Was tun mit den Gewerkschaften?
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Ersten die These das Genozid und Massenmord nichts mit Kommunismus zu tun hat. Wie die meisten radikalen Ideologien hat sich auch der Kommunismus dieser Instrumente bedient um sich in der Welt durchzusetzen. Das ist nat?rlich nicht beschr?nkt auf den Kommunismus, allerdings ist der Einsatz dieser Instrumente dadurch mit der Ideologie verbunden. Wir diskutieren ja auch nicht, ob der Nationalsozialismus ohne Genozid und Terror vielleicht eine gute Sache w?re.
W?re er doch auch. Das Wort "Nationalsozialismus" ist ja ansich nichts Schlimmes. Nur leider, wie auch der Sozialismus in der UdSSR, vollkommen beschissen umgesetzt.
B?rgertum und Proletariat revolutionierten, allerdings bildete sich danach die Bourgeoisie endg?ltig als ?konomisch herrschende Klasse heraus, wohingegen das Proletaiat arm blieb.
Und?
Und? Na die Gerechtigkeit im Kapitalismus kannst damit absolut vergessen...
Das ist aber ein Grundproblem. Einerseits will man das gemeine Volk nicht bevormunden, aber andererseits will man auch nicht, dass durch die ihnen ?bergebene Macht Entscheidungen getroffen werden, dir durch Massenmedien und Unkenntnis entstanden sind.
Man muss schlie?lich eine Mittelweg w?hlen und f?r st?ndige Kontrolle der jeweiligen Machthaber sorgen.
Und wenn die Medien eine Macht darstellen? Letztendlich fordert Marx eine so eingreifende Beschneidung von Freiheits- und Eigentumsrechten, dass eine Durchsetzung unter Ber?cksichtigung Demokratischer Grundrechte unm?glich ist. Bzw. hat er selbst nie gezeigt wie es m?glich gewesen w?re.
Ich hab schon gesagt: Marx forderte keine dogmatische Glorifizierung seiner Werke. Man sollte es als Ideen sehen, jedoch NICHT als Dogmen.
Man k?nnte die Weltkriege und die Stellvertreterkriege im Kalten Krieg als Krisen interpretieren. Dann gibt es noch ?lkrisen und andere Wirtschaftskrisen (z.B. die momentane Krise in Deutschland). Andererseits kann der Kapitalismus Krisen umgehen, in dem er massiv expandiert, was ja auch st?ndig passiert. Ich denke, dass es zur gro?en Krise kommen wird, wenn die Expansionsm?glichkeiten nicht mehr in diesem Umfang vorhanden bzw. wenn die Mittel f?r die Expansion nicht mehr gegeben sind.
Wenn das Krisen des Kapitalismus waren, dann muss man feststellen, dass er nach jeder Krise st?rker und besser und flexibler geworden ist. Die generelle Untersch?tzung von Innovation und der Flexibilit?t einer Marktwirtschaft ist einer der gro?en Fehler von Marx. Dazu kommt, dass er mit seinem deterministischen Geschichtsbild sich gar nicht vorstellen konnte, dass sich der Kapitalismus durch Krisen verbessern k?nne anstatt zu sterben.
So viele Krisen kann es im Kapitalismus gar nicht geben, dass er so gut wird wie die Abschaffung davon...
Das ist nicht gesagt. Es h?ngt eben einfach nur von der Realisierung ab. Ich sehe kein Problem, den 100 sofort ihren Vorteil zu liefern.
Diese Argumentation versteh ich nicht. Warum geht es jetzt pl?tzlich allen schlechter?
Ich schon. Siehe Kollektievierung der Landwirtschaft oder der Industrie? Hat das irgendwelche Vorteile f?r die Beteiligten gehabt? Nein. Im Gegenteil, man hat f?r Gleichstand auf dem niedrigsten Niveau gesorgt und vergessen einen Anreiz f?r Leistung zu schaffen.
Zudem wird jedem Individuum an anderer Stelle ein Nachteil zugemutet, sodass es letztendlich akzeptabel wird, dass jeder einen Nachteil in Kauf nimmt, ohne dass der Allgemeinheit tats?chlich geholfen wird.
Diesen Anreiz m?sste man dann eben schaffen. Nur haben das gewisse "sozialistische" Herrschafften einfach nicht kapiert.
Ich w?nsche mir eine Gesellschaft, in der nachhaltig gewirtschaftet wird, in der die Lohndifferenzen vorhanden, aber gering sind (Ausnahme: Arbeiten, bei denen man durch hohen Lohn erst einen Anreiz schaffen muss), eine Wirtschaft, die weniger gewinnorientiert ist, sondern die GG Art. 14 Abs.2 auch praktiziert.
Und wenn jemand anderes das nicht so will? Was ist mit denen die sich mehr individuelle Freiheit w?nschen, weniger Einmischung des Staates und eine st?rkere Ausrichtung am Leistungsprinzip? Denen gibt der Sozialismus keine Chance.
Und jetzt ?berleg mal, wenen der Kapitalismus allen keine Chance gibt?
Allerdings ergibt sich ein globales Problem: Nicht alle 6,5 Milliarden Menschen k?nnen so leben, wie die Deutschen, wenn man nicht an die ?berdurchschnittlichen Eink?nfte der Reichen geht. Aber auch dann kann nicht jeder Chinese ein Auto haben.
Ach jetzt sollen wir China pl?tzlich mitversorgen? Im internationalen Vergleich geht es doch selbst dem deutschen Arbeitslosen noch blendend.
Ja, jetzt sollen wir China pl?tzlich mitversorgen. Immerhin versorgen die uns dann auch! Nat?rlich nicht im derzeitigen System, das ist logisch.
Aber auch der Umkehrung w?rde ich nicht zustimmen. Die meisten bekommen doch ihr Kapital aus Erbschaften oder gl?cklichen Zuf?llen und nicht wegen bahnbrechenden Ideen. Und viele Kapitallose mit solchen Ideen, bekommt trotzdem h?ufig kein gro?es Kapital.
Die wenigen, die eine wirklich tolle Idee haben und sie mangels Kapital nicht selbst verwirklichen k?nnen, h?tten auch im Sozialismus nie das Kapital gehabt ihre Ideen zu verwirklichen.
Es ist ja auch nicht der Sinn des Sozialismus einzelne Personen reich zu machen.
Es erscheint nicht logisch, weil du gewisse Dinge, wie die Nachteile des jetzigen Systems, ausl??st.
Keiner behauptet, dass es perfekt w?re, nur ist es nunmal so, dass es sich um das beste funktionierende Modell handelt, weil die anderen versagt haben.
Sag nicht, die anderen haben versagt, wenn man es noch nie wirklich versucht hat! Das ist so wie: "Die Linkspartei w?hle ich nicht, die habens schon in der DDR vermasselt, die hatten ihre Chance!"...
Alle geschichtlichen Experimente basierten auf dem Stalinismus und dessen unmenschlichen Rezepten.
Stalin und seine Ideologie sind ja nicht einfach so aus dem Nichts aufgetaucht sondern sie haben ein klares Fundament, n?mlich Marx. Nat?rlich hat Stalin nochmal ordentlich einen draufgesetzt, aber ohne Marx h?tte es weder Lenin noch Stalin gegeben.
Und ohne Hitlers Eltern h?tte es auch Hitler nicht gegeben...
Das war dadruch bedingt, dass die SU kommunistische L?nder nur unter gewissen Bedingungen unterst?tzte und somit Einfluss auf deren Politik nahm.
Nach dem Untergang der SU besteht die M?glichkeit des Neuanfangs. Man schaut, wie es zu den Missst?nden in der SU kam und wie diese zu verhindern w?ren.
Mit der selben Argumentation k?nnte ich auch die Einf?hrung des National-Sozialismus fordern. Wieso also nicht? Weil die Ideologie in sich so ausgerichtet ist, dass sie der Freiheit des Individuums gegen?ber feindlich und antidemokratisch ist. Genauso ist es auch beim Sozialismus.
Man k?nnte doch auch diese Feindlichkeit gegen?ber der Freieheit als Missstand bezeichnen und auch ihn verbessern!
?dit: Das war wahrscheinlich der l?ngste Post, den ich jemals hier gemacht habe...
Beitrag ge?ndert am 6.09.2005 23:05 von keingerede -
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Erstmal danke an keingerede, er hat die Antworten schon vorweggenommen, ich habe nur noch einige kleine Erg?nzungen.
Aber alarich, warum hast du gar nicht auf die Zitate Bezug genommen? Besonders das dick gegeschriebene entkr?ftet eigentlich einige deiner Vorw?rfe. Z.B., dass man sich im Kommunismus nicht frei entfalten k?nnte.
Ersten die These das Genozid und Massenmord nichts mit Kommunismus zu tun hat. Wie die meisten radikalen Ideologien hat sich auch der Kommunismus dieser Instrumente bedient um sich in der Welt durchzusetzen. Das ist nat?rlich nicht beschr?nkt auf den Kommunismus, allerdings ist der Einsatz dieser Instrumente dadurch mit der Ideologie verbunden. Wir diskutieren ja auch nicht, ob der Nationalsozialismus ohne Genozid und Terror vielleicht eine gute Sache w?re.
W?re er doch auch. Das Wort "Nationalsozialismus" ist ja ansich nichts Schlimmes. Nur leider, wie auch der Sozialismus in der UdSSR, vollkommen beschissen umgesetzt.
Ganz so harmlos sehe ich das nicht. Nach meinen Verst?ndnis von Nationalsozialismus bedeutet dies Faschismus + Rassimus.
Der Faschismus ist wiederum durch antidemokratische, antikommunistische und extrem nationalistische Ansichten charakterisiert.
Wenn zu diesen Vorstellungen noch der Rassismus kommt, ist klar, das die nationalsozialistische Ideologie grunds?tzlich Menschenrechten und der Demokratie widersprecht.
Der Kommunismus weist in seinen Grundideen keinerlei solches Gedankengut auf und somit halte ich es f?r absolut unzul?ssig so zu argumentieren, es sei denn, alarich, du beweist mir, das der er in seinen Grundfesten gegen Menschenrechte etc. ist.
