Was können Muslime in Deutschland besser machen
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Eingewanderte Muslime dürfen in Deutschland nicht arbeiten?
Nein, erst wenn sie anerkannt sind und eine Arbeitserlaubnis haben.
Toleranz heißt nicht, sich anzupassen. Toleranz heißt den anderen zu akzeptieren, für das was er macht. -
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sonok schrieb:
Demnach bist Du kein toleranter Mensch, denn wenn Du zuerst sagst, zum Tolerant sein müsse man Kompromisse eingehen und dann auf der anderen Seite nicht einsehen willst, daß Du Dich an eine neue Situation auch (mit) anpassen müßtest, folgert das daraus.
Nur wenn man so militant eingestellt ist wie du und Toleranz für einen absoluten Begriff hält. Wenn ich in bestimmten Bereichen eben keine Kompromisse eingehen will - wie z.B. dass sich Zugewanderte an unsere Gesetze zu halten haben - ja, dann bin ich desbezüglich intolerant.
Wenn dann Leute wie du um die Ecke kommen und mich deswegen als intoleranten Menschen abstempeln wollen, bitte, aber das ist natürlich Quatsch und genau der Grund, warum ich das Wort bald schon nicht mehr hören kann - weil Gutmenschen wie du die Bedeutung des Wortes völlig verzerren.
Toleranz muss weder absolut noch einseitig sein.
Sonst würdest du selbst dann noch was von Intoleranz faseln, wenn du einen abgestochen hast und deshalb ins Gefängnis musst, weil der böse Staat deine persönliche Auffassung von Recht und Unrecht nicht toleriert. Sauerei.
sonok schrieb:
Es geht nicht darum, einzelne Personen auszunehmen, es geht darum dass jede Toleranz ihre Grenze hat und ihre Grenze haben muss.
Und wenn alle so denken wie Du, dann haben wir eine intolerante Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die groß Toleranz predigt, aber wo jeder einzelne sich davon ausnimmt.
Dabei würde ich persönlich auch nicht soweit gehen wie flarak121 und jedwede Anpassung kategorisch ablehnen, es ist vielmehr ein sorgfältiges Abwägen nötig. Es ist auch nicht unvernünftig, etwaige Zugeständnisse an Bedingungen zu knüpfen.
sonok schrieb:
Was mich krank macht sind Leute, die aus jeder harmlosen Meinungsäußerung immer gleich eine "fremdenfeindliche Triade" (sic) machen müssen.
So eine Einstellung macht mich krank, besonders dieses scheinheilige "Mir sind Fremde erst mal herzlich wilkommen", was solchen fremdenfeindlichen Triaden immer vorausgeschickt wird.
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waytogermany schrieb:
Eingewanderte Muslime dürfen in Deutschland nicht arbeiten?
Nein, erst wenn sie anerkannt sind und eine Arbeitserlaubnis haben.
...
Es ist vollkommen unsinnig, den Aspekt einer legalen Arbeitserlaubnis mit dem Glauben zu verknüpfen. Dafür gibt es überhaupt keine Grundlage. Beispiel: in Bulgarien sind etwa 10% Moslems. Für einen Moslem aus Bulgarien gilt das Gleiche wie für einen Christen (oder sonstwas) aus Bulgarien. Beide sind Bürger eines EU-Landes.
Genauso gilt für einen (meist christlichen) Armenier im Hinblick auf Arbeit das Gleiche wie für einen (meist muslimischen) Aserbaidschaner - beide sind keine EU-Bürger.
In Bezug auf Flüchtlinge gibt es übrigens seit dem Ende des letzten Jahres eine gewisse Verbesserung in Bezug auf die Aufnahme einer legalen Beschäftigung. Details hier
http://www.einwanderer.net/Zugang-zum-Arbeitsmarkt.132.0.html -
Natürlich habe ich mich dabei auf die Flüchtlinge bezogen. Und dabei ist es egal ob sie Christen, Muslime oder sonst einer Religion angehören. Bei denen sehe ich hauptsächlich die Gefahr, dass sich eine Parrallelgesellschaft bildet, wenn sie dazu gezwungen werden.
Gestern gab es übrigens einen schönen Versuch über eine vollverschleierte Frau in Hamburg. Abgesehen davon, dass einiges überspitzt und realitätsfern war, kann ich im Grundsatz dies aus eigener Erfahrung bestätigen. Man fällt immer auf, wenn man anders ist, als die breite Masse. In den streng gläubigen islamischen Ländern fällt man auf, wenn man keine Abaya trägt, und hier fällt man auf, wenn man eine trägt.
Ich habe das selbst erlebt. Im Urlaub habe ich mich in Deutschland auch immer nach Menschen mit schulterfreiem Top oder kurzen Hosen ungesehen, obwohl es hier unzählige davon gibt. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis sich das wieder normalisiert hat. -
Moin,
ansich kann ich diese "Mulim-müssen-was-ändern/können-doch-was-besser-machen" Diskussionen
nicht mehr sehen. Das sich innerhalb der Gesellschaft längst Parallelgesellschaften gibildet haben
ist weder die Schuld der Muslime, noch Cinti, noch Roma oder was auch immer.
Ich nenne es mal wie es jeder gesunde Mensch tun würde:
Man hat den Gastarbeitern damals Hilfe bei der Integration versprochen,
welche dann offensichtlich nicht wirklich überall auch kam.
Kann man da den Menschen die Schuld für geben?
Nein, auch wenn man das Argument der integrierten Menschen in den
Raum werfen könnte.
HIer spielen andere Faktoren eine Rolle, wie das Lernverhalten eines jeden Einzelnen.
Meine Frau (integrierte Ostdeutsche [um das mal etwas auszulockern]) ist sprachlich so
begabt das sie es einfach nicht schafft "Englisch" fließend zu sprechen.
Könnte Sie es "lernen"? Ja, könnte sie bestimmt. Wenn die Zeit dazu da wäre.
Zwischen der Kindererziehung, dem Haushalt und allem was sonst noch anfällt
lässt sich Sprachunterricht nicht immer unterbringen.
Dieser Vergleich ist mal ziemlich "vereinfacht" übertragen.
Was alle "Religionen" lernen müssten/sollten wäre ein einfacher Punkt:
Außer folgende Zitate, haben die Religionen sich vollkommen aus dem
geltenden Recht und Bildung herraus zu halten und sollten es auch nicht versuchen zu
unterwandern:
=> Du sollst nicht töten.
(Ja, diesen Satz gibt es auch im Koran nur etwas komplizierter augedrückt.)
=> Du sollst nicht stehlen.
(Siehe oberen Satz.)
Für alle anderen rechtliche Belange dient der Rechtsstaat und wer
gerne etwas über seine Religion lernen will der kann die Angebote der
jeweiligen religiösen Einrichtungen nutzen.
Halten sich Christen, Muslime und Co. daran? Ja, das tun sie.
Die Querschläger haben alle Religionsgruppen zu bieten.
Der ZMD hat längt erneut zur Integration aufgerufen, was wollen
Sie denn sonst noch machen? Neben entsprechender Hilfestellung, kann
man da nicht mehr viel machen.
Auch die Debatte um die "Flüchtlinge" wird irgendwann in diesem Problem
münden. Da hat die Regierung (besser gesagt die Neulandfee)
halt mal völlig Planlos gesagt "Wir schaffen das", den Rest lasse ich jetzt
einfach außen vor.
Kommt es zu Schlägerein etc. in Flüchtlingsheimen?
Ja, kommt es. Lassen sich genug seriöse Berichte über Google finden.
Wer würde nach den strapazen der Flucht, in einer in meinen Augen
unzureichenden Erstunterkunft, nicht gereizt sein?
Habe ich Verständnis dafür?
Seitens der Menschen nein, wer vor Gewalt flieht sollte auch keine ausüben.
Seitens der Regierung, nein. Hätte man sich vorher Gedanken gemacht wie
man die Menschen "menschenwürdig" unterbringt und wie
es mit den Menschen weitergeht, hätten wir diese Probleme nicht.
Hätten die Medien sich nicht hingestellt und die "Situation" verzogen und
einem erklären wollen welche "Bildungswelle" da auf uns zu kommt,
obwohl Frau Nahles explizit davor gewahrnt hatte, da es ja bis zu
einem gewissen Zeitpunkt keine Bildungsstatistiken gab;
Ja, dann hätten Pediga, AfD & Co. keinen Nährboden.
Hätte man von der Regierung her und den Medien genauso
ehrlich agiert und gesagt das "Wird schwer", ja dann hätten zuvor
genannte ja noch weniger Nährboden.
Es läuft immer wieder zu einem Punkt zusammen:
eine planlose Regierung, die alles vor die Wand fährt was man vor die Wand fahren kann.
Ein Versprechen hier, ein Versprechen da und dann werden sich doch nur Diäten erhöht.
Dann hat man noch die Misere die denn Familiennachzug eingrenzen wollte,
den bayrischen Horst, der zur Not die Grenzen Bayerns selber sichern will.
Da reihen sich ganz schnell noch mehr inkompetente Menschen ein,
die einfach mal "nachdenken" sollten. Schon gäbe es kaum Debatten über
Muslime, Flüchtlinge, Religionen u.s.w.
MfG -
seven-sign schrieb:
Ich sage nicht dass von staatlicher Seite alles richtig gemacht wurde, aber zu meinen besten Freunden als Kind gehörte eine türkische Familie, bei der die Kinder (auch und gerade die Mädchen) gute Schulabschlüsse gemacht und später studiert haben und besser deutsch können als mancher Deutscher. Der wichtigste Faktor is dabei für mich ganz klar die Unterstützung aus dem Elternhaus, und nix anderes. Argumente á la "aber der Staat hat uns nicht geholfen" kann ich angesichts solcher Beispiele nicht gelten lassen; meine persönlichen Erfahrungen sagen mir ganz klar: Integration geht, wenn man will. Und wenn man nicht will, kann der Staat machen was er will, er wird es schwerlich ändern.
Man hat den Gastarbeitern damals Hilfe bei der Integration versprochen,
welche dann offensichtlich nicht wirklich überall auch kam.
seven-sign schrieb:
Doch, denn warum soll das bitte kein Argument sein?
Kann man da den Menschen die Schuld für geben?
Nein, auch wenn man das Argument der integrierten Menschen in den
Raum werfen könnte.
seven-sign schrieb:
Ach weißt du, jeder hat Verständnis dafür, dass man als Erwachsener nicht mal eben noch eine Fremdsprache lernt, erstens wegen der Zeitbelastung und zweitens weil sowas mit zunehmendem Alter ja auch schwerer wird. Bei der oben erwähnten türkischen Familie konnte die Mutter auch fast gar kein deutsch, der Vater nur sehr gebrochen - trotzdem hat er zuhause deutsch mit seinen Kindern gesprochen. Und das ist eben der kleine aber feine Unterschied.
HIer spielen andere Faktoren eine Rolle, wie das Lernverhalten eines jeden Einzelnen.
Meine Frau (integrierte Ostdeutsche [um das mal etwas auszulockern]) ist sprachlich so
begabt das sie es einfach nicht schafft "Englisch" fließend zu sprechen.
Könnte Sie es "lernen"? Ja, könnte sie bestimmt. Wenn die Zeit dazu da wäre.
Zwischen der Kindererziehung, dem Haushalt und allem was sonst noch anfällt
lässt sich Sprachunterricht nicht immer unterbringen.
seven-sign schrieb:
Was aber auffällt ist, dass die Zahl der "Querschläger" bei den Muslimen deutlich höher ist als bei anderen. Ich für meinen Teil kann da kaum glauben, dass das reiner Zufall ist. Siehe meinen ersten Beitrag in diesem Thread (full circle).
Halten sich Christen, Muslime und Co. daran? Ja, das tun sie.
Die Querschläger haben alle Religionsgruppen zu bieten.
seven-sign schrieb:
Man hat es definitiv viel zu lange aufgeschoben, für diesen Fall vorauszuplanen, aber das wir bei besserer Vorbereitung jetzt gar keine Probleme hätten, stimmt so auch nicht. Kein Land kann mal eben tausende von Zuwanderern absorbieren. Denn selbst in den Fällen wo Integration funktioniert braucht sie ihre Zeit.
Habe ich Verständnis dafür?
Seitens der Menschen nein, wer vor Gewalt flieht sollte auch keine ausüben.
Seitens der Regierung, nein. Hätte man sich vorher Gedanken gemacht wie
man die Menschen "menschenwürdig" unterbringt und wie
es mit den Menschen weitergeht, hätten wir diese Probleme nicht.
Dass unsere Politiker einen sehr hilflosen Eindruck machen ist nicht abzustreiten, aber so wie du zu meinen, alle Probleme der Welt lösten sich in Luft aus, wenn Politiker mal fünf Minuten über was anderes nachdächten als ihre Diäten, ist dann doch eher BILD-Niveau.
Beitrag zuletzt geändert: 10.12.2015 12:03:39 von annihilus -
Moin,
vielleicht ist das Argument der Integration streitbar und
das man diese nicht im Monatstempo erreicht ist vermutlich jedem klar.
Doch hat auch der Staat der Menschen aufnimmt diese nach allen Mitteln
und Kräften bei eben dieser Integration zu unterstützen.
Wer sich ganz und gar nicht anpassen will, dem kann man
natürlich nicht helfen. Da fällt mir dann auch nichts zu ein,
wie man mit diesen Menschen umgehen könnte.
Abschieben wird da vermutlich auch nicht des Rätsels
Lösung sein, wer sich hier nicht an "Gesetze" halten will
wird es andern Ortes sicherlich auch nicht tun.
Solche Fälle sind nun mal auch kein "muslimisches Phänomen",
man siehe sich einfach mal die *radikale Szene in Deutschland an.
Ja, beide "Seiten" sind definitiv nicht ganz sauber, sei es Links,
sei es Rechts. Der "Bevölkerung" nützlich ist weder die eine
noch die andere. Außer man bewertet das "Werfen von Steinen, Flaschen,
Brandsätzen und sonstigem" als "kulturell Wertvoll".
(Im Bezug auf den "harten" Kern.)
Das es so viele "Querschläger" bei Muslimen gibt,
liegt vor allem an dem medialem "Pushen".
Das "migrationsstämmige Querschläger" so zahlreich wirken,
ist ein ganz einfaches Konzept auf dem erwähntem "Bild-Niveau".
Kriminelle Ausländer = Aufgebauste Headlines.
Wobei man auch mal sagen muss das solche "Erscheinungen" wie ein Herr Vogel
und ein Herr Lau für mich keine Muslime sind, sondern nur den Islam in das
falsche Licht rücken. Wie Nagi der alte Steuersünder.
Ja, ich sehe es nun mal so das unserer Regierung und der europäischen
(kann man das überhaupt Regierung nennen?)
fast nur aus hilflosen Figuren besteht.
Wie will man sonst Waffenexporte in diverse Gebiete erklären?
Wie will man einen Bundeswehreinsatz in Syrien erklären?
(Das wird genauso enden wie in Afgahnistan.)
Wie will man sonst das Angebot an die Türkei werten?
(3 Milliarden von der EU um Menschen die Flucht zu erschwehren?)
Also Sorry, für mich hat meine Aussage in der Hinsicht nichts mit "Bild-Niveau" zu tun.
Die "Option" diesen Beitrag "Negativ" zu bewerten - finden Sie Links.
MfG -
sonok schrieb:
Demnach bist Du kein toleranter Mensch, denn wenn Du zuerst sagst, zum Tolerant sein müsse man Kompromisse eingehen und dann auf der anderen Seite nicht einsehen willst, daß Du Dich an eine neue Situation auch (mit) anpassen müßtest, folgert das daraus.
Und wenn alle so denken wie Du, dann haben wir eine intolerante Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die groß Toleranz predigt, aber wo jeder einzelne sich davon ausnimmt.
Und dann kann man anfangen zu hinterfragen, was eine intolerante Gesellschaft überhaupt abgeben kann. Zum abgeben biste ja bereit, fragt sich nur, worum es sich da überhaupt handeln könnte. Da Du nicht bereit bist, Dich in auch nur minimal anzupassen oder zu verändern, dürfen die Dir willkommenen Fremden höchstwahrscheinlich von dem leben, was Du weitherziger Mensch vom Tisch fallen läßt.
So eine Einstellung macht mich krank, besonders dieses scheinheilige "Mir sind Fremde erst mal herzlich wilkommen", was solchen fremdenfeindlichen Triaden immer vorausgeschickt wird. Willkommen sind die Dir nämlich bei genauerem hinsehen überhaupt nicht.
Also heißt für Dich, Toleranz ist das uneingeschränkte Akzeptieren, des Anderen, ungeachtet der eigenen Freiheit und Meinung?
Ich glaube nicht, dass Du begriffen hast, was ein Kompromiss ist. Auf der Einen Seite zitierst Du den Teil, mit den Kompromissen, auf der anderen sprichst Du mir ab, mich im Geringsten auf andere zuzugehen.
Okay, dann viel Spaß bei der Absoluten Selbstaufgabe. Im übrigen, wenn Du die Toleranz so auslegst, bist Du selbst intolerant, da Du meine Meinung nicht zu 100% tolerierst.
-
seven-sign schrieb:
Es liegt vor allem auch in seinem ureigensten Interesse, das ist noch wichtiger. Ich seh das so ähnlich wie bei der Arbeitslosenhilfe; der Staat finanziert Umschulungen und Weiterbildungsmöglichkeiten etc. pp., aber bei Kandidaten die das grundsätzlich nicht wahrnehmen und sich bei vermittelten Firmen nie vorstellen, wird einfach irgendwann gesagt: Bringt nix. Der oder die will einfach nicht. Da kann man dann natürlich auch sagen, der Staat täte nicht genug, aber umgekehrt kannst du dich ja sonst auch über die "Verschwendung" von Steuergeldern an Unbelehrbare aufregen.
Doch hat auch der Staat der Menschen aufnimmt diese nach allen Mitteln
und Kräften bei eben dieser Integration zu unterstützen.
(Persönlich glaube ich, solchen Maßnahmen fehlt es nicht an Mitteln sondern an Augenmaß und gesundem Menschenverstand, aber das nur nebenbei)
seven-sign schrieb:
Wahrscheinlich nicht, aber wenigstens bricht der Gesetze dann woanders und nicht hier.
