Ursula von der Leyen
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sperren
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Hier zwei reden der schlimmsten Politikerin Deutschlands. Ich muss ehrlich sein: ich hab angst vor der Frau.. und kummer und wut und was nicht sonst noch alles... die frau macht mich KRANK..
http://www.youtube.com/watch?v=PCt1DI5dBTI
http://www.youtube.com/watch?v=xh64IHz5bPE
Ich wolte auch euch nicht vorenthalten, was mich hier so aufregt (leider nur über das erste. Beim 2 konnte ich nicht mehr. Wenn wir sowas nicht verhindern wird diese Frau wiedergewählt!!)
Gedanken eines Piraten
[...]ernst und an bestimmten Stellen brauchen sie eine durchsetzungsfähige Regierung und sie müssen handeln. Noch mehr habe ich den Schlingerkurs der Linken miterlebt beim Thema Bekämpfung der Kinderpornographie im Internet. Meine Damen und Herren, dieses Thema ist das Grauen. Wenn ich von Kinderpornographie im Internet spreche, spreche ich nicht davon, dass nackte Kinder posieren, das ist schlimm genug. Ich spreche davon, dass Kinder vor laufender Kamera vergewaltigt werden, dass diese Filme und diese Bilder ins Netz gestellt werden. 80% der Kinder sind jünger als 10 Jahre, 30% der Kinder sind jünger als drei Jahre.
Sehr geehrte Frau von der Leyen,
wir sind uns alle einig, dass Kinderpornographie ein verbrechen ist. Wie sie gerade angesprochen haben gibt es einen Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und reinen Bildern im Netz.
In Deutschland ist es verboten Kinder (0-18 Jahre) nackt zu zeigen. In meinem persönlichen Fotoalbum stehe ich bis zum alter von 5 Jahren immer wieder nackt irgendwo rum. Noch ächtet dies niemand. Wenn ich jedoch das Bild von meinem Kind an einen Verwandten schicke und dieses zufälliger weise nur nackt zu sehen ist bin ich ein Pädophiler?
Wenn wir über ihre Sperre sprechen, sprechen wir jedoch auch von 16-18 Jährigen. Bis in die 80 Jahre war Pornographie schließlich noch ab 16 erlaubt. Dies bedeutet, dass all diese Bilder dazu gezählt werden!
Übrigens: wer des englischen Mächtig wäre würde feststellen, dass eben NICHT 30% der Kinder jünger als drei Jahre sind. Diese Zahl ist einfach nur Falsch!
Unicef sagt, jeden Tag werden weltweit 200 neue Bilder ins Netz gestellt, die das Grauen erzählen das diesen Kindern passiert. Warum? Weil es leider einen Nachfragemarkt gibt, insbesondere in den reichen Ländern, die diese Angebote im Internet suchen und für 50 Euro oder 90 Euro sich Zugang dazu verschaffen. Der Weg führt übers Internet weil sie diese Bilder bisher vollkommen frei in Deutschland anklicken können. Jeder der halbwegs beieinander ist, muss doch sagen "Himmel noch mal, macht dem ein Ende!" Und das ist berechtigt, Politik das zu sagen.
Sie werden sich wundern, doch selbst die Piratenpartei ist der Meinung, dass man nicht legal an diese Bilder und Videos herankommen darf. Jedoch muss ich ihnen widersprechen. Der sicherste weg ist die POST. Dort gilt nämlich noch das Briefgeheimnis. Von 100 regelmäßigen Internetnutzern werden 99 noch nie auf Kinderpornographie gestoßen sein. Ich sage ihnen: machen sie dem ein Ende und sprechen sie endlich die Serverinhaber an, damit diese sofort den Inhalt vom Netz nehmen können.
Natürlich muss es heißen, weltweit die Täter stellen. Das ist richtig, das ist Polizeiarbeit die muss auch gemacht werden. Es ist eine unglaubliche Sisyphosarbeit wenn sie weltweit die Täter suchen müssen. Der zweite Schritt muss natürlich sein, diese Bilder da löschen wo die Quelle ist, wo der Server ist. Aber weltweit stehen die zum Teil in Ländern, die Kinderpornographie nicht ächten.
Werte Frau von der Leyen, Sie haben denke ich immer noch nicht begriffen, dass es keine Länder gibt, die Kinderpornographie nicht ächten! Deutschland hat zum 15. Juli 2009 das Zusatzprotokoll zur UN-Kinderrechtskonvention ratifiziert. Darin geht es um die Ächtung von Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornografie. Das Zusatzprotokoll besteht seit 2000. Deutschland war das letzte europäische Land, dass sie unterzeichnete. (http://www.unicef.de/index.php?id=6627)
Die UN-Kinderrechtskonvention wurde von allen Staaten der Erde ratifiziert außer Somalia und den USA. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderrech ... #Akzeptanz)
Sie wissen selber, dass die USA Kinderpornographie ächtet. Somalia steht zurzeit im Bürgerkrieg. Glauben sie wirklich dort wird es riesige Server mit DSL geben, die KiPo hosten?
NEIN: noch immer stehen die meisten Server in Holland, Russland und der USA
Da können sie von Deutschland nicht hineinregieren, sie können nicht die Weltpolizei da spielen. Und deshalb ist der dritte Schritt, ganz klar zu sagen dann sperren wir hier von Deutschland aus den Zugang zu diesen Bildern, auf dem Weg den man ins Internet nimmt zu diesen Bildern wird eine Sperre eingebaut auch um als Land deutlich zu machen: wir ächten das, wir tolerieren das nicht, das ist nicht ein Kavaliersdelikt was man mal so nebenbei machen kann.
Sie haben Recht. Deutschland hat nicht die Möglichkeit die Täter zu stellen. Das müssen die dort zuständigen Behörden machen. Jedoch bekommen sie das Stellen der Täter durch Sperren, welche man in 20 Sekunden umgehen kann auch nicht hin
Und meine Damen und Herren, was mir da begegnet ist, das schlägt dem Fass den Boden aus. Erst hieß es "technisch unmöglich". Ich will ihnen mal was sagen, seit einigen Jahren machen dieses Schweden, Finnland, Dänemark, Großbritannien, Kanada, Neuseeland, die Schweiz, übrigens Länder wo die Meinungsfreiheit eine ganz hohe Bedeutung hat. Auch Italien schafft das, Himmel noch mal, dann sollten wir doch hier in Deutschland in der Lage sein das zu schaffen. Und da sag ich den Linken ganz deutlich, ihr traut diesem Land nicht zu, wir sollten in der Lage sein hier deutlich auch Zeichen zu setzen, dass wir diese Sperren können. *Beifall*
Haben Sie sich einmal gefragt, warum in Schweden die Piratenpartei 7,1% bekommen hat?
(entschuldigen sie mich, aber bei so etwas kommt es mir echt hoch)
Neuseeland: Die Netzsperren wurden wegen Urheberrechtsverletzungen zunächst gestoppt
Schweden: Die Regierung gesteht sich ein, dass die Sperren untauglich seien
Finnland: Von 1047 gelisteten Seiten enthalten 9 Verweise auf Kinderpornografie, davon 1 kinderpornografische Inhalte (weitere 28 werden als grenzwertig eingestuft). 879 haben nach Angaben der finnischen Kollegen nichts mit Kinderpornografie zu tun!
Dänemark: Dem Kinderschutzverein Carechild gelang aber, was den Polizeibehörden offenbar unmöglich war, nämlich in 48 Stunden 16 von 20 zufällig ausgewählten Seiten von der Dänischen Sperrliste schließen zu lassen.
ALSO: warum Sperren, wenn man sie auch Löschen kann?
Neben Dänemark wurden auch die Sperrlisten von Schweden, Finnland, Norwegen, Australien und Thailand gehackt und bei Wikileaks veröffentlicht (welches dadurch zeitweise gesperrt wurde) In den Sperrlisten sind zahlreiche Seiten zensiert worden die keine Kinderpornografischen Inhalte angeboten haben.
Dann aber meine Damen und Herren, dann wurde es eine Stufe schlimmer. Dann hieß es verfassungsrechtlich bedenklich wegen der Informationsfreiheit. Meine Damen und Herren, wir sollten nicht den Eindruck vermitteln, unsere Verfassung würde die Verbreitung der Vergewaltigung von Kindern Schutz geben. Das ist absurd. Massenkommunikation ist wichtig, ja. Aber es kann ja wohl nicht so weit gehen, dass man dafür weil man die Massenkommunikation so hoch stellt, die Würde und den Schutz seines Kindes hinten anstellt und sagt dies ist nachrangig.
Haben sie irgendwo erwähnt, dass es den Kritikern darum geht, dass es wie in den oben genannten Quellen meistens so ist, dass gerade die meisten Seiten KEINE Kinderpornographischen Sperren haben. 6 Leute reichen bei diesem Gesetz aus zu sagen, dass die Webseite der Piratenpartei gesperrt wird, da ein User auf eine der Seiten ein Kinderpornographisches Bild hochgeladen hat!
Und dann hab ich, weil die Linken auf Tauchkurs gegangen sind, zunächst einmal alleine mit den Anbietern von Internetzugängen, das sind ganz normale Telefongesellschaften, wie die Telekom, Vodafone, Arcor und so weiter, Verträge gemacht. Mein Kabinettskollege Karl Theodor zu Guttenberg hat ruckzuck ein Gesetz auf den Weg gebracht, das deutlich macht wir sperren von Deutschland aus weil wir eine ganz klare Haltung auch dazu haben, diese schrecklichen Bilder, den Zugang zu diesen schrecklichen Bildern.
(warum ist immer nur von den Linken die Rede: die Grünen und die FPD sind auch dagegen, ach vergessen mit denen könnte man ja koalieren)
Ein Glück, dass es auch noch Gesellschaften gibt, die sich sträuben, da sie sich vorher Informiert haben :)
Und dann kam das Tollste. Dann waren da der Chaos-Computer-Club und die Piratenpartei die plötzlich schrien „Das ist Zensur!“ Meine Damen und Herren, Kinderpornographie im Internet anzuschauen ist Kindesmissbrauch, und ich rufe all denjenigen zu, die in diesem Zusammenhang von Zensur im Internet sprechen, das Internet ist kein rechtsfreier Raum und das Recht gilt online genauso wie offline. Was wir niemals in einer Zeitung hinnehmen würden, nehmen wir online genauso wenig hin. *Beifall*
Ihr Lieblingssatz: „das Internet ist kein rechtsfreier Raum“. Sie haben ganz recht: „das Internet ist/wird/war nie ein rechtsfreier Raum“ es gab immer die Möglichkeit diese Seiten zu Löschen.
Meine Damen und Herren, hier ist der Schlüsselbegriff, auch wenn es ungemütlich wird, Verantwortung. Wir werden eines Tages nicht nur gefragt nach dem, was wir getan haben, sondern auch nach dem, was wir vielleicht nicht getan haben, wo wir gekniffen haben, wo wir uns geduckt haben, nur weil es anstrengend wird. Hier muss man dann auch Farbe bekennen, hier muss man dann auch Stürme durchstehen.
Eines Tages werden wir gefragt: warum haben wir es ein zweites mal in der Geschichte zugelassen, dass die Regierung die Möglichkeit bekommt alles zu Zensieren, was sie möchte?
Antoine de Saint-Exupéry, der Vater, der Autor des Kleinen Prinzen hat es eigentlich wunderschön auf den Punkt gebracht, er hat gesagt: "Mensch sein heißt verantwortlich sein". Genau das ist es, Mensch sein heißt verantwortlich sein.
Richtig. Verantworten sie sich endlich vor den Leuten, wie den Missbrauchsopfern:
http://mogis.wordpress.com/ ja, auch sie sind gegen ihre Internetsperren
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Vieles was sie sagt ist sogar richtig. Sie legt es nur vollkommen falsch aus.
"Mensch sein heißt verantwortlich sein"
„das Internet ist kein rechtsfreier Raum“
Jeder der halbwegs beieinander ist, muss doch sagen "Himmel noch mal, macht dem ein Ende!" Und das ist berechtigt, Politik das zu sagen.
...
und deswegen Frau vdL: Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten. Fanges Sie an, Verantwortung zu übernehmen. Fangen Sie an, das Grundgesetz aufs Internet anzuwenden und bereiten Sie endlich der Kinderpornografie ein Ende, statt dafür zu werben.
Das Ding mit der UN-Kinderrechtskonvention ist der absolute Oberhammer!
Am 27. September kann es nur eine Stimme geben.
Gruß
Tim -
ich finde es auch immer wieder hart, wie die Frau unsere Argumente für ihre Zwecke benutzt:
"das Internet darf kein Rechtsfreier Raum sein" ist denke ich dasam häufigsten genannte Zitat von ihr:
jeder, der einmal eine Seite aufgemacht hat weiß, dass es ein Impressum geben muss und es aus diesem Grund eben KEIN rechtsfreier Raum ist... -
Das Video finde ich ganz interessant. Die Frage ist warum die beiden so gereizt auf die Spiegel-Reporter reagieren? Darf man da von Einschränkung der Pressefreiheit reden, wenn vorher schon eingeladen wurde?!
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Sie wurden nicht eingeladen. Und vermutlich ist die Pressefreiheit berührt, aber zugunsten anderer Rechte, die wichtiger sind (das Hausrecht z.B.). Also, juristisch ist das vermutlich einwandfrei. Allerdings ist es (im viel wichtigeren Sinne der öffentlichen Wahrnehmung) nicht in Ordnung und Zensur. Es wird eutlich, dass hier stark ausgewählt wird, welche Medien "berichten dürfen" und welche nicht, dass hier also die öffentliche Meinung sehr stark beschnitten wird.
Am interessantesten finde ich übrigens den "und das wird jetzt nicht mitgeschnitten"-Part.
[edit] Inwiefern eine Pressemitteilung auf der CDU-website eine öffentliche Einladung darstellt, darüber kann man natürlich wirklich streiten, aber dazu bräuchte man den Wortlaut...
[edit2] Okay, hab mir den Wortlaut angeschaut und es handelte sich tatsächlich nicht um eine Einladung.
Beitrag zuletzt geändert: 22.8.2009 18:19:14 von merovius -
Sicher, eingeladen war Spiegel nicht, also hatten sie auch kein "Recht", da zu sein. Das Recht durch die Scheibe zu filmen hatten sie aber schon und ebenfalls das Recht, zu fragen, warum sie als Journalisten nicht berichten dürfen. Beiden stieß bei den Veranstalltern scheinbar auf Unverständnis - wieso?
Zudem: Eine Pressemitteilung ist immer an die Presse gerichtet, mit dem Wunsch um Veröffentlichung. Wenn diese öffentlich auf der Homepage abrufbar ist, gilt sie allen Pressevertretern. Gerade weil für den Bau der KiTa Konjunkturpaket-Geld verwendet wurde, ist dies von gesamtdeutschem Interesse. Stellt sich also erneut die Frage: Warum darf der Spiegel nicht rein?
An sich alles kein Verbrechen, aber gerade aus Zensursulas Mund doch eine sehr sehr zweifelhafte Geschichte. Was hat sie vor den Medien zu verbergen? -
Nun irgendwie habe ich dennoch das dumpfe Gefühl, daß die CDU wieder an die Macht kommt. Ich kann jedenfals an alle Leute, die nicht zur Wahl gehen wollen an ihren gesunden Menschenverstand apellieren, doch ihre Stimme(en) abzugeben. Jeder der nicht wählt, gibt solchen Leuten wie Frau Ursula doch irgendwie recht.
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Wobei die Roten eigentlich noch die harmlosesten sind, so sind sie ja irgendwie auch gegen die Sprre im INternet.
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huch? Lebe ich in einer anderen Welt als du?
http://www.medienhandbuch.de/news/spd-politiker-wiefelspuetz-fuer-ausbau-von-internet-sperrungen-25571.html
ich kann die noch mindestens 3 andere SPD Politiker nennen, die die Sperren ausweiten wollen. Informier dich doch einfach mal über Wiefelspütz (unseren Innenpolitischen Sprecher) Zypries hatte glaube ich auch irgendwann mal was darüber laut werden lassen. Ist in letzter Zeit doch gegen eine erweiterung.
Wenn ich mich nicht Irre kam die vorderung von Islamistischen Seiten von der SPD. Kann nochmal suchen, wenn du willst. Aber es bringt denke ich mehr, wenn du es selber versuchst ;) -
tibel schrieb:
Sicher, eingeladen war Spiegel nicht, also hatten sie auch kein "Recht", da zu sein. Das Recht durch die Scheibe zu filmen hatten sie aber schon
Naja. Das halte ich generell für fragwürdig und alles andere als selbstverständlich (bei mir darf auch kein Kamerateam zum Fesnter rein schauen).
und ebenfalls das Recht, zu fragen, warum sie als Journalisten nicht berichten dürfen.
Ja, das Recht hatten sie in jedem Fall, aber nicht unbedingt das Recht, darauf eine Antwort zu erhalten =þ
Beiden stieß bei den Veranstalltern scheinbar auf Unverständnis - wieso?
Die Frage ist leicht beantwortet: Selektive Berichterstattung heisst das Zauberwort. Wenn nur CDU-freundliche Lokalmedien eingeladen sind, gibt es auch nur positive Berichterstattung über den Besuch et viola.
Zudem: Eine Pressemitteilung ist immer an die Presse gerichtet, mit dem Wunsch um Veröffentlichung. Wenn diese öffentlich auf der Homepage abrufbar ist, gilt sie allen Pressevertretern.
Und das ist, was ich sage: in der PRessemitteilung steht nichts von "Vertreter der Medien sind herzlich zur Anwesenheit eingeladen".
An sich alles kein Verbrechen, aber gerade aus Zensursulas Mund doch eine sehr sehr zweifelhafte Geschichte. Was hat sie vor den Medien zu verbergen?