Wenn das Krisen des Kapitalismus waren, dann muss man feststellen, dass er nach jeder Krise st?rker und besser und flexibler geworden ist. Die generelle Untersch?tzung von Innovation und der Flexibilit?t einer Marktwirtschaft ist einer der gro?en Fehler von Marx. Dazu kommt, dass er mit seinem deterministischen Geschichtsbild sich gar nicht vorstellen konnte, dass sich der Kapitalismus durch Krisen verbessern k?nne anstatt zu sterben.
Ich habe ?brigens die ganzen Finanzkrisen vergessen, welche es in der SU nie gab.
Ich kann nicht erkennen, dass sich der Kapitalismus durch seine Krisen verbessert haben soll. Zwar hat er sie alle ?berlebt, doch sind z.B. seit 1973 die realen, inflationsbereinigten Familien-Durchschnittseinkommen in den USA nur minimal gestiegen. Mag sein, dass die Oberschicht nach den Krisen gest?rkt ist, doch dem Durchschnittsb?rger geht es kein bisschen besser.
Und wenn jemand anderes das nicht so will? Was ist mit denen die sich mehr individuelle Freiheit w?nschen, weniger Einmischung des Staates und eine st?rkere Ausrichtung am Leistungsprinzip? Denen gibt der Sozialismus keine Chance.
Dazu f?hre ich zur Zeit eine Diskussion mit meiner Geschichts-Lehrerin. Sie wirft der R?tedemokratie vor, dass sie eine Diktatur w?re, da sie nur Arbeiter, Soldaten und Angestellte zul?sst. Die Kapitalisten werden ausgemerzt.
Ich bin der Meinung, dass dieser Versto? gegen das geltende Recht zul?ssig ist, da man die ehemaligen unterdr?cker auf ein normales Niveau hinab stutzt. Ich w?rde sagen, dass ein uraltes Unrecht durch ein einmaliges Unrecht f?r immer beseitigt wird, zum Wohle der Unterdr?ckten.
Ach jetzt sollen wir China pl?tzlich mitversorgen?
Wenn man das kommunistische Ziel der Gleichheit wahr nimmt, dann ja, da unser Lebensstandard (auch der Hohe der Arbeitlsoen) zum Teil auch auf der historischen und immer noch w?hrenden Ausbeutung der Dritten Welt beruht. Allerdings mi nich ja nicht nur Idealist, sondern auch Egoist (immer diese Widerspr?che...) und deswegen will ich vorl?ufig daran nicht viel ?ndern. Erstmal eine modernen Kommunismus schaffen, dann kann man diese globalen Probleme angehen.
Keiner behauptet, dass es perfekt w?re, nur ist es nunmal so, dass es sich um das beste funktionierende Modell handelt, weil die anderen versagt haben.
Aber nur weil es das beste funktionierende sein soll, h?lt mich da noch nicht ab, nach einem besseren zu trachten. Genauso waren Newtons Vorstellungen die besten Funktionierenden, aber schuf Einstein ein noch besseres System.
So funktioniert Fortschritt, man findet sich nicht mit dem Aktuellen ab, sondern versucht bessere Wege zu gehen. -
Ich rede ja auch nicht vom realen Nationalsozialismus, sondern vom utopischen Nationalsozialismus, um es in solch einer Weise zu formulieren. Ich wei?, dass der Nationalsozialismus in jeder Hinsicht schlecht war, aber das Prinzip des nationalen Sozialismus sollte eigentlich nichts Schlechtes sein. Man kann auch die Sowjetunion und die DDR als nationalsozialistisch bezeichnen. Denk an die Nationalhymne der DDR: "Deutschland du mein Vaterland"! Das k?nnte genauso Hitler gesungen haben.
Schon mal was von Kampfbund Deutscher Sozialisten geh?rt?
(http://www.kds-im-netz.de/)
Sozialistischer Nationalismus... Ich wei?, dass diese Seite auch Texte von Goebbels hat, und ich finde diese Bewegung auch nicht besonders gut, aber ich m?chte zeigen, dass es auch ohne Rassismus geht.
Leider hatte der Hitler-Faschismus wenig mit Nationalsozialismus zu tun. Schwer zu diskutieren... Einerseits war da nat?rlich die Verstaatlichung, gut. Andererseits gab es von Klassenlosigkeit nicht viel zu sp?ren. Jedoch muss man auch bedenken, dass dort eben die, die dann in Arbeits-/Vernichtungs-/Konzentrationslager gesteckt wurden, nicht als Menschen angesehen wurden...
Jetzt kann man noch dr?ber streiten, ob das wirklich Klassenlosigkeit oder Gerechtigkeit war, der angestrebt wurde... Denn einerseits wollte man nat?rlich diese Klassenlosigkeit unter den "Ariern" (ach ich hasse dieses Wort) erreichen, aber andererseits wurden gewisse Menschen nicht als Menschen angesehen und so war die Gerechtigkeit und Klassenlosigkeit wieder futsch.
Nja, diese Diskussion k?nnte man jetzt noch ewig weiterf?hren, aber h?ren wir besser auf...
Achja, da gibts noch zu sagen, dass es sogar Nationalanarchismus gibt... Ein ?hnlicher Widerspruch...
Keiner behauptet, dass es perfekt w?re, nur ist es nunmal so, dass es sich um das beste funktionierende Modell handelt, weil die anderen versagt haben.
Was redest du denn da von "Versagen"? Schon mal was von der Lage in Venezuela geh?rt? Was Huga Chavez dort macht, wird von den Medien nat?rlich verschwiegen. Nat?rlich... Ist doch viel sch?ner dar?ber zu erz?hlen, wie viele Menschen Stalin ermordet hat, anstatt dar?ber, welchen Aufschwung es in irgendeinem Staat im Nordwesten S?damerikas gibt... Wen interessiert das schon?
Armut und Korruption wird bek?mpft, eine m?glichst direkte Demokratie wird wird gemacht, eine nationale und ?konomische Unabh?ngigkeit wird versucht und siehe da: Es wurde jetzt sogar beschlossen, dass Sozialismus der Weg sein wird... Aber ?ber so langweiligen Sozialismus redet ja keiner, nicht wahr? Wer will schon was von einer demokratisch gew?hlten (60%!) sozialistischen Partei h?ren?
W?re doch viel interessanter, ?ber Wahlbetrug, F?hrerkult und Massenmorde zu berichten, gell?
?brigens: Was glaubt ihr macht die USA? Sie unterst?tzt die Opposition und die Gegner (des ich wiederhole: MIT 60% GEW?HLTEN) Chavez' und versucht, denselben von der Regierung weg zu bringen... Tja, schade, dass Venezuela einer der gr??ten Erd?llieferanten ist...
Beitrag ge?ndert am 8.09.2005 22:21 von keingerede -
W?re er doch auch. Das Wort "Nationalsozialismus" ist ja ansich nichts Schlimmes. Nur leider, wie auch der Sozialismus in der UdSSR, vollkommen beschissen umgesetzt.
Womit wir endg?ltig im theoretischen Elfenbeinturm festsitzen. Jedes System kann so toll sein wie man es sich nur vorstellen kann, solange man die Realit?t draussen l?sst.
Und? Na die Gerechtigkeit im Kapitalismus kannst damit absolut vergessen...
Weil die Arbeiter vor 140 Jahren arm waren? In der attischen Demokratie gab es Sklaven, deshalb ist Demokratie scheisse. Tolle Argumentation.
Ich hab schon gesagt: Marx forderte keine dogmatische Glorifizierung seiner Werke. Man sollte es als Ideen sehen, jedoch NICHT als Dogmen.
Und wieso nimmst du dann eine so dogmatische Glorifizierung vor? Was sind denn jetzt die konkreten Forderungen heute, hier und jetzt, die du von den "Ideen" Marx haben willst. Und bitte nicht ein wischi-waschi Gerechtigkeit, Weltfrieden, blabla, sondern die konkreten Aktionen. Widar hat in einem anderem Thread schon Verstaatlichungen von Schl?sselindustrien genannt. Also was noch?
So viele Krisen kann es im Kapitalismus gar nicht geben, dass er so gut wird wie die Abschaffung davon...
So gut kann die Alternative gar nicht sein, dass sich die Abschaffung lohnt...
Diesen Anreiz m?sste man dann eben schaffen. Nur haben das gewisse "sozialistische" Herrschafften einfach nicht kapiert.
Wie also w?rdest du ganz konkret den Anreiz schaffen?
Und jetzt ?berleg mal, wenen der Kapitalismus allen keine Chance gibt?
Mmmh... hier in Deutschland? Hat jeder die Chance. Nutzen muss er sie selber.
Ja, jetzt sollen wir China pl?tzlich mitversorgen. Immerhin versorgen die uns dann auch! Nat?rlich nicht im derzeitigen System, das ist logisch.
Ok, wir sollen also China versorgen...
2 Fragen: Warum und wie?
Es ist ja auch nicht der Sinn des Sozialismus einzelne Personen reich zu machen.
Er macht statt dessen alle arm. Damit sind zwar alle gleich, aber keinem geht es besser als im Kapitalismus.
Sag nicht, die anderen haben versagt, wenn man es noch nie wirklich versucht hat! Das ist so wie: "Die Linkspartei w?hle ich nicht, die habens schon in der DDR vermasselt, die hatten ihre Chance!"...
Tja, also wenn die Sozialisten so willensschwach sind, dass sie es noch nie richtig versucht haben und gleichzeitig so dilettantisch sind, dass alle Versuche den Bach runter gingen, dann frage ich mich in der Tat: wieso schafft es der Sozialismus nicht, dass sich bessere und f?higere Menschen ernsthaft an den Versuch machen?
Und ohne Hitlers Eltern h?tte es auch Hitler nicht gegeben...
Hitler hatte keine Wahl, als er geboren wurde. Stalin hatte die Wahl als er sein System installierte.
--
widar,
du gibst Zitate in die Runde und sagst gleichzeitig, dass sie sich nicht zu 100% mit deiner Meinung decken. Worauf also soll ich eingehen? Auf die Forderung nach Demokratie, die heute erf?llt ist? Oder auf die freie Entwicklung des einzelnen? Oder auf die Konfiszierung des Eigentums von Rebellen, die kompletten Enteigungen, den Arbeitszwang?
Der Kommunismus weist in seinen Grundideen keinerlei solches Gedankengut auf und somit halte ich es f?r absolut unzul?ssig so zu argumentieren, es sei denn, alarich, du beweist mir, das der er in seinen Grundfesten gegen Menschenrechte etc. ist.
Schau dir doch mal die von dir genannten Punkte 1-10 durch, ich bin mir sicher, dass du solches Gedankengut auch dort findest. ZB Punkt 3 und 4 oder auch Punkt 8.
Ich habe ?brigens die ganzen Finanzkrisen vergessen, welche es in der SU nie gab.
Nat?rlich nur solange bis sie zusammenbrach. Aber dann umso heftiger.
Ich kann nicht erkennen, dass sich der Kapitalismus durch seine Krisen verbessert haben soll. Zwar hat er sie alle ?berlebt, doch sind z.B. seit 1973 die realen, inflationsbereinigten Familien-Durchschnittseinkommen in den USA nur minimal gestiegen.
Nach einem UN-Bericht zur menschlichen Entwicklung von 2002 sind die USA auf dem 6. Platz. Eigentlich nicht schlecht... Die ersten Pl?tze gehen alle an kapitalistische Systeme.
http://www.dgvn.de/pdf/hdr2002press5.pdf
Ich bin der Meinung, dass dieser Versto? gegen das geltende Recht zul?ssig ist, da man die ehemaligen unterdr?cker auf ein normales Niveau hinab stutzt. Ich w?rde sagen, dass ein uraltes Unrecht durch ein einmaliges Unrecht f?r immer beseitigt wird, zum Wohle der Unterdr?ckten.
Tolle Welt, wo jeder f?r seinen individuellen Gerechtigkeitsbegriff das Recht in Anspruch nimmt, sich ?ber das Recht zu stellen.
Und welches uralte Unrecht meinst du? Wem geht es denn hier in Deutschland so richtig schlecht? Ich war dieses Fr?hjahr in S?dafrika und ich kann dir sagen: da geht es einigen Menschen richtig schlecht. Aber nicht hier.
Aber nur weil es das beste funktionierende sein soll, h?lt mich da noch nicht ab, nach einem besseren zu trachten.
Nat?rlich nicht. Nur ist der Sozialismus kein besseres System.
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Weil die Arbeiter vor 140 Jahren arm waren? In der attischen Demokratie gab es Sklaven, deshalb ist Demokratie scheisse. Tolle Argumentation.
In dem Satz hei?t es aber auch "arm blieben". Es gibt noch genug arme Arbeiter. Vielleicht nicht mehr soviele wie 1850 aber doch zuviele.
Und wieso nimmst du dann eine so dogmatische Glorifizierung vor? Was
sind denn jetzt die konkreten Forderungen heute, hier und jetzt, die du
von den "Ideen" Marx haben willst. Und bitte nicht ein wischi-waschi
Gerechtigkeit, Weltfrieden, blabla, sondern die konkreten Aktionen.
Widar hat in einem anderem Thread schon Verstaatlichungen von
Schl?sselindustrien genannt. Also was noch?
Ich hab doch auch schon ein Beispiel genannt. Die ?nderungen (Verbesserungen?) im Bereich der politischen und sozialen Bildung.
So gut kann die Alternative gar nicht sein, dass sich die Abschaffung lohnt...
Und ob sie dass kann! Nur m?ssen dazu auch Leute wie du helfen, dass ein solches System funktioniert.
Wie also w?rdest du ganz konkret den Anreiz schaffen?
Gleicher Grundverdienst, bessere Bezahlung durch mehr Arbeit, ?hnliche Strukturen in Beh?rden/Firmen wie jetzt.
Mmmh... hier in Deutschland? Hat jeder die Chance. Nutzen muss er sie selber.
Die 4,7 Millionen Arbeitslose sehen das vielleicht anders.
Ok, wir sollen also China versorgen... 2 Fragen: Warum und wie?
1. Ist eine Mitversorgung Chinas v?llig irrelevant zu diskutieren, da sie h?chstens nach einigen Jahrzehten erfolgreichem Sozialismus in Frage kommen w?rde.
2. M?sste dazu so etwas wie ein Weltstaat geschaffen werden. Keine Grenzen mehr. Dies w?rde nicht einmal nach Jahrzehnten von Sozialismus in Frage kommen.
3. Wie? Wenn es uns gut geht, helfen wir jenen, den es schlecht geht. Wenn es denen schlecht geht, helfen sie uns.
4. Warum? Solidarit?t, Selbstlosigkeit, intern. Bek?mpfung der Armut und des Hungers etc. Von allem noch nie was geh?rt, was?
Er macht statt dessen alle arm. Damit sind zwar alle gleich, aber keinem geht es besser als im Kapitalismus.
Meine Schwester hat ein Buch zur Matura (Abitur) bekommen, das hei?t "?sterreich - und jetzt?" und darin f?hrt Andreas Unterberger Gespr?che und Diskussionen mit einigen Leuten. Darin wird eine junge Studentin befragt, die bei den "Gr?nen und alternativen Studenten" engagiert ist. Ich zitiere: (Fett ist immer die Frage geschrieben)
Wenn wir ?sterreich abschaffen und es gibt nur noch eine Europ?ische Union?
Es gibt nur mehr eine Welt ohne Grenzen, ohne L?nder, ohne Nationalit?ten.
Eine Weltregierung?
Wie auch immer man das l?st, keine Ahnung. Das ist nat?rlich sehr utopisch, aber: Ja, keine Grenzen.
Keine Grenzen, und m?glichst viel Vielfalt, m?glichst an allen Orten?
Alle Menschen leben dort, wo sie m?chten.
Jetzt ist aber Tatsache, dass es mindestens 90% der Menschen in der Welt schlechter geht als den ?sterreichern. In der von Ihnen ertr?umten Welt werden viele dorthin ziehen, wo es ihnen besser geht, also nach ?sterreich. Bis man am Ende ?berall gleichviel verdienen w?rde.
Es w?re eine Herausforderung, das zu schaffen. Dass es wirklich einen Ausgleich gibt, und dass es nicht mehr diese verschiedenen Welten gibt - Erste Welt, Zweite, Dritte Welt. Und da muss man schauen, dass es hier diese Schichten nicht mehr gibt, dass hier die Kluft zwischen Arm und Reich nicht mehr existiert.
[Und jetzt kommts]
Bleiben wir noch kurz bei Ihrer Utopie: Diese w?rde aber auch hei?en, dass auch der Durchschnitts-?sterreicher, der derzeit soviel besser verdient, als der Durchschnitts-Afrikaner, dann weniger Wohlstand hat.
Wenn man es so durchdenkt, dann passiert das wahrscheinlich am Anfang. Aber eben weil diese Kluft noch da ist. Bis die geschlossen ist, m?ssen nat?rlich einmal die Leute, die mehr haben, Abstriche machen, um die anderen zu unterst?tzen.
Um es zusammen zu fassen: Kurz w?re diese "Armut", die gar keine Armut w?re, eher ein geringerer Wohlstand, wohl vorhanden. Doch danach geht es ALLEN besser, oder zumindest allen gleichgut, wie es einen Mitteleurop?er jetzt geht. Und das gilt es zu schaffen.
Hitler hatte keine Wahl, als er geboren wurde. Stalin hatte die Wahl, als er sein System installierte.
Was willst du mir damit sagen? Hitler hatte auch die Wahl, als er sein System installiert hat und genauso hatte Stalin keine Wahl, als er geboren wurde...
...Die ersten Pl?tze gehen alle an kapitalistische Systeme.
Es gibt ja auch kaum nicht-kapitalistische Systeme, da f?llt es denen nicht schwer... Au?erdem brauchst du das nicht uns zu sagen, denn wir k?nnen nichts daf?r, dass es in Kuba nicht so ei hohes Einkommen wie in den USA gibt. Wir wollen auch nichts wie in Kuba machen, weder ich, widar noch bettcrew. Na, der sowieso nicht... -
@keingerede: Nationalsozialismus ist kein nationaler Sozialismus, weil er kontr?r zum Sozialismus steht. Er ist nun mal als ein mit Rassismus erweiterter Faschsimus definiert und da kann man einfach nicht die beiden Wortst?mme nehmen und sagen, das w?re Sozialismus. Bei mir in der Schule hie? es immer, er hei?t so, weil er eifnach nur die Arbeiter begeistern sollte.
@alarich: Ich wollte vor allem deine Behauptung (graue Masse...)
widerlegen und endlich mal ein bisschen handfestes material in die Runde werfen, damit wir mal konkreter werden k?nnen.
Schau dir doch mal die von dir genannten Punkte 1-10 durch, ich bin mir sicher, dass du solches Gedankengut auch dort findest. ZB Punkt 3 und 4 oder auch Punkt 8.
3. Abschaffung des Erbrechts.
Dies f?rdert die Menschenrechte, da somit jeder gleiche Chancen hat (Startkapital...). Allerdings frage ich mich gerade, ob das durchsetzbar ist, da man sein Verm?gen auch gleich wenn man alt geworden ist seinen Nachfahren schenken kann.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
Zugegeben ein extremer Punkt, der mir beim ersten Lesen stark widersprach.
Doch dies ist notwendig um den Kommunismus einigerma?en umsetzen zu k?nnen.
Ich w?rde das Ab?ndern in "bei Emigranten ja, bei Rebllen nein".
Trotzdem ein wirklich heikler Punkt, der das Hauptproblem an der Wurzel trifft und ?ber das man viele Abende lang diskutieren k?nnte.
8. Gleicher Arbeitszwang f?r alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders f?r den Ackerbau.
Hier ist nat?rlich wichtig, wie der Arbeitszwang aussehen soll. Auf keinen Fall Gef?ngnisstarfen f?r Verweigerer, solche Leute bekommen keine staatlichen Leistungen und sind z.B. bei der R?tedemokratie nicht beteiligt.
Bei Punkt 3 und 8 sehe ich keine gro?en Verletzungen der menschenrechte, allerdings ist Punkt 4 heikel, da er kontr?r zu dem Grudnsatz der Liberalen steht: der Unverletzlichkeit des Eigentums.
Nach einem UN-Bericht zur menschlichen Entwicklung von 2002 sind die USA auf dem 6. Platz. Eigentlich nicht schlecht... Die ersten Pl?tze gehen alle an kapitalistische Systeme.
http://www.dgvn.de/pdf/hdr2002press5.pdf.
Selbstverst?ndlich ist das so, da es erstens kaum alternative System gibt und zweitens diese nicht richtig funktionieren und es drittens nichts das ziel des Sozialismus ist, alle L?nder zu ?berfl?geln, sondern innere soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Bei dem Bericht geht es ammer um druchschnittliche Werte, wodurch innere Disparit?ten nicht sichtbar werden. (besonders beim Pro-Kopf-Einkommen, bei Bildung und Lebenserwartung weniger)
Tolle Welt, wo jeder f?r seinen individuellen Gerechtigkeitsbegriff das Recht in Anspruch nimmt, sich ?ber das Recht zu stellen.
Und welches uralte Unrecht meinst du? Wem geht es denn hier in Deutschland so richtig schlecht? Ich war dieses Fr?hjahr in S?dafrika und ich kann dir sagen: da geht es einigen Menschen richtig schlecht. Aber nicht hier.
Das Unrecht, das es manche andere Menschen ausbeuten und auf deren Kosten ein tolles Leben f?hren. Das Unrecht, weswegen es uns in Deutschland klasse und den S?dafrikaner schlechter geht.
Es geht auch nicht um individuelle Gerechtigkeitsansichten. Die Gemeinschaft schafft das alte (Un-)Recht ab und schafft eine neues Recht, das sie f?r gerechter h?lt. Ob es wirklich gerechter ist, kann man nicht beweisen, da es noch nicht existiert, aber es ist sehr wahrscheinlich. Und es wird einigen auch schlechter gehen, da man die Bessergestelltenhinabstuft.
Ich zitiere hier mal Scheidemann in seiner ber?hmtesten Rede: "Alles f?r das Volk, alles durch das Volk."
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Ich wei?. Ich rede auch nicht vom Hitler-Nationalsozialismus sondern vom KDS-Nationalsozialismus, der eigentlich "wahre" Nationalsozialismus.
Dass er mit dem Wort Sozialismus nur die Arbeiter kriegen wollte, ist leicht m?glich, trotzdem war einiges auch in seiner Regierung sozialistisch. Planwirtschaft, Verstaatlichung und (M?chtegern-) Gleichheit.
Den Punkt 3 k?nnte man mit der Abschaffung des Geldes, f?r das ich eigentlich eintrete relativ kl?ren. Zwar geht es dabei nicht nur um Geld, sondern auch um andere wertvolle Dinge, wie Schmuck etc. doch mit der Abschaffung des Geldes k?nnte man doch einige Probleme bew?ltigen. Ach, w?re der Mensch nicht so dumm, w?re die die Abschaffung von Geld ?berhaupt kein Problem. Aber nein, der Mensch muss ja bis zum geht nicht mehr egoistisch sein... -
In dem Satz hei?t es aber auch "arm blieben". Es gibt noch genug arme Arbeiter. Vielleicht nicht mehr soviele wie 1850 aber doch zuviele.
Ach bitte, welcher Arbeiter ist denn hier in Deutschland oder ?sterreich wirklich arm? Kein einziger.
Ich hab doch auch schon ein Beispiel genannt. Die ?nderungen (Verbesserungen?) im Bereich der politischen und sozialen Bildung.
Das ist ?berhaupt nicht konkret. "Ich will das alles besser wird." kann man leicht sagen.
Und ob sie dass kann! Nur m?ssen dazu auch Leute wie du helfen, dass ein solches System funktioniert.
Kann sie nicht, also werde ich sie bek?mpfen. Und wieso sollte ich ein System unterst?tzen das mir pers?nlich nur Nachteile einbringt?
Gleicher Grundverdienst, bessere Bezahlung durch mehr Arbeit, ?hnliche Strukturen in Beh?rden/Firmen wie jetzt.
Also einfach alles lassen wie es jetzt ist. Tja, dann ist es ja kein Problem, wenn der Vorstand 100.000? pro Monat verdient.
Die 4,7 Millionen Arbeitslose sehen das vielleicht anders.
4,7 Millionen Arbeitslose werden hier in Deutschland von der Gesellschaft ziemlich gut versorgt.
1. Ist eine Mitversorgung Chinas v?llig irrelevant zu diskutieren, da sie h?chstens nach einigen Jahrzehten erfolgreichem Sozialismus in Frage kommen w?rde.
Sch?n dass wir das auch einsehen. Diesen Punkt habe n?mlich nicht ich vorgebracht.
4. Warum? Solidarit?t, Selbstlosigkeit, intern. Bek?mpfung der Armut und des Hungers etc. Von allem noch nie was geh?rt, was?
Doch, aber die L?sung ist nicht einfach eine Alimentierung, sondern Hilfe zur Selbsthilfe. Und da brauchst du dir um China keine Sorgen machen -- die haben uns eh bald ?berfl?gelt.
Um es zusammen zu fassen: Kurz w?re diese "Armut", die gar keine Armut w?re, eher ein geringerer Wohlstand, wohl vorhanden. Doch danach geht es ALLEN besser, oder zumindest allen gleichgut, wie es einen Mitteleurop?er jetzt geht. Und das gilt es zu schaffen.
Danach? Wonach? Nacheinem Big Bang in dem pl?tzlich alle wieder reich werden? Wie der Journalist schon sagte -- eine Utopie. Von Utopien und bl?henden Landschaften zu tr?umen l?sst diese aber noch lange nicht Wirklichkeit werden, das haben schon ganz andere schmerzhaft gemerkt. Schau dir einfach mal an, wie es Leuten in Zentralasien oder Afrika geht und dann stell dir vor, dass du in diesem Ausgleichsproze? 90% aller deiner Habseligkeiten, Sicherheiten, Freiheiten und Vergn?gen aufgeben musst, damit es diesen Leuten 10% besser geht. Das soll die sozialistische L?sung sein? Und dann sehe ich da Herrn Lafontaine an seiner Rotweinflasche nuckelnd im edlen Anzug ?ber soziale Gerechtigkeit dozieren und, ganz ehrlich, dann habe ich schon wieder die Schnauze voll von diesem verlogenen Gutmenschgetue der Sozialisten.
Was willst du mir damit sagen? Hitler hatte auch die Wahl, als er sein System installiert hat und genauso hatte Stalin keine Wahl, als er geboren wurde...
Sch?n, dass du schonmal erkannt hast, dass das eine etwas mit Wahl zu tun hat, das andere nicht. Jetzt k?nnen wir auf den eigentlichen Punkt zur?ck kommen: "Stalin und seine Ideologie sind ja nicht einfach so aus dem Nichts aufgetaucht sondern sie haben ein klares Fundament, n?mlich Marx."
Es gibt ja auch kaum nicht-kapitalistische Systeme, da f?llt es denen nicht schwer... Au?erdem brauchst du das nicht uns zu sagen, denn wir k?nnen nichts daf?r, dass es in Kuba nicht so ei hohes Einkommen wie in den USA gibt.
Ganz sicher nicht. Aber der reale Sozialismus, das was die sozialistischen K?mpfer und Ideologen dann tats?chlich umgesetzt haben und umsetzen konnten, der hat etwas damit zu tun.
3. Abschaffung des Erbrechts.
Dies f?rdert die Menschenrechte, da somit jeder gleiche Chancen hat (Startkapital...). Allerdings frage ich mich gerade, ob das durchsetzbar ist, da man sein Verm?gen auch gleich wenn man alt geworden ist seinen Nachfahren schenken kann.
Das Geld, dass ich ?ber mein Leben verdient habe, geh?rt mir. Ich habe darauf bereits Steuern bezahlt, ich habe lange daf?r gearbeitet. Wenn ich das Erbrecht abschaffe, dann schaffe ich auch das Recht ab, mit den Fr?chten meiner Arbeit zu und zu lassen was ich will. Das ist ein ziemlich gravierender Eingriff in die pers?nliche Freiheit und das Eigentum. Und Menschenrechte gelten nunmal universal f?r alle und nicht selektiv nur f?r diejenigen die das System "mag".
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
Zugegeben ein extremer Punkt, der mir beim ersten Lesen stark widersprach.
Doch dies ist notwendig um den Kommunismus einigerma?en umsetzen zu k?nnen.
Ich w?rde das Ab?ndern in "bei Emigranten ja, bei Rebllen nein".
Ach sch?n. Da haben wir es ja. "n?tig um den Kommunismus durchzusetzen". So hat Lenin angefangen, so hat Stalin angefangen, so hat Pol Pot angefangen. Der Zweck heiligt die Mittel und ein "bisschen" Menschenrechte k?nnen wir ja verletzen f?r den guten Zweck nicht wahr? Aber wer erstmal so anf?ngt, der bleibt nicht einfach stehen...
8. Gleicher Arbeitszwang f?r alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders f?r den Ackerbau.
Hier ist nat?rlich wichtig, wie der Arbeitszwang aussehen soll. Auf keinen Fall Gef?ngnisstarfen f?r Verweigerer, solche Leute bekommen keine staatlichen Leistungen und sind z.B. bei der R?tedemokratie nicht beteiligt.
Zwangsarbeit, ja herrlich. Soviel zum Thema, jeder hat das Recht (nicht die Pflicht) auf Besch?ftigung und sich diese auch frei zu suchen. Warum nennen wir dein tolles System nicht gleich Reichsarbeitsdienst? Und wer sich weigert, der verliert das Grundrecht auf demokratische Beteiligung an der Regierung des Landes? Und ihm wird alle Unterst?tzung verweigert, er wird als Mensch zweiter Klasse behandelt, nichtmal sein Grundrecht auf (?ber-)Leben wird gew?hrt? Danke sehr f?r diese Einblicke in deine ach so tolle neue Weltordnung. Vielleicht verstehst du nicht, dass es Leute gibt, die in einer solchen Welt nicht leben wollen, aber meine Idee von Freiheit heisst nicht, dass ich alle Abweichler einfach von der Wahl aussperre und ihnen das selbst das N?tigste zum Leben verweigere.
Das Unrecht, das es manche andere Menschen ausbeuten und auf deren Kosten ein tolles Leben f?hren. Das Unrecht, weswegen es uns in Deutschland klasse und den S?dafrikaner schlechter geht.
Unrecht wirst du nicht durch Unrecht begleichen k?nnen. Dieser Irrtum hat noch jedes sozialistische System vor den Baum fahren lassen und wenn ich mir deine Ausf?hrungen weiter oben anschaue, dann sage ich dir das auch f?r deines vorraus.
Es geht auch nicht um individuelle Gerechtigkeitsansichten. Die Gemeinschaft schafft das alte (Un-)Recht ab und schafft eine neues Recht, das sie f?r gerechter h?lt.
Die Gesellschaft? Aber zuerst hast du von dir geredet, dass DU es f?r vertretbar h?ltst. Also von deinem Gerechtigkeitsbegriff. Jetzt tust du pl?tzlich so, als w?re dies ein allgemeiner Gerechtigkeitsbegriff, als w?rdest du f?r die Gesellschaft sprechen.
Ich verstehe, dass sozialistische Denkweise das Individuum gerne ignoriert, aber leider besteht die Gesellschaft aus lauter Individuen, die auch unterschiedlich denken und unterschiedliche Gerechtigkeitsbegriffe haben. Und wenn jeder einzelne seinen eigenen Gerechtigkeitsbegriff als Anlass genug sieht, sich ?ber allgemein geltendes Recht zu setzen, dann gibt es bald garkeine Gerechtigkeit mehr sondern nur noch das Faustrecht.
Ob es wirklich gerechter ist, kann man nicht beweisen, da es noch nicht existiert, aber es ist sehr wahrscheinlich. Und es wird einigen auch schlechter gehen, da man die Bessergestelltenhinabstuft.
Gerechter? Nach deinen Ausf?hrungen und "interpretationen" von Menschenrechten? Alles klar... Und dazu dass alte Neidmotto: "Nicht selber aufsteigen, sondern andere absteigen lassen". Sch?ne neue Welt, die du dir da ausgedacht hast.
--
Ach, w?re der Mensch nicht so dumm, w?re die die Abschaffung von Geld ?berhaupt kein Problem.
Im Gegenteil. Weil der Mensch sehr klug ist, hat er das Geld erfunden. Stell dir vor du m?sstest wieder auf den guten alten Warentausch zur?ckgreifen. 2 Ziegen f?r einen Computer. Du hast aber nur eine Kuh. F?r eine Kuh kriegst du zwar dein Bad neu gefliest, aber das hast du schon selber gemacht, nur einen Computer hast du nicht. -
Ach bitte, welcher Arbeiter ist denn hier in Deutschland oder ?sterreich wirklich arm? Kein einziger.
Ich zitiere: "Nach Zahlen aus dem ?Zweiten Armuts- und Reichtumsbericht?, den die Bundesregierung im M?rz 2005 vorgelegt hat, galten im Jahr 2003 13,5 Prozent der Bev?lkerung als arm. 2002 waren es nach diesen Angaben noch 12,7 Prozent, 1998 12,1 Prozent."
"Nach Angaben des Sozialministeriums ("Bericht ?ber die soziale Lage 2003-2004") waren 2003 in ?sterreich ?ber eine Million Menschen (13,2 Prozent der Bev?lkerung) armutsgef?hrdet, das hei?t, von Einkommensarmut betroffen."
Das ist ?berhaupt nicht konkret. "Ich will das alles besser wird." kann man leicht sagen.
Gut, ich will in der Woche zwei Stunden das Fach "Politikwissenschaft" und eine Stunde "Recht und Gesellschaft" einf?hren. Konkret genug?
Kann sie nicht, also werde ich sie bek?mpfen. Und wieso sollte ich ein System unterst?tzen das mir pers?nlich nur Nachteile einbringt?
Weil es dir nur geringe Nachteile bringt, anderen jedoch gro?e Vorteile!?
Also einfach alles lassen wie es jetzt ist. Tja, dann ist es ja kein Problem, wenn der Vorstand 100.000? pro Monat verdient.
Nein, denn "Vorstand sein" hei?t nicht mehr Arbeit. Ich rede von einem Grundverdienst mit relativ geringen Abweichungen durch mehr Arbeit.
4,7 Millionen Arbeitslose werden hier in Deutschland von der Gesellschaft ziemlich gut versorgt.
Das sehen die 4,7 Millionen Arbeitslose vielleicht auch anders.
Sch?n dass wir das auch einsehen. Diesen Punkt habe n?mlich nicht ich vorgebracht.
Na, ich auch nicht.
Doch, aber die L?sung ist nicht einfach eine Alimentierung, sondern Hilfe zur Selbsthilfe. Und da brauchst du dir um China keine Sorgen machen -- die haben uns eh bald ?berfl?gelt.
Ich wei?, dass China immer mehr (zuviele) Menschen bekommt, China wurde hier nur als Beispiel genommen an internationaler Solidarit?t und Unterst?tzung.
Danach? Wonach? Nacheinem Big Bang in dem pl?tzlich alle wieder reich werden? Wie der Journalist schon sagte -- eine Utopie. Von Utopien und bl?henden Landschaften zu tr?umen l?sst diese aber noch lange nicht Wirklichkeit werden, das haben schon ganz andere schmerzhaft gemerkt. Schau dir einfach mal an, wie es Leuten in Zentralasien oder Afrika geht und dann stell dir vor, dass du in diesem Ausgleichsproze? 90% aller deiner Habseligkeiten, Sicherheiten, Freiheiten und Vergn?gen aufgeben musst, damit es diesen Leuten 10% besser geht. Das soll die sozialistische L?sung sein? Und dann sehe ich da Herrn Lafontaine an seiner Rotweinflasche nuckelnd im edlen Anzug ?ber soziale Gerechtigkeit dozieren und, ganz ehrlich, dann habe ich schon wieder die Schnauze voll von diesem verlogenen Gutmenschgetue der Sozialisten.
Lafontaine ist aber auch kein Sozialist. Oder hat die Linkspartei irgendwas von der Abschaffung des Kapitalismus im Programm stehen? Und 90% brauchst DU bestimmt nicht hergeben. Allein, wenn man die Aufr?stung abbricht oder zumindest extrem eind?mpft k?nnte man ganz Afrika versorgen. Und wahrscheinlich h?tte der Durchschnitts-Deutschl?nder keine oder nur minimale Verluste.
Sch?n, dass du schonmal erkannt hast, dass das eine etwas mit Wahl zu tun hat, das andere nicht. Jetzt k?nnen wir auf den eigentlichen Punkt zur?ck kommen: "Stalin und seine Ideologie sind ja nicht einfach so aus dem Nichts aufgetaucht sondern sie haben ein klares Fundament, n?mlich Marx."
Und Nietzsche wird als einer der Vordenker vom Nationalsozialismus gesehen. Soll das beweisen, dass alles, was Nietzsche geschrieben hat, falsch war?
Ganz sicher nicht. Aber der reale Sozialismus, das was die sozialistischen K?mpfer und Ideologen dann tats?chlich umgesetzt haben und umsetzen konnten, der hat etwas damit zu tun.
Ich kann nichts daf?r, was Stalin, Mao, Pol Pot oder wer auch immer mit dem Sozialismusgedanken gemacht haben. Ich spreche von einer v?llig anderen Form des Sozialismus.
Ach sch?n. Da haben wir es ja. "n?tig um den Kommunismus durchzusetzen". So hat Lenin angefangen, so hat Stalin angefangen, so hat Pol Pot angefangen. Der Zweck heiligt die Mittel und ein "bisschen" Menschenrechte k?nnen wir ja verletzen f?r den guten Zweck nicht wahr? Aber wer erstmal so anf?ngt, der bleibt nicht einfach stehen...
Hier gilt wieder: Was Marx gesagt hat, ist nicht Pflicht, es ist M?glichkeit.
Zwangsarbeit, ja herrlich. Soviel zum Thema, jeder hat das Recht (nicht die Pflicht) auf Besch?ftigung und sich diese auch frei zu suchen. Warum nennen wir dein tolles System nicht gleich Reichsarbeitsdienst? Und wer sich weigert, der verliert das Grundrecht auf demokratische Beteiligung an der Regierung des Landes? Und ihm wird alle Unterst?tzung verweigert, er wird als Mensch zweiter Klasse behandelt, nichtmal sein Grundrecht auf (?ber-)Leben wird gew?hrt? Danke sehr f?r diese Einblicke in deine ach so tolle neue Weltordnung. Vielleicht verstehst du nicht, dass es Leute gibt, die in einer solchen Welt nicht leben wollen, aber meine Idee von Freiheit heisst nicht, dass ich alle Abweichler einfach von der Wahl aussperre und ihnen das selbst das N?tigste zum Leben verweigere.
Das ist kein Arbeitszwang. Geistig behinderte Menschen und nicht arbeitsf?hige Menschen werden wegen ihrer Nichtarbeitsf?higkeit nicht ausgeschlossen. Es wird ihnen geholfen.
Es hei?t lediglich, dass die R?terepublik nicht verpflichtet ist, jemanden aufzunehmen. Wenn jemand arbeiten kann, dann sollte er das auch machen, um anderen Menschen zu helfen und sie zu unterst?tzen. Dass man sie deshalb gleich aus der Gesellschaft ausschlie?t, ist vollkommener Schwachsinn.
Im Gegenteil. Weil der Mensch sehr klug ist, hat er das Geld erfunden. Stell dir vor du m?sstest wieder auf den guten alten Warentausch zur?ckgreifen. 2 Ziegen f?r einen Computer. Du hast aber nur eine Kuh. F?r eine Kuh kriegst du zwar dein Bad neu gefliest, aber das hast du schon selber gemacht, nur einen Computer hast du nicht.
