser w?re, die Banken zu enteignen. Und die historischen Erfahrungen zeigen, dass Verstaatlichung langfristig keinen Vorteil bringt.
Es ist nicht in Ordnung, das manche f?r ihre Arbeit das x-fache einen normalen Arbeiters bekommen, obwohl ihre Arbeit nicht x-fach schwerer ist.
Wieder dasselbe: woran willst du messen ob die Arbeit x-fach schwerer ist oder nicht? Nur per Gef?hl? Ist mir ehrlich gesagt weder pr?zise genug noch gen?gt das irgendwelchen objektiven Kriterien.
Ausl?ndische Banken d?rften dann nicht mehr nach Deutschland, blo? dann w?rde der Staatsbank wahrscheinlich der Zugang ins Ausland verwehrt. Das ist aber kein wirkliches Problem, viel schlimmer w?re, dass vielleicht dieser Boykott auf andere Branchen ?berschwappen k?nnte.
K?nnte ist gut. Das ist wohl so sicher wie das Amen in der Kirche. Bin mal gespannt, wieviele Arbeitspl?tze VW halten kann, ohne im Ausland zu verkaufen.
So falsch ist das Argument nicht. Man m?sste das einfach auf den Lebensmittel-, oder besser noch den Gesamtverbrauch hochrechnen.
Wenn der Gesamtverbrauch ?ber dem Verf?gbaren liegt, war irgendwas f?r mich zu teuer.
Warum nicht gleich Lebensmittelmarken und die Einf?hrung der Standardkalorienmenge f?r jeden B?rger. W?re dann doch irgendwie einfacher, oder?
Der 10?-Cheesburger wird nun aus zweifachen Grund nicht gekauft:
1. Wenn ein Ei 0,10 ? kostet, ist der der Cheesburger verh?ltnism??ig zu teuer.
Das Ei wird also unser Grundma?stab f?r Lebensmittelpreise? Und wenn mir 0,10cent pro Ei zu teuer sind? Oder wenn ich keine Eier mag? Und ausserdem: findest du nicht dass es etwas gewagt ist, den Cheeseburger (der in keiner Weise etwas mit Ei zu tun hat) mit dem Ei ins Verh?ltnis zu setzen und dann daraus zu schlie?en, dass der CB tu teuer ist?
2. Der Cheesburger wird getrichen ,weil er nicht zwingend n?tig ist, eine Stulle tut's auch.
Na super. Was ist schon zwingend notwendig?
Werden Nudeln jetzt auch gestrichen weil Kartoffeln es auch tun, nahrhafter und billiger sind? Wird Cola auch gestrichen, weil es Wasser auch tut?
EDIT um nochmal das urspr?ngliche Thema anzusprechen:
http://ftd.de/me/cl/5749.html
Ein sehr interessanter Kommentar. Um mal auszugsweise zu zu zitieren:
Die meisten Deutschen und gerade auch die Sozialdemokraten kennen viele der Unternehmen auf Franz M?nteferings Heuschrecken-Liste nicht. F?r sie sind das irgendwelche anonymen ausl?ndischen Kapitalistenfirmen, die zu viel Geld verdienen. Was sie vielleicht nicht wissen, ist, dass es sich um respektable Finanzierungsgesellschaften und Investmentbanken handelt, deren Gr?nder und Eigner zum gro?en Teil j?discher Abstammung sind. Das gilt insbesondere f?r KKR, Kohlberg Kravis Roberts, die Firma an der Spitze von M?nteferings Liste.
Die Gr?nder von KKR sind Nachkommen j?discher Emigranten. Dass sie sich im Deutschland des 21. Jahrhunderts wieder auf einer Liste wiederfinden w?rden und mit Ungeziefer verglichen werden, h?tten sie sich wahrscheinlich nicht tr?umen lassen.
...
Im Ausland wird die Kapitalismusdebatte noch unter einem weit d?stereren Stern gesehen. Hier geht es um die Frage, ob sich die Deutschen als freiheitliches Gemeinwesen begreifen oder ob sie wieder einmal dabei sind durchzuknallen.
...
Das Problem ist nicht M?nteferings Kapitalismuskritik. Kritik ist ein essenzieller Teil der Meinungsfreiheit. Es ist die Art und Weise, wie er diese Kritik ausspricht. Demokratische Politiker sollten Menschen nicht mit Ungeziefer vergleichen. Der Historiker Michael Wolffsohn hat darauf jetzt zu Recht hingewiesen.
...
Antisemitismus war in Deutschland ein langer Prozess verbaler und faktischer Dehumanisierung. Kaiser Wilhelm II. sprach von "Juden und Insekten". W?hrend der Nazizeit wurden Juden mit vielen Arten von Ungeziefer in Verbindung gebracht, einschlie?lich Heuschrecken
...
Der gro?e Philosoph Karl Popper kategorisierte die Politik des 20. Jahrhunderts nicht als einen Konflikt zwischen rechts und links, sondern als einen zwischen der offenen Gesellschaft und ihren Feinden
...
Wer wie M?ntefering und seine Kolonnen, und sei es aus wahltaktischen Gr?nden, die freie Marktwirtschaft anfeindet, der wechselt in der Popper?schen Kategorisierung von einem Politiker der offenen Gesellschaft zu einem Politiker ihrer Feinde. Ob man das links nennt oder rechts, ist dabei v?llig egal.
...
Wenn der SPD-Chef aber in einer Hetzkampagne respektable Firmen verunglimpft und auf eine populistische Hitliste setzt, verdient er Ausgrenzung. Wer so handelt, ist kein Demokrat.
... -
Ok, kommen wir zum Thema zur?ck.
Ich finde es in dem Artikel falsch, wenn man sagt, "da sind viele Juden dabei, drum d?rfen wir die nicht kritisieren". Andererseits ist der Vergleich h?chst berechtigt. Eine Liste mit den "asozialen" Unternehmen und -mern aufzustellen, geht genau in die gleiche Richtung, wie wir sie in den 30er und 40er Jahren des letzten Jahrhunderts gesehen hatten.
Das traurige daran ist vor allem, dass in der Bev?lkerung so eine gro?e positive Resonanz auf M?nte zu sehen ist. Das ist ein deutliches Zeichen, dass bei uns GRAVIEREND etwas falsch l?uft... -
Es geht IMO auch nicht prim?r darum, dass dort Juden oder sonstwer der Eigent?mer ist. Erschreckend ist aber die hasserf?llte, dehumanisierende Rhetorik. Und das aus der Spitze der regierenden Partei...
Und nochwas zum Thema:
http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1031100
Sehr interessant. Als Bundesminister hat er also Staatseigentum an eben jene verkauft, die er jetzt beleidigt.
Auch folgende Analyse ist IMO sehr gut und trifft in den Kern des Problems:
http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1027027 -
Aber ich habe immer noch keine quantifizierbaren Nachweis gesehen, dass es volkswirtschaftlich besser w?re, die Banken zu enteignen. Und die historischen Erfahrungen zeigen, dass Verstaatlichung langfristig keinen Vorteil bringt.
Ich kann dir keinen Nachweis geben, ich kann nur behaupten, weil bis jetzt die Bankenverstaatlichung nicht effektiv umgesetzt wurde.
Wieder dasselbe: woran willst du messen ob die Arbeit x-fach schwerer ist oder nicht? Nur per Gef?hl? Ist mir ehrlich gesagt weder pr?zise genug noch gen?gt das irgendwelchen objektiven Kriterien.
Nat?rlich kann man x bei x-fach schwerer nicht pr?zise bestimmen. Man kann das ungef?hr ermitteln (Arbeitszeit, Studienzeit, Energieverbrauch), aber das brauch man nicht, weil das in diesem Fall einfach mal per Gef?hl einsch?tzen darf. Diese Einsch?tzung ist eine Orientierung, allerdings mit Vorsicht zu genie?en.