Abschieben wird da vermutlich auch nicht des Rätsels
Lösung sein, wer sich hier nicht an "Gesetze" halten will
wird es andern Ortes sicherlich auch nicht tun.
seven-sign schrieb:
Ich sag nicht, dass das kein Gesindel ist, aber wann ist einer von denen das letzte Mal Amok gelaufen? Und hat das dann auch noch mit seinem christlichen Glauben gerechtfertigt?
Solche Fälle sind nun mal auch kein "muslimisches Phänomen",
man siehe sich einfach mal die *radikale Szene in Deutschland an.
Ja, beide "Seiten" sind definitiv nicht ganz sauber, sei es Links,
sei es Rechts. Der "Bevölkerung" nützlich ist weder die eine
noch die andere. Außer man bewertet das "Werfen von Steinen, Flaschen,
Brandsätzen und sonstigem" als "kulturell Wertvoll".
seven-sign schrieb:
Ach so, über die Amokläufe andersgläubiger berichtet also nur keiner?
Das es so viele "Querschläger" bei Muslimen gibt,
liegt vor allem an dem medialem "Pushen".
Klar, die Medien sind nicht so objektiv wie man sie gern hätte, aber eine komplette Fälschung aller Tatsachen unterstelle ich dann doch nicht. Insbesondere da die Brüder bei sogenannten "Nazis" die Keule ja auch immer schnell auspacken, nicht nur bei Moslems.
seven-sign schrieb:
Das muss einem alles nicht gefallen. Ist aber keine Dummheit, sondern Wirtschaft.
Wie will man sonst Waffenexporte in diverse Gebiete erklären?
Wie will man einen Bundeswehreinsatz in Syrien erklären?
(Das wird genauso enden wie in Afgahnistan.)
Wie will man sonst das Angebot an die Türkei werten?
(3 Milliarden von der EU um Menschen die Flucht zu erschwehren?)
seven-sign schrieb:
Nun ja, sie ist pauschal, abwertend und hinterfragt keine Gründe oder Motivationen (abgesehen von der unterstellten Dummheit).
Also Sorry, für mich hat meine Aussage in der Hinsicht nichts mit "Bild-Niveau" zu tun.
seven-sign schrieb:
Das wiederum fände ich nur gerechtfertigt, wenn "alle Politiker sind doof" der einzige Inhalt des Beitrags gewesen wär. :)
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Bei der ganzen Diskussion sollten wir vielleicht nicht vergessen, dass ein Großteil der Muslime, die jetzt als Flüchtlinge zu uns kommen, nach dem Ende des Krieges wieder in ihre Heimat zurück kehren werden. Für diese besteht gar kein persönlicher Grund sich zu integrieren. Diese sehen es nur als temporäre sichere Unterkunft.
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Ich habe mir jetzt nicht die Zeit genommen alle 4 Seiten oder gar mehr zu lesen.
wichtig war für mich der eröffnungspost um zu schauen ob ich eine Meinung dazu habe und diese auch kund tun kan.
Zum Thema Menschen anderer Herkünfte in Deutschland: So lange diese für uns Fremden Menschen einer anderen Kultur in Deutschland deutsch sprechen können / lernen und versuchen selber für Ihren Unterhalt aufzukommen spricht nichts gegen Imigranten, sind es jedoch Schmarotzer, welche nur auf ein leichtes Leben aus sind, dann sage ich nur Schmarotzer brauch kein Land weder die der eigenen noch einer Fremden Kultur.
sollte einer eines fremden Landes vorrübergehend Hilfe brauchen ist das so wie eine kurzfristige Arbeitslosigkeit, also noch kein Sozialschmarotzen, auch wenn der Staat diesen Imigranten im Prinzip mehr gelder zuspricht als den Behinderten Arbeitsunfähigen Menschen des eigenen Landes, was in diesem Fall schon zu Frust führen kann.
Deutschland hat schon genug Deutsche "Sozialschmarotzer" die arbeiten können sogar arbeit kriegen würden nur nicht wollen, da brauch deutschland nicht auch noch welche aus anderen Ländern die das gleiche tun, in dem Fall würde ich reagieren wie ich bei jedem Deutschen reagiere der nur von Vater Staat lebt sich n faulen Lenz macht und morgens um 9 schon am saufen is: Ich denke mir "was ein faules gesindel" und geh weiter, aber da mach ich bei keiner Kultur einen Unterschied, weder bei den Deutschen noch welchen aus anderen Nationen.
Ich bin Ateist, ich gehöre dem entsprechend keiner Religion an, dennoch respektiere ich jedem sein Glauben, wenn gleich mir nur wenige Gründe einfallen warum man überhaupt glauben will.
Und noch ein mal bevor meine Nachworte gelesen werden: Ich denke über keinen religiösen schlecht weil er eine Religion hat.
Aber ich kann behaupten das ich mich mit den Themen der Religionen auseinander gesetzt habe so wie mit vielen anderen Dingen welche hier nichts zu bedeuten und daher nicht speziell erwähnt werden müssen, dabei sind mir Dinge aufgefallen die ein "Glaubender" meistens nicht hören oder sehen mag, darunter fällt zum beispiel das der Koran und die Bibel (zwei vollkomm unterschiedliche Religionen, daher auch 2 verschiedene "Heilige schriften") nahezu identisch sind, welche nun von welcher abgekupfert ist ist nun irrelevat, aber da haben wir das Problem: Obwohl diese beiden Religionen so verdammt gleich sind, sehen jede die jeweils andere als Ungläubig an (es geht um das Extrem, nicht die normalglaubenden).
Aber im Thema Extremismus kann man sich sehr tief einfahren, da der Religions Extremismus so alt ist wie der Glaube an "Überwesen" selbst. Doch diese Reaktion des eigenen Glaubens liegt im Prinzip an der Fehlinterpretation der "Heiligen" Schriften, denn im Prinzip sagt jede Religion der Neuzeit das gleiche "FRIEDEN AUF ERDEN".
Extremismus kann aber auch eine Reaktion auf Unzufriedenheit sein, welche verschiedenste Ursprünge haben kann, meistens ist es die Aktive Politik des Landes aus dem der Extremist kommt.
was nicht heißen soll das ich es gut heiße.
Es ist falsch was diese Extremisten tun, das steht außer Frage, doch ob es Hilft Böses mit noch Böserem zu vergelten?