Ich will hier mal ein Beispiel von anarchismus.de nennen:
"Nehmen wir mal an, sie k?nnten in eine B?ckerei gehen, eine Brot "kaufen" und ohne zu bezahlen wieder gehen. Anderseits kann jedoch der Sohn des B?ckers gratis zu Ihnen in die Schule kommen. Und der B?cker kann beim Bauern seine Milch gratis beziehen. So kann man auf das Geld, ohne die Einf?hrung des Tauschhandels, verzichten. Nun werden Sie wieder sagen: "Was? Und was ist, wenn jemand nicht mehr arbeiten geht? Muss dann die Gemeinschaft weiter f?r ihn aufkommen?" Darauf antworten Ihnen die Anarchisten, dass eine Kommune (Gemeinschaft) nicht dazu verpflichtet ist, jemanden aufzunehmen. So kann ein nicht mehr arbeitendes Mitglied auch wieder ausgeschlossen werden. Doch es wird auch nicht mehr ein so gro?es Verlangen bestehen, nicht zu arbeiten.
Seien wir mal ehrlich. Die meisten Menschen gehen nicht gerne zur Arbeit.
Dies gilt vor allem f?r Fabrikarbeiter. Das liegt wohl in erster Linie daran, dass ihre T?tigkeit eint?nig und langweilig ist. Sie k?nnen nichts von Anfang bis Ende produzieren, sondern machen immer nur die eine Bewegung am Fliessband. Tag ein, Tag aus. Gehen wir jetzt davon aus, dass man diese Arbeit wesentlich attraktiver und interessanter gestalten k?nnte (mit Hilfe modernster Technik ist das m?glich). M?ssten dann nicht auch diese Arbeiter ihren Beruf wieder lieber aus?ben? Und best?nde dann nicht einen viel kleinerer Drang, zu Hause zu bleiben? Und wenn mal jemand einen Tag nicht arbeiten geht, ist ja das auch nicht weiter tragisch." -
Ich zitiere: "Nach Zahlen aus dem ?Zweiten Armuts- und Reichtumsbericht?, den die Bundesregierung im M?rz 2005 vorgelegt hat, galten im Jahr 2003 13,5 Prozent der Bev?lkerung als arm. 2002 waren es nach diesen Angaben noch 12,7 Prozent, 1998 12,1 Prozent."
"Nach Angaben des Sozialministeriums ("Bericht ?ber die soziale Lage 2003-2004") waren 2003 in ?sterreich ?ber eine Million Menschen (13,2 Prozent der Bev?lkerung) armutsgef?hrdet, das hei?t, von Einkommensarmut betroffen."
Diese "Armut" ist aber auf ziemlich hohem Niveau. Denn sie wird am durchschnittlichen Einkommen des Landes gemessen. Keiner muss in ?sterreich oder Deutschland verhungern, weil er arm ist. Keiner muss darauf verzichten seine Kinder auf die Schule zu schicken, weil er arm ist. Fakt ist, dass es hier in Europa selbst den Armen noch relativ gut geht (sonst w?rden die Leute wohl kaum auf Schlauchbooten ?bers Mittelmeer rudern nur um hierher zu kommen).
Gut, ich will in der Woche zwei Stunden das Fach "Politikwissenschaft" und eine Stunde "Recht und Gesellschaft" einf?hren. Konkret genug?
Und das ist dann die Einf?hrung des Sozialismus? Ist das nicht ein bisschen d?rftig?
Weil es dir nur geringe Nachteile bringt, anderen jedoch gro?e Vorteile!?
Es bringt mir aber gro?e Nachteile und anderen wird es dadurch auch nicht besser gehen.
Nein, denn "Vorstand sein" hei?t nicht mehr Arbeit.
Ach ja, und das kannst DU wohl so einfach behaupten. Hast du ?berhaupt schon gearbeitet, geschweige denn Verantwortung f?r einen Konzern ?bernehmen m?ssen? Ich denke nicht. Also w?rde ich mich mit der Bewertung der Arbeit anderer nicht so weit aus dem Fenster h?ngen.
Das sehen die 4,7 Millionen Arbeitslose vielleicht auch anders.
Dann k?nnen sie ja gerne schauen ab es ihnen woanders besser ginge.
Lafontaine ist aber auch kein Sozialist. Oder hat die Linkspartei irgendwas von der Abschaffung des Kapitalismus im Programm stehen?
Heh, sie hat sich gegen den Neoliberalisms verschrieben (was immer das sein mag). Und wieso sollte Lafontaine kein Sozialist sein? So langsam habe ich das Gef?hl, dass nach deiner Definition keiner Sozialist sein kann, der deiner pers?nlichen Interpretation von Sozialismus nicht zu 100% entspricht. Gew?hne dich am besten jetzt schon dran, dass du als Sozialist nunmal auch mit den Lafontaines dieser Welt ins Boot steigst. Ich komme ja auch nicht an und sage "Ackermann ist kein Kapitalist" weil ich seine Moral f?r fragw?rdig halte.
Und 90% brauchst DU bestimmt nicht hergeben. Allein, wenn man die Aufr?stung abbricht oder zumindest extrem eind?mpft k?nnte man ganz Afrika versorgen. Und wahrscheinlich h?tte der Durchschnitts-Deutschl?nder keine oder nur minimale Verluste.
Versorgen? Versorgen k?nnte man Afrika schon jetzt. Aber das Geld landet leider entweder bei korrupten Beamten, oder Diktatoren die nichts besseres zu tun haben als sich in Busch und W?ste gegenseitig die K?pfe einzuschlagen (bzw nicht sie sondern ihre Untertanen).
Wenn es jetzt aber nicht um die reine Versorgung geht, sondern darum, durch Transferzahlungen den Lebensstandard in Europa und Afrika auf das selbe Niveau zu bringen, dann wirst du eben schon so viel abgeben m?ssen.
Und Nietzsche wird als einer der Vordenker vom Nationalsozialismus gesehen. Soll das beweisen, dass alles, was Nietzsche geschrieben hat, falsch war?
Und wo berufen sich die Nazis auf Nietzsche? Bei weitem nicht so, wie die Sozialisten auf Marx. Ausserdem sagt keiner, dass man sich mit Nietzsche nicht sehr kritisch auseinander setzen sollte, auch wenn Nitzsche eher ein philosophisches Werk als ein sozial-?konomisches hinterlassen hat.
Ich kann nichts daf?r, was Stalin, Mao, Pol Pot oder wer auch immer mit dem Sozialismusgedanken gemacht haben. Ich spreche von einer v?llig anderen Form des Sozialismus.
Jaja, du sprichst vom Paradies auf Erden, wo alles gerecht, gleich und gut ist. Das h?rt sich ja in der Theorie ganz nett an, aber in der Praxis kann ich nur sagen: schau dir an was diese Leute, allesamt intelligent und vom Sozialismus ?berzeugt, aus dieser Idee gemacht haben. Und mit dir kommt jetzt der x-te Sozialist an und sagt wieder das alles besser wird. Warum sollte es? Warum sollte dein Sozialismus, der auf den selben Ideen und Grunds?tzen beruht, in der Realit?t pl?tzlich besser sein. Und nicht nur besser, sondern sogar noch besser als das Gespann Demokratie/Marktwirtschaft?
Hier gilt wieder: Was Marx gesagt hat, ist nicht Pflicht, es ist M?glichkeit.
Tats?chlich bezog ich mich aber auf das, was widar gesagt hat.
Das ist kein Arbeitszwang. Geistig behinderte Menschen und nicht arbeitsf?hige Menschen werden wegen ihrer Nichtarbeitsf?higkeit nicht ausgeschlossen. Es wird ihnen geholfen.
Nein, wie gn?dig! Was aber wenn ich keine Lust habe zu arbeiten und schon gar nicht in der Industrie oder Landwirtschaft?
Es hei?t lediglich, dass die R?terepublik nicht verpflichtet ist, jemanden aufzunehmen. Wenn jemand arbeiten kann, dann sollte er das auch machen, um anderen Menschen zu helfen und sie zu unterst?tzen.
Das ist genauso als ob ich in Deutschland einen Arbeitsdienst einrichten w?rde und dann sage, wer nicht mitmacht, verliert seine deutsche Staatsb?rgerschaft. Na ganz toll. Viel Spa? dabei.
Dass man sie deshalb gleich aus der Gesellschaft ausschlie?t, ist vollkommener Schwachsinn.
Sag das widar, der hat es so gefordert.
So, und das Beispiel von Anarchie.de mag ja ganz nett sein, aber es ist eine vollkommene Utopie. Erstmal so tun als k?nnte man mit modernster Technik den Arbeitsplatz zum Spa?platz umfunktionieren -- sag das mal dem B?cker, der jeden Tag um 4Uhr morgens aufstehen muss. Erz?hl doch mal den Leuten bei der M?lltrennung was von ihrem Spa? am Arbeitsplatz.
Und jetzt frag dich mal was mit den tausenden anderen unangenehmen, langweiligen und ?tzenden Jobs passiert. Keiner macht sie mehr, in der Hoffnung, dass andere sie machen w?hrend man selber am Ende das Produkt abgreift. Die meisten w?rden sich schnell aus den noch vorhandenen Vorr?ten bedienen und dann vom Acker machen. Einfach zu behaupten, "Die Jobs sind dann gar nicht ?tzend sondern toll und spannend" ist reinste Spinnerei. So ein Gerede erinnert mich immer an die Zeugen Jehovas, die sagen auch immer "wenn der Herr kommt, wird alles besser". Als ob sich die Welt einfach in einen Kuchen verwandelt, aus dem wir uns nur noch die Rosinen rauspicken brauchen. -
Ich denke, du missverstehst mich total!
Diese "Armut" ist aber auf ziemlich hohem Niveau. Denn sie wird am durchschnittlichen Einkommen des Landes gemessen. Keiner muss in ?sterreich oder Deutschland verhungern, weil er arm ist. Keiner muss darauf verzichten seine Kinder auf die Schule zu schicken, weil er arm ist. Fakt ist, dass es hier in Europa selbst den Armen noch relativ gut geht (sonst w?rden die Leute wohl kaum auf Schlauchbooten ?bers Mittelmeer rudern nur um hierher zu kommen).