Das Ei wird also unser Grundma?stab f?r Lebensmittelpreise? Und wenn mir 0,10cent pro Ei zu teuer sind? Oder wenn ich keine Eier mag? Und ausserdem: findest du nicht dass es etwas gewagt ist, den Cheeseburger (der in keiner Weise etwas mit Ei zu tun hat) mit dem Ei ins Verh?ltnis zu setzen und dann daraus zu schlie?en, dass der CB tu teuer ist?
Du drehst mir hier die Worte im Munde herum. Du hast es doch selbst schon fast angesprochen: N?hrwert.
Allerdings wird das in der Praxis wieder ?ber das von dir verp?nte Gef?hl geregelt. Diese Preis/Leistung-Rechnung, die dahinter steht, hab ich nur f?r dich angef?hrt, um das Gef?hl in Zahlen zu verwandeln.
Na super. Was ist schon zwingend notwendig?
Werden Nudeln jetzt auch gestrichen weil Kartoffeln es auch tun, nahrhafter und billiger sind? Wird Cola auch gestrichen, weil es Wasser auch tut?
Na selbstverst?ndlich wird Cola gestrichen, wenn es n?tig ist. Aber mal zum Thema zur?ck, wir reden hier vom Preisverhalten bei Monopolen.
Da der 10?- Cheesburger nun (durch 1.+2.) nicht mehr gekauft wird, sinkt der Preis.
Das traurige daran ist vor allem, dass in der Bev?lkerung so eine gro?e positive Resonanz auf M?nte zu sehen ist. Das ist ein deutliches Zeichen, dass bei uns GRAVIEREND etwas falsch l?uft...
Oh ja, hier l?uft was gravierend falsch, nur sind wir uns nicht einig, was hier falsch l?uft.
Hier geht es um die Frage, ob sich die Deutschen als freiheitliches Gemeinwesen begreifen oder ob sie wieder einmal dabei sind durchzuknallen.
"Freiheit ist nur in dem Reich der Tr?ume..." Blo?, was ist denn f?r euch genau Freiheit?
Hier scheint aber jemand wieder (?hnlich Michael Wolffsohn) der Meinung zu sein, Nationalsozialimus und Sozialismus w?rden sich nicht viel nehmen. Nur leider bedenken solche Leute nicht, dass erstens der Sozialismus nicht solch eine menschenverachtende Ideologie besitzt, sondern im Gegenteil eher nach dem Motto "Alle Menschen sind gleich" agiert, und zweitens, dass der Sozialismus sehr wohl demokratisch sein kann, was bei Faschismus und Nationalsozialismus schon durch die Definition unm?glich ist.
Der gro?e Philosoph Karl Popper kategorisierte die Politik des 20. Jahrhunderts nicht als einen Konflikt zwischen rechts und links, sondern als einen zwischen der offenen Gesellschaft und ihren Feinden
...
Wer wie M?ntefering und seine Kolonnen, und sei es aus wahltaktischen Gr?nden, die freie Marktwirtschaft anfeindet, der wechselt in der Popper?schen Kategorisierung von einem Politiker der offenen Gesellschaft zu einem Politiker ihrer Feinde. Ob man das links nennt oder rechts, ist dabei v?llig egal.
Hat Karl Popper auch gesagt, dass rechts und links Feinde der offenen Gesellschaft sind?
Noch zwei Sachen aus dem Handelsblatt-Links von alarich:
Im Gegenteil: Marktwirtschaft ist eine der unabdingbaren Voraussetzungen f?r Demokratie.
Daf?r w?rde ich jetzt endlich gerne mal einen Beweis sehen.
Gerade China best?tigt Hayeks ?berlegungen zur Ordnung der Freiheit: Es ist offensichtlich, dass die dynamische, private Marktwirtschaft immer direkter mit dem autorit?ren, diktatorischen Staats- und Parteiapparat kollidiert und schrittweise Rechtsstaatlichkeit und gesellschaftliche Liberalisierung erzwingt. Den Machtverlust der bisherigen Bonzen begleitet ein fast beispielloser Wohlstandsgewinn; freie M?rkte und freie Gesellschaften gehen Hand in Hand.
Ein beispielloser Wohlstandsgewinn - das soll wohl ein sehr makaberer Scherz sein. Wohlstandsgewinn gibt es, aber nur f?r pfiffige Kerle, die sich die Umw?lzungen zu Nutze gemacht haben. Wollt ihr wissen, was f?r Arbeitsbedingungen die chinesischen Arbeiter haben? Und die haben es besser als die Landbev?lkerung.
Und China soll jetzt eine freie Gesellschaft sein? Nur zur Erinnerung, trotz ?ffnung gibt es in China weiterhin Menschenrechtsverletzungen und von Meinungs- und Pressefreiheit kann ja wohl keine Rede sein.
Au?erdem, was ist mit dem ganzen anderen diktatorischen Regimen in anderen Entwicklungsl?ndern? Und das wird vom Markt gef?rdert, weil liberal bedeutet, dass jeder Gauner ein- und verkaufen darf, wie er will. Wer diktatorische Regime ernsthaft bek?mpfen will, w?rde erstmal den Geldhahn abdrehen, also die ganzen Schweizer Konten sperren. Aber in einer freien Marktwirtschaft geht so was selbstverst?ndlich nicht.
?brigens ist es f?r mich eine Paradoxie, dass die Sozialdemokratische Partei die Privatisierungspolitik munter fortsetzt. Der Vorwurf gegen?ber M?ntefering ist aber falsch, weil er keine Verstaatlichung gefordert hat, sondern verantwortungsbewusste Unternehmer. Und die kann er auch von Firmen fordern, mit denen er fr?her Gesch?fte gemacht hat.
-
Ich kann dir keinen Nachweis geben, ich kann nur behaupten, weil bis jetzt die Bankenverstaatlichung nicht effektiv umgesetzt wurde.
In der DDR und allen anderen Ostblockstaaten war das gesamte Bankenwesen verstaatlicht. Ihre Finantierungssysteme sind kollabiert.
Nat?rlich kann man x bei x-fach schwerer nicht pr?zise bestimmen. Man kann das ungef?hr ermitteln (Arbeitszeit, Studienzeit, Energieverbrauch), aber das brauch man nicht, weil das in diesem Fall einfach mal per Gef?hl einsch?tzen darf. Diese Einsch?tzung ist eine Orientierung, allerdings mit Vorsicht zu genie?en.
Eine Orientierung f?r wen? Meinst du nicht, dass dieses "Gef?hl" eine sehr subjektive Sache ist? Offensichtlich ist es doch so, dass es Leute gibt, die das Gef?hl haben, dass Millionengeh?lter ok sind. Willst du ihnen jetzt sagen: "Euer Gef?hl ist falsch, weil meins richtig ist."?
Du drehst mir hier die Worte im Munde herum. Du hast es doch selbst schon fast angesprochen: N?hrwert.
D.h. wir berechnen jetzt wieviel eine Kalorie kosten darf und dann wird der Preis daraus hochgerechnet? Ziemlich schlechte Methode...
Na selbstverst?ndlich wird Cola gestrichen, wenn es n?tig ist.
Womit wir wieder bei der herrlichen Mangelwirtschaft der ersten Nachkriegsjahre w?ren...
Da der 10?- Cheesburger nun (durch 1.+2.) nicht mehr gekauft wird, sinkt der Preis.
Und wenn jetzt der Brotpreis auf 10?/kg steigt? Weil der Staat es nicht billiger hinkriegt? H?rst du dann auf zu essen?