Wie gesagt: Es ist kein Verbrechen (das ist trotz allem festzuhalten), aber es ist fragwürdig. Von daher würde ich mir um die rechtlichen Fragen auch überhaupt keine Sorgen machen und einfach die Geschichte Wahrheitsgemäß verbreiten - das fügt der CUD und der Laienpolitikerin mehr Schaden zu, als es jede Klage könnte.
[edit] Was übrigens die Frage geht, wer aus Netzpolitischer Sicht gewählt werden sollte, gibt es nur eine Antwort: PIRATEN. B90 ist auch noch akzeptabel, aber eigentlich eher fragwürdig (aber wenn man partout keine PIRATEN wählen will, wohl eine Alternative). Der Rest ist netzpolitisch eine Katastrophe.
Beitrag zuletzt geändert: 23.8.2009 23:34:41 von merovius -
Interressant ist nur, dass bei diesem Gespräch NUR Leute mit Fotoapparaten dabei waren (1:16). Wollte da etwa jemand keinen Tonmitschnitt? Und das die eine sie gebeten hat reinzukommen, war denke ich auch abgesprochen, damit die anderen sie rausschicken können. Und auf die Frage ob hier die nicht Pressefreiheit gilt, geht vdL einfach einen Schritt weiter und holt den Veranstalter.
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mifa schrieb:
Und das die eine sie gebeten hat reinzukommen, war denke ich auch abgesprochen, damit die anderen sie rausschicken können.
Ist denke ich schon zu sehr unangebrachte Spekulation.
Und auf die Frage ob hier die nicht Pressefreiheit gilt, geht vdL einfach einen Schritt weiter und holt den Veranstalter.
Naja. der Veranstalter war eben in letzter Konsequenz der eingize, der sie tatsächlich rauswerfen konnte
(was man ja auch an der Reaktion des Kamerateams merkt). Im Endeffekt geht die vdL also nicht "einen Schritt weiter", sondern sie macht den Rauswurf nur "rechtskräftig".
Also, ich sag ja, ich will gar nicht bestreiten, dass hier deutlich eine Grenze bzgl. der Pressefreiheit überschritten wurde, aber man sollte trotzdem auf dem Teppich bleiben... Vor allem, wenn man bedenkt, wie sehr sich die Piraten gerne über Polemik aufregen, sollte man aufpassen, dass man nicht den gleichen Fehler begeht. -
raubritta schrieb:
stimmt kalina: immer schön wählen. (aber vorher überlegen, was man wählt. (bitte seid aber bei SPD, CDU, DVU, NPD und REP vorsichtig) bei den anderen ist es mir egal)
heute 22:45 bei RTL sollte glaube ich was über die Hintergründe kommen, wenn ich mich nicht irre...
Die SPD und die CDU auf eine Ebene mit der NPD, der DVU und den REPs zu setzen ist einfach nur lächerlich und eine riesige Frechheit. Wie kann man sich nur über Frau von der Leyen dermaßen aufregen aber selbst keinen verdammten Deut besser sein. Denk erstmal ein bisschen darüber nach, was du tust, bevor du Ergüsse solch geringem Niveau von dir gibst,
Sorry aber über soetwas kann ich mich ja nur aufregen.
raubritta schrieb;
Sehr geehrte Frau von der Leyen,
wir sind uns alle einig, dass Kinderpornographie ein verbrechen ist. Wie sie gerade angesprochen haben gibt es einen Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und reinen Bildern im Netz.
In Deutschland ist es verboten Kinder (0-18 Jahre) nackt zu zeigen. In meinem persönlichen Fotoalbum stehe ich bis zum alter von 5 Jahren immer wieder nackt irgendwo rum. Noch ächtet dies niemand. Wenn ich jedoch das Bild von meinem Kind an einen Verwandten schicke und dieses zufälliger weise nur nackt zu sehen ist bin ich ein Pädophiler?
Mhh naja. Auch wenn mir nicht gefällt was sie sagt, so ist es das ja nun nicht. Sie spricht ja bei Kinderpornografie von Vergewaltigung von Kindern, das hast du sogar zitiert. Insofern kannst du ihr immerhin das nicht vorwerfen.
raubritta schrieb:
Sie werden sich wundern, doch selbst die Piratenpartei ist der Meinung, dass man nicht legal an diese Bilder und Videos herankommen darf. Jedoch muss ich ihnen widersprechen. Der sicherste weg ist die POST. Dort gilt nämlich noch das Briefgeheimnis. Von 100 regelmäßigen Internetnutzern werden 99 noch nie auf Kinderpornographie gestoßen sein. Ich sage ihnen: machen sie dem ein Ende und sprechen sie endlich die Serverinhaber an, damit diese sofort den Inhalt vom Netz nehmen können.
Wenn du so tust, als würde man das gar nicht tuen, dann bist du auch nicht besser als sie. Die Seiten sollen ja gelöscht werden, das Sperren - was auch immer man davon halten mag - ist 'nur' ein Zwischenschritt.
Bei dem mit der Post hast du klar Recht. Über E-Mails verbreiten sich KiPos mit Sicherheit auch sehr gut und ich kann mir auch vorstellen, dass sowas per Post versendet wird.
raubritta schrieb:
Werte Frau von der Leyen, Sie haben denke ich immer noch nicht begriffen, dass es keine Länder gibt, die Kinderpornographie nicht ächten! Deutschland hat zum 15. Juli 2009 das Zusatzprotokoll zur UN-Kinderrechtskonvention ratifiziert. Darin geht es um die Ächtung von Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornografie. Das Zusatzprotokoll besteht seit 2000. Deutschland war das letzte europäische Land, dass sie unterzeichnete. (http://www.unicef.de/index.php?id=6627)
Zumindest lässt sich sagen, dass Kinderpornographie in anderen Ländern weniger bekämpft wird als hier - auch wenn in die Zeiten vor der Sperre schaut. Auch hier bist du auch nicht besser als Frau vdL, denn das letzte Land war Deutschland wohl laut dein eigener Quelle nicht so ganz: 'Deutschland ist damit eines der letzten europäischen Länder, das dem Abkommen beitritt.'. Eines der letzten, nicht das letzte. Nenn es Haarspalterei, aber das ist schon ein Unterschied
raubritta schrieb:
Die UN-Kinderrechtskonvention wurde von allen Staaten der Erde ratifiziert außer Somalia und den USA. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderrech ... #Akzeptanz)
Sie wissen selber, dass die USA Kinderpornographie ächtet. Somalia steht zurzeit im Bürgerkrieg. Glauben sie wirklich dort wird es riesige Server mit DSL geben, die KiPo hosten?
NEIN: noch immer stehen die meisten Server in Holland, Russland und der USA
Das die USA dennoch die Konvetion nicht ratifizieren möchten zeigt denke ich aber schon, wie Ernst man das Problem nimmt, nämlich offensichtlich nicht Ernst genug. Klar die Ursula hat Unrecht, wenn sie sagt, dass man das nicht überall offiziell ächtet, aber ihr müsst schon sehen, dass man in manchen Ländern auf komische Art mit KiPos umgeht. Ich will damit nicht diese Sperren rechtfertigen, da ich ohnehin dagegen bin, aber fair sollte man schon sein. Frau von der Leyen genauso wie du.
raubritta schrieb:
Sie haben Recht. Deutschland hat nicht die Möglichkeit die Täter zu stellen. Das müssen die dort zuständigen Behörden machen. Jedoch bekommen sie das Stellen der Täter durch Sperren, welche man in 20 Sekunden umgehen kann auch nicht hin
Finally, agree. :-) Da kann ich nur zustimmen. Klar für meine Mutter wäre so eine Sperre auch erstmal scheinbar unüberwindbar, aber ich könnte vermutlich sogar ihr in fünf Minuten zeigen, wie man das umgehen kann. Das ist auch der Grund dafür, dass ich diese Sperre ablehne.
raubritta schrieb:
Dänemark: Dem Kinderschutzverein Carechild gelang aber, was den Polizeibehörden offenbar unmöglich war, nämlich in 48 Stunden 16 von 20 zufällig ausgewählten Seiten von der Dänischen Sperrliste schließen zu lassen.
ALSO: warum Sperren, wenn man sie auch Löschen kann?
Dann scheint man ihn Dänemark falsch vorzugehen. In Deutschland sollen die Seiten erst gesperrt werden, wenn die Seiten nicht nach - ich glaube - sieben Tagen gesperrt worden sind.
Die Devise des Gesetzes lautet also nach wie vor, erst versuchen zu löschen und wenn's nicht klappt dann sperren.
raubritta schrieb:
Haben sie irgendwo erwähnt, dass es den Kritikern darum geht, dass es wie in den oben genannten Quellen meistens so ist, dass gerade die meisten Seiten KEINE Kinderpornographischen Sperren haben. 6 Leute reichen bei diesem Gesetz aus zu sagen, dass die Webseite der Piratenpartei gesperrt wird, da ein User auf eine der Seiten ein Kinderpornographisches Bild hochgeladen hat!