Hat Böses mit noch böserem vergelten bis jetzt nicht nur noch mehr schlimmes hervorgebracht?
bye
menti -
Hab jetzt auch nicht alles gelesen... werde ich noch nachholen... Is serious man!
Bevor ich auf das einleitende Thema eingehe, also dem Threadstarter anworte, bmöchte ich ein paar Worte an meinen Vorredner richten:
Zum Thema Menschen anderer Herkünfte in Deutschland:
Ich glaube, es geht dem Threadstarter um den Islam.
So lange diese für uns Fremden Menschen einer anderen Kultur in Deutschland deutsch sprechen können / lernen und versuchen selber für Ihren Unterhalt aufzukommen spricht nichts gegen Imigranten, sind es jedoch Schmarotzer, welche nur auf ein leichtes Leben aus sind, dann sage ich nur Schmarotzer brauch kein Land weder die der eigenen noch einer Fremden Kultur.
Und wie hältst Du es mit den Berufsschmarotzern aus der Abteilung "von und zu", die nicht nur seit Generationen (!) nicht arbeiten, sondern sich obendrein aus Allgemeingut ein ordentliches Vermögen zusammengeklaut haben und dafür Menschen, gefangengesetzt, enteignet, gefoltert, umgebracht oder in Kriegen verheizt haben?
Da ist mir so ein kleiner "Fauler" mit vieleicht 1000€ im Monat, der sich irgendwo auf einer Parkbank zukippt aber erheblich sympathischer.
Oder nehmen wir die Typen, die - weil sie am Computer Zahlen von einer Seite auf die andere schieben - zigTausende im Monat verdienen und deren schwerstes Stück Arbeit im Heben ihres Kaffebechers besteht?
aber da mach ich bei keiner Kultur einen Unterschied, weder bei den Deutschen noch welchen aus anderen Nationen.
Das immerhin ehrt Dich!
Ich bin Ateist
Und damit hast Du zumindest mit der größten und reichsten Gruppe der Schmarotzer, die ich meine nichts zu tun.
Allein das Klimpergeld der beiden größten Kirchengemeinschaften beläuft sich nur für Deutschland auf schätzungsweise 250 Milliarden Euro (das sind 250.000 mal 1 Million). Wie gesagt: keine Kunstschätze, Wertpapiere, Grundstücke,Häuser, Fabriken, Fahrzeuge usw. - nur Bares. Und jetzt rechne das mal hoch auf die ganze Welt.
Aber die gehen bei meiner alten Mam und ihren paar Kröten Rente schnorren, damit sie noch reicher werden... äh, um den Armen in der 3.Welt zu helfen. (Rechne mal naus, wie viele Arme auf dieser Welt ein Leben ohne Sorge verbringen könnten, wenn man nur das Geld der Kirchen in Deutschland verteilte!)
Aber genug davon. Genau wie "Extremist" ist "Schmarotzer" ein sogen.:Schlagwort. D.h. es dient dazu Leute damit zu erschlagen, bzw. mundtot zu machen.
welche nun von welcher abgekupfert ist
altes Testament: etwa 700 v.Chr, später mehrfach ergänzt
Jesus: etwa 0 bis 30 nChr.
Mohammed 500 nChr.
Damit sollte das geklärt sein.
Was der Islam ... besser machen kann:
Das was jede Religionsgemeinschaft besser machen kann: aufhören, die Leute zu belügen um eine kleine, elitäre Gruppe reich zu machen.
Archäologen haben bewiesen (Silberstein und Finkelmann "Keine Posaunen vor Jericho" - übrigens Juden), daß das alte Testament Propagandamaterial war, welches von Priestern für den König Hosia angefertigt wurde, um sein Volk "auf Linie zu bringen". D.h.: Es gibt den alttestamentarischen Gott nicht!
Was macht das aus Jesus, der behauptete, dessen Sohn zu sein ?
Und was macht das aus Mohammed, der behauptete, dessen Prophet zu sein ?
-
john-gunn schrieb:
Allein das Klimpergeld der beiden größten Kirchengemeinschaften beläuft sich nur für Deutschland auf schätzungsweise 250 Milliarden Euro (das sind 250.000 mal 1 Million).
Erstens hätte ich dazu gerne mal ne Quelle.
Zweitens: Denk dir mal in Deutschland alle Schulen und Krankenhäuser weg, die in Trägerschaft der katholischen Kirche sind, und schau mal was da übrig bleibt.
Hat zwar alles nichts mit dem Thema zu tun (genausowenig wie dein Beitrag), aber ich wollte so eine unsachliche Polemik auch nicht unkommentiert lassen.
-
Ich würde nicht unbedingt sagen, dass die Religionen die Menschen belügen. Es ist vielmehr der Wunsch des Menschen an irgendetwas zu Glauben, um mit der eigenen Situation besser fertig zu werden. Das ist schon immer so gewesen. Alle Kulturen glaubten an irgenwelche Götter.
Es gab nur Menschen, die das erkannt haben und geschickt vermarktet haben. -
annihilus schrieb:
john-gunn schrieb:
Allein das Klimpergeld der beiden größten Kirchengemeinschaften beläuft sich nur für Deutschland auf schätzungsweise 250 Milliarden Euro (das sind 250.000 mal 1 Million).
Erstens hätte ich dazu gerne mal ne Quelle.
Zweitens: Denk dir mal in Deutschland alle Schulen und Krankenhäuser weg, die in Trägerschaft der katholischen Kirche sind, und schau mal was da übrig bleibt.
Hat zwar alles nichts mit dem Thema zu tun (genausowenig wie dein Beitrag), aber ich wollte so eine unsachliche Polemik auch nicht unkommentiert lassen.
http://forum.digitalfernsehen.de/threads/500-mrd-euro-verm%C3%B6gen-der-kirchen-in-deutschland.50254/
Die ist zwar schon was älter, das Vermögen der Kirchen ist seit dem noch gewachsen - ich habe aber keine höhere Angabe gemacht.
2. Die öffentlichen Einrichtungen der Kirche werden überwiegend aus Steuern, Krankenkassen- oder ähnlichen Bewiträgen bezahlt oder müssen von den Nutzern (Eigenbeteiligung) teilweise selbst bezahlt werden.