Hier scheint aber jemand wieder (?hnlich Michael Wolffsohn) der Meinung zu sein, Nationalsozialimus und Sozialismus w?rden sich nicht viel nehmen. Nur leider bedenken solche Leute nicht, dass erstens der Sozialismus nicht solch eine menschenverachtende Ideologie besitzt, sondern im Gegenteil eher nach dem Motto "Alle Menschen sind gleich" agiert,
Die Idee und die Umsetzung ist fast ebenso menschenverachtend, weil im Sozialismus dem Individuum mit dem Verweis "alle sind gleich" jegliche Individualit?t abgesprochen wird. Eingestampft in eine gro?e graue Masse muss es mitmarschieren, und wer anders denkt wird eliminiert. Die pers?nliche Freiheit wird unterdr?ckt, dass Individuum dem System und der Allgemeinheit unterworfen und so zum Sklaven einer nicht bestimmbaren Masse gemacht.
Und die Methoden sind ?hnlich. Die Dehumanisierung, die Ungeziefer-Rhetorik, die schwarzen Listen... Man braucht nur das Wort Kapitalist f?r gewisse andere W?rter austauschen und die ?hnlichkeit der Parolen ist erschreckend.
und zweitens, dass der Sozialismus sehr wohl demokratisch sein kann, was bei Faschismus und Nationalsozialismus schon durch die Definition unm?glich ist.
Sozialismus kann nicht demokratisch sein. Von ihrer Grundkonzeption sind sie zu antagonistisch. Demokratie kann aber sozial sein...
Hat Karl Popper auch gesagt, dass rechts und links Feinde der offenen Gesellschaft sind?
Er hat den Unterschied zwischen Links und Rechts nie gemacht, wenn es sich um Feinde der offenen Gesellschaft handelt.
Im Gegenteil: Marktwirtschaft ist eine der unabdingbaren Voraussetzungen f?r Demokratie.
Daf?r w?rde ich jetzt endlich gerne mal einen Beweis sehen.
Demokratie ben?tigt Freiheit; Freiheit bedeutet, dass ich so leben und arbeiten kann wie ich es f?r richtig erachte. Das bedeutet wiederum, dass ich auch frei dar?ber entscheiden darf an wen ich verkaufe, mit wem ich handle, wo ich arbeite, wen ich besch?ftige, wieviel ich f?r meine Arbeit verlange, wieviel ich f?r meine Produkte verlange, wo ich investiere etc. Wenn mir diese Entscheidungen genommen werden, dann nagt dies an der Wurzel der Demokratie, n?mlich dem Selbstbestimmungsrecht des Individuums.
Ein beispielloser Wohlstandsgewinn - das soll wohl ein sehr makaberer Scherz sein. Wohlstandsgewinn gibt es, aber nur f?r pfiffige Kerle, die sich die Umw?lzungen zu Nutze gemacht haben. Wollt ihr wissen, was f?r Arbeitsbedingungen die chinesischen Arbeiter haben? Und die haben es besser als die Landbev?lkerung.
Ja meinst du etwa, dass sich ein Land mit 20% der Weltbev?lkerung von heute auf morgen mit einem Fingerschnipsen ver?ndert? ?ber 40 Jahre war China im Bann des von dir gepriesenen Sozialismus. Die Ver?nderungen die angesprochen worden beziehen sich auf die Zust?nde vor der ?ffnung. Und da ging es den Leuten noch schlechter, auch wenn es schwer zu glauben ist.
Und China soll jetzt eine freie Gesellschaft sein? Nur zur Erinnerung, trotz ?ffnung gibt es in China weiterhin Menschenrechtsverletzungen und von Meinungs- und Pressefreiheit kann ja wohl keine Rede sein.
Dass sich hier noch vieles im Argen befindet ist vollkommen klar. Aber abzustreiten, dass sich etwas entwickelt hat, dass sich die Sachen seit 1989 etwas ver?ndert haben, das ist schon sehr gewagt.
Au?erdem, was ist mit dem ganzen anderen diktatorischen Regimen in anderen Entwicklungsl?ndern? Und das wird vom Markt gef?rdert, weil liberal bedeutet, dass jeder Gauner ein- und verkaufen darf, wie er will. Wer diktatorische Regime ernsthaft bek?mpfen will, w?rde erstmal den Geldhahn abdrehen, also die ganzen Schweizer Konten sperren. Aber in einer freien Marktwirtschaft geht so was selbstverst?ndlich nicht.
Lustig eigentlich, weil nicht wenige der angesprochenen Beispiele unter "Sozialismus" firmieren... Naja... und dann das V?lkerrecht, Selbstbestimmungsrecht der V?lker etc... Im Irakkrieg wurde ja schon ein Diktator abgesetzt und was war? Die ganzen Linken haben sich f?rchterlich aufgeregt und den armen Saddam bedauert anstatt sich zu freuen, dass die Iraker wieder frei sind. Wem soll man es da noch recht machen. Aber wir schweifen ab, denn wie du selbst gesagt hast - erstmal wollen wir dass es uns in Deutschland gut geht, bevor wir an den Rest der Welt denken...
Der Vorwurf gegen?ber M?ntefering ist aber falsch, weil er keine Verstaatlichung gefordert hat, sondern verantwortungsbewusste Unternehmer. Und die kann er auch von Firmen fordern, mit denen er fr?her Gesch?fte gemacht hat.
Es ist einfach scheinheilig und heuchlerisch. Erst hat er anscheinend keine Probleme, Staatseigentum an besagte Unternehmer zu verkaufen, dann setzt er sie auf seine Hetzliste. Ich kann doch nicht auf der einen Seite Sachen verkaufen und auf der anderen Seite den K?ufer beschimpfen, weil er kauft, was ich anbiete. -
Erstmal wollte ich kurz bei deinem "wer x-mal schwerere Arbeit macht, darf x-mal mehr verdienen" nachhaken:
Was ist der Standard? Ist es der Bauarbeiter, der t?glich 8 Stunden lang insgesamt 800kg Baumaterial herumtr?gt und daf?r 1800 ? bekommt, oder der, der, der den Bagger f?hrt, 20 Tonnen am Tag verschiebt und 1500? bekommt, oder, oder, oder...
Au?erdem hast du in deiner Rechnung x-mal schwerer einen ganz essentiellen Aspekt vergessen: das Risiko. Wer ein h?heres Risiko eingeht, der tut das nur, wenn er sich auch eine h?here Rendite versprechen kann. Und da sind wir wieder bei deinem normierten Gef?hl.
Ein Beispiel: Vom 5-Meter-Brett springe ich ohne Probleme, damit ich vom 10-Meter-Turm springe, m?sste man mir schon so zwischen 20 und 50 ? bieten. Andere Leute, vielleicht ja auch du, w?rden auch f?r 1? vom 10-Meter-Turm springen, weil es ihnen nix ausmacht.
Offensichtlich sch?tzen wir das Verh?ltnis von Risiko zu Nutzen anders ein. Und wer von uns hat jetzt Recht???
Und jetzt noch zu den verantwortungsbewu?ten Unternehmern:
was bitte ist ein verantwortungsbewu?ter Unternehmer? Mein Bruder hat mich vor kurzem gefragt, was ich von Jack Welch hielte, dem legend?ren Chef von General Electric. Der hat anfangs 140.000 Mitarbeiter gehabt und ca. 1 Mrd $ Gewinn, hat heute ca 20 Jahre sp?ter noch 75.000 Mitarbeite und ca. 14 Mrd $ Gewinn. Ist er ein verantwortungsbewu?ter Unternehmer?