Wow, Armut auf hohem Niveau... Da bin ich ja beruhigt...
Und das ist dann die Einf?hrung des Sozialismus? Ist das nicht ein bisschen d?rftig?
Du sagtest lediglich, ich sollte ein konkretes Beispiel nennen. Das habe ich gemacht. Au?erdem ist auch klar, dass ich mit meinen 14 Jahren kein Programm f?r meine Partei zusammengestellt habe!
Ach ja, und das kannst DU wohl so einfach behaupten. Hast du ?berhaupt schon gearbeitet, geschweige denn Verantwortung f?r einen Konzern ?bernehmen m?ssen? Ich denke nicht. Also w?rde ich mich mit der Bewertung der Arbeit anderer nicht so weit aus dem Fenster h?ngen.
Ich habe ja auch von Lohnabweichungen gesprochen. Nat?rlich kann ein Buchhalter einer Firma nicht gleichviel verdienen, wie ein M?llmann, dann w?rde ja keiner mehr so etwas Kompliziertes machen wollen, jedoch sollte man auch versuchen, es zumindest ein bisschen auszugleichen. Denn wenn jemand 200.000 ? bekommt f?rs Nichtstun, ist das ziemlich ungerecht in Anbetracht, dass "niedrigere Arbeiter" grade mal 1500 verdienen. Sogar meine Mutter (Sozialarbeiterin) bekommt "nur" 1500 netto, obwohl sie bis zur Ersch?pfung arbeitet!
Es bringt mir aber gro?e Nachteile und anderen wird es dadurch auch nicht besser gehen.
Als erstes kommen die Extrem-Reichen dran, erst dann solche Mittelverdiener wie dich. [Anspielung]Und glaub mir, besser als den "Armen auf hohem Niveau" wird es dir alle mal gehen![/Anspielung]
Dann k?nnen sie ja gerne schauen ab es ihnen woanders besser ginge.
Es geht ihnen eben nirgens besser.
Heh, sie hat sich gegen den Neoliberalisms verschrieben (was immer das sein mag). Und wieso sollte Lafontaine kein Sozialist sein? So langsam habe ich das Gef?hl, dass nach deiner Definition keiner Sozialist sein kann, der deiner pers?nlichen Interpretation von Sozialismus nicht zu 100% entspricht. Gew?hne dich am besten jetzt schon dran, dass du als Sozialist nunmal auch mit den Lafontaines dieser Welt ins Boot steigst. Ich komme ja auch nicht an und sage "Ackermann ist kein Kapitalist" weil ich seine Moral f?r fragw?rdig halte.
Neoliberalismus: Privatisierungen, wenig Eingreifen des Staates in den Markt, Globalisierungsbef?hrwortung im Sinne eines Freihandels der Staaten, gegen Machtentfaltung von Gewerkschaften, Umweltverb?nden, Arbeitgeberverb?nde, Angebot und Nachfrage
Im Prinzip der Inbegriff des Kapitalismus.
M?glich, dass er Sozialist ist, trotzdem fordern sie keinen Sozialismus o.?.
Hier hast du mich deutlich missverstanden: Mir selbst ist es total egal, ob mein "Regierungs"plan sozialistisch ist oder nicht. Ich lehne mich an viele Ideen des Sozialismus an, aber das soll nicht hei?en, dass ich alles was Marx oder so gesagt hat umsetzen will. Ich unterscheide mich in manchen Meinungen stark mit Marx. W?rde mich wohl eher als Anarchist als Marxist bezeichnen.
Versorgen? Versorgen k?nnte man Afrika schon jetzt. Aber das Geld landet leider entweder bei korrupten Beamten, oder Diktatoren die nichts besseres zu tun haben als sich in Busch und W?ste gegenseitig die K?pfe einzuschlagen (bzw nicht sie sondern ihre Untertanen).
Wenn es jetzt aber nicht um die reine Versorgung geht, sondern darum, durch Transferzahlungen den Lebensstandard in Europa und Afrika auf das selbe Niveau zu bringen, dann wirst du eben schon so viel abgeben m?ssen.
Unwahrscheinlich. Allein, was man mit den 77 Milliarden, die die Eurofighter von Gro?britannien, Deutschland, Italien, Spanien und ?sterreich anstellen k?nnte... Denn in der Zeit bis der Lebensstandart auf einer Ebene ist, bleiben die Preise in Afrika dementsprechend niedrig und wenn die Preise gleich hoch sind, geht es ihnen so gut, dass sie unsere Unterst?tzung nicht mehr brauchen. Ich wei? selbst, dass alles Utopie ist. Aber Utopien k?nnen auch wahr werden!
Und wo berufen sich die Nazis auf Nietzsche? Bei weitem nicht so, wie die Sozialisten auf Marx. Ausserdem sagt keiner, dass man sich mit Nietzsche nicht sehr kritisch auseinander setzen sollte, auch wenn Nitzsche eher ein philosophisches Werk als ein sozial-?konomisches hinterlassen hat.
Nietzsche sprach als erstes von "?bermenschen" oder z.B. einer "blonden Bestie". Nietzsche war auch nur ein Beispiel. Es gab genug antisemitische B?cher, die Hitler beeinflussten.
Jaja, du sprichst vom Paradies auf Erden, wo alles gerecht, gleich und gut ist. Das h?rt sich ja in der Theorie ganz nett an, aber in der Praxis kann ich nur sagen: schau dir an was diese Leute, allesamt intelligent und vom Sozialismus ?berzeugt, aus dieser Idee gemacht haben. Und mit dir kommt jetzt der x-te Sozialist an und sagt wieder das alles besser wird. Warum sollte es? Warum sollte dein Sozialismus, der auf den selben Ideen und Grunds?tzen beruht, in der Realit?t pl?tzlich besser sein. Und nicht nur besser, sondern sogar noch besser als das Gespann Demokratie/Marktwirtschaft?
Ich rede nicht von etwas, das besser ist als Demokratie, ich rede von einer besseren Demokratie! Warum mein Sozialismus anders sein sollte? (Entschuldigt die Schimpfw?rter... ^^) Weil ich im Gegensatz zu der stalinistischen Sowjetunion NICHT rassistisch und antisemitisch bin. Weil ich im Gegensatz zur DDR NICHT versuchen will, die Kirche m?glichst abzudr?ngen und weil ich NICHTS gegen Punks habe, dessen Konzerte verbiete und sie ohne Grund einsperre, nur weil sie systemkritisch sind. Weil ich NICHT ein militanter Vollidiot bin, wie es in so ziemlich allen sozialistischen L?ndern war. Weil ich KEIN F?hrer sein will. Weil ich Propaganda SCHEISSE finde. Weil ich Geheimdienste und Spitzel noch beschissener finde. Weil ich Sozialismus mit Freiheit verbinde, NICHT Sozialismus mit Unterdr?ckung und Totalitarismus. Weil ich NICHT imperialistisch versuchen werde, die Weltherrschaft an micht zu rei?en. Weil ich mich nach meinem Tod NICHT als ?lige Figur in eine Vitrine legen lasse. Weil ich versuchen werde, den Menschen etwas beizubringen, nicht sie m?glichst dumm zu machen, damit sie keinen Widerstand entwickeln...
Genug, oder willst du noch mehr?
Tats?chlich bezog ich mich aber auf das, was widar gesagt hat.
Ich wei?, der Satz hat sich ja auch nicht nur an dich gerichtet.
Nein, wie gn?dig! Was aber wenn ich keine Lust habe zu arbeiten und schon gar nicht in der Industrie oder Landwirtschaft?
Dann muss man versuchen, dein Interesse an Arbeit zu wecken. Wer sagt denn, du musst in der Industrie oder der Landwirtschaft arbeiten??
Das ist genauso als ob ich in Deutschland einen Arbeitsdienst einrichten w?rde und dann sage, wer nicht mitmacht, verliert seine deutsche Staatsb?rgerschaft. Na ganz toll. Viel Spa? dabei.
Nein, bestimmt nicht. Da niemand ausgeschlossen wird, sondern er nur aufmerksam gemacht wird, dass er nicht erwarten kann, dass alle ihm etwas geben, wenn er nichts zur?ck gibt.
So, und das Beispiel von Anarchie.de mag ja ganz nett sein, aber es ist eine vollkommene Utopie. Erstmal so tun als k?nnte man mit modernster Technik den Arbeitsplatz zum Spa?platz umfunktionieren -- sag das mal dem B?cker, der jeden Tag um 4Uhr morgens aufstehen muss. Erz?hl doch mal den Leuten bei der M?lltrennung was von ihrem Spa? am Arbeitsplatz.
Und jetzt frag dich mal was mit den tausenden anderen unangenehmen, langweiligen und ?tzenden Jobs passiert. Keiner macht sie mehr, in der Hoffnung, dass andere sie machen w?hrend man selber am Ende das Produkt abgreift. Die meisten w?rden sich schnell aus den noch vorhandenen Vorr?ten bedienen und dann vom Acker machen. Einfach zu behaupten, "Die Jobs sind dann gar nicht ?tzend sondern toll und spannend" ist reinste Spinnerei. So ein Gerede erinnert mich immer an die Zeugen Jehovas, die sagen auch immer "wenn der Herr kommt, wird alles besser". Als ob sich die Welt einfach in einen Kuchen verwandelt, aus dem wir uns nur noch die Rosinen rauspicken brauchen.
Bis man das Geld abschaffen kann und Anarchie installieren kann, muss der Sozialismus hingehaut haben, das bekanntlich l?nger dauert als ein Tag. Erst durch Solidarit?tsbewusstsein ist das m?glich.