3 Das "Schmarotzer" unter den zu uns kommenden Fremden sein müssen, weil Schmarotzer immer unter den Fremden sind, hat aber schon was mit dem Thema zu tun?
Na, ich denke, dann schon eher mein Beitrag, der unter anderem darauf abhebt, daß Religion gleich welcher Coleur unser Bild vom anderen Menschen prägt. Und viel schlimmer als "Schmarotzer" finde ich persönlich die Folterung und Ermordung von Menschen, die anderer Ansicht sind. Als Beispiel: Hexenverbrennung (Christen) und Ehrenmorde (Muslime). Wenn Dir das mit der Hexenverbrennung zu lange her ist, dann mußt Du z.B. mal nach Amerika sehen, wie da in manchen Staaten Jagd auf Menschen gemacht wird, die nicht in die Kirche gehen.
waytogermany schrieb:
Ich würde nicht unbedingt sagen, dass die Religionen die Menschen belügen. Es ist vielmehr der Wunsch des Menschen an irgendetwas zu Glauben, um mit der eigenen Situation besser fertig zu werden. Das ist schon immer so gewesen. Alle Kulturen glaubten an irgenwelche Götter.
Es gab nur Menschen, die das erkannt haben und geschickt vermarktet haben.
Die Menschen hatten überwiegend keine andere Möglichkeit, weil diejenigen, die gesagt haben: "Ich glaube Euch nicht!" gefoltert, ermordet und zum Teil sogar ausgerottet worden sind (z.B. Indianer).
Darüber hinaus wird jeder, der einer alten Frau irgendwelchen Schwund vorbabelt, um an ihr Geld zu kommen, ggf. wegen Betruges bestraft. Die Religion darf das? Warum?
Und schließlich: Ja, die Naturvölker glauben an Götter. Aber wollten wir nicht langsam mal "groß" (im Sinne von erwachsen) werden? Wollen wir kulturell und geistig immer noch an der Kante der Steinzeit rumeiern?
Beitrag zuletzt geändert: 27.12.2015 9:57:49 von john-gunn -
john-gunn schrieb:
Ich sehe es auch als Problem an, dass die internen Finanzverhältnisse der Amtskirchen so intransparent sind, und auch die "Verfilzung" mit staatlichen Organen, denn dadurch haben wir in Deutschland keine Trennung von Kirche und Staat, wie oft kolportiert wird und wie es in modernen Staaten auch selbstverständlich sein sollte.
Hat zwar alles nichts mit dem Thema zu tun (genausowenig wie dein Beitrag), aber ich wollte so eine unsachliche Polemik auch nicht unkommentiert lassen.
Allerdings macht das die Schätzangaben eines Atheisten nicht glaubwürdiger.
john-gunn schrieb:
1. Bezuschusst, nicht bezahlt.
2. Die öffentlichen Einrichtungen der Kirche werden überwiegend aus Steuern, Krankenkassen- oder ähnlichen Bewiträgen bezahlt oder müssen von den Nutzern (Eigenbeteiligung) teilweise selbst bezahlt werden.
2. Mit Geld alleine löst man keine Probleme, man muss auch tätig werden.
Wenn die Kirche so raffgierig und egoistisch (und reich) wäre, wie sogenannte "aufgeklärte" Menschen und die Medien ihr gern und oft andichten, könnte sie sämtliche gemeinnützige Aktivitäten ja auch einstellen und luxuriös von den Zinsen leben. Oder?
john-gunn schrieb:
Da sehe ich bloß erstens keine Verbindung zu den Kirchen, und zweitens... jein. Schmarotzer hast du leider in jeder Gruppe, ob das fremde oder einheimische sind ist zunächst mal egal.
3 Das "Schmarotzer" unter den zu uns kommenden Fremden sein müssen, weil Schmarotzer immer unter den Fremden sind, hat aber schon was mit dem Thema zu tun?
john-gunn schrieb:
Soweit nichts einzuwenden, aber hab das starke Gefühl dass sich das gleich ändert...
Na, ich denke, dann schon eher mein Beitrag, der unter anderem darauf abhebt, daß Religion gleich welcher Coleur unser Bild vom anderen Menschen prägt. Und viel schlimmer als "Schmarotzer" finde ich persönlich die Folterung und Ermordung von Menschen, die anderer Ansicht sind.
john-gunn schrieb:
Natürlich. Schema F. Komisch, dass dieselben Leute, die sagen dass wir und kulturell weiterentwickeln müssen und "moderner" werden sollen, selbst immer wieder so tief in die Mottenkiste greifen müssen.
Als Beispiel: Hexenverbrennung (Christen)
Übrigens: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Hexenverbrennungen und Konfession. Angst vor Hexen und Zauberern hat man überall gehabt.
john-gunn schrieb:
Erstens, wie immer, Quelle?
Wenn Dir das mit der Hexenverbrennung zu lange her ist, dann mußt Du z.B. mal nach Amerika sehen, wie da in manchen Staaten Jagd auf Menschen gemacht wird, die nicht in die Kirche gehen.
Zweitens, ist das amtskirchlich organisiert oder auch nur geduldet?
Drittens, wer spricht über die Menschen, die gejagt werden, weil sie in die Kirche gehen?
john-gunn schrieb:
Das wird immer absurder hier. Indianer sind wegen ihres Glaubens ausgerottet worden, ist klar...
Die Menschen hatten überwiegend keine andere Möglichkeit, weil diejenigen, die gesagt haben: "Ich glaube Euch nicht!" gefoltert, ermordet und zum Teil sogar ausgerottet worden sind (z.B. Indianer).
john-gunn schrieb:
Naja, wenigstens hast du "ggf." geschrieben. Zunächst muss man den Betrug nämlich nachweisen. Was du nicht nötig hast.
Darüber hinaus wird jeder, der einer alten Frau irgendwelchen Schwund vorbabelt, um an ihr Geld zu kommen, ggf. wegen Betruges bestraft. Die Religion darf das? Warum?
john-gunn schrieb:
Am Schlechtmachen und Verfolgen von Religionen, wie du es praktizierst, ist ebenfalls nichts modern, das hat es so lange gegeben wie die Religionen selbst.
Und schließlich: Ja, die Naturvölker glauben an Götter. Aber wollten wir nicht langsam mal "groß" (im Sinne von erwachsen) werden? Wollen wir kulturell und geistig immer noch an der Kante der Steinzeit rumeiern?
Es ist nicht an dir zu entscheiden, woran die Menschen glauben wollen.
Beitrag zuletzt geändert: 27.12.2015 12:36:17 von annihilus -
Eine Quelle, die ich angegeben hatte, die Du zu überprüfen aber verabsäumt hast, waren die Archäologen Finkelstein und Silbermann. Ihre Zusammenfassung der Archäologie in den Gebieten, von denen die Bibel spricht hat bewiesen, daß es in der Bibel kein wahres Wort - abgesehen von einigen Orts- und Personennamen gibt.
Die Bibel ist im 7 Jahrhundert v. Chr. im Auftrag des Königs Hosia geschrieben worden, um sein "Volk", welches aus einem Gemisch semititscher Clans bestand, "auf Linie" zu bringen.
Das heißt: Die Bibel war damals schon ein Betrug. Sie durch die Jahrhunderte zu retten, um damit von Menschen, die sich vor der Ungewissheit und dem Unbekannten fürchteten, um Geld anzuschnorren und ihnen Luftschlößer in Form eines Lebens nach dem Tode zu verkaufen, ihnen einzureden, daß sie - auf irgendeine obskure Weise - generell und ohne eigenes Zutun - "schuldig" seien und der Vergebung bedürften (was zu psychischen Problemen bei Milliarden Menschen geführt haben dürfte) ist nichts anderes.
Daß Menschen "verfolgt werden, weil sie in die Kirche gehen!", das erinnert mich an die Blagen im Hinterhof, die andere so lange gepiesackt haben (immerhin annähernd 2000 Jahre), bis die zurück geschlagen haben und dann zum nächsten Erwachsenen laufen und heulen: "Der hat mich gehauen!"
Und auch den anderen Beleg von mir(link) ignorierst Du einfach.
Hier ist aber noch einer. Vieleicht gefällt Dir der besser:
http://www.theologe.de/kirche_hoelle.htm
und dann wäre da noch dieser:
http://www.nzz.ch/international/kanadas-duestere-vergangenheit-1.18555588
oder dieser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
und wenn Du nach Indianer, Kinderheime und Kirche im Zusammenhang suchst, liefert Dir Google ca. 240000 ähnliche Ergebnisse in unter 50 Sekunden.
Ich hab da noch was - nur so als Beispiel:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-01/bentley-christen-gouverneur
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung_von_Atheisten
und generell zur Auffrischung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition
(Übrigens finde ich es witzig, daß Du DIch selber zitierst und Dir selbst antwortest Liest Du Deine Posts manchmal?)
Beitrag zuletzt geändert: 27.12.2015 14:11:13 von john-gunn -
john-gunn schrieb:
Das habe ich deshalb ignoriert, weil die Herkunft der Bibel in diesem Zusammenhang gänzlich irrelevant ist. Ich wollte eine Quelle bzgl. der Verfolgung von Nichtkirchgängern in Amerika.
Eine Quelle, die ich angegeben hatte, die Du zu überprüfen aber verabsäumt hast, waren die Archäologen Finkelstein und Silbermann. Ihre Zusammenfassung der Archäologie in den Gebieten, von denen die Bibel spricht hat bewiesen, daß es in der Bibel kein wahres Wort - abgesehen von einigen Orts- und Personennamen gibt.
Die Bibel ist im 7 Jahrhundert v. Chr. im Auftrag des Königs Hosia geschrieben worden, um sein "Volk", welches aus einem Gemisch semititscher Clans bestand, "auf Linie" zu bringen.
Zu der Quelle selbst, ich habe mir da durchaus einen Vermerk gemacht und schaue mir die Abhandlung bestimmt bei Gelegenheit an, doch werd ich mir die Zeit nehmen das gründlich zu lesen und nicht jetzt auf die schnelle.
Dass dabei ein "Beweis" erbracht wird bezweifle ich allerdings schon jetzt, das geb ich zu.
Was nicht heißt, dass ich den faktischen Wahrheitsgehalt der Bibel als hoch einstufe. Das tun selbst viele Theologen nicht. Fast noch entscheidender ist für mich aber was anderes, nämlich dass die christlichen Kirchen ohnehin nur handverlesene Stellen der Bibel überhaupt befolgen. So etwas wie einen "bibeltreuen Christen" gibt es nicht, der müsste nämlich zwangsläufig erstmal Jude werden...
john-gunn schrieb:
Nur dass, wie gesagt, die Verfolgung von Christen genauso alt ist wie die Christenheit selbst und dein Vergleich daher keinerlei Parallelen zur Realität aufweist.
Daß Menschen "verfolgt werden, weil sie in die Kirche gehen!", das erinnert mich an die Blagen im Hinterhof, die andere so lange gepiesackt haben (immerhin annähernd 2000 Jahre), bis die zurück geschlagen haben und dann zum nächsten Erwachsenen laufen und heulen: "Der hat mich gehauen!"
john-gunn schrieb:
und dann wäre da noch dieser:
http://www.nzz.ch/international/kanadas-duestere-vergangenheit-1.18555588
Kirchen-Zusammenhang? Ach ja, es war eine Nonne envolviert, ergo gibts ne Kirchen-Verschwörung, ganz klar. Der Artikel sagt aber was anderes (gelesen?), nämlich dass diese Behandlung der Ureinwohner staatlich gesteuert war.
john-gunn schrieb:
Bei dem Thema gibt es wenig schönzureden, hier war insbesondere die mangelnde Aufklärungsbereitschaft schändlich.
oder dieser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
Es kann aber nicht angehen, dass man die Perversion und Verzerrung einer Organisation mir ihrer Intention gleichstellt und verallgemeinernden Bockmist à la "alle Priester sind Kinderschänder" absondert.
john-gunn schrieb:
Oha, sehr gutes Beispiel - dafür, dass ein Extremist die christliche Botschaft eben gerade nicht befolgt und dass Leute wie du das zum Anlass nehmen, das ganze Christentum über diesen Kamm zu scheren. Es ist also durchaus nicht so, dass Muslime dieses Problem exklusiv hätten.
Ich hab da noch was - nur so als Beispiel:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-01/bentley-christen-gouverneur
john-gunn schrieb:
Dieser Wikipedia-Artikel ist eine Begriffsklärung mit anschließender Auflistung von Staaten, wo es diesbezüglich problematische Verhältnisse gibt. Und wie viele christliche Staaten findest du dort?
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung_von_Atheisten
john-gunn schrieb:
Und wieder Mottenkiste.
und generell zur Auffrischung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition
john-gunn schrieb:
Ach Gottchen, sorry für den einen copy-paste-Fehler beim Zitieren, ich war halt etwas in Eile.
(Übrigens finde ich es witzig, daß Du DIch selber zitierst und Dir selbst antwortest Liest Du Deine Posts manchmal?)
-
Alle Links sind auf die Schnelle zusammengesuchte Beispiele. Aber natürlich sind all die vielen zigtausend Quellen unglaubwürdig, weil die einzige Wahrheit im Glauben besteht.
Oder wie ein Freund von mir zu sagen pflegt: "Christen wissen nichts. Die glauben nur. Aber sie wissen alles besser!"
Fangen wir damit an, daß in der Bibel steht, daß Du nichts "wegnehmen noch dazutun" sollst. Damit ist Deine Aussage über die "nichtbibeltreue" Kirche schon ein Beleg für einen weiteren Betrugsversuch.
Und natürlich liefert die Archäologie keine Beweise. Wo kämen wir da hin, wenn wir glauben würden, was wir im Wüstensand finden. Immerhin erwartet der - im Gegensatz zur Kirche - keine Spenden von uns und was nichts kostet kann ja auch nichts taugen, nicht wahr?
Wie gesagt, das war auf die Schnelle zusammengekramt. Aber nach Abschluß der aktuell laufenden Projekte wollte ich mich ohnehin etwas ausführlicher mit der Thematik beschäftigen. Nur kann man den Gläubigen gegenüber so viele Beweise bringen, wie man will. Sie werden nur glauben, was ihr Gott (oder wenigstens ihr Pfarrer/Priester/Pastor/Mullah/sonstwas) ihnen bestätigt. Und damit ist jede Diskusion mit ihnen sinnfrei.
Weil: Alles, was man beweisen kann, ist gelogen! Nur was man glauben muß ist wahr!
Ich halte es da mit Marie von Ebner-Eschenbach:"Wer nichts weiß, muß alles glauben."
Beitrag zuletzt geändert: 27.12.2015 22:20:39 von john-gunn -
john-gunn schrieb:
Das behaupte weder ich noch die überwältigende Mehrheit der Gläubigen. Es gibt schließlich auch genügend Physiker, Biologen etc. pp., die jeden Sonntag in die Kirche gehen. Es gibt nur zwei Sorten Mensch, die eine prinzipielle Unvereinbarkeit von Glaube und Wissen(schaft) kolportieren; die einen sind religiöse Fanatiker, die anderen sind Leute wie du. Und ich weiß nicht welche dieser Extremisten mir weniger liegt.
Alle Links sind auf die Schnelle zusammengesuchte Beispiele. Aber natürlich sind all die vielen zigtausend Quellen unglaubwürdig, weil die einzige Wahrheit im Glauben besteht.
john-gunn schrieb:
Der hat sich wahrscheinlich noch mit keinem unterhalten.
Oder wie ein Freund von mir zu sagen pflegt: "Christen wissen nichts. Die glauben nur. Aber sie wissen alles besser!"
john-gunn schrieb:
Schon wieder nichts als Polemik, die du da absonderst. Klar kann man sachlich und kritisch hinterfragen, wieso die Kirchen in vielen Belangen die Gesetze ihres eigenen heiligen Buches nicht beachten. Ich tu das auch, sonst hätte ich es ja auch nicht erwähnt. Vieles ist (fragwürdige) Auslegungssache. Klar ist aber auf jeden Fall eins; was das Christentum heute ausmacht ist über viele Jahrhunderte allmählich entstanden und gewachsen. Allein dadurch ist es garantiert kein "Betrugsversuch", ein solcher würde nämlich eine zielgerichtete Absicht und einen niederen Zweck zur Bedingung haben. Nebenbei täuschen die Kirchen über ihre Abweichungen zur Bibel ja auch nicht hinweg.
Fangen wir damit an, daß in der Bibel steht, daß Du nichts "wegnehmen noch dazutun" sollst. Damit ist Deine Aussage über die "nichtbibeltreue" Kirche schon ein Beleg für einen weiteren Betrugsversuch.
Falls du es noch nicht gemerkt hast: Ich selbst bin durchaus keiner, der die Kirche mit vollkommen unkritischen Augen betrachtet. Ich hab nur was gegen unsachliche Beleidigungen. In ihrer militanten Einstellung stehen viele Atheisten den größten religiösen Eiferern in nichts nach.
john-gunn schrieb:
Geschichtsschreibung ist grundsätzlich fragmentarisch und meistens subjektiv. Und überhaupt: Wie genau willst du die Intention, mit der die Bibel verfasst wurde, in irgendeinem Wüstensand finden?
Und natürlich liefert die Archäologie keine Beweise. Wo kämen wir da hin, wenn wir glauben würden, was wir im Wüstensand finden.
john-gunn schrieb:
Und schon wieder blanke Polemik. Kein Mensch zwingt dich, der Kirche auch nur einen Cent zu geben.
Immerhin erwartet der - im Gegensatz zur Kirche - keine Spenden von uns und was nichts kostet kann ja auch nichts taugen, nicht wahr?
john-gunn schrieb:
Wenn das deine Meinung ist, warum versuchst du es dann noch und warum interessiert es dich überhaupt? Warum wollen Atheisten eigentlich missionieren?
Nur kann man den Gläubigen gegenüber so viele Beweise bringen, wie man will. Sie werden nur glauben, was ihr Gott (oder wenigstens ihr Pfarrer/Priester/Pastor/Mullah/sonstwas) ihnen bestätigt. Und damit ist jede Diskusion mit ihnen sinnfrei.
john-gunn schrieb:
So einen Schwachsinn sagt außer dir niemand.
Weil: Alles, was man beweisen kann, ist gelogen! Nur was man glauben muß ist wahr!
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