Ursula von der Leyen
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Sorry hab grad leider nicht genug Zeit jetzt auf alles hier einzugehen, weil es mir an Zeit im Augenblick mangelt, aber vielleicht komm ich später noch zu weiterem. In einigen Punkten habe ich aber auch keine Lust nochmal eine lange Antwort zu schreiben, da die Diskussion einfriert. Du zT. nicht mehr wirklich was ich sage, sondern spulst vorher lieber wieder deinen Paranoia Kram ab, du hast dir deine Meinung mal über Frau von der Leyen und andere Punkte gemacht, nun bist du - so kommt es mir vor - zu faul sie zu überdenken, aber nun gut:
merovius schrieb:
Exakt - und das ist doch die große Kritik an der SPD: Möglicherweise (!) ist sogar die Mehrheit in der Basis ganz vernünftig, das ändert aber doch nichts, solange die Spitze treibt, was sie will. In einer nicht Basisdemokratischen Partei spielt es für die Parteirichtung halt schlicht keine (oder kaum eine) Rolle, was die Basis zu einem bestimmten Thema denkt.
Natürlich macht die Bundestagsfraktion die Politik, die mit der Basis gut vereinbar ist, Sonst wäre die Basis bald weg, Der Punkt ist - und das halte ich zum Teil wirklich für ein Problem - das in der SPD - bedauerlicherweise - wenig auf die Meinung der Jusos geschaut wird - zugegeben oft zurecht, sonst würden wir hier in der DDR 2.0 leben. Man denkt also, weil die Jusos bzw. unsere Bundesvorsitzende Franziska Drohsel, die den Sozialismus von der Kanzel predigt, noch viel zu viel lernen müssen, bevor sie wirklich in das realpolitische Geschehen eingreifen können. Zugegeben auch: Viele Forderungen der Bundes-Jusos sind real- und ordungspolitisch absolut unausgereift und manchmal hat man den Eindruck, dass die Jusos das eher die Jugendorganisation der Linken sind. Da nun in einigen Bereichen kompetenz und Erfahrung ganz klar fehlt, gibt ein MdB der SPD vermutlich nicht allzu viel auf die Meinung der Bundes-Jusos - wie gesagt zum Teil zurecht. Nun haben in diesem Fall die Jusos auf jeden Fall höhere Kompetenzen, da sie ja die jüngere Generation sind, deren know-how im Bereich Internet meist sehr viel besser ist. Das wird/wurde aber von der Bundestagsfraktion der SPD nicht Ernst genommen.
Hätte die Basis sich parteiintern klar gegen die Internetsperren gerichtet, dann wäre das schon wieder eine ganz andere Geschichte, allerdings ist deren Altersdurchschnitt wesentlich höher, somit denken dort viele vielleicht auch, dass die Sperre ja gar nichts schlechtes sein kann und übersehen die Nutzlosigkeit.
merovius schrieb:
Ich glaube, wir sollten uns nochmal darüber unterhalten, was Propaganda ist. Dazu reicht es nicht, zu versuchen, Menschen von seinen Ansichten zu überzeugen, sondern es gehört dazu zu lügen, seine wahren Ziele zu verschleiern und sie für sich zurechtzubiegen.
Ich glaube da müssen wir uns über gar nichts unterhalten
Ein Volker Kauder - um jetzt mal nicht wieder vdL zu nehmen - wird sich wenn er liest, dass man mit den Sperren eine Zensurinfrastruktur schafft, auch denken das sei eine Lüge und sich fragen, was denn die Ziele der Piratenpartei in Wirklichkeit sind. Am Ende kommt er im schlimmsten Fall noch zu dem Schluss euch wäre egal, was im Internet abgeht, hauptsache man darf alles machen, wobei bei genauerer Überlegung noch schlimmere Dinge einfallen würden.
merovius schrieb:
Und die Tatsache, dass man glaubt, man tut etwas gutes, ändert etwas daran, dass es böse ist? Hitler dachte auch, dass die Juden eben weggehören, macht ihn das weniger böse? Ich glaube auch nicht, dass vdL böse sein will, aber ich glaube, dass vdL (unter Vorbehalt der Möglichkeit ihrer absoluten Inkompetenz) sehr wohl bewusst böse handelt, dass sie bewusst die Tatsache verdreht und bewusst die Bevölkerung manipuliert um ihre Ziele durchzusetzen, ohne zu beachten, ob es nun das richtige ist, oder nicht. Ja, das ist m.E. eine schlechte Handlung.
Das man etwas tut, dass schlecht ist, obwohl man dachte es sei gut, ändert selbstverständlich nichts an der Sache selbst, aber es ist durchaus etwas anderes, als einen Menschen vorweg als bösartig abzustempeln. Zwischen bösartig und gutartig mit den falschen Mitteln ist definitiv ein Unterschied. Ich denke nicht, dass sie bewusst die Bevölkerung manipuliert oder so einen Schwachsinn. Na klar will sie ihre Ziele durchsetzen, sonst wären es nicht ihre Ziele, aber es ist was anderes, ob du jemanden versuchst zu überzeugen oder ihn manipulierst, wobei das auch davon abhängt, ob man selbst die Wahrheit spricht oder nicht. Ihr unterstellt Frau vdL, dass sie immer nur lügen würde und soetwas, im Gegenteil stimmen auch viele Zahlen der Kritiker nicht und darum habe ich aufgehört Zahlendiskussionen zu führen. Es führt zu nichts und wenn man sich auf eine Person konzentriert, die man kritisiert, anstatt um diese Sache an sich zu diskutieren, dann werden Diskussionen meiner Meinung nach nicht mehr sachlich - im Gegenteil.
merovius schrieb:
In der Praxis wird das dann so laufen: BKA-Beamter (nicht Richter, oder sonstwas) sitzt seit 8 Stunden am PC und sucht nach Kinderpornographie. Er findet. Er fragt sich "na, was mach ich jetzt? Mach ich mir die Mühe, eine E-Mail an den Content-Provider zu schreiben, mir übersetzen zu lassen.... und komm dann in ner Stunde oder zwei hier raus, oder setz ich das auf die Sperrliste?" und das wird dann als "Abwägung des vertretbaren Aufwands" verkauft.
Unsere Justizministerin hat mir etwas anderes gesagt und darauf verlasse ich mich eher, als auf deine Mutmaßungen,
merovius schrieb:
Und ausserhalb des Landes der springenden Elfen...
Dazu ein Zitat von dir selbst:
merovius schrieb:
Lass hier bitte diesen Unsinn aus dem Spiel.
merovius schrieb:
Die Mehrheit im Parlament ist ein Produkt der Propaganda von vdL. Jeder Politiker mit genügend demagogischen Geschick ist in der Lage, eine solche Mehrheit zu produzieren.
Die Mehrheit im Parlament ist ein Produkt politischer Koalitionen. Die SPD hat durchgesetzt, was ihr an dem Gesetz wichtig war, nachdem sie es nicht grundsätzlich abgelehnt hat, die CDU war damit einverstanden und bei haben es auf den Weg gebracht. So einfach kann man sich das über die sachliche Schiene machen, verblüffend nicht?
merovius schrieb:
Falsch. Die Mehrheit wurde produziert, sie existierte nicht.
Nenn es wie du willst, aber diese 'produzierte' Mehrheit existiert trotzdem nicht minder ... -
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socialdemocrat schrieb:
Du zT. nicht mehr wirklich was ich sage, sondern spulst vorher lieber wieder deinen Paranoia Kram ab, du hast dir deine Meinung mal über Frau von der Leyen und andere Punkte gemacht, nun bist du - so kommt es mir vor - zu faul sie zu überdenken
Wie bequem. Lass dir gesagt sein, ich hab mir meine Meinung über vdL gebildet, auf Basis aller mir bekannten Fakten. Bis mir jemand neue liefert (und sorry, aber das hast du bisher schlicht nicht getan) sehe ich in der Tat keinen Anlass, meine Ansichten zu ändern.
Übrigens: Ich find das Wort "Paranoia" unglaublich unangebracht und überhaupt nicht witzig. Wenn meine Ansichten paranoid sind, dann kannst du deine Argumentation ja bestimt auch auf die reine Faktenebene beschränken, statt mich persönlich anzugreifen, denn dann sind meine Argumente ja wohl offensichtlich irrational.
Ich glaube da müssen wir uns über gar nichts unterhalten
Ein Volker Kauder - um jetzt mal nicht wieder vdL zu nehmen - wird sich wenn er liest, dass man mit den Sperren eine Zensurinfrastruktur schafft, auch denken das sei eine Lüge
Ja, nur: Es gibt einen gerne ignorierten Unterschied zwischen Meinungsfragen und Faktenfragen. Ob wir im Internet mehr Kontrolle brauchen ist eine Meinungsfrage. Ob Kaffe oder Tee besser schmeckt ist eine Meinungsfrage. Ob der himmel blau ist ist iene FAktenfrage. Ebenso wie die Frage, ob eine Zensurinfrastruktur aufgebaut wird. Man muss sich schon absichtlich dumm stellen, um abzustreiten, dass diese so genannten Sperren ein wunderbares Zensurwerkzeug sind.
und sich fragen, was denn die Ziele der Piratenpartei in Wirklichkeit sind. Am Ende kommt er im schlimmsten Fall noch zu dem Schluss euch wäre egal, was im Internet abgeht, hauptsache man darf alles machen, wobei bei genauerer Überlegung noch schlimmere Dinge einfallen würden.
Zu dieser Überlegung kommen die Politiker doch? Das ist theoretisch sogar iene Faktenfrage, aber viel zu kompliziert, um als etwas anderes als eine Meinungsfrage zu gelten. Die Frage, wie viel Kontrolle im Netz wir brauchen ist eine Meinungsfrage, die Piratenpartei und die CDU sind da eben anderer Meinung, damit kann man umgehen.
Ob vdL lügt ist jedoch keine Meinungsfrage. Tatsächlich hat die CDU in einer Antwort auf eine FDP-Anfrage sogar zugegeben, dass die von vdL genannten Zahlen erstunken und erlogen und einfach komplett ausgedacht sind. Das beantwortet in meinen Augen die Frage, ob vdL lügt (auch wenn die Intention nicht klar wird, aber ich sage ja mit voller Absicht: entweder ist sie bösartig, oder sie ist inkompetent - und ich glaube ersteres. Ich kennzeichne also schon recht deutlich, dass es sich hier um meine persönliche Meinung handelt).
Das man etwas tut, dass schlecht ist, obwohl man dachte es sei gut, ändert selbstverständlich nichts an der Sache selbst, aber es ist durchaus etwas anderes, als einen Menschen vorweg als bösartig abzustempeln. Zwischen bösartig und gutartig mit den falschen Mitteln ist definitiv ein Unterschied.
Du schließt doch selber bösartige Menschen (dieses Unterschieds) kategorisch aus? Du sagst doch, es gibt kaum Menschen, die etwas tun, weil es böse ist, wieso unterstellst du mir also, ich würde ihr unterstellen...
Ich besterite nicht, dass sie ihre eigenen Intentionen als gut empfindet. Ich glaube allerdings, dass ihre vorgegebenen Intentionen nicht ihre wahren sind (aus oben genannten Gründen) und dass ihre wahren Intentionen - selbst wenn sie sie als gut empfindet - schlecht sind.
Ich denke nicht, dass sie bewusst die Bevölkerung manipuliert oder so einen Schwachsinn. Na klar will sie ihre Ziele durchsetzen, sonst wären es nicht ihre Ziele, aber es ist was anderes, ob du jemanden versuchst zu überzeugen oder ihn manipulierst, wobei das auch davon abhängt, ob man selbst die Wahrheit spricht oder nicht. Ihr unterstellt Frau vdL, dass sie immer nur lügen würde und soetwas, im Gegenteil stimmen auch viele Zahlen der Kritiker nicht und darum habe ich aufgehört Zahlendiskussionen zu führen.
1. s.o. Die CDU hat zugegeben, dass ihre Zahlen ausgedacht sind.
2. Ich kann zustimmen, dass häufig die Interpretation der Zahlen bei Kritikern sehr fragwürdig ist, aber dass die Zahlen selber lügen ist mir noch nicht untergekommen.
3. Der Unterschied zwischen "Überzeugen" und "Manipulieren" ist ein gewaltiger. Sorry, aber wenn vdL überzeugen wollte, würde sie auf die Argumente eingehen. Dass hat aber noch kein Sperrbefürworter konsequent getan (der BKA-Obermacker (weder der genaue Name noch die genaue Position fallen mir auf Anhieb ein) hat neulich tatsächlich einen kleinen Anfang gemacht, das muss ich zugeben).