Was w?re denn gewesen, h?tte er nicht drastische Ma?nahmen ergriffen, um den lahmen Tanker GE wieder auf die Beine zu bringen? Dann w?ren heute 75.000 Leute mehr arbeitslos. Au?erdem hat GE z.B. mittlerweile sein komplettes Mikrowellengesch?ft an Samsung abgegeben. D.h. dort sind jetzt wieder effiziente Arbeitspl?tze geschaffen worden.
Der Einwand, er k?nnte ja auf 7 Mrd $ Gewinn verzichten, und daf?r 50.000 Leute einstellen, hat folgendes Problem: Die neuen Arbeitnehmer haben ja eigentlich nix zu tun. Damit holt man sich also Ineffizienzen ins Unternehmen und wenn die mal losgehen...
es macht also nichts, wenn du mal kurz ein Moorhuhn am Arbeitsplatz spielst, und dann, weil ich grad nix auf dem Schreibtisch hab, spiel ich noch eins, und weil der Kollege auch grad spielt, spiel ich auch... und so weiter geht jegliche Arbeitsmotivation dem nur zu verst?ndlichen Freizeitbed?rfnis gegen?ber unter...
Und noch was: die verantwortungsbewu?ten Unternehmen, wie die zwei Br?der aus Isny (siehe anderen Thread) haben es in Deutschland ja auch nicht gerade leicht.
Wir sollten einfach mal mit unseren Ideologien aufh?ren und anpacken.
Don't change the system, learn to work the system.
-
Ich ?bergehe jetzt mal eure Fragen, weil ich zwischen den ganzen Cheesbruger und Kalorien selbst kaum noch durchsehe.
Es ist aber trotzdem so, dass man Vergleiche und Verh?ltnisse aufstellen kann und somit einen ungef?hren Eindruck bekommt. Dieser ist zwar subjektiv, aber trotzdem eine zul?ssige Orientierung, wenn es sich halt um ein Monopol handelt.
Ich habe jetzt aber endlich meine x-Werte gefunden:
Deutsche Bank: bis 1997 erhielt jedes Vorstandsmitglied etwa 30-40 Mal so viel, wie ein Arbeitnehmer im Schnitt. 2003 war das Verh?ltnis auf das 240-fache geklettert. (Quelle: Frankfurter Rundschau, 28.04.05)
Da dr?ngt sich einem doch die Frage auf, ob die Leistungen der Vorst?nde innerhalb von 6 Jahren wirklich derart exorbitant gestiegen sind.
Und zu meinem subjetiven Gef?hl: 40-fach, geht noch; aber 240-fach findet ich ungerechtfertigt. Das ist zwar subjektiv, aber, auch durch die gro?en Differenzen, in einem gewissen Umfang richtig, oder?
Die Idee und die Umsetzung ist fast ebenso menschenverachtend, weil im Sozialismus dem Individuum mit dem Verweis "alle sind gleich" jegliche Individualit?t abgesprochen wird. Eingestampft in eine gro?e graue Masse muss es mitmarschieren, und wer anders denkt wird eliminiert. Die pers?nliche Freiheit wird unterdr?ckt, dass Individuum dem System und der Allgemeinheit unterworfen und so zum Sklaven einer nicht bestimmbaren Masse gemacht.
Es gibt Varianten des Sozialismus, bei dem das Individuum sich in die Masse eingliedern muss. Aber ganz allgemein, nach der Definition, wird das nicht gefordert.
Sozialismus kann nicht demokratisch sein. Von ihrer Grundkonzeption sind sie zu antagonistisch. Demokratie kann aber sozial sein...
Sozialismus kann demokratisch sein, gut umgesetzt sogar demokratischer als die westlichen Demokratien, denn da dem Volk alles geh?rt, liegt die macht auch wirklich beim Volk. Und man kann durchaus, anerds als in der DDR, im Sozialismus demokratische Wahlen abhalten.
Er hat den Unterschied zwischen Links und Rechts nie gemacht, wenn es sich um Feinde der offenen Gesellschaft handelt.
So, wie du das schreibst, stimmt das, aber eine Antwort auf meine Frage
"Hat Karl Popper auch gesagt, dass rechts und links Feinde der offenen Gesellschaft sind?" ist das noch nicht.
Demokratie ben?tigt Freiheit; Freiheit bedeutet, dass ich so leben und arbeiten kann wie ich es f?r richtig erachte. Das bedeutet wiederum, dass ich auch frei dar?ber entscheiden darf an wen ich verkaufe, mit wem ich handle, wo ich arbeite, wen ich besch?ftige, wieviel ich f?r meine Arbeit verlange, wieviel ich f?r meine Produkte verlange, wo ich investiere etc. Wenn mir diese Entscheidungen genommen werden, dann nagt dies an der Wurzel der Demokratie, n?mlich dem Selbstbestimmungsrecht des Individuums.
Demokratie ben?tigt Freiheit, damit ist aber nicht gemeint, dass alles total liberal sein muss, denn in einem Staat geht das nicht. Da der Staat eine Masse verk?rpert, werden die Freiheiten des Einzelnen zwangsl?ufig eingeschr?nkt.
Also interessiert uns doch die Frage, welche Freiheiten die Demokratie braucht und wie viel davon. Vielleicht w?re es hier hilfreich, wenn ihr meiner Aufforderung nachkommt und Freiheit wenigstens ansatzweise definiert.
?ber 40 Jahre war China im Bann des von dir gepriesenen Sozialismus.
Wenn ?berhaupt, bin ich f?r den Sozialismus nach Marx. Stalinismus und Maoismus sind f?r mich vollkommen gescheiterte Umsetzungen des Sozialismus.
Aber ansonsten stimme ich dir zu, alles brauch seine Zeit. Deswegen bin ich gespannt, wie es in 5-10 Jahren ausschaut.
Lustig eigentlich, weil nicht wenige der angesprochenen Beispiele unter "Sozialismus" firmieren... Naja... und dann das V?lkerrecht, Selbstbestimmungsrecht der V?lker etc... Im Irakkrieg wurde ja schon ein Diktator abgesetzt und was war? Die ganzen Linken haben sich f?rchterlich aufgeregt und den armen Saddam bedauert anstatt sich zu freuen, dass die Iraker wieder frei sind. Wem soll man es da noch recht machen. Aber wir schweifen ab, denn wie du selbst gesagt hast - erstmal wollen wir dass es uns in Deutschland gut geht, bevor wir an den Rest der Welt denken...
Sie firmieren halt nur unter der Bezeichnung Sozialismus (und im Beispiel China sogar noch heute unter kommunismus, was ich f?r eine Frechheit halte), sind aber vom marx'schen Sozialismus h?ufig weit entfernt.
Du bringst nun den Irakkrieg ins Spiel, allerdings wurde behauptet, dass die diktatorischen Regime allein durch den wirtschaftlichen Druck der freien Marktwirtschaft zu Fall gebracht werden, was ich f?r falsch halte.
Zu den Irakkriegkritikern: Sie waren genauso gegen Saddam, blo? nicht mit kriegerischen Mitteln. Sie h?tten sich gefreut, wenn das Prinzip des Drucks durch die Marktwirtschaft gegriffen h?tten, blo? hier haben die Neoliberalen dieses Prinzip pl?tzlich au?er Acht gela?en und lieber die f?r dei Wirtschaft vorteilhaftere Variante gew?hlt.
Dass war auch der Hauptkritikpunkt: Es gibt so viele diktatorische Regime, aber nur Taliban und Saddam werden vernichtet. So kam es zum Schluss, dass die Interessen der USA wirtschaftlich und nicht menschlich waren.
Es ist einfach scheinheilig und heuchlerisch. Erst hat er anscheinend keine Probleme, Staatseigentum an besagte Unternehmer zu verkaufen, dann setzt er sie auf seine Hetzliste. Ich kann doch nicht auf der einen Seite Sachen verkaufen und auf der anderen Seite den K?ufer beschimpfen, weil er kauft, was ich anbiete.
Es mag sein, dass seine Beweggr?nde eher was mit NRW zu tun hatten, aber entscheidend ist doch, was er ausgel?st hat: eine nationale Debatte, die bei SPD zu Umdenken f?hren kann und so die Privatisierungswelle vielleicht stoppt.
Selbst wenn nicht, die Debatte war trotzdem ?berf?llig, wenn man bedenkt, auf was f?r Probleme unsere globalisierte Welt zusteuert.
@wacky: Das mit verantwortungsbewusst ist keine so leichte Sache. Arbeitspl?tze verlegen ist manchmal gerechtfertigt, manchmal nicht.
Allgemein denkt ein verantwortungsbewusster Unternehmer nicht nur an sein Gehalt und die Rendite, um die Aktion?re zu befriedigen, sondern an Investionen, Umwelt und Geh?lter aller Arbeitenden. Er folgt also dem Prinzip der Nachhaltigkeit, das man auch als Denken an die Zukunft bezeichnen k?nnte.
Folglich l?sst sich das Verantwortungsbewusstsein nicht mal eben an den Entlassungen ablesen, sondern viele Faktoren ber?cksichtigen.
Und zu Moorhuhn: Wenn man schon so vorbildlich ist und die 50.000 f?r 7 Mrd. beh?lt, muss man sie nicht faulenzen lassen, sondern einfach nach Marx verfahren und die Arbeitszeiten bei gleichbleibenden Lohn k?rzen.
Wir haben einfach nicht mehr f?r jeden 40h-Wochen, aber das sollte man nicht durch Arbeitslose, sondern durch 30h-Wochen regeln.
?brigens werden bald nur noch 20% der Produktionskr?fte gebraucht. -
widar schrieb:
Ich habe jetzt aber endlich meine x-Werte gefunden:
Deutsche Bank: bis 1997 erhielt jedes Vorstandsmitglied etwa 30-40 Mal so viel, wie ein Arbeitnehmer im Schnitt. 2003 war das Verh?ltnis auf das 240-fache geklettert. (Quelle: Frankfurter Rundschau, 28.04.05)
Da dr?ngt sich einem doch die Frage auf, ob die Leistungen der Vorst?nde innerhalb von 6 Jahren wirklich derart exorbitant gestiegen sind.
Und zu meinem subjetiven Gef?hl: 40-fach, geht noch; aber 240-fach findet ich ungerechtfertigt. Das ist zwar subjektiv, aber, auch durch die gro?en Differenzen, in einem gewissen Umfang richtig, oder?
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass der Aufsichtsrat der Deutschen Bank sich mit Almosen f?r F?hrungskr?fte abgibt, muss der Marktwert der heutigen Vorstandsriege deutlich ?ber dem der vorigen liegen. Au?erdem kann ich gar nicht absch?tzen, was die alles leisten m?ssen.
Es gibt Varianten des Sozialismus, bei dem das Individuum sich in die Masse eingliedern muss. Aber ganz allgemein, nach der Definition, wird das nicht gefordert.
Doch leider schon. Denn es gibt das "ich" und das "du" nicht mehr. Jeder Mensch ist gleich, das hei?t, jeder Mensch ist austauschbar. Kein Mensch zeichnet sich durch irgendetwas aus.
Da kommt es zwangsl?ufig zu dem Orwell'schen "Alle Tiere sind gleich, und einige sind gleicher". In jeder Gesellschaft von mind. 3 Wesen (Rudel verhalten sich da genauso) bilden sich F?hrer, Arbeiter, Kritiker... heraus. Das ist ganz normal und das kann man nicht wegdefinieren.
Sozialismus kann demokratisch sein, gut umgesetzt sogar demokratischer als die westlichen Demokratien, denn da dem Volk alles geh?rt, liegt die macht auch wirklich beim Volk. Und man kann durchaus, anerds als in der DDR, im Sozialismus demokratische Wahlen abhalten.
Nein, da ist gerade das Problem. Der Sozialismus kann nicht demokratisch sein, denn dann m?sste ich eine Alternative bieten. Die Alternative bietet das Grundger?st des "Alle Menschen sind gleich" aber nicht, sondern es l?sst nur einen Weg offen. Das wirtschaftliche Modell des Kommunismus k?nnte hier eventuell Wahlm?glichkeiten offenlassen, weil man ?ber die Planung der Wirtschaftst?tigkeit streiten kann. Letztendlich hat aber kein Individuum einen Anreiz, sich im ?ffentlichen oder wirtschaftlichen Leben einzubringen.
Demokratie ben?tigt Freiheit, damit ist aber nicht gemeint, dass alles total liberal sein muss, denn in einem Staat geht das nicht. Da der Staat eine Masse verk?rpert, werden die Freiheiten des Einzelnen zwangsl?ufig eingeschr?nkt.
Also interessiert uns doch die Frage, welche Freiheiten die Demokratie braucht und wie viel davon. Vielleicht w?re es hier hilfreich, wenn ihr meiner Aufforderung nachkommt und Freiheit wenigstens ansatzweise definiert.
Stimmt, in einem Staat kann nicht alles total frei sein, aber der Staat muss ein Gleichgewicht zwischen pers?nlicher Freiheit und Gemeinwohl treffen. Genau hier liegt ja auch der Knackpunkt unserer Diskussion.
Je mehr Freiheit der Staat dem B?rger l?sst, desto mehr muss er diesem vertrauen, dass er sie nicht mi?braucht.
Hier eine Definition: Freiheit ist f?r mich die M?glichkeit, aus eigenem Antrieb heraus etwas zu tun oder zu lassen.
Zu den Irakkriegkritikern: Sie waren genauso gegen Saddam, blo? nicht mit kriegerischen Mitteln. Sie h?tten sich gefreut, wenn das Prinzip des Drucks durch die Marktwirtschaft gegriffen h?tten, blo? hier haben die Neoliberalen dieses Prinzip pl?tzlich au?er Acht gela?en und lieber die f?r dei Wirtschaft vorteilhaftere Variante gew?hlt.
Ob es f?r die Wirtschaft die vorteilhaftere Variante war, wird sich erst noch herausstellen. Jedenfalls muss sich jede Gemeinschaft irgendwann Gedanken machen, wie man unterbindet, dass sich Despoten zum Leid ihrer Bev?lkerung ?ber internationale Regeln hinwegsetzen. Einen marktwirtschaftlichen Druck gibt es hier nicht, bzw. seine Wirkung entfaltet sich erst ?ber sehr viele Jahre, bis ein nicht marktwirtschaftliches System pleite ist. Dies w?re aber bei einem Land wie dem Irak auf l?ngere Zeit nicht zu erwarten gewesen. Statt dessen w?ren alle 6 Minuten wieder ein Mensch auf Grund von Saddams Politik gestorben (Quelle: UNESCO).
Das mit verantwortungsbewusst ist keine so leichte Sache. Arbeitspl?tze verlegen ist manchmal gerechtfertigt, manchmal nicht.
Allgemein denkt ein verantwortungsbewusster Unternehmer nicht nur an sein Gehalt und die Rendite, um die Aktion?re zu befriedigen, sondern an Investionen, Umwelt und Geh?lter aller Arbeitenden. Er folgt also dem Prinzip der Nachhaltigkeit, das man auch als Denken an die Zukunft bezeichnen k?nnte.
Folglich l?sst sich das Verantwortungsbewusstsein nicht mal eben an den Entlassungen ablesen, sondern viele Faktoren ber?cksichtigen.
Eben, und da ist es eben auch entscheidend, dass man nicht pauschal diese Heuschreckenmentalit?t unterstellt. Viele Firmen w?ren ohne das ausl?ndische Kapital den Bach hinunter gegangen (v.a. weil durch die versch?rfte Kreditvergabe im Anschlu? an Basel II und die Anfang des Jahrzehnts volumin?sen faulen Kredite der deutschen Banken, viele Mittelst?ndler nicht anders an n?tiges Kapital kamen). Diese Investoren haben somit viele Arbeitspl?tze gerettet. Auch sie sind ?brigens an einem langfristigen Unternehmenserfolg interessiert (vielleicht an 2. oder 3. Stelle der Priorit?ten) denn ansonsten w?re das Unternehmen beim Verkauf ja nichts mehr wert.
Wenn man schon so vorbildlich ist und die 50.000 f?r 7 Mrd. beh?lt, muss man sie nicht faulenzen lassen, sondern einfach nach Marx verfahren und die Arbeitszeiten bei gleichbleibenden Lohn k?rzen.
Wir haben einfach nicht mehr f?r jeden 40h-Wochen, aber das sollte man nicht durch Arbeitslose, sondern durch 30h-Wochen regeln.
?brigens werden bald nur noch 20% der Produktionskr?fte gebraucht.
Ganz einfach: ich als "alter" Angestellter sage mir nach 27 Stunden: "ach kommt, ich lass die Arbeit liegen, der junge hat ja eh den Posten meiner guten Arbeit zu verdanken, kann der ruhig mal ein paar ?berstunden schieben."
Au?erdem bin ich nicht davon ?berzeugt, dass es nur eine bestimmte Menge an Arbeit gibt, die es in der Bev?lkerung zu verteilen gibt. Arbeit ist grenzenlos steigerbar ("Es gibt immer was zu tun"). Wir haben nur in Deutschland das Problem der hohen L?hne. Ich geb dir ein Beispiel: ich habe mir gerade in mein Zimmer ein Waschbecken selbst eingebaut. Das war schwei?treibende Arbeit jeden Abend nach 8 Stunden im Praktikum. Einen Handwerker h?tte ich mir aber nicht leisten k?nnen. Es gibt viele so Nachbarschaftsarbeiten, die andere deutlich besser k?nnen, aber zu den Preisen, die die Leute bereit sind, daf?r zu zahlen, ist keiner bereit, sie durchzuf?hren. -
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass der Aufsichtsrat der Deutschen Bank sich mit Almosen f?r F?hrungskr?fte abgibt, muss der Marktwert der heutigen Vorstandsriege deutlich ?ber dem der vorigen liegen. Au?erdem kann ich gar nicht absch?tzen, was die alles leisten m?ssen.
Und ich kann mir wiederum nicht vorstellen, dass die Leistung (und somit normalerweise auch der Marktwert) der Vorstandsriege so stark gestiegen ist.
Muss denn jede Gehalterh?hung und jede Verg?tung vom Aufsichtsrat gebilligt werden?
Doch leider schon. Denn es gibt das "ich" und das "du" nicht mehr. Jeder Mensch ist gleich, das hei?t, jeder Mensch ist austauschbar. Kein Mensch zeichnet sich durch irgendetwas aus.
Es hei?t nicht, "Alle Menschen m?ssen gleich sein.", sondern es wird gerecht verteilt und kein Mensch auf Grund z.B. der Rasse benachteiligt.
"Jeder Mensch ist austauschbar." - denken denn so nicht die meisten kapitalistischen Unternehmer? Der Mensch wird ?konomisch als Arbeitskraft betrachtet, egal ob Sozialismus oder Kapitalismus. Da bedeutet doch aber weder beim einem noch beim anderem, dass alle im Einheitslook zu erscheinen haben.
Da kommt es zwangsl?ufig zu dem Orwell'schen "Alle Tiere sind gleich, und einige sind gleicher". In jeder Gesellschaft von mind. 3 Wesen (Rudel verhalten sich da genauso) bilden sich F?hrer, Arbeiter, Kritiker... heraus. Das ist ganz normal und das kann man nicht wegdefinieren.
Die Farm der Tiere, ein wunderbares Buch. Du vergisst aber, dass Orwell in Spanien auf Seite der Kommunisten gek?mpft hat. Trotzdem hat er sich kritisch mit Lenins/Stalins (und Hitlers) totalit?ren Regimen auseinander gesetzt.
Man kann, wie ich es hier versuche, auch als Linker Lenin,Stalin,Mao usw. kritisieren.
Auf jeden Fall kommt es zum "...aber einige sind gleicher" nur bei einem schlecht umgesetzten Kommunismus, aber auf keinen Fall zwangsl?ufig.
Der Sozialismus kann nicht demokratisch sein, denn dann m?sste ich eine Alternative bieten.
Wenn Demokratie f?r dich bedeutet, dass es eine Alternative geben muss, dann w?re unser Grundgesetz nicht demokratisch, weil es ja verboten ist, gegen dieses Grundgesetz, dieses System, vorzugehen.
Trotzdem k?nnte man bei einer sozialistischen Verfassung zulassen, dass bei einer absoluten Mehrheit, z.B. die aktuelle Demokratie wieder eingef?hrt wird, wodurch die geforderte Alternative gegeben w?re, sofern die Gruppe der Kritiker sie verbreitet.
Stimmt, in einem Staat kann nicht alles total frei sein, aber der Staat muss ein Gleichgewicht zwischen pers?nlicher Freiheit und Gemeinwohl treffen. Genau hier liegt ja auch der Knackpunkt unserer Diskussion.
Je mehr Freiheit der Staat dem B?rger l?sst, desto mehr muss er diesem vertrauen, dass er sie nicht mi?braucht.
Hier eine Definition: Freiheit ist f?r mich die M?glichkeit, aus eigenem Antrieb heraus etwas zu tun oder zu lassen.
Folglich ist der Sozialismus demokratisch, wenn er es schafft, ein Gleichgewicht zwischen Gemeinwohl und pers?nlicher Freiheit zu erreichen. Der Sozialismus kann also sehr wohl demokratisch sein.
Deine Definition w?rde ich erstmal so stehen lassen, gef?llt mir. Doch wird aus ihr wieder ersichtlich, dass Freiheit in einem Staat immer nur teilweise vorhanden sein kann.
Ob es f?r die Wirtschaft die vorteilhaftere Variante war, wird sich erst noch herausstellen.
Ich z?hl mal auf:
- Versorgung der Streitkr?fte der Allianz
- Irak kann als Markt erschlossen werden
- irakisches Erd?l flie?t wieder in gr??erem Umfang
Einen marktwirtschaftlichen Druck gibt es hier nicht, bzw. seine Wirkung entfaltet sich erst ?ber sehr viele Jahre, bis ein nicht marktwirtschaftliches System pleite ist. Dies w?re aber bei einem Land wie dem Irak auf l?ngere Zeit nicht zu erwarten gewesen.
Womit du zugibst, dass folgende Aussage von Roland Tichy, Chefkolumnist des Handelsblatts, nicht stimmte:
"Es ist offensichtlich, dass die dynamische, private Marktwirtschaft immer direkter mit dem autorit?ren, diktatorischen Staats- und Parteiapparat kollidiert und schrittweise Rechtsstaatlichkeit und gesellschaftliche Liberalisierung erzwingt."
Ganz einfach: ich als "alter" Angestellter sage mir nach 27 Stunden: "ach kommt, ich lass die Arbeit liegen, der junge hat ja eh den Posten meiner guten Arbeit zu verdanken, kann der ruhig mal ein paar ?berstunden schieben."
Wird nicht passieren, weil es keine "alten" und "jungen" Arbeiter geben wird, da die Arbeitszeitverk?rzung vollzogen wird, wenn alle noch angestellt sind. Keiner wei?, wer h?tte gehen m?ssen.
Aber selbst wenn, so w?rde so nciht die mehrheit denken.
Au?erdem bin ich nicht davon ?berzeugt, dass es nur eine bestimmte Menge an Arbeit gibt, die es in der Bev?lkerung zu verteilen gibt. Arbeit ist grenzenlos steigerbar ("Es gibt immer was zu tun").
Es werden 20% der Arbeitskr?fte in Zukunft ben?tigt. Den Rest kann man mit eigentlich ?berfl?ssigen Arbeiten bei Laune halten. So lautet zumindest die Einsch?tzung der 500 f?hrenden Politikern, Konzernchefs und Wissenschaftlern.
Das erinnert mich doch dann irgendwie an die DDR. -
Muss denn jede Gehalterh?hung und jede Verg?tung vom Aufsichtsrat gebilligt werden?
Ja
Es hei?t nicht, "Alle Menschen m?ssen gleich sein.", sondern es wird gerecht verteilt und kein Mensch auf Grund z.B. der Rasse benachteiligt.
Aber wer mehr arbeitet und besser ist als der Rest, der wird benachteiligt.
Auf jeden Fall kommt es zum "...aber einige sind gleicher" nur bei einem schlecht umgesetzten Kommunismus, aber auf keinen Fall zwangsl?ufig.
Aber es ist doch seltsam, dass bis jetzt noch kein einziges Mal in der Geschichte geklappt hat...
Folglich ist der Sozialismus demokratisch, wenn er es schafft, ein Gleichgewicht zwischen Gemeinwohl und pers?nlicher Freiheit zu erreichen. Der Sozialismus kann also sehr wohl demokratisch sein.
A) Er hat es noch nie geschafft.
B) Sobald ich von Demokratie rede, brauche ich auch ein demokratisches Wirtschaftssystem (als eines das auf der unternehmerischen und privaten Vertrags- und Handlungsfreiheit basiert). Das kann der Sozialismus nicht bieten, ohne seine essentiellen Prinzipien aufzugeben.
- Versorgung der Streitkr?fte der Allianz
???
Womit belegst du dass denn?
- Irak kann als Markt erschlossen werden
- irakisches Erd?l flie?t wieder in gr??erem Umfang
Klingt eher nach Vorteilen f?r den Irak...
Einen marktwirtschaftlichen Druck gibt es hier nicht, bzw. seine Wirkung entfaltet sich erst ?ber sehr viele Jahre, bis ein nicht marktwirtschaftliches System pleite ist. Dies w?re aber bei einem Land wie dem Irak auf l?ngere Zeit nicht zu erwarten gewesen.
Womit du zugibst, dass folgende Aussage von Roland Tichy, Chefkolumnist des Handelsblatts, nicht stimmte:
"Es ist offensichtlich, dass die dynamische, private Marktwirtschaft immer direkter mit dem autorit?ren, diktatorischen Staats- und Parteiapparat kollidiert und schrittweise Rechtsstaatlichkeit und gesellschaftliche Liberalisierung erzwingt."
Vielleicht liegt es am Erd?l. Vielleicht liegt es daran, dass Sadam lieber seine Leute verhungern lie?, als mit der Welt zu handeln. Zudem war der Kommentar besonders auf China gem?nzt. Ein besonderes Argument f?r den Sozialismus sehe ich da nicht...
Wird nicht passieren, weil es keine "alten" und "jungen" Arbeiter geben wird, da die Arbeitszeitverk?rzung vollzogen wird, wenn alle noch angestellt sind. Keiner wei?, wer h?tte gehen m?ssen.
Aber selbst wenn, so w?rde so nciht die mehrheit denken.
Warum nicht? Ausserdem kannst du doch nicht davon ausgehen, dass alle gleich alt sind...
Es werden 20% der Arbeitskr?fte in Zukunft ben?tigt. Den Rest kann man mit eigentlich ?berfl?ssigen Arbeiten bei Laune halten. So lautet zumindest die Einsch?tzung der 500 f?hrenden Politikern, Konzernchefs und Wissenschaftlern.
Das erinnert mich doch dann irgendwie an die DDR.
Die Theorie wird immer gerne hervorgezogen. Hat sich bis jetzt noch nicht bewahrheitet. Solche pseudowissenschaftlichen B?cher sollte man immer etwas vorsichtig betrachten, weil oftmals gezielt nur die Meinungen eingeholt werden, die zur These passen...
Ausserdem sehe ich darin keinen Grund, dass wir ein System wie in der DDR brauchen (n?mlich eben jenen Sozialismus). -
Aber wer mehr arbeitet und besser ist als der Rest, der wird benachteiligt.
Das ist nur so, wenn die Verteilung ungerecht w?re, aber ich setzt eine gerechte Verteilung voraus, der wahre Kommunismus ist mit dem heutigen Menschen leider unm?glich.
Aber es ist doch seltsam, dass bis jetzt noch kein einziges Mal in der Geschichte geklappt hat...
Ich glaube die ursache liegt darin, dass alle sozialistischen Machthaber zu sehr Stalin nachgeeifert haben bzw. von der SU zu stark beeinflusst wurden.
Ein moderner Sozialismus m?sste sich frei machen von diesen historischen Zw?ngen.
B) Sobald ich von Demokratie rede, brauche ich auch ein demokratisches Wirtschaftssystem (als eines das auf der unternehmerischen und privaten Vertrags- und Handlungsfreiheit basiert). Das kann der Sozialismus nicht bieten, ohne seine essentiellen Prinzipien aufzugeben.
Ich finde die Bezeichnung "demokratisches Wirtschaftssystem" nicht so passend. Ich w?rde es eher "liberales Wirtschaftssystem" nennen.
Wenn du solch ein System f?r eine Demokratie brauchst, ist der Sozialismus f?r dich nicht demokratisch, ich glaube aber, dass solch ein liberales System keine Vorraussetzung f?r Demokratie ist.
- Versorgung der Streitkr?fte der Allianz
???
Womit belegst du dass denn?
Die Streitkr?fte werden mit Waffentechnik, Kleidung etc. gr??tenteils von westlichen Unternehmen beliefert, Belege habe ich aber nicht.
Klingt eher nach Vorteilen f?r den Irak...
Das ist ja auch so, trotzdem sind es in erster Linie Vorteile f?r die westliche Wirtschaft.
Womit du zugibst, dass folgende Aussage von Roland Tichy, Chefkolumnist des Handelsblatts, nicht stimmte:
"Es ist offensichtlich, dass die dynamische, private Marktwirtschaft immer direkter mit dem autorit?ren, diktatorischen Staats- und Parteiapparat kollidiert und schrittweise Rechtsstaatlichkeit und gesellschaftliche Liberalisierung erzwingt."
Vielleicht liegt es am Erd?l. Vielleicht liegt es daran, dass Sadam lieber seine Leute verhungern lie?, als mit der Welt zu handeln. Zudem war der Kommentar besonders auf China gem?nzt. Ein besonderes Argument f?r den Sozialismus sehe ich da nicht...
Vielleicht ist der Irak eine Ausnahme, vielleicht hat er es besonders auf China gem?nzt. Trotzdem hat er seine Aussage verallgemeinert, wodurch sie nach meiner Meinung falsch wurde.
Ein besonderes Argument f?r den Sozialismus sehe ich auch nicht, aber ein Argument gegen die angeblichen Vorteile des Kapitalismus.
Warum nicht? Ausserdem kannst du doch nicht davon ausgehen, dass alle gleich alt sind...
Weil nicht alle Deutschen solch eine (Sozialneid-)Mentalit?t haben.
Mit "alt" udn "jung" war von wacky nicht das Alter gemeint, sondern ob einer ohne Unterbrechung dort arbeitete (alt) oder frisch/wieder eingestellt wurde (jung).