Ich denke mal das hat sie nicht, weil sie davon ausgeht, dass es in Deutschland nicht der Fall sein wird und außerdem würde es ja ihre eigene Argumentation untergraben Auszuschließen, dass das hier (auch - ich kenne die Lage in anderen Ländern nicht wirklich -) Seiten gesperrt werden, die nicht gesperrt werden müssten, ist es nicht.
raubritta schrieb:
Ihr Lieblingssatz: „das Internet ist kein rechtsfreier Raum“. Sie haben ganz recht: „das Internet ist/wird/war nie ein rechtsfreier Raum“ es gab immer die Möglichkeit diese Seiten zu Löschen.
Das Internet war vor der Sperre kein rechtsfreier Raum - mit ihr ist es das allerdings auch nicht.
raubritta schrieb:
Eines Tages werden wir gefragt: warum haben wir es ein zweites mal in der Geschichte zugelassen, dass die Regierung die Möglichkeit bekommt alles zu Zensieren, was sie möchte?
Auch hier übertreibst du lächerlich maßlos. Die Regierung selbst sperrt gar nicht, sondern das BKA, was nur bedingt besser ist, aber trotzdem eine ganz andere Sachlage. Erstrecht wird nicht alles gesperrt, denn selbst, wenn das ganze Internet weg wäre, dann wäre das nicht alles. Es wird nicht mal alles im Internet gesperrt, sondern nur dieses eine und wenn eine Seite zu Unrecht gesperrt wird, dann ist das immernoch rechtlich anfechtbar. Die Sperre ins unermessliche Ausweiten ist auch undenkbar, denn irgendwann wäre es nicht mehr Verfassungskonform und das BVG würde es verhinden.
merovius schrieb: Sie wurden nicht eingeladen. Und vermutlich ist die Pressefreiheit berührt, aber zugunsten anderer Rechte, die wichtiger sind (das Hausrecht z.B.). Also, juristisch ist das vermutlich einwandfrei. Allerdings ist es (im viel wichtigeren Sinne der öffentlichen Wahrnehmung) nicht in Ordnung und Zensur. Es wird eutlich, dass hier stark ausgewählt wird, welche Medien "berichten dürfen" und welche nicht, dass hier also die öffentliche Meinung sehr stark beschnitten wird.
Am interessantesten finde ich übrigens den "und das wird jetzt nicht mitgeschnitten"-Part.
[edit] Inwiefern eine Pressemitteilung auf der CDU-website eine öffentliche Einladung darstellt, darüber kann man natürlich wirklich streiten, aber dazu bräuchte man den Wortlaut...
[edit2] Okay, hab mir den Wortlaut angeschaut und es handelte sich tatsächlich nicht um eine Einladung.
Darauf bin ich ja schon in deinem Blog eingegangen. Rechtlich sollte das wohl okay sein, politisch ist das inkorrekt. Insofern stimme ich dir da halbwegs zu,
raubritta schrieb: huch? Lebe ich in einer anderen Welt als du?
http://www.medienhandbuch.de/news/spd-politiker-wiefelspuetz-fuer-ausbau-von-internet-sperrungen-25571.html
ich kann die noch mindestens 3 andere SPD Politiker nennen, die die Sperren ausweiten wollen. Informier dich doch einfach mal über Wiefelspütz (unseren Innenpolitischen Sprecher) Zypries hatte glaube ich auch irgendwann mal was darüber laut werden lassen. Ist in letzter Zeit doch gegen eine erweiterung.
Wenn ich mich nicht Irre kam die vorderung von Islamistischen Seiten von der SPD. Kann nochmal suchen, wenn du willst. Aber es bringt denke ich mehr, wenn du es selber versuchst ;)
Ja du lebst schon in einer seltsamen Welt, wenn du denkst drei oder vier SPDler seien die ganze Fraktion oder gar Partei. Für einen Ausbau der Sperre gibt es innerhalb der SPD bzw. der SPD-Bundestagsfraktion keine Mehrheit und die Hauptverantwortlichen wie zB. die Justizministerin sind dagegen. Nur weil es intern diskutiert wird ist es idiotisch zu sagen: Woah die wollen das ja auch noch ausweiten. Die SPD als Fraktion im Bundestag plant keine Erweiterung der Sperre, auch wenn es Einzelne gibt, die jenes befürtworten würden.
tibel schrieb:
An sich alles kein Verbrechen, aber gerade aus Zensursulas Mund doch eine sehr sehr zweifelhafte Geschichte. Was hat sie vor den Medien zu verbergen?
Sie muss ja nicht gleich was zu verbergen haben, aber sie ist ja nicht auf den Kopf gefallen (oder doch?) und wusste, dass die Spiegel-Leute nicht vorhatten ihren Besuch dort in den Himmel zu singen und das hätte sie gerne gehabt. Scheiße ist das trotzdem.
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Mhh naja. Auch wenn mir nicht gefällt was sie sagt, so ist es das ja nun nicht. Sie spricht ja bei Kinderpornografie von Vergewaltigung von Kindern, das hast du sogar zitiert. Insofern kannst du ihr immerhin das nicht vorwerfen.
Diese Behauptung ist Populismus. Ihre Zahlen (die den Anstieg und der Verbreitung übers Web sprechen etc.) beziehen nämlich nicht nur Vergewaltigungs-Bilder ein, sondern auch Posenfotos und Jugendpornographie und ebenfalls Material, welches vorgibt, Minderjährige zu zeigen und fiktionale Werke (Comics, Texte und Scheinjugendpornographie - "Teen-Movies"). Von daher mag sie zwar "Vergewaltigung" immer wieder betonen, um dem Publikum ne gänsehaut über den Rücken zu jagen, sie begründet ihre Maßnamen aber auch mit allem anderen. Das macht ja die Propaganda (ja, wie damals vom Goebbels) aus.
Wenn du so tust, als würde man das gar nicht tuen, dann bist du auch nicht besser als sie. Die Seiten sollen ja gelöscht werden, das Sperren - was auch immer man davon halten mag - ist 'nur' ein Zwischenschritt.
Auch das ist reiner Populismus. Wenn es darum ginge, das Material zu entfernen, würde eine unverbindliche Mitteilung an den Hosting-Provider deutlich effizienter sein. Im Durchschnitt ließe sich das Material theoretisch in wenigen Stunden entfernen, während die Sperrung derzeit locker mal einen Tag dauert (schließlich werden die Listen nur alls 24h ausgeliefert und müssen dort dann auch noch aktualisiert werden). Ausserdem verhindert die Sperre eine effektive Löschung und Strafverfolgung der Täter. Denn wenn ich eine Kinderpornographische Webseite hätte und mitbekomme, dass sie auf einmal gesperrt ist, dann würde ich ganz schnell meine Spuren verwischen und mit der Seite umziehen. Das ist doch die größte Perversion, dass diese Sperren auch noch damit gerechtfertigt würden, dass bei einer Löschung einfach die Seite woanders neu auftaucht, während die Sperren (dafür braucht man doch nichtmal ein Experte sein) diesen Vorgang eher beschleunigt, als verhindert.
Zumindest lässt sich sagen, dass Kinderpornographie in anderen Ländern weniger bekämpft wird als hier
Das betrifft aber vor allem Länder, in denen entweder eine andere Definition von Kinderpornograohie vorherrscht ("Vergewaltigung", die vdL gerne in die Köpfe des Publikums hämmert gilt überall, wo es entsprechende Gesetze gibt als Kinderpornographie und wird aufs Schärfste bekämpft) oder wo derzeit Bürgerkrieg oder Bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen und damit im Regelfall gar nicht die Infrastruktur existiert, um großartig Kinderpornographie zu hosten.
Ich will damit nicht diese Sperren rechtfertigen, da ich ohnehin dagegen bin, aber fair sollte man schon sein. Frau von der Leyen genauso wie du.
Ich betrachte mich selber als fair. Ich betrachte Frau von der Leyen entweder als eine bösartige Lügnerin, die unter dem Vorwand der Kinderpornographiebekämpfung überlste Überwachungsgesetze durch die allerschlimmste Propaganda und Lügen durchzusetzen versucht, oder für eine inkompetente Idiotin, die als Willenlose Marionette ihre eigenen Lügen, vermutlich vom BKA eingeimpft, sogar glaubt. Ersteres halte ich allerdings für wahrscheinlicher. Alleine eine Untersuchung der Rhetorik, die sie bei dieser Wahlkampfveranstaltung anbringt, lässt mich alle Zweifel an dem Wort "Propaganda" vergessen, genauso wie an Vergleichen mit der Methodik des Nazi-Regimes.
Dann scheint man ihn Dänemark falsch vorzugehen. In Deutschland sollen die Seiten erst gesperrt werden, wenn die Seiten nicht nach - ich glaube - sieben Tagen gesperrt worden sind.
Wo hast du das denn bitte her? Das ist ganz sicher nicht das, was die Regierungsvertreter sagen.
Das Internet war vor der Sperre kein rechtsfreier Raum - mit ihr ist es das allerdings auch nicht.
Es wird aber langsam aber sicher dazu gemacht. Auch wenn Neusprech das kontinuiertlich umzudefinieren versucht: ein "Recht" ist immer noch ein Anspruch eines Bürgers. Es ist zum Beispiel das Recht auf Meinungsfreiheit, auf Pressefreiheit. auf informatinelle Selbstbestimmung und auf einen rechtsstaatlichen Prozess. Dies sind Rechte, die durch dieses Gesetz massiv beschnitten werden (oder in Gefahr geraten, beschnitten zu werden).
Auch hier übertreibst du lächerlich maßlos. Die Regierung selbst sperrt gar nicht, sondern das BKA, was nur bedingt besser ist, aber trotzdem eine ganz andere Sachlage.
Du ignorierst allerdings die Formulierung. Die Regierung bekommt die Möglichkeit zu sperren, was sie möchte. Wir beschweren uns nicht, dass iene Zensur stattfindet (was der Propagandaapparat der vdL allerdings ebenfalls andauernd versucht, als Tatsache darzustellen und in den Köpfen der Menschen zu verankern), sondern dass eine Zensurinfrastruktur geschaffen wird. Dies ist ein Faktum, welches einfach nicht zu leugnen ist.
Erstrecht wird nicht alles gesperrt, denn selbst, wenn das ganze Internet weg wäre, dann wäre das nicht alles. Es wird nicht mal alles im Internet gesperrt, sondern nur dieses eine und wenn eine Seite zu Unrecht gesperrt wird, dann ist das immernoch rechtlich anfechtbar.
Zur rechtsstaatlichen Anfechtbarkeit habe ich weiter oben bereits etwas geschrieben. 1. Dauert der Weg durch die Instanzen Jahre (und das macht die Webseite obsolet) 2. Wird er häufig nicht beschritten (genau das gleiche passiert bei Filesharing, da einem bewusst ist, dass man sich in einer Grauzone bewegt und es nicht riskieren will, oder weil man die öffentliche aufmerksamkeit scheut). Die so genannte Anfechtbarkeit ist nichts anderes als eine Alibi-Klausel der SPD, die damit ihre Wählerschaft beruhigen will (ohne es allerdings zu schaffen).
Die Sperre ins unermessliche Ausweiten ist auch undenkbar, denn irgendwann wäre es nicht mehr Verfassungskonform und das BVG würde es verhinden.
1. Jeder Schritt in die falsche Richtung ist ein Schritt in die falsche Richtung
2. Gesetze zu schaffen, weil "das BVerG schon das schlimmste verhindern wird" ist eigentlich das Gegenteil dessen, was der Gesetzgeber machen sollte
3. In einem potentiellen totalitären System spielt das BVerG wohl kaum eine Rolle.
Darauf bin ich ja schon in deinem Blog eingegangen.
Ach, du warst das also
Ja du lebst schon in einer seltsamen Welt, wenn du denkst drei oder vier SPDler seien die ganze Fraktion oder gar Partei. Für einen Ausbau der Sperre gibt es innerhalb der SPD bzw. der SPD-Bundestagsfraktion keine Mehrheit und die Hauptverantwortlichen wie zB. die Justizministerin sind dagegen. Nur weil es intern diskutiert wird ist es idiotisch zu sagen: Woah die wollen das ja auch noch ausweiten. Die SPD als Fraktion im Bundestag plant keine Erweiterung der Sperre, auch wenn es Einzelne gibt, die jenes befürtworten würden.[/qoute]
Die Sperren als solche sind der geistige Abfall einer Politikerin (mit Schützenhilfe des BKA). Von daher ist dieses "Argument" eine Farce. -
Ich denke eigentlich die ganze Diskussion hier ist für die Katz. Entweder kommt Rot oder schwarz an die Macht und ds bedeutet, daß nichts gegen die Sperre unternommen wird, auch wenn eine der beiden (Rot oder Schwarz) in die Oposition kommt.
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Wie stand in der Ct...
Wenn doch jeder Blogeintrag, jede Twitereldung, jeder Forenbeitrag ein Brief an die zuständigen stellen geworden wären dann wäre die Generation Web 2.0 sogar in der realität 1.0 angekommen, mir gefällt das auch nicht aber was wahres ist drann.
Oder anders gesagt, ich weiß das die Frau inkompetent, sie hat es mehrfach bewiesen, aber was nutzt das, das hier ist das falsche Forum (im Sinne eines Mediums zur Meinungsäußerung)
Politik wird nunmal nicht im Internet gemacht, und Revolutionen schon gar nicht.
Beitrag zuletzt geändert: 25.8.2009 18:30:54 von fatfox -
Wenn doch jeder Blogeintrag, jede Twitereldung, jeder Forenbeitrag ein Brief an die zuständigen stellen geworden wären dann wäre die Generation Web 2.0 sogar in der realität 1.0 angekommen, mir gefällt das auch nicht aber was wahres ist drann.
Aber das ist doch gerade das Problem: hast du dir mal abgeordnetenwatch.de angeschaut? 12 Seiten mit fragen an Frau von der Leyen. Sie beantwortet nur immer mal jede 3. Aber keine Einzige, in der wichtige probleme geschildert werden...
kalinawalsjakoff schrieb: Ich denke eigentlich die ganze Diskussion hier ist für die Katz. Entweder kommt Rot oder schwarz an die Macht und ds bedeutet, daß nichts gegen die Sperre unternommen wird, auch wenn eine der beiden (Rot oder Schwarz) in die Oposition kommt.
Es ist für die Katz die Leute zu Informieren, was hier in Deutschland abgeht?
Die SPD und die CDU auf eine Ebene mit der NPD, der DVU und den REPs zu setzen ist einfach nur lächerlich und eine riesige Frechheit. Wie kann man sich nur über Frau von der Leyen dermaßen aufregen aber selbst keinen verdammten Deut besser sein. Denk erstmal ein bisschen darüber nach, was du tust, bevor du Ergüsse solch geringem Niveau von dir gibst,
Sorry aber über soetwas kann ich mich ja nur aufregen.
Tut mir Leid. Ich habe lediglich gesagt, dass man sich bei den Parteien vorher Informieren sollte über die sachen, die sie fordern. Meiner Meinung nach geht in beiden Parteien etwas in die falsche Richtung. Jeder mag und darf das anders denken. Jedoch sehe ich in allen Parteien auch gedankenzüge, die man noch unterstützen kann...
Eines der letzten, nicht das letzte. Nenn es Haarspalterei, aber das ist schon ein Unterschied
ich habe nichts anderes behauptet. Aber ich glaube ich hatte was von 2008 gelesen.... 8 Jahre ist eine lange Zeit...
Das die USA dennoch die Konvetion nicht ratifizieren möchten zeigt denke ich aber schon, wie Ernst man das Problem nimmt, nämlich offensichtlich nicht Ernst genug.
Die USA und nicht ernst genug? Das meinst DU doch wohl nicht ernst oder?
Klar die Ursula hat Unrecht, wenn sie sagt, dass man das nicht überall offiziell ächtet, aber ihr müsst schon sehen, dass man in manchen Ländern auf komische Art mit KiPos umgeht.
Ich höre immer von anderen Ländern. Frau von der Leyen ist der meinung es wären sogar 1/3 (2/3?) der Länder, die sie nicht ächten. Nenn mir bitte nur EIN einziges...
Ja du lebst schon in einer seltsamen Welt, wenn du denkst drei oder vier SPDler seien die ganze Fraktion oder gar Partei. Für einen Ausbau der Sperre gibt es innerhalb der SPD bzw. der SPD-Bundestagsfraktion keine Mehrheit und die Hauptverantwortlichen wie zB. die Justizministerin sind dagegen. Nur weil es intern diskutiert wird ist es idiotisch zu sagen: Woah die wollen das ja auch noch ausweiten. Die SPD als Fraktion im Bundestag plant keine Erweiterung der Sperre, auch wenn es Einzelne gibt, die jenes befürtworten würden.
Du hast früher auch nur einzelne gehört, die dafür sind eine Sperre gegen KiPos gemacht. Aber Müntefering konnte ja fast alle überreden :(... (Medienunwirksam!!!!)
Tut mir leid, genau so, wie Leute, die viel mit CDUlern zu tun haben oder leute, die viel mit Rechtsradikalen zu tun habe habe ich im Forum viel mit Piraten zu tun. Ich sehe halt in den Foren mehr negative Schriften über sie als irgendwo anders...
wir werden alle Manipuliert. Du genauso, wie ich...
den rest hat Merovious ja zum Glück schon benannt. Ich bin gespannt, ob du noch was dazu zu sagen hast... -
@raubritta
Ich denke hier in diesem Forum wissen es schon 99 Prozent der User was abgeht..... und ich denke, daß auch Googel schon auf diverse Threads zum Thema verlinkt. Aber wie schon Foxy gesagt hat. Die Köpfe in Foren heiß reden bringt nix. Da muß man schon aktiver werden. Ich war schon zu Protesten und XDemos gegen die Sperre in Berlin vom Bundestagsgebäude. -
merovius schrieb:
Diese Behauptung ist Populismus. Ihre Zahlen (die den Anstieg und der Verbreitung übers Web sprechen etc.) beziehen nämlich nicht nur Vergewaltigungs-Bilder ein, sondern auch Posenfotos und Jugendpornographie und ebenfalls Material, welches vorgibt, Minderjährige zu zeigen und fiktionale Werke (Comics, Texte und Scheinjugendpornographie - "Teen-Movies"). Von daher mag sie zwar "Vergewaltigung" immer wieder betonen, um dem Publikum ne gänsehaut über den Rücken zu jagen, sie begründet ihre Maßnamen aber auch mit allem anderen. Das macht ja die Propaganda (ja, wie damals vom Goebbels) aus.
Mir ist klar, dass von der Sperre an sich auch alle anderen Seiten betroffen sind, die als Kinderpornographie eingestuft werden. Ich habe nichts von dem, was du gesagt hast, bestritten Allerdings stellte raubritta die Frage, ob er in dem von ihm beschriebenen Fall, schon ein Pädophiler laut vdL wäre und das ist an Hand ihrer Rede leicht zu beantworten: Nein.
merovius schrieb:
Auch das ist reiner Populismus. Wenn es darum ginge, das Material zu entfernen, würde eine unverbindliche Mitteilung an den Hosting-Provider deutlich effizienter sein. Im Durchschnitt ließe sich das Material theoretisch in wenigen Stunden entfernen, während die Sperrung derzeit locker mal einen Tag dauert (schließlich werden die Listen nur alls 24h ausgeliefert und müssen dort dann auch noch aktualisiert werden). Ausserdem verhindert die Sperre eine effektive Löschung und Strafverfolgung der Täter. Denn wenn ich eine Kinderpornographische Webseite hätte und mitbekomme, dass sie auf einmal gesperrt ist, dann würde ich ganz schnell meine Spuren verwischen und mit der Seite umziehen. Das ist doch die größte Perversion, dass diese Sperren auch noch damit gerechtfertigt würden, dass bei einer Löschung einfach die Seite woanders neu auftaucht, während die Sperren (dafür braucht man doch nichtmal ein Experte sein) diesen Vorgang eher beschleunigt, als verhindert.
Das ist kein Popullismus, sondern ihre Art diese Sache anzupacken. Das ist durchaus etwas anderes. Wenn eure Kritik daran besteht die Realität als Populismus abzutun, dann tut es mir leid, aber dann kann euch niemand helfen. Das ich von der Sperre insofern nichts halte, als das sie einfach nur nutzlos ist, weil sie ihren Zweck nicht erfüllt, habe ich aber schon gesagt, insofern brauche ich darüber nicht wirklich mit dir zu diskutieren. Klar wenn du eine Seite löschen lässt besteht die Gefahr, dass sie woanders wieder auftaucht, wenn du allerdings eine Seite sperrst, so war sie nie weg.
merovius schrieb:
Das betrifft aber vor allem Länder, in denen entweder eine andere Definition von Kinderpornograohie vorherrscht ("Vergewaltigung", die vdL gerne in die Köpfe des Publikums hämmert gilt überall, wo es entsprechende Gesetze gibt als Kinderpornographie und wird aufs Schärfste bekämpft) oder wo derzeit Bürgerkrieg oder Bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen und damit im Regelfall gar nicht die Infrastruktur existiert, um großartig Kinderpornographie zu hosten.
Mag sein. Zu Kinderpornographie zähle ich allerdings nicht nur Vergewaltigungen, wobei jene selbstverständlich die vermutlich schlimmste Form davon sind.
merovius schrieb:
Ich betrachte mich selber als fair. Ich betrachte Frau von der Leyen entweder als eine bösartige Lügnerin, die unter dem Vorwand der Kinderpornographiebekämpfung überlste Überwachungsgesetze durch die allerschlimmste Propaganda und Lügen durchzusetzen versucht, oder für eine inkompetente Idiotin, die als Willenlose Marionette ihre eigenen Lügen, vermutlich vom BKA eingeimpft, sogar glaubt. Ersteres halte ich allerdings für wahrscheinlicher. Alleine eine Untersuchung der Rhetorik, die sie bei dieser Wahlkampfveranstaltung anbringt, lässt mich alle Zweifel an dem Wort "Propaganda" vergessen, genauso wie an Vergleichen mit der Methodik des Nazi-Regimes.
Das magst du so sehen, ich selbst werde allerdings den Teufel tuen sie als bösartige Lügnerin abzutun. Ich halte nicht viel davon, denn ich denke Frau vdL hat einfach ein eigenartiges Verständnis von Bekämpfung der Kinderpornographie, zum einem, weil sie durchaus nicht kompetent in dem Gebiet ist und zum anderen, weil sie denkt, dass diese Methode durchaus rechtsstaatlich korrekt ist. Klar versucht sie ihre Entscheidungen zu verkaufen, aber das tuen Politiker der Piraten genauso und jene werden mit anderen Augen gesehen auch Propagandareden halten. Solche Dinge objektiv zu betrachten, erstrecht, wenn sie für einen selbst von hoher Priorität sind, ist quasi unmöglich und damit will ich nicht sagen, dass ich das kann, aber ich gebe mir größte Mühe.
Ich persönlich denke, dass es keine Menschen gibt, die das was sie tun, selbst als böse sehen und es darum tuen. So schlimm es ist aber Osama Bin Laden denkt auch nicht, dass das was er tut böse ist, sondern er sieht grade sich als den Guten. Vorsätzlich böse gibts in Form von Herzog Kaltherz (oder wie auch immer der heißt) bei den Glücksbärchis aber nicht im wirklichen Leben.
merovius schrieb:
Wo hast du das denn bitte her? Das ist ganz sicher nicht das, was die Regierungsvertreter sagen.
Jedenfalls soll zuerst sichergestellt werden können, dass diese Seiten nicht schnell gelöscht werden können. Von wem ich das habe? Von meiner Genossin aus dem Justizministerium, als wir (Junges Team - Brigitte Zypres) mit ihr über diese Sperre diskutiert haben.
merovius schrieb:
Du ignorierst allerdings die Formulierung. Die Regierung bekommt die Möglichkeit zu sperren, was sie möchte. Wir beschweren uns nicht, dass iene Zensur stattfindet (was der Propagandaapparat der vdL allerdings ebenfalls andauernd versucht, als Tatsache darzustellen und in den Köpfen der Menschen zu verankern), sondern dass eine Zensurinfrastruktur geschaffen wird. Dies ist ein Faktum, welches einfach nicht zu leugnen ist.
Erstens habe ich schon oft genug gelesen, dass es Zensur ist, etwas informiertertere Leute, wie du, sprechen jedoch in der Tat oft einfach von einem Zensurapparat, der geschaffen wird. Das kann man so sehen, allerdings halte ich davon nicht viel. Wollte man einen Zensurapparat schaffen, dann kannst du glauben würde man sich erstens nicht zuerst das Internet rauspicken und zweitens würden einem bessere Mittel einfallen
merovius schrieb:
Zur rechtsstaatlichen Anfechtbarkeit habe ich weiter oben bereits etwas geschrieben. 1. Dauert der Weg durch die Instanzen Jahre (und das macht die Webseite obsolet) 2. Wird er häufig nicht beschritten (genau das gleiche passiert bei Filesharing, da einem bewusst ist, dass man sich in einer Grauzone bewegt und es nicht riskieren will, oder weil man die öffentliche aufmerksamkeit scheut). Die so genannte Anfechtbarkeit ist nichts anderes als eine Alibi-Klausel der SPD, die damit ihre Wählerschaft beruhigen will (ohne es allerdings zu schaffen).
Trotzdem würde auch ein langer Prozess einen Residenzfall schaffen und die Diskussion um diese Sperre konnte ganz neu aufgerollt werden, Diesmal mit dem Fakt, dass man nicht verhindern kann oder will, dass Seiten unberechtigter Weise gesperrt werden und dann würden die Gegner wirklich in der Überzahl sein.
merovius schrieb:
1. Jeder Schritt in die falsche Richtung ist ein Schritt in die falsche Richtung
2. Gesetze zu schaffen, weil "das BVerG schon das schlimmste verhindern wird" ist eigentlich das Gegenteil dessen, was der Gesetzgeber machen sollte
3. In einem potentiellen totalitären System spielt das BVerG wohl kaum eine Rolle.
1. Joa das bestreite ich auch nicht.
2. Auch das ist vollkommen richtig. Nur wie das am Beispiel der Sperre siehst ist der Gesetzgeber ja oft auch der Meinung, dass sein Gestz mit dem GG vereinbar ist. Sollte das BVG das anders sehen, dann wird diese Sperre eh hinfällig. Da ich an die Menschlichkeit von Politkern glaube denke ich auch, dass sie nicht von Grund auf böse sind und mit Absicht Gesetze schaffen, die dann vom BVG wieder für nichtig erklärt werden. Trotzdem schätzen Politker Situation öfter mal falsch ab und daher ist eine Prüfung durch das BVG häufig vernünftig.
3. Dazu sage ich jetzt mal nichts.
merovius schrieb:
Ach, du warst das also
Joa.
merovius schrieb:
Die Sperren als solche sind der geistige Abfall einer Politikerin (mit Schützenhilfe des BKA). Von daher ist dieses "Argument" eine Farce.
Naja. Die Sperren als solche sind der geistige Abfall einer Politkerin - soweit stimmen wir überein - mit Mehrheiten im Parlament hinter sich. Die Sperrenvorderer in der SPD haben jene Mehrheit nichtmal innerhalb der Fraktion. Insofern musst du das schon differenziert betrachten.
kalinawalsjakoff schrieb:
Ich denke eigentlich die ganze Diskussion hier ist für die Katz. Entweder kommt Rot oder schwarz an die Macht und ds bedeutet, daß nichts gegen die Sperre unternommen wird, auch wenn eine der beiden (Rot oder Schwarz) in die Oposition kommt.
Das macht die Diskussion nicht weniger wichtig. Zumal du bedenken musst, dass das Gsetz zunächst mal zeitlich begrenzt ist. Angenommen die SPD wäre in der nächsten Legislaturperiode die regierungstreibende Partei - und das hoffe ich immernoch - und die Diskussion würde bis dahin weiter sachlich geführt so sieht die Regierung vielleicht wirklich, dass das Gesetz keinen Sinn hat. Das kann aber auch genauso passieren, wenn die CDU die Regierung stellt. Ist beides etwa gleich wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass sowohl Grüne als auch FDP nicht für das Gesetz waren und wenn sie sich in drei Jahren nicht verkaufen, dann ist das Gesetz hinfällig, sofern wir nicht wieder in einer großen Koalition landen, aber bis dahin kann man das dort auch anders sehen. Erschwert würde die Absetzung des Gesetzes allerdings jederzeit, von Frau von der Leyen bis dahin noch den Posten der Familienministerin hat, denn die wird das um jeden Preis verteidigen.
raubritta schrieb:
Tut mir Leid. Ich habe lediglich gesagt, dass man sich bei den Parteien vorher Informieren sollte über die sachen, die sie fordern. Meiner Meinung nach geht in beiden Parteien etwas in die falsche Richtung. Jeder mag und darf das anders denken. Jedoch sehe ich in allen Parteien auch gedankenzüge, die man noch unterstützen kann...
Informieren sollte man sich vor der Wahl jeder Partei. Im übrigen denke ich, dass es eigentlich nicht in die falsche Richtung geht, zumindest innerhalb der SPD kann ich das abschätzen, denn bei vielen Genossen, geht es eher in die andere Richtung, als du denkst. Klar leider hat unsere Bundestagsfraktion diesem Gesetz zugestimmt, aber innerhalb der Partei hat das auch viel Ablehnung gefunden. Die Jusos zum Beispiel positionieren sich klar gegen die KiPo-Sperre. Der Trend geht eigentlich also eher in Richtung gegen Sperren und Datensammlung etc. allerdings wird es dauern, bis das in der Bundestagsfraktion angekommen ist.
raubritta schrieb:
Ich höre immer von anderen Ländern. Frau von der Leyen ist der meinung es wären sogar 1/3 (2/3?) der Länder, die sie nicht ächten. Nenn mir bitte nur EIN einziges...
Wie ich gesagt habe, Die Frau hat Unrecht, daher kann ich dir auch keines nennen
raubritta schrieb:
Du hast früher auch nur einzelne gehört, die dafür sind eine Sperre gegen KiPos gemacht. Aber Müntefering konnte ja fast alle überreden :(... (Medienunwirksam!!!!)
Joa das liegt aber daran, dass Münterfering durchaus einen anderen Stellenwert hat. Die SPD hat das in das Gesetz mit eingebracht, was ihr wichtig war und komplett querstellen kann man sich nicht, wenn man das Gesetz nicht für gänzlich unsinnig hält.
raubritta schrieb:
Tut mir leid, genau so, wie Leute, die viel mit CDUlern zu tun haben oder leute, die viel mit Rechtsradikalen zu tun habe habe ich im Forum viel mit Piraten zu tun. Ich sehe halt in den Foren mehr negative Schriften über sie als irgendwo anders...
Ich will hier nicht generell negativ über die Piraten reden oder sie in irgendeiner Form außerhalb des konstruktiven angreifen, denn ich nehme sie als politische Partei ernst, genauso wie alle anderen Parteien auch, die man halbwegs Ernst nehmen kann (ich nehm ja auch die NPD ernst, aber anderen Gründen ...).
raubritta schrieb:
wir werden alle Manipuliert. Du genauso, wie ich...
Selbstverständlich. Ich wollte es nie anders darstellen :-) So abgehoben mich als den einzigen zu sehen, der nicht beeinflusst wird, bin ich dann doch noch nicht. Allein meine Parteizugehörigkeit beeinflusst mich vieler Maßen, wenn sie mich aber trotzdem nicht dazu bringt weniger zu denken
raubritta schrieb:
den rest hat Merovious ja zum Glück schon benannt. Ich bin gespannt, ob du noch was dazu zu sagen hast...
Sprachlos werde ich nicht so schnell - keine Angst. Wenn ich mich aus einer Diskussion ausklinke, dann kann das zwei oder dire Gründe haben. Den, dass die Diskussion meiner Meinung nach keine neuen Erkenntnisse hervorbringt und sich nur noch wiederholt. Den, dass sich die Diskussion nicht mehr im konstruktiven Bereich aufhält und zu guter Letzt den, dass ich einfach grade nicht genug Zeit habe einigermaßen ausführliche Beiträge zu schreiben, aber das hatte ich heute.
Ich muss jetzt erstmal weg, bitte also es mir zu verzeihen, wenn ich gegen Ende knapper geworden bin. Außerdem konnte ich den Text nur überfliegen, aber vielleicht komm ich heute Abend ja nochmal dazu gescheit nach Fehlern zu suchen. -
socialdemocrat schrieb:
Mir ist klar, dass von der Sperre an sich auch alle anderen Seiten betroffen sind, die als Kinderpornographie eingestuft werden. Ich habe nichts von dem, was du gesagt hast, bestritten Allerdings stellte raubritta die Frage, ob er in dem von ihm beschriebenen Fall, schon ein Pädophiler laut vdL wäre und das ist an Hand ihrer Rede leicht zu beantworten: Nein.
Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich da geschrieben habe. Es ist vollkommen Wurst, ob vdL das Wort "Vergewaltigung" benutzt, solange der Rest ihrer Argumentation eindeutig auch alles andere einschließt. Tatsächlich zählt Frau vdL in ihrer Rede (okay, in ihrer Argumentation, was genau sie in der Rede sagt, hab ich nicht mehr genau im Kopf und ihr zuzuhören bereitet mir physische Schmerzen, deswegen tu ich mir das nicht nochmal an) den von raubritta geschilderten Fall implizit als Kinderpornographie. Das zeigt sich sowohl in ihrer Zählung der Anzahl der Länder, die dokumentierten Kindesmissbrauch "nicht ächten", als auch in ihrer Zählung der Fallzahlen. Dass sie einmal so und einmal so zählt (quasi im gleichen Satz) macht nichts besser, sondern es macht es nur noch schlimmer.
Das ist kein Popullismus, sondern ihre Art diese Sache anzupacken. Das ist durchaus etwas anderes.
Vor allem unterscheidet sich "ihre Art, diese Sache anzupacken" von "dem, was sie sagt". Die Aussage, dass die Sperren "nur ein Zwischenschritt" sind, ist Populismus. Sie sind kein "Zwischenschritt" (das wäre eventuell sogar noch diskutierbar), sondern sie sind ein Rückschritt. Ich sage nicht, es ist Populismus, einen Zwischenschritt zu mache, sondern ich sage, es ist Populismus, die Sperre als Zwischenschritt zu bezeichnen.
Mag sein. Zu Kinderpornographie zähle ich allerdings nicht nur Vergewaltigungen, wobei jene selbstverständlich die vermutlich schlimmste Form davon sind.
Ich schon. Obwohl ich lieber von "dokumentiertem Missbrauch" sprechen würde, da dies auch Videos von einvernehmlichen Sex mit Kindern einschließt, welches auch Mißbrauch ist. Dennoch, die Frage ist reine Etymologie.
Die wahre Problematik ist, dass hier wiederum mit zweierlei Maß gemessen wird. Gegenüber der Öffentlichkeit wird die Maßnahme als allein gegen den dokumentierten Mißbrauch gerichtet verkauft und dass zig Länder diesen nicht ächten (und hier wären schließlich alle einig, dass etwas unternommen werden muss), obwohl sich die Maßnahme tatsächlich gegen viel mehr richtet, von Opferloser "Kinderpornographie" bis hin zu (nach Erfahrungen aus anderen Ländern, die die Befürworter ja gerne heranziehen) vollkommen legalen Pornos (und hier kann man schon deutlich besser diskutieren).
Es geht hier ja auch nicht um die Frage, ob die Sperren richtig sind, sondern es geht um die Frage, ob vdL Lügen verbreitet und Propaganda betreibt. Und sorry, ihr Tonfall und die Tatsache, dass sie von "blutigen Vergewaltigungn spricht" und Zahlen nennt, die nur zu einem unnnennbaren Bruchteil aus tatsächlichen Vergewaltigungsvideos entstehen und auch die Tatsache, das sie nicht davor zurückschreckt, den Vertretern der ISPs solche Videos vorzuspielen, ja, das alles qualifiziert meiner Ansicht nach durchaus ihre Kampagne als "Propaganda" und zwar von der schlimmsten Sorte.
aber das tuen Politiker der Piraten genauso und jene werden mit anderen Augen gesehen auch Propagandareden halten.
Ich glaube, wir sollten uns nochmal darüber unterhalten, was Propaganda ist. Dazu reicht es nicht, zu versuchen, Menschen von seinen Ansichten zu überzeugen, sondern es gehört dazu zu lügen, seine wahren Ziele zu verschleiern und sie für sich zurechtzubiegen.
Tatsächlich ein besserer Begriff ist übrigens Demagogie.
„Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.“
Ich persönlich denke, dass es keine Menschen gibt, die das was sie tun, selbst als böse sehen und es darum tuen.
Und die Tatsache, dass man glaubt, man tut etwas gutes, ändert etwas daran, dass es böse ist? Hitler dachte auch, dass die Juden eben weggehören, macht ihn das weniger böse? Ich glaube auch nicht, dass vdL böse sein will, aber ich glaube, dass vdL (unter Vorbehalt der Möglichkeit ihrer absoluten Inkompetenz) sehr wohl bewusst böse handelt, dass sie bewusst die Tatsache verdreht und bewusst die Bevölkerung manipuliert um ihre Ziele durchzusetzen, ohne zu beachten, ob es nun das richtige ist, oder nicht. Ja, das ist m.E. eine schlechte Handlung.
Jedenfalls soll zuerst sichergestellt werden können, dass diese Seiten nicht schnell gelöscht werden können.
Ja, das ist aber etwas vollkommen anderes als "nur, wenn sie nach sieben Tagen nicht weg sind, wird gesperrt". Sinngemäß steht im Gesetz afaik nämlich genau das, was du sagst "nur, wenn sie nicht mit vertretbaren Aufwand gelöscht werden können". Es steht nicht darin, was "vertretbar" ist oder wer das entscheidet. In der Praxis wird das dann so laufen: BKA-Beamter (nicht Richter, oder sonstwas) sitzt seit 8 Stunden am PC und sucht nach Kinderpornographie. Er findet. Er fragt sich "na, was mach ich jetzt? Mach ich mir die Mühe, eine E-Mail an den Content-Provider zu schreiben, mir übersetzen zu lassen.... und komm dann in ner Stunde oder zwei hier raus, oder setz ich das auf die Sperrliste?" und das wird dann als "Abwägung des vertretbaren Aufwands" verkauft. Was sich zeigt ist, dass auch ohne Sperre bereits kein vertretbarer Aufwand betrieben wird (ich finde, eine Standard-Mail an den Hosting-Provider zu schicken, wo man dann nur <URL> mit der richtigen URL und <PROVIDER> mit dem richtigen Provider ersetzt schon sehr vertretbat). Und die SPD will mir nu einreden, dass die Möglichkeit, das einfach schnell automatisiert auf ne Sperrliste zu setzen diesen Umstand besser macht? Oder das "das BKA ist angehalten, ert zu löschen" eine angemessene gesetzliche Umsetzung der "Löschen-vor-sperren"-Doktrin ist? Man kann eineinhalb Seiten über die Frage schrieben, was genau "Käse" ist und was nicht, aber es nicht hinbekommt, klare Vorgaben zu machen, unter welchen Vorraussetzungen eine Seite auf die Liste gesetzt werden darf und wann nicht? Sorry, aber ich würde gerne die Sicherheit, dass "Vollfettstufe" zwischen 40% und 45% Fettgehalt bedeutet eintaushcen egen Rechtssicherheit bei der potentiellen Beschneidung meiner Meinungsfreiheit.
Und wo wir gerade dabei sind: Zu sagen, man hätte die Wünsche der Internetgemeinde mit einbezogen, weil man ja "löschen-vor-sperren" umgesetzt hätte, wenn eigentlich doch '"löschen-statt-sperren" gefordert wurde, ist imho auch nicht komplett koscher.
Erstens habe ich schon oft genug gelesen, dass es Zensur ist, etwas informiertertere Leute, wie du, sprechen jedoch in der Tat oft einfach von einem Zensurapparat, der geschaffen wird. Das kann man so sehen, allerdings halte ich davon nicht viel. Wollte man einen Zensurapparat schaffen, dann kannst du glauben würde man sich erstens nicht zuerst das Internet rauspicken und zweitens würden einem bessere Mittel einfallen
Okay, also erstens: Doch, man würde zuerst das Internet (viel mehr das World Wide Web) wählen. Mit Sicherheit. Wir halten das Internet nicht umsonst hoch. Die klassischen Medien sind bereits zu größten Teilen in recht fester Kontrolle der Parteien, und sie endgültig zu zensieren ist absolut kein Problem, das entspricht nun einmal der Natur der klassischen zentralisierten Medien. Das Internet hingegen ist deutlich schwerer zu zensieren, das zeigt sich derzeit im Iran und in China und in ähnlichen Staaten. Deswegen ist es natürlich, dass die ersten Schritte beim Web anfangen.
Zweitens: Was glaubst du, was hier los wäre, wenn tatsächlich auf einen Schritt ein funktionierender Zensurapparat hergestellt werden würde? Was glaubst du, wieso man Kindesmissbrauch als Steckenpferd gewählt hat? Natürlich ist diese Sperrinfrastruktur noch keine vollständige Zensurinfrastruktur, aber sie ist wichtiger Teil einer Gesamtstrategie (=þ). Und ich glaube du unterschätzt tatsächlich die Wirksamkeit dieser Sperren, wenn es um Massenzensur geht.
Trotzdem würde auch ein langer Prozess einen Residenzfall schaffen und die Diskussion um diese Sperre konnte ganz neu aufgerollt werden, Diesmal mit dem Fakt, dass man nicht verhindern kann oder will, dass Seiten unberechtigter Weise gesperrt werden und dann würden die Gegner wirklich in der Überzahl sein.
Die Erfahrung spricht anders. Die Erfahrung spricht deutliche Sprachen, die Sperrlisten anderer Staaten enthalten zu deutlich über 90% legales Material, darunter auch harmlose Dinge wie Blumengeschäfte oder so etwas. Die Erfahrung sagt, dass in Finnland ein bekannter Gegner dieser Sperren auf dieser Liste steht und versucht, dagegen anzugehen. Und die Erfahrung sagt, dass die Leute das nicht interessiert. Die Mehrheit hört halt lieber auf die CDU-Berufs-Demagogen.
merovius schrieb:
2. Auch das ist vollkommen richtig. Nur wie das am Beispiel der Sperre siehst ist der Gesetzgeber ja oft auch der Meinung, dass sein Gestz mit dem GG vereinbar ist. Sollte das BVG das anders sehen, dann wird diese Sperre eh hinfällig. Da ich an die Menschlichkeit von Politkern glaube denke ich auch, dass sie nicht von Grund auf böse sind und mit Absicht Gesetze schaffen, die dann vom BVG wieder für nichtig erklärt werden.
Und ausserhalb des Landes der springenden Elfen.... Es ist ein bekannter Fakt (Quelle such ich auf Nachfrage raus), dass Politiker aufgrund des Fraktionszwanges Gesetze abgestimmt haben, in der Hoffnung, dass das BVerG sie kassiert.
3. Dazu sage ich jetzt mal nichts.
Schade?
Naja. Die Sperren als solche sind der geistige Abfall einer Politkerin - soweit stimmen wir überein - mit Mehrheiten im Parlament hinter sich.
Falsch. Die Mehrheit wurde produziert, sie existierte nicht.
Die Sperrenvorderer in der SPD haben jene Mehrheit nichtmal innerhalb der Fraktion. Insofern musst du das schon differenziert betrachten.
Das habe ich. Du hast es nur übersehen.
Die Mehrheit im Parlament ist ein Produkt der Propaganda von vdL. Jeder Politiker mit genügend demagogischen Geschick ist in der Lage, eine solche Mehrheit zu produzieren.
Informieren sollte man sich vor der Wahl jeder Partei. Im übrigen denke ich, dass es eigentlich nicht in die falsche Richtung geht, zumindest innerhalb der SPD kann ich das abschätzen, denn bei vielen Genossen, geht es eher in die andere Richtung, als du denkst. Klar leider hat unsere Bundestagsfraktion diesem Gesetz zugestimmt, aber innerhalb der Partei hat das auch viel Ablehnung gefunden. Die Jusos zum Beispiel positionieren sich klar gegen die KiPo-Sperre. Der Trend geht eigentlich also eher in Richtung gegen Sperren und Datensammlung etc. allerdings wird es dauern, bis das in der Bundestagsfraktion angekommen ist.
Exakt - und das ist doch die große Kritik an der SPD: Möglicherweise (!) ist sogar die Mehrheit in der Basis ganz vernünftig, das ändert aber doch nichts, solange die Spitze treibt, was sie will. In einer nicht Basisdemokratischen Partei spielt es für die Parteirichtung halt schlicht keine (oder kaum eine) Rolle, was die Basis zu einem bestimmten Thema denkt.
Beitrag zuletzt geändert: 25.8.2009 23:56:31 von merovius -
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