Es führt zu nichts und wenn man sich auf eine Person konzentriert, die man kritisiert, anstatt um diese Sache an sich zu diskutieren, dann werden Diskussionen meiner Meinung nach nicht mehr sachlich - im Gegenteil.
Sorry, aber einfach mal Amen. Ich erlaube es mir hier einmal, persönlich zu werden und sage: Für mich bist du in dieser Debatte der König der unsachlichen persönlichen Angriffe.
Unsere Justizministerin hat mir etwas anderes gesagt und darauf verlasse ich mich eher, als auf deine Mutmaßungen,
Okay, liest du absichtlich nicht, was ich schreibe? Was Frau Zypries sagt ist irrelevant, der Gesetzestext ist das, was zählt. Wenn ich vor Gericht stehe und das BKA beschuldige, die "löschen-vor-sperren"-Doktrin nicht hinreichend beachtet zu haben, dann kann ich da nicht sagen "Aber _Zypries hat gesagt, dass man sieben Tage warten soll und das hat dsa BKA nicht getan". Solange eine solche Richtlinie nicht gesetzlich verankert ist, existiert sie vor Gericht nicht, punktum.
Die Mehrheit im Parlament ist ein Produkt politischer Koalitionen.
Dem wäre so, wäre jede Fraktion eine eigene Person. In Wahrheit muss jeder einzelne Abgeordnete selber entscheiden, wie er abstimmt. Und ohne vdL wäre weder bei der CDU noch bei der SPD ein Fraktionsbeschluss zugunsten dieses Gesetzes entstanden.
Die SPD hat durchgesetzt, was ihr an dem Gesetz wichtig war
Sorry, ich weiss ganz gut, wo sich der SPD-Einfluss in dem Gesetz zeigt und könnte kotzen, wenn sie versucht, sich als rettender Engel des Rechtsstaates aufzuspielen (überleg doch mal bitte von wem denn der viel kritisierte Vorschlag kam, die Zugriffe auf das "Stopschiuld" zu loggen und für die Strafverfolgung zu verwerten).
nachdem sie es nicht grundsätzlich abgelehnt hat, die CDU war damit einverstanden und bei haben es auf den Weg gebracht. So einfach kann man sich das über die sachliche Schiene machen, verblüffend nicht?
Ja, nur verkennt es halt total die Realität. Bevor das Gesetz auch nur diskutiert wurde (lange davor) brauchte es erst einmal die Initiative von vdL und ihren BKA-Freunden. Wenn ich mich recht entsinne hat die vdL ihre Pläne das erste mal Ende letzten oder Anfang dieses Jahres vorgelegt. Bis das Gesetz im Bundestag ankam ist sicherlich ein halbes Jahr oder so verstrichen. Also tu mal bitte nicht so, als käme es nur auf den Parlamentsbeschluss an. Das ist lächerlihc und widerspricht sogar der Darstellung der SPD ("hätten wir das Gesetz nicht gemacht wären die Verträge von vdL in Kraft getreten", anyone?).
Nenn es wie du willst, aber diese 'produzierte' Mehrheit existiert trotzdem nicht minder ...
Nun, die Frage, ob die Mehrheit von einer Person produziert wurde oder nicht abzuwischen mit "nenn es wie du willst, aber sie existiert halt" grenzt an Ignoranz. Falls du dich erinnerst: Die Kritik war, dass einzelne Personen auch innerhalb der SPD für eine Ausweitung des Gesetzes sind und das Beispiel der Sperren an sich zeigt, dass auch einzelne Personen mit der notwendigen Propaganda und Demagogie Gesetze durchbringen können.
Beitrag zuletzt geändert: 27.8.2009 22:53:28 von merovius -
Ich möchte mal noch einen Punkt zur Debatte einbringen:
Kinder werden nicht im Internet vergewaltigt. Sie werden im realen Leben, in Hinterzimmer, Kellergewölben, in Schulturnhallen usw usw mißbraucht. Und da sollte eine Sperre ansetzen, in Form von gut ausgebildeten Polizisten, gute Psychologische Betreuung für Polizsiten, die tagtäglich mit sowas konfrontiert werden, weniger Bürokratischen Hindernissen, dem nötigen Material für gute Polizeiarbeit und Internationalen Übereinkünften um Triebtäter auch im Ausland besser stellen zu kömnnen. Alles Andere ist meines Erachtens nach Augenwischerei. Man kann Bilder von Internetserver löschen, Computer mit Kinderpornos beschlagnahmen aber die Kinder bleiben in solchen Fällen immer die Opfer, auch wenn keiner die Bilder zu Gesicht bekommt. Denn um solche Bilder herzustellen werden immer Kinder qequält.
Und da sollte man ansetzen und nicht dabei Harmlose Bürger, die ihre Meinung kundtun wollen immer weiter zu entmündigen, so wie es in den letzten 10 bis 15 Jahren immer mehr der Fall ist.
Und da brauchen die Roten Socken von der SPD und den Sozialdemokraten nicht weiter beleidigend zu werden.
[Edit]
Die DDR war 40 jahre Rot und das reicht
Beitrag zuletzt geändert: 27.8.2009 23:12:10 von kalinawalsjakoff -
kalinawalsjakoff schrieb:Man kann Bilder von Internetserver löschen, Computer mit Kinderpornos beschlagnahmen aber die Kinder bleiben in solchen Fällen immer die Opfer, auch wenn keiner die Bilder zu Gesicht bekommt. Denn um solche Bilder herzustellen werden immer Kinder qequält.
Nein, tatsächlich nicht, nicht nach deutscher Gesetzeslage. Nach deutscher Gesetzeslage ist der dokumentierte Missbrauch gleichwertig mit fiktionalem Material (und bei den Sperren geht es schließlich um beides).
Trotzdem bin ich generell natürlich deiner Ansicht, die Bekämpfung der Verbreitung von solchem Material verhindert keinen Missbrauch ;)
Dennoch: Missbraucht zu werden ist eine Sache, sicherlich sehr schlimm. Aber dann auch noch Videos davon im Netz zu sehn, ist glaub ich tatsächlich nochmal ein zweiter heftiger Schlag. Also, man sollte schon gegen beides vorgehen - natürlich gegen den Missbrauch selbst aber auch gegen die Verbreitung dokumentierenden Materials (fiktionales MAterial ist da wie gesagt ein bisschen was anderes). -
merovius schrieb:
Übrigens: Ich find das Wort "Paranoia" unglaublich unangebracht und überhaupt nicht witzig. Wenn meine Ansichten paranoid sind, dann kannst du deine Argumentation ja bestimt auch auf die reine Faktenebene beschränken, statt mich persönlich anzugreifen, denn dann sind meine Argumente ja wohl offensichtlich irrational.
Ich weiß ja nicht, wie schnell du dich persönlich angegriffen findest, aber das war sicherlich nicht meine Absicht. Alles was ich getan habe ist meine Meinung geäußert. Warum sollte ich meinen Eindruck nicht kundtun? Unter persönlichem Angriff verstehe ich etwas anderes, aber egal.
Mit Sachlichkeit hat es hier aber nunmal schon lange aufgehört, da du deine Argumente selbst als die objektiven betrachtest oder zumindest so tust und als die einzigen Faktenbasierten,
merovius schrieb:
Ja, nur: Es gibt einen gerne ignorierten Unterschied zwischen Meinungsfragen und Faktenfragen. Ob wir im Internet mehr Kontrolle brauchen ist eine Meinungsfrage. Ob Kaffe oder Tee besser schmeckt ist eine Meinungsfrage. Ob der himmel blau ist ist iene FAktenfrage. Ebenso wie die Frage, ob eine Zensurinfrastruktur aufgebaut wird. Man muss sich schon absichtlich dumm stellen, um abzustreiten, dass diese so genannten Sperren ein wunderbares Zensurwerkzeug sind.
So klar, wie du denkst, scheint diese Faktenfrage aber nicht zu sein.
merovius schrieb:
Ob vdL lügt ist jedoch keine Meinungsfrage. Tatsächlich hat die CDU in einer Antwort auf eine FDP-Anfrage sogar zugegeben, dass die von vdL genannten Zahlen erstunken und erlogen und einfach komplett ausgedacht sind. Das beantwortet in meinen Augen die Frage, ob vdL lügt (auch wenn die Intention nicht klar wird, aber ich sage ja mit voller Absicht: entweder ist sie bösartig, oder sie ist inkompetent - und ich glaube ersteres. Ich kennzeichne also schon recht deutlich, dass es sich hier um meine persönliche Meinung handelt).
Quelle? Ich denke in dem Fall bist du sie mir schuldig.
merovius schrieb:
1. s.o. Die CDU hat zugegeben, dass ihre Zahlen ausgedacht sind.
2. Ich kann zustimmen, dass häufig die Interpretation der Zahlen bei Kritikern sehr fragwürdig ist, aber dass die Zahlen selber lügen ist mir noch nicht untergekommen.
3. Der Unterschied zwischen "Überzeugen" und "Manipulieren" ist ein gewaltiger. Sorry, aber wenn vdL überzeugen wollte, würde sie auf die Argumente eingehen. Dass hat aber noch kein Sperrbefürworter konsequent getan (der BKA-Obermacker (weder der genaue Name noch die genaue Position fallen mir auf Anhieb ein) hat neulich tatsächlich einen kleinen Anfang gemacht, das muss ich zugeben).
1. so.
2. Allein weil die Zahlen der Kritiker nicht immer gleich sind können sie nicht alle die richtigen haben.
3. Den Unterschied zwischen Überzeugen und Manipulieren habe ich ja schon hervorgehoben.
merovius schrieb:
Sorry, aber einfach mal Amen. Ich erlaube es mir hier einmal, persönlich zu werden und sage: Für mich bist du in dieser Debatte der König der unsachlichen persönlichen Angriffe.
Mag für dich so sein, aber darauf bin ich weiter oben schon eingegangen. Wo ich der König bin sehe ich zwar nicht, aber ich habe mich jedenfalls nicht eine einzige Person verbissen.
merovius schrieb:
Okay, liest du absichtlich nicht, was ich schreibe? Was Frau Zypries sagt ist irrelevant, der Gesetzestext ist das, was zählt. Wenn ich vor Gericht stehe und das BKA beschuldige, die "löschen-vor-sperren"-Doktrin nicht hinreichend beachtet zu haben, dann kann ich da nicht sagen "Aber _Zypries hat gesagt, dass man sieben Tage warten soll und das hat dsa BKA nicht getan". Solange eine solche Richtlinie nicht gesetzlich verankert ist, existiert sie vor Gericht nicht, punktum.
Dann klag mal schön. Was ich dir damit doch nur sagen wollte ist doch klar: Du sagtest, dass die nach einer Praxis vorgehen, die sie veranlasst einfach nach ihrer gemütlichkeit zu handeln und somit zu sperren, wenn sie grad kein Bock haben noch ne Mail zu tippen. Das es auf Grund des Gesetzes so sein könnte damit hast du vermutlich sogar recht, weil in dem Gesetz wirklich nicht grade konkrete Aussagen gemacht wurden, aber ich habe dir trotzdem gesagt, wie die Praxis dieses Gesetzes aussieht, weil sie Frau Zypres vorgeführt wurde etc.
merovius schrieb:
Dem wäre so, wäre jede Fraktion eine eigene Person. In Wahrheit muss jeder einzelne Abgeordnete selber entscheiden, wie er abstimmt. Und ohne vdL wäre weder bei der CDU noch bei der SPD ein Fraktionsbeschluss zugunsten dieses Gesetzes entstanden.
Ja und? Was willst du mir damit sagen? So funktioniert das im Bundestag immer? Von irgendwo muss der Gesetzesentwurf kommen und der kam in diesem Fall aus dem Familienministerium. Nun kann dieser Gesetzesentwurf angenommen oder abgelehnt werden, was Fraktionsintern geschieht. Man einigt sich, was man will und setzt es durch, seien das Änderungen am Gesetzesentwurf, grundsätzliche Ablehnung des Gesetzesentwurfs oder Zustimmung. Zudem ist jedem Abgeordneten freigestellt seinem Gewissen zu folgen, was aber nur in Ausnahemfällen geschieht (Namensvetter Tauss).
merovius schrieb:
Sorry, ich weiss ganz gut, wo sich der SPD-Einfluss in dem Gesetz zeigt und könnte kotzen, wenn sie versucht, sich als rettender Engel des Rechtsstaates aufzuspielen (überleg doch mal bitte von wem denn der viel kritisierte Vorschlag kam, die Zugriffe auf das "Stopschiuld" zu loggen und für die Strafverfolgung zu verwerten).
Was gibts an dem Vorschlag zu kritisieren bzw. was gibt es daran zu kritisieren, dass man seine Vorschläge einbringt (was es an dem Vorschlag konkret zu kritisieren gibt leuchtet mir durchaus ein)? Man hat seine Ideen eingebracht; nicht umsonst hat man ihn verworfen.
merovius schrieb:
Nun, die Frage, ob die Mehrheit von einer Person produziert wurde oder nicht abzuwischen mit "nenn es wie du willst, aber sie existiert halt" grenzt an Ignoranz. Falls du dich erinnerst: Die Kritik war, dass einzelne Personen auch innerhalb der SPD für eine Ausweitung des Gesetzes sind und das Beispiel der Sperren an sich zeigt, dass auch einzelne Personen mit der notwendigen Propaganda und Demagogie Gesetze durchbringen können.
Einzelne Personen mit der von Regierung erteilten Aufgabe ihre Vorschläge vorzubringen und welche herauszuarbeiten. Das hat nichts mit deiner so geliebten Unterstellung der Demagogie zu tun. Der Unterschied besteht immernoch darin: Frau vdL hat ihre Mehrheiten gefunden, weil sie Familienministerin war und ist und sie deshalb von beiden Fraktion die Aufgabe erteilt bekam sich Gedanken über Gesetze in ihrem 'Kompetenzbereich' (wenn man das so nennen möchte, denn jenen hat sie mit dem Gesetz ja verlassen) zu machen, Klar könnte auch die SPD in die Regierung einen solchen Vorschlag der Ausweitung von den Sperren einbringen, allerdings nicht irgendein MdB, sondern entweder die Justizministerin (BKA liegt eigentlich eher in ihrem Kompetenzbereich) oder die Fraktion als geschlossenes. Weder im Justizministerium noch in der Fraktion gibt es momentan die Mehrheit die Sperren auszuweiten.
Leute die sagen 'Die SPD will die Sperren ja sogar noch ausweiten tralalalala' schließen von zwei, drei Personen auf die ganze Fraktion, was schlichtweg absoluter Quatsch ist, weil von den gut 220 MdBs der SPD drei Leute nicht besonders viele sind.
kalinawalsjakoff schrieb:
Kinder werden nicht im Internet vergewaltigt. Sie werden im realen Leben, in Hinterzimmer, Kellergewölben, in Schulturnhallen usw usw mißbraucht. Und da sollte eine Sperre ansetzen, in Form von gut ausgebildeten Polizisten, gute Psychologische Betreuung für Polizsiten, die tagtäglich mit sowas konfrontiert werden, weniger Bürokratischen Hindernissen, dem nötigen Material für gute Polizeiarbeit und Internationalen Übereinkünften um Triebtäter auch im Ausland besser stellen zu kömnnen. Alles Andere ist meines Erachtens nach Augenwischerei. Man kann Bilder von Internetserver löschen, Computer mit Kinderpornos beschlagnahmen aber die Kinder bleiben in solchen Fällen immer die Opfer, auch wenn keiner die Bilder zu Gesicht bekommt. Denn um solche Bilder herzustellen werden immer Kinder qequält.
Das ist grundsätzlich exakt meine Meinung. Ich denke ein gesperrtes/gelöschtes Bild hilft keinem Kind. Die Errinnerung daran wird aus dem Internet entfernt, aber die des Kindes bleibt. Ich habe hier schon tausend mal gesagt, dass ich von dieser Sperre nichts halte, nur eben aus einem anderen Grund, wie merovius bzw, es wird so eine Schnittmenge da sein, Andere Kritiken an dem Gesetz finde ich als solche aber unangebracht und sie grenzen für mich an Paranoia - tut mir Leid, aber das ist so.
kalinawalsjakoff schrieb:
Und da brauchen die Roten Socken von der SPD und den Sozialdemokraten nicht weiter beleidigend zu werden.
Wie gesagt irgendjemanden zu beleidigen war nie meine Absicht. Sollte sich merovius wirklich angegriffen gefühlt haben, so tut es mir zwar Leid, aber ich bin zuversichtlich, dass er damit klar kommt.
merovius schrieb:
Dennoch: Missbraucht zu werden ist eine Sache, sicherlich sehr schlimm. Aber dann auch noch Videos davon im Netz zu sehn, ist glaub ich tatsächlich nochmal ein zweiter heftiger Schlag. Also, man sollte schon gegen beides vorgehen - natürlich gegen den Missbrauch selbst aber auch gegen die Verbreitung dokumentierenden Materials (fiktionales MAterial ist da wie gesagt ein bisschen was anderes).
Da sind wir allerdings mal einer Meinung. Prävention ist in jedem Fall nötig, um zu verhindern, dass solche Videos, Bilder etc. überhaupt erst ins Internet gelagen bzw. um zu verhindern, dass ein Kind vergewaltigt wird, Dennoch kann man dem bestehenden Material ja trotzdem nicht zusehen, von daher müssen diese Materialien auch gelöscht werden, das ersetzt die Prävention aber auf keinen Fall,
Beitrag zuletzt geändert: 28.8.2009 1:14:26 von socialdemocrat -
socialdemocrat schrieb:
Mit Sachlichkeit hat es hier aber nunmal schon lange aufgehört, da du deine Argumente selbst als die objektiven betrachtest oder zumindest so tust und als die einzigen Faktenbasierten
In der Tat. So far...
So klar, wie du denkst, scheint diese Faktenfrage aber nicht zu sein.
Nun, das ist nicht meine Schuld. Für mich ist es tasächlich zimelich offensichtlich, dass eine solche Sperre ein ausgezeichnetes Zensurwerkzeug ist?
Ich mein: Nehmen wir einmal an, wir würden in einem Staat leben, in welchem ernsthaft Zensur stattfindet (und wie gesagt ist die Sperre hier als Teil einer Gesamtstrategie zu sehen). Glaubst du nicht, dass man eine Nachricht effektiv an ihrer Verbreitung hindern könnte, indem man - abgesehen von der natürlich obligatorischen Zensur der klassicshen Medien - jede Seite auf diese Liste setzt, die diese Nachricht verbreitet? Meinst du wirklich, dass eine Seite, die als Kinderpornographie gebrandmarkt ist und bei welcher es tatsächlich Aufwand ist, sie aufzurufen (bei DNS-Sperren sind das nur 30 Sekunden, aber das Gesetz ist technikneutral gehalten und wie ein Berliner Strafrichter kürzlich mir gegenüber klarmachte durchaus geeignet, schwerere Sperren zu erzwingen) in der Lage ist, den Großteil der Menschen zu erreichen? Meinst du nicht, dass, wenn man das Ziel verfolgt, eine umfassende Zensurinfrastruktur aufzubauen, eine Sperre von bestimmten Seiten ein integraler Bestandteil dieser Infrastruktur ist? Meinst du nicht? Du meinst also, die Milliarden, die China in die "great firewall" steckt sind verschwendet?
Sorry, aber nein, das ist für mich keine Meinungsfrage.
Quelle? Ich denke in dem Fall bist du sie mir schuldig.
Fixes Googlen ergab Quelle
2. Allein weil die Zahlen der Kritiker nicht immer gleich sind können sie nicht alle die richtigen haben.
Die Zahlen können sich u.a. durch Betrachtung verschiedener Sperrlisten (meines Wissens sind mindestens drei bekannt) oder sperrenden Ländern (davon sind deutlich mehr vorhanden) ergeben. Ausserdem durch Berufung auf verschiedene Studien (mit verschiedenen Methodiken und ebenfalls verschiedenen Untersuchungsobjekten). Und nicht zuletzt durch den "subjektive-Erinnerung"-Faktor. Ich weiss aus dem Stand auch nicht, ob die Untersuchung xy nun ergeben hat, dass auf 95%, oder auf 98% der Seiten legales Material steht und welche Sperrliste dafür untersucht wurde. Dazu müsste ich die Quelle ergooglen. Das halte ich in einer Diskussion nicht für Zielvührend, da 95 oder 98 für die Aussage keinen nennenswerten Unterschied macht. Ich kann aber prinzipiell meine Zahlen (oder zumindest die Aussage, die gemacht wurde, also modulo "warn's 95 oder 98?") prinzipiell per Quellen unterlegen (und es ist dann immer wichtig, die Originalstudien zu konsultieren - was ich auch immer versuche), wenn es verlangt ist.
Verstehe das also als Aufruf, wenn dir die Zahlen seltsam erscheinen, in Erfahrung zu bringen, wo sie herkommen.
3. Den Unterschied zwischen Überzeugen und Manipulieren habe ich ja schon hervorgehoben.
Tatsächlich hast du das, soweit ich das gerade spontan erscrollt habe nicht, aber das ist auch nicht wieter wichtig.
Du sagtest, dass die nach einer Praxis vorgehen, die sie veranlasst einfach nach ihrer gemütlichkeit zu handeln und somit zu sperren, wenn sie grad kein Bock haben noch ne Mail zu tippen. Das es auf Grund des Gesetzes so sein könnte damit hast du vermutlich sogar recht, weil in dem Gesetz wirklich nicht grade konkrete Aussagen gemacht wurden, aber ich habe dir trotzdem gesagt, wie die Praxis dieses Gesetzes aussieht, weil sie Frau Zypres vorgeführt wurde etc.
Ja, dann verstehst du die Kritik offensichtlich nicht. Frau Zypries hat auf die Praxis übrigens genausowenig Einfluss, wie ich. Ihre Aussagen sind genauso Spekulation wie meine.
Meine Kritik ist jedoch mangelnde Rechtsstaatlichkeit, denn die verlangt schließlich rechtliche Sicherheit und nicht "Frau Zypries hat gesagt".
Ja und? Was willst du mir damit sagen? So funktioniert das im Bundestag immer? Von irgendwo muss der Gesetzesentwurf kommen und der kam in diesem Fall aus dem Familienministerium. Nun kann dieser Gesetzesentwurf angenommen oder abgelehnt werden, was Fraktionsintern geschieht. Man einigt sich, was man will und setzt es durch, seien das Änderungen am Gesetzesentwurf, grundsätzliche Ablehnung des Gesetzesentwurfs oder Zustimmung. Zudem ist jedem Abgeordneten freigestellt seinem Gewissen zu folgen, was aber nur in Ausnahemfällen geschieht (Namensvetter Tauss).
Ehm, ja, das ist zwar sehr schön gesagt, hat aber wiederum mit der Fragestellung wenig zu tun und verachtet m.E. den Entstehungsweg des Gesetzes.
Dieses Gesetz ist das geistige Kind von vdL und von vdL alleine (modulo BKA-Entscheidungsträger). Alles andere sind Schönheitskorrekturen. Es ist aber naiv zu glauben, dass sei in irgendeiner Weise "Fraktionsbeschluss" gewesen. Nehmen wir einmal folgende alternate reality an:
Ursula von der Laien produziert diesen Gesetzesentwurf und bringt ihn in die politische Debatte ein _ohne_ allerdings Propaganda dafür zu betreiben. Stattdessen bringen ein oder zwei seriöse Zeitungen einen Bericht, der sich differenziert mit der Kritik der Netzgemeinde auseinandersetzt. Statt die Netzgemeinde in reisserischen Überschriften als pädokriminell oder sonstwas zu bezeichnen, druckt die Bild ein Interview mit Franziska Heine ab.
Glaubst du im Ernst, dass das Gesetz in irgendeiner Form zustande gekommen wäre?
Sorry, aber dann bist du schlicht naiv. Wenn ich mich recht entsinne erzählte Tauss auch irgendwann, dass er von irgendeinem hohen Tier in der SPD gefragt wurde, ob er denn nicht verstehe, dass die SPD es sich nicht leisten könne, als Kinderporno-Partei dazustehen. Glaubst du im Ernst, ohne die Propaganda der vdL wäre es soweit gekommen?
merovius schrieb:
Was gibts an dem Vorschlag zu kritisieren bzw. was gibt es daran zu kritisieren, dass man seine Vorschläge einbringt (was es an dem Vorschlag konkret zu kritisieren gibt leuchtet mir durchaus ein)? Man hat seine Ideen eingebracht; nicht umsonst hat man ihn verworfen.
Nichts. Aber dann sollte man auch dazu stehen und sich nicht als rettender Engel des Rechtsstaates aufspielen. Inwiefern der Vorschlag tatsächlich verworfen wurde werd ich gleich nochmal recherchieren (ich meine nämlich, dass er tatsächlich zu nicht unbedeutenden Teilen eingegangen ist).
Einzelne Personen mit der von Regierung erteilten Aufgabe ihre Vorschläge vorzubringen und welche herauszuarbeiten. Das hat nichts mit deiner so geliebten Unterstellung der Demagogie zu tun.
In der Tat, die Erarbeitung des Vorschlages hat nichts mit der Demagogie zu tun. Die Demagogie hingegen, die hat ne ganze Menge damit zu tun (und ist ein von dem Einbringen des Vorschlages vollkommen unterschiedlich zu bewertender Vorgang).
Wenn Microsoft ihren Vorschlag für ihr proprietäres Dokumentenformat bei der ISO einbringt, ist das ihr legitimes Recht und ein normaler Vorgang.
Wenn sie allerdings Entscheidungsträger besticht und Kritiker in Grund und Boden klagt, dann ist das ein Verbrechen und monopolistisches Verhalten.
Der Gesetzesentwurf selber war das legitime Recht von Frau vdL und auch wenn er sie als Feind der freiheitlich demokratischen Grundordnung abstempelt, bleibt sie damit immer noch einfach nur eine Politikerin, die anderer Meinung ist. Wenn sie allerdings durch konstante Propaganda, die Diffamierung der Kritiker, durch Lügen solche demagogischen Reden und unter Nichtbeachtung unserer Verfassung dieses Gericht durch die Gremien peitscht (und die Rechnung dafür hat der Herr v. Guttenberg ihr präsentiert, nicht dass ich den mögen würde), dann macht sie das zu einem geführlichen Menschen, der bereit und in der Lage ist, im Alleingang die Gesetzgebung unseres Landes zu untergraben.
Klar könnte auch die SPD in die Regierung einen solchen Vorschlag der Ausweitung von den Sperren einbringen, allerdings nicht irgendein MdB, sondern entweder die Justizministerin (BKA liegt eigentlich eher in ihrem Kompetenzbereich) oder die Fraktion als geschlossenes. Weder im Justizministerium noch in der Fraktion gibt es momentan die Mehrheit die Sperren auszuweiten.
Leute die sagen 'Die SPD will die Sperren ja sogar noch ausweiten tralalalala' schließen von zwei, drei Personen auf die ganze Fraktion, was schlichtweg absoluter Quatsch ist, weil von den gut 220 MdBs der SPD drei Leute nicht besonders viele sind.
Eine schöne naive Vorstellung der Vorgänge. Mehr aber auch nicht. Wenn du wirklich glaubst, der entscheidende Punkt für die verabschiedung eines solchen Gesetzes wäre die parlamentarische Abstimmung, dann hälst du dir m.E. Augen und Ohren zu. Die Tabakindustrie hat auch keinerlei legislative Gewalt - offiziell.
[edit]
Wie angekündigt habe ich mir den Gesetzesentwurf (PDF) noch einmal angeschaut, in Hinblick auf die Frage, inwiefern der Vorschlag von Frau Zypries umgesetzt oder verworfen wurde:
[...(siehe edit3)...]
Sehr schön finde ich übrigens im Eingangsteil auch:
A. Problem und Ziel
Trotz nationaler und internationaler Anstrengungen zur Täterermittlung und
Schließung von Webseiten bleiben Angebote mit kinderpornographischen Inhal-
ten im Internet abrufbar und nehmen beständig zu. Ziel des Gesetzentwurfs ist es,
den Zugang auf diese Inhalte zu erschweren.
B. Lösung
Einführung einer gesetzlichen Verpflichtung von Diensteanbietern, die den Zu-
gang zu Kommunikationsnetzen vermitteln (Zugangsvermittler), technische
Maßnahmen zu ergreifen, um den Zugang zu kinderpornographischen Internet-
angeboten zu erschweren.
C. Alternativen
Keine
Oh, und die Begründung ist für Kritiker auch imer wieder nett anzusehen:
Bei der Besitzverschaffung von Kinderpornographie über das Internet war von 2006 auf 2007 sogar ein Zuwachs von 111 Prozent festzustellen (von 2 936 auf 6 206 Fälle).
Und wer's noch nicht hat Läuten hören, möge einen Blick in die Wikipedia werfen (ich weiss übrigens, dass diese Sachen teilweise keine strenge Themenrelevanz haben, aber wollte mich grad mal auskotzen...)
Also, ich rufe gerne alle Leser dieses Threads auf, sich die Begründung für das Gesetz durchzulesen und mit der Antwort der Bundesregierung (PDF) auf den Fragenkatalog der FDP zu vergleichen...
[edit2]
Es stellte sich gerade heraus, dass in dem Wiki-Artikel, in dem ich nachgeschlagen hatte, eine möglicherweise veraltete Version verlinkt war ^^ Ich melde mich ggf. gleich zurück...
[edit3]
Die Aktualisierung (PDF) sieht tatsächlich eine Ersatzlose Streichung des Absatzes über die Datenerhebung vor. My humble apologies. Der Rest bleibt bestehen.
[edit4]
Als letztes PS, bevor ich schlafen gehe (oder zumindest "Feierabend" mache) wollt ich hier dann doch noch mal auf den Begriff "paranoid" eingehen.
Paranoia (griechisch παράνοια paránoia, aus παρὰ parà „neben“ und νοῦς noûs „Verstand“; wörtlich also „neben dem Verstand“, „verrückt“, „wahnsinnig“) ist im engeren Sinn die Bezeichnung für eine psychische Störung, in deren Mittelpunkt Wahnbildungen stehen.
Ich kann dir ein paar Beispiele für paranoides Verhalten geben. Zum Beispiel Kurt Gödel, der sich selbst zu Tode hungerte, weil er glaubte, man wolle ihn vergiften. Oder John Nash, der glaubte, dass es eine geheime Organisation von Männdern mit roten Krawatten gäbe, die sich gegen ihn verschworen hat.
Die Bezeichnung "paranoid" spricht mir und meinen "Brüdern im Geiste", wenn ich das so nennen darf, ihre Fähigkeit zu logischem rationalen Denken und Handeln ganz oder in Teilen ab. Er stellt für mich damit eine Diffamierung sowie in gewissem Ausmaß auch eine Kapitulation vor der Argumentation des Gegenübers dar. Tatsächlich paranoide Gedankengänge lassen sich recht schnell als solche Entlarven.
Was wahr ist und nicht bestritten werden dürfte, ist, dass unsere Kritik durch ein tiefes Mißtrauen gegenüber unserer Regierung motiviert wird. Dieses Mißtrauen des Volkes gegenüber der Regierung ist einer der wichtigsten Grundbausteine einer freiheitlich demokratischen Rechtsordnung und wir haben ein ganzes Gesetzbuch - das Gesetzbuch - welches sich im Wesentlichen der Frage widmet, wie das Volk dieses Mißtrauen nutzen kann und soll, um zukünftige totalitäre Systeme zu verhindern. Die durchgehende Kontrolle und Prüfung jedes einzelnen Schrittes der Regierung ist dafür unverzichtbar.
Wir betrachten es also insgesamt nicht nur als unser Recht, sondern als unsere Pflicht dem Staat gegenüber mißtrauisch zu sein. Um einen Totalstaat nachhaltig zu verhindern ist es nun einmal notwendig, dass der Staat nur dann Mittel zur Kontrolle über seine Bürger erhält, wenn dies zur Erfüllung seiner Aufgaben unbedingt notwendig ist. Das ist keine Paranoia - das ist Demokratie.
Von daher würde ich es begrüßen, wenn du den Begriff der Paranoia vermeiden würdest. Das ist ein klinischer Begriff der Phsychiatrie und alleine als solcher ist er für mich eine Beleidigung und eine Herabwürdigung - und zwar eine üble. Ich nenne dich ja auch nicht debil oder dissoziativ, wenn du an mir vorbeiredest.
EOT
Beitrag zuletzt geändert: 28.8.2009 6:09:11 von merovius -
@Merovius
Was gesperrte/gelöschte Bilder angeht: Ich denke dieser Schritt wird sich erübrigen, wenn solcher Mißbrauch schon präventiv erstickt wird. Also bekannte Triebtäter so von der Gesellschaft wegsperrt, daß diese nicht in Versuchung kommen eine weitere Tat begehen. Nach Meiner Meinung gehören die nicht in den Knast mit Freigang alle paar Tage/Wochen sondern eher in eine geschlossene Psychatrische Anstalt, wo man sie den Rest ihres Lebens aufbewahren kann.
Sicher der Besitz von solchen Videos und Bildern ist auch schon eine Straftat an sich. Aber ich denke, daß solches Material mehr über den Postweg bzw bei persönlichen Treffen solcher Leute getauscht wird und weniger über irgendwelche Websiten, wo das Risiko zu groß ist, daß die Polizei dahinter kommt. Deswegen bringt Leyens Versuch eine Sperre einzurichten einen effektiven Wirkungsgrad von sagen wir 3 bis 4 Prozent. -
Ich sehe es so, dass diese komische Diskussion nicht wäre, würden diese Menschenrechtsschützer wirklich von JEDEM Arschloch, der diese nicht einhält, nicht schützen, sondern sagen: der Zweck heiligt die Mittel. Sie sind mit verantwortlich für diese GFEschichten, deswegen macht was ihr wollt, wir sehen weg, aber bringt in Erfahrung wer dahinter steht und schnappt euch die dann!
Anstatt die REchte der Allgemeinheit einzuschränken. Mittlerweile traut man sich ja kaum noch, unbekannte Seiten mal anzuwählen, weil die Suchmaschine die auf bestimmte suchanfragen ausspuckt, weil man sonst gefahr läuft, dass man irgendwie solche iNhalte gezeigt bekommt, oder auf eine gesperrte seite gelangt und dann plötzlich eine Akte hat, wo man deswegen verdächtigt wird, wo man sich eigentlich gar nichts zuschulden hat kommen lassen.
Deswegen sollte man da eher auf Mittel der alten kirchlichen Inquisition und US-Amerikanische Befragungsmethoden setzen... irgendwas wird schon wirken... schließlich muss man niemanden shcützen, der sich am Leid anderer Menschen bereichert!
ich gehöre keiner Politischen GEsinnung an, auch wenn man denkt, dass ich eine radikale Einstellung habe, aber es gibt da soeinen heiligen Satz: Aug um aug, Zahn um Zahn. Und den finde ich in solchen Fällen gerecht.
Diese Schwarzkopierer verknacken sie und diese Leute, da sperren sie gerade mal die seiten und verhängt eine kleine Geldstrafe!
Beitrag zuletzt geändert: 28.8.2009 12:24:54 von sebulon -
kalinawalsjakoff schrieb:
Was gesperrte/gelöschte Bilder angeht: Ich denke dieser Schritt wird sich erübrigen, wenn solcher Mißbrauch schon präventiv erstickt wird. Also bekannte Triebtäter so von der Gesellschaft wegsperrt, daß diese nicht in Versuchung kommen eine weitere Tat begehen. Nach Meiner Meinung gehören die nicht in den Knast mit Freigang alle paar Tage/Wochen sondern eher in eine geschlossene Psychatrische Anstalt, wo man sie den Rest ihres Lebens aufbewahren kann.
Wie nett. Aber da fang ich eine Diskussion gar nicht an, denn das ist ein vollkommen anderes Thema... kannst ja einen extra-Thread für aufmachen, wenn du willst... abre selbst da werd ich wahrscheinlich nur kopfschüttelnd daneben stehen können....
sebulon schrieb:
Ich sehe es so, dass diese komische Diskussion nicht wäre, würden diese Menschenrechtsschützer wirklich von JEDEM Arschloch, der diese nicht einhält, nicht schützen, sondern sagen: der Zweck heiligt die Mittel. Sie sind mit verantwortlich für diese GFEschichten, deswegen macht was ihr wollt, wir sehen weg, aber bringt in Erfahrung wer dahinter steht und schnappt euch die dann!
Da wird mir ja schon schlecht vom Lesen...
Deswegen sollte man da eher auf Mittel der alten kirchlichen Inquisition und US-Amerikanische Befragungsmethoden setzen... irgendwas wird schon wirken... schließlich muss man niemanden shcützen, der sich am Leid anderer Menschen bereichert!
Hörst du's eigentlich noch läuten?
Ich mein, du beschwerst dich, dass die Rechte der Algemeinheit eingeschränkt werden? Mit solchen Forderungen schränkst du die Rechte der Allgemeinheit ein, denn du hebst damit die Menschenrechte auf. Und ja, du hebst sie auf und zwar für alle. Denn nach dem, was du da forderst, braucht ein Polizist nicht einmal mehr rechtfertigen, wenn er jemanden grausam foltert, er glaubte halt, das sei ein Kinderficker und du siehst dann ja brav weg.
Mir wird schlecht wenn ich von Menschen lesen oder hören muss, die der Ansicht sind, dass Folter irgendwann gerecht, gerechtfertigt oder auch nur hilfreich ist. Ist dir klar, dass tausende Menschen getötet wurde, weil sie unter Folter gestanden haben, dass sie mit dem Teufeln im Bunde stehen?
Gott, sorry, aber mit so etwas kann ich nicht mal Ansatzsweise auf einer intellektuellen Ebene diskutieren -.-
EOT, ich geh kotzen. -
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