Und vergleiche uns nicht mit den Zeugen Jehovas, denn wir gehen nicht von Haus zu Haus und verteilen Bl?tter, dass Marx kommen wird und alles gut sein wird! -
Noch mal kurz zu den Chinesen (nicht das das jetzt mir angehangen wird): Ich habe nur gesagt, dass nicht jeder Chinese ein Auto haben kann. Und alarich hat dann mit der Frage angefangen, ob wir die Chinesen mitversorgen sollen. Aber ist ja egal, keingerede hat diese Frage schon sch?n beantwortet.
Das Geld, dass ich ?ber mein Leben verdient habe, geh?rt mir. Ich habe darauf bereits Steuern bezahlt, ich habe lange daf?r gearbeitet. Wenn ich das Erbrecht abschaffe, dann schaffe ich auch das Recht ab, mit den Fr?chten meiner Arbeit zu und zu lassen was ich will. Das ist ein ziemlich gravierender Eingriff in die pers?nliche Freiheit und das Eigentum. Und Menschenrechte gelten nunmal universal f?r alle und nicht selektiv nur f?r diejenigen die das System "mag".
Das von dir erarbeitete Geld will dir auch niemand weg nehmen, aber das Geld, was du von deinen Eltern erbst, m?glicherweise, wenn da nicht das Realisierungsproblem w?re. Denn bis das Geld abgeschafft ist, bedarf es noch vieler Jahrzehnte.
Ach sch?n. Da haben wir es ja. "n?tig um den Kommunismus durchzusetzen". So hat Lenin angefangen, so hat Stalin angefangen, so hat Pol Pot angefangen. Der Zweck heiligt die Mittel und ein "bisschen" Menschenrechte k?nnen wir ja verletzen f?r den guten Zweck nicht wahr? Aber wer erstmal so anf?ngt, der bleibt nicht einfach stehen...
Das glaube ich nicht, es muss doch m?glich sein, Ma? zu halten und nicht weiter zu gehen!
8. Gleicher Arbeitszwang f?r alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders f?r den Ackerbau.
Hier ist nat?rlich wichtig, wie der Arbeitszwang aussehen soll. Auf keinen Fall Gef?ngnisstarfen f?r Verweigerer, solche Leute bekommen keine staatlichen Leistungen und sind z.B. bei der R?tedemokratie nicht beteiligt.
Zwangsarbeit, ja herrlich. Soviel zum Thema, jeder hat das Recht (nicht die Pflicht) auf Besch?ftigung und sich diese auch frei zu suchen. Warum nennen wir dein tolles System nicht gleich Reichsarbeitsdienst?
Ja wie ist es denn bitte heute? Was passiert, wenn ich ein guten Job von der Arbeitsagentur angeboten bekomme, disen aber ablehne. Dann werden mir doch auch die Leistungen gek?rzt. Ich wei? nur nicht, ob die vollkommen gek?rzt werden.
H?r mal bitte auf, hier allzu stark zu polemisieren. Es bleibt dabei: Jeder hat das Recht (nicht Pflicht) auf Arbeit und kann sich diese auch frei zu suchen. Nicht wie heute, wo man jeden Drecksjob nehmen muss, wenn man denn sein Recht auf Arbeit ?berhaupt verwirklichen kann.
Und wer sich weigert, der verliert das Grundrecht auf demokratische Beteiligung an der Regierung des Landes? Und ihm wird alle Unterst?tzung verweigert, er wird als Mensch zweiter Klasse behandelt, nichtmal sein Grundrecht auf (?ber-)Leben wird gew?hrt?
Zur ersten Frage: Das w?re in der R?tedemokratie so, bei mir NICHT.
Zur Zweiten: Teilweise ja. Wer nicht arbeiten will, unterst?tzt nicht die Gemeinschaft und wird folglich auch nicht mehr von dieser unterst?tzt. Er muss dann autark sein, geh?rt aber weiterhin zur gesellschaft, da ich ihm im Gegensatz zur R?tedemokratie nicht das Recht auf politische Mitbestimmung entziehe. Sie behalten doch aber trotzdem das Grundrecht auf Leben, blo? m?ssen sie dann sehen, wie sie ohne die Gemeinschaft ?berleben k?nnen.
Unrecht wirst du nicht durch Unrecht begleichen k?nnen. Dieser Irrtum hat noch jedes sozialistische System vor den Baum fahren lassen und wenn ich mir deine Ausf?hrungen weiter oben anschaue, dann sage ich dir das auch f?r deines vorraus.
Ich will nicht Unrecht mit unrecht begleichen, sondern das 1. (ewige)Unrecht durch das 2. (einmalige) Unrecht ausl?schen, wodurch das 2. Unrecht in meinen Augen zu Recht wird.
Die Gesellschaft? Aber zuerst hast du von dir geredet, dass DU es f?r vertretbar h?ltst. Also von deinem Gerechtigkeitsbegriff. Jetzt tust du pl?tzlich so, als w?re dies ein allgemeiner Gerechtigkeitsbegriff, als w?rdest du f?r die Gesellschaft sprechen.
Ich verstehe, dass sozialistische Denkweise das Individuum gerne ignoriert, aber leider besteht die Gesellschaft aus lauter Individuen, die auch unterschiedlich denken und unterschiedliche Gerechtigkeitsbegriffe haben. Und wenn jeder einzelne seinen eigenen Gerechtigkeitsbegriff als Anlass genug sieht, sich ?ber allgemein geltendes Recht zu setzen, dann gibt es bald garkeine Gerechtigkeit mehr sondern nur noch das Faustrecht.
Lass uns doch bitte keine Wortklauberei betreiben. Ich habe vielleicht "ich" gesagt, weil ich noch keine (deutschen) Mitstreiter gefunden habe.
Das Konzept sieht so aus: Die Gemeinschaft findet einen Konsens dar?ber, welcher Lohn gerecht ist. udn dies geschieht im Grunde nach markttechnischen ?berlegungen: Arbeiten, die hart und unbeliebt sind, werden besser bezahlt, als jene, welche leicht oder sehr beliebt sind. und dies l?sst sich sogar objektive und eindeutig empirisch feststellen.
Gerechter? Nach deinen Ausf?hrungen und "interpretationen" von Menschenrechten? Alles klar... Und dazu dass alte Neidmotto: "Nicht selber aufsteigen, sondern andere absteigen lassen". Sch?ne neue Welt, die du dir da ausgedacht hast.
Ja es ist gerechter, wenn es 100 Leuten besser geht und daf?r 10 Leuten schlechter, aber dadurch nun alle auf einem ?hnlichen niveau stehen.
Von du meine Theorien mit solch einem Motto abtust, dann sage ich, dass du sie kein bisschen verstanden hast. Vielleicht liest du alles noch mal ein zweites mal durch und versuchst objektiv an die Sache ranzugehen.
Das resultierende Motto lautet ?brigens: "Die (arme) Mehrheit steigt auf, die (reiche) Minderheit steigt ab."
(sonst w?rden die Leute wohl kaum auf Schlauchbooten ?bers Mittelmeer rudern nur um hierher zu kommen)
Keine Frage, dass es jedem ?sterreicher besser geht als dem Durchschnittsafrikaner, aber das Bild, was die Afrikaner vom Norden haben, ist ?bertrieben; in Europa angekommen, wird ihnen erst die bittere Realit?t bewusst.
Heh, sie hat sich gegen den Neoliberalisms verschrieben (was immer das sein mag). Und wieso sollte Lafontaine kein Sozialist sein? So langsam habe ich das Gef?hl, dass nach deiner Definition keiner Sozialist sein kann, der deiner pers?nlichen Interpretation von Sozialismus nicht zu 100% entspricht. Gew?hne dich am besten jetzt schon dran, dass du als Sozialist nunmal auch mit den Lafontaines dieser Welt ins Boot steigst. Ich komme ja auch nicht an und sage 'Ackermann ist kein Kapitalist' weil ich seine Moral f?r fragw?rdig halte.
Der real exitierende Sozialismus ist gescheitert. Folglich m?ssen wir uns davon abgrenzen und m?ssen uns auch von 150 Jahre alten sozialistischen Dogmen verabschieden. man k?nnte sagen, dass Leute wie keingerede und ich uns vom alten Sozialismus emazipieren m?ssen und "das Alte und Morsche" (Scheidemann) reformieren m?ssen.
Dei Sache mit Lafontaine ist wieder was anderes. Er geh?rt zu modernen sozialistischen Utopisten, die glauben, dass das jetzige System behalten kann. man muss blo? die Reichensteuer und das ALG erh?hen. Dass dies in eienrglobalisierten Welt nie und nimmer funktioniert, geben sie einfach nicht zu.
Folglich m?ssen wir uns nicht nur von den alten Sozialisten, sondern auch von den neuen Sozialisten emazipieren udn abgrenzen.
Und Nietzsche wird als einer der Vordenker vom Nationalsozialismus gesehen. Soll das beweisen, dass alles, was Nietzsche geschrieben hat, falsch war?
Und wo berufen sich die Nazis auf Nietzsche? Bei weitem nicht so, wie die Sozialisten auf Marx. Ausserdem sagt keiner, dass man sich mit Nietzsche nicht sehr kritisch auseinander setzen sollte, auch wenn Nitzsche eher ein philosophisches Werk als ein sozial-?konomisches hinterlassen hat.
Die Nazis berufen sich nciht auf Nietzsche, weil er erstens kein Nazi war und ihn zweitens die wenigsten Nazis gelesen haben.
Das Werk von Nietzsche wurde anch seinem Tod durch seine Schwester verf?lscht. Man k?nnte heute einen eigenen Wissenschaftsbereich er?ffnen, der sich nru damti befasst, was Nietsche geschrieben und was seine Schwester hinzugef?gt, bzw. weggelassen hat.
Trotzdem war doch Hitler bei weitem nicht der erste Rassist, Antisemit oder Nationalist. Er ist nur der Ber?hmste und deswegen kennt man seine Vordenker kaum. Genauso hat doch AMrx das alles auch nicht erfunden. Alles, egal ob Hitler oder Marx, baut wiederum auf irgendwelche Vordenker auf.
Dass man sie deshalb gleich aus der Gesellschaft ausschlie?t, ist vollkommener Schwachsinn.
Sag das widar, der hat es so gefordert.
Habe ich nie gesagt, siehe oben. -
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