Die Theorie wird immer gerne hervorgezogen. Hat sich bis jetzt noch nicht bewahrheitet. Solche pseudowissenschaftlichen B?cher sollte man immer etwas vorsichtig betrachten, weil oftmals gezielt nur die Meinungen eingeholt werden, die zur These passen...
Ausserdem sehe ich darin keinen Grund, dass wir ein System wie in der DDR brauchen (n?mlich eben jenen Sozialismus).
Durch die st?ndig fortschreitende Machinisierung und wachsende KI wird es aber irgendwann so kommen.
Wir brauchen auch nicht die DDR-Wirtschaft. Mich hat das nur daran erinnert, weil dort auch Leute besch?ftigt wurden, die eigentlich gar nicht gebraucht wurden.
-
Ich glaube die ursache liegt darin, dass alle sozialistischen Machthaber zu sehr Stalin nachgeeifert haben bzw. von der SU zu stark beeinflusst wurden.
Ein moderner Sozialismus m?sste sich frei machen von diesen historischen Zw?ngen.
Wie soll das gehen? Er m?sste sich ja sowohl vom Doktrin Lenins als auch Stalins als Marx lossagen...
Ich finde die Bezeichnung "demokratisches Wirtschaftssystem" nicht so passend. Ich w?rde es eher "liberales Wirtschaftssystem" nennen.
Liberal bedeutet frei. Freiheit des Individuums ist die Grundlage der Demokratie. Deshalb demokratisches Wirtschaftssystem.
Wenn du solch ein System f?r eine Demokratie brauchst, ist der Sozialismus f?r dich nicht demokratisch, ich glaube aber, dass solch ein liberales System keine Vorraussetzung f?r Demokratie ist.
Freiheit ist f?r mich die Grundvorraussetzung f?r Demokratie. Freiheit bedeutet auch, frei wirtschaften zu k?nnen.
Das ist ja auch so, trotzdem sind es in erster Linie Vorteile f?r die westliche Wirtschaft.
Klingt nach Vorteilen f?r beide Seiten. Warum auch nicht?
Durch die st?ndig fortschreitende Machinisierung und wachsende KI wird es aber irgendwann so kommen.
Was eine Vermutung ist, die sich auf keine empirische Daten st?tzt. Kann ja auch sein, dass die Menschen durch die beschriebenen Effekte einfach woanders Arbeit finden. -
Wie soll das gehen? Er m?sste sich ja sowohl vom Doktrin Lenins als auch Stalins als Marx lossagen...
Ich w?rde Marx Theorien als Stands?ule f?r einen modernen Sozialismus verwenden. Die praktischen Umsetzungen durch z.B. Stalin muss man analysieren, um die dort aufgetretenden Missst?nde zu verhindern.
Wie kommst du denn darauf, dass er von der Doktrin Marx' lossagen m?sste?
Freiheit ist f?r mich die Grundvorraussetzung f?r Demokratie. Freiheit bedeutet auch, frei wirtschaften zu k?nnen.
Wir haben doch schon festgestellt, dass Freiheit in einem Staat nie allumfassend sein kann. Nun ist es also Ansichtssache, ob Wirtschaftsfreiheit zu den demokratischen Grundfreiheiten geh?ren muss oder wir finden eine Demokratiedefinition, die den demokratischen Freiheitsbegriff einschlie?t.
Klingt nach Vorteilen f?r beide Seiten. Warum auch nicht?
Es bestreitet ja auch keiner, dass dies Vorteile f?r beide Seiten sind. Urspr?nglich ging es aber darum, dass wacky in Frage stellte, dass der Irakkrieg f?r die Wirtschaft besser war als ein ?ffnungsprozess des Iraks auf Grund des marktwirtschaftlichen Druckes.
Was eine Vermutung ist, die sich auf keine empirische Daten st?tzt. Kann ja auch sein, dass die Menschen durch die beschriebenen Effekte einfach woanders Arbeit finden.
?ber die Zukunft lassen sich eigentlich immer nur Vermutungen ?u?ern.
Nochmal zu dem Buch, wo diese Vermutung vorne drin stand:
"Die Globalisierungsfalle" von zwei Spiegelredakteuren.
Die Zeit: "Das Sachbuch aller Sachb?cher"
S?ddeutsche zeitung: "Vielleicht das wichtigste Buch des Jahres."
Ganz so pseudowissschaftlich scheint das Buch also nicht zu sein. -
Ich w?rde Marx Theorien als Stands?ule f?r einen modernen Sozialismus verwenden. Die praktischen Umsetzungen durch z.B. Stalin muss man analysieren, um die dort aufgetretenden Missst?nde zu verhindern.
Wie kommst du denn darauf, dass er von der Doktrin Marx' lossagen m?sste?
Marx fordert die Diktatur des Proletariats als ?bergang zum Kommunismus. Das ist ein ziemliches Problem, da Diktatur und Demokratie sich nunmal diametral gegen?ber stehen.
Ausserdem verlangt er die komplette Kollektivierung der Produktionsfaktoren Land und Kapital. Das ist ebenfalls ein Problem, da dass Recht auf Privateigentum eines der grundlegenen demokratischen Freiheitsrechte ist und nicht ohne Grund auch in unserer Verfassung verankert ist.
Wir haben doch schon festgestellt, dass Freiheit in einem Staat nie allumfassend sein kann. Nun ist es also Ansichtssache, ob Wirtschaftsfreiheit zu den demokratischen Grundfreiheiten geh?ren muss oder wir finden eine Demokratiedefinition, die den demokratischen Freiheitsbegriff einschlie?t.
Wirtschaftsfreiheit, Meinungsfreiheit, Reisefreiheit etc. sind alles Auspr?gungen eines grundlegenden Rechtes auf Freiheit und Selbsbestimmung, welches jedem Individuum in einer demokratischen Gesellschaft zugestanden wird. Diese Rechte k?nnen nat?rlich eingeschr?nkt werden um negative Effekte zu vermeiden. z.B. durch das Kartellrecht oder Volksverhetzung etc.
Das hei?t aber noch lange nicht, dass man diese Freiheiten einfach komplett abschaffen kann, ohne Hand an die Wurzel der Demokratie zu legen. Genauso k?nnte ich argumentieren, dass Reisefreiheit nicht zu den demokratischen Grundfreiheiten geh?rt - der Effekt ist derselbe. Denn man kann einzelne Freiheitsrechte nicht einfach isoliert betrachten. Eine Gesellschaft, in der einzelne Freiheitsrechte komplett abgeschafft werden, ist eine undemokratische Gesellschaft.
?ber die Zukunft lassen sich eigentlich immer nur Vermutungen ?u?ern.
Nochmal zu dem Buch, wo diese Vermutung vorne drin stand:
"Die Globalisierungsfalle" von zwei Spiegelredakteuren.
Die Zeit: "Das Sachbuch aller Sachb?cher"
S?ddeutsche zeitung: "Vielleicht das wichtigste Buch des Jahres."
Ganz so pseudowissschaftlich scheint das Buch also nicht zu sein.
Wo die beiden Journalisten ideologisch stehen ist auch ziemlich klar. Entsprechend ist auch ihre Faktenauswahl und Interpretation. Es gibt ebenso B?cher, die genau das Gegenteil behaupten:
- "Die 10 Irrt?mer der Globalisierungsgegner" (Markus Balser, Michael Bauchm?ller)
- "Das Kapitalistische Manifest. Warum allein die globalisierte Marktwirtschaft den Wohlstand der Menschheit sichert." (Johan Norberg)
Also w?rde ich die 80/20-Theorie nicht als Fakt behandeln. Sondern eher als die Bef?rchtung einiger Leute. -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage