Schnorrer
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Es naht die Weihnachtszeit und wie jedes Jahr treten vermehrt Spenden-Aufrufe von allen möglichen Organisationen für alle möglichen Zwecke auf.
Mit dabei : große kommerzielle Rundfunkanstalten, die Landeskirchen (vertreten durch verschiedene Unterabteilungen), unsere lieben Politiker (die sich ohnehin keine Gelegenheit entgehen lassen, uns das Geld aus der Tasche zu ziehen) und "Superstars" (mit Bezügen, von denen ein normaler Werktätiger oft nicht träumen kann, einen Monatsanteil in seinem ganzen Leben zu erwirtschaften).
Kurz : Reich schnorrt bei Arm und mir geht das mittlerweile erheblich auf den Sack.
Was meint Ihr ?
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Ich meine Stimmt!
Gestern landete bei uns mal wieder eine Stoff-tasche vom einem tierbund im briefkasten und man solle für püppi spenden. Da fragt man sich natürlich, woher die das ganze Geld haben! -
Was ich meine? Du solltest differenzieren, denn für mich macht einen erheblichen Unterschied, ob Unicef, ein "Star" oder das Tierheim um die Ecke um finanzielle Unterstützung bittet. Ich würde bei Spenden auch nicht von "Schnorren" reden, schließlich landet in den meisten Fällen das gespendete Geld tatsächlich da, wo es hin soll anstatt in privaten Portemonaies.
Nicht zuletzt liegt natürlich auch in der Hand eines jeden, Spendenaufrufe aller Art bewusst zu ignorieren.
Bei den angesprochenen "Geschenken" von diversen NGOs ärgert es zugegebenermaßen auch jedes Mal, wenn gespendetes Geld nicht bei den Tieren oder Menschen landet, sondern in unsinnigen Stickern, die sowieso 95% der Empfänger gen Papierkorb wandern lassen. -
Nehmen wir als Beispiel die beiden Landeskirchen, welche zusammen alleine in Duetschland über ein reines Barvermögen von 500 Milliarden € verfügen. Da sind Imobilien, Kunstschätze und gewerbliche Betriebe nicht dabei. Ausserdem nehmen die jedes Jahr 9 Bio. € alleine in Deutschland über Spenden ein.
Tun die etwas wohltätiges mit dem Geld ? Nein, sie horten es. Sie müssen dafür keine Steuern bezahlen, sondern kriegen statt dessen für alle möglichen Zwecke vom Staat zusätlich finanzielle Zuschüsse.
Trotzdem gehen sie jedes Jahr bei Rentnern, Hartz IV-Empfängern und Einkommensschwachen betteln (Misereor, Brot für die Welt etc.). Wenn das kein Schnorren ist, dann weiß ich´s nicht. -
druid schrieb:
Nehmen wir als Beispiel die beiden Landeskirchen, welche zusammen alleine in Duetschland über ein reines Barvermögen von 500 Milliarden € verfügen. Da sind Imobilien, Kunstschätze und gewerbliche Betriebe nicht dabei. Ausserdem nehmen die jedes Jahr 9 Bio. € alleine in Deutschland über Spenden ein.
Tun die etwas wohltätiges mit dem Geld ? Nein, sie horten es. Sie müssen dafür keine Steuern bezahlen, sondern kriegen statt dessen für alle möglichen Zwecke vom Staat zusätlich finanzielle Zuschüsse.
Trotzdem gehen sie jedes Jahr bei Rentnern, Hartz IV-Empfängern und Einkommensschwachen betteln (Misereor, Brot für die Welt etc.). Wenn das kein Schnorren ist, dann weiß ich´s nicht.
Ich habe da so ein Problem mit deinem Post. In übersichtlichen Punkten zusammengefasst:
1. Quellen ("Barvermögen von 500 Milliarden")
2. Quellen ("Kunstschätze, gewerbliche Betriebe")
3. Quellen ("9 Bio. Spenden")
4. Quellen ("Sie horten es")
PS: Ich vermisse in deinen Ausführungen noch die Missbrauchsvorwürfe im Bezug auf verweigerte Zahlungen an Opfer. -
Fangen wir damit an:
1. allgemein Vermögen:
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/politik/50254-500-mrd-euro-vermoegen-der-kirchen-deutschland.html
weitere Quellen findest Du hier:
http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp&q=kirchenverm%C3%B6gen&meta=&btnG=Google-Suche
2.Kunstschätze hier:
http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp&q=kirchensch%C3%A4tze&meta=&btnG=Google-Suche
3, Betriebe
Der Weltbild-Verlag gehört z.B. der Kirche
weitere Quellen findest Du hier:
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&hs=7Hx&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&q=Gewerbebetriebe+der+Kirche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
weiteres wird nachgereicht, aber ich denke, Du hast jetzt erst einmal was zu lesen.
Beitrag zuletzt geändert: 13.11.2010 15:42:31 von druid -
Das erinnert mich an die Quälmich-Family... äh... Kelly, sorry.
Die haben bei einem ihrer Konzerte für die Aids-Stiftung gesammelt und dann das Geld fröhlich unter sich aufgeteilt.
Natürlich hast Du Recht: Wenn jemand von seinen paar Kröten was abgibt, dann sollten die auch da Quaken, wo er es vorgesehen hatte. -
druid schrieb:
Fangen wir damit an:
1. allgemein Vermögen:
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/politik/50254-500-mrd-euro-vermoegen-der-kirchen-deutschland.html
Allein der zweite Absatz
Stimmte diese gigantisch große Zahl, die infolge der Informationsmuffelei der Kirchen notgedrungen teils auf Schätzungen beruht
macht mich schon stutzig. Wäre, hätte, könnte. Das ist Konjunktiv und der beschreibt bekanntermaßen Gegebenheiten, die entweder nicht bewiesen, oder nicht passiert sind, nicht dem IST-Zustand ensprechen. Zumal ich einem Text von 2002 (fast zehn Jahre alt) schon die Aktualität aberkenne, ganz abgesehen davon, dass sich die Schätzungen auf den "Erkenntnissen" eines gewissen Herrn Frerk berufen. Keine Ahnung wer ihn finanziert, in welcher Partei er ist und welche Einstellung er zum Forschungsobjekt hat. Das recherchiere ich jetzt auch nicht.
Zweitens wurden die Recherchen im Auftrag der "Humanistischen Union" durchgeführt. Was die Ziele dieser Union sind und warum sie definitiv nicht daran interessiert sind die Kirchen in ein gutes Licht zu rücken, kannst du dir sicher über anderen Quellen im Internet anlesen.
Drittens: Der ganze Quellentext ist nicht objektiv, sondern diskrediert die Kirche allein mit seinem suggestiven Wortgebrauch.
Zum Thema, dass ich jetzt deine Thesen prüfen soll:
Du behauptest => Du belegst deine Thesen an Hand von beglaubigten Zitaten. Und nicht etwa ich.
Das gefährliche an Behauptungen ohne jede Grundlage geht ungefähr so:
druid ist ein typischer BILD-Leser. Politik interessiert ihn nicht so. Er weiß wer Frau Meyer-Landrut ist, kann spontan aber nicht sagen, wer unser Arbeitsminister in der aktuellen Regierung ist.
Seine Rechtschreibung und sein Wortschatz lassen auf einen Hauptschulbesuch schließen. Ob er einen Schulabschluss hat, sei dahin gestellt.
druid guckt sehr viel Fernsehen und lässt sich leicht von reißerischen Berichten beeinflussen. Er hat Schwierigkeiten damit zu differenzieren und vorgesetzte Thesen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen.
Und beweise du jetzt mal, dass das nicht stimmt. Merkst du was?
Beitrag zuletzt geändert: 13.11.2010 16:10:00 von createtheweb -
Das sich in dem Artikel ein Link zur Quelle befindet, war Dir aufgefallen ?
Aktualität ? Sicher, die Kirche ist inzwischen ärmer geworden, klar .
Das der Mann im Konjunktiv geschrieben hat, beweist immerhin mehr Seriosität, als Dein Beitrag. Er räumt immerhin die Möglichkeit ein, sich irren zu können. Ich habe Belege geliefert. Und Du quatscht nur.
Nun immerhin habe ich meine "Behauptungen" mit Belegen versehen, während Du nur abstreitest ohne irgendwas zu belegen ("Das recherchier ich jetzt auch nicht.").
Nun, wenn DU die Wahrheit nicht wissen willst, ist das Deine Angelegenheit. Aber nur den Mund aufmachen um Luft abzulassen, ist keine Diskussionsgrundlage.
Und wenn man unbedingt auf seiner Meinung beharren will, und ohnehin kein Interesse an Fakten hat, dann darf man das gerne. Aber dann sollte man einfach mal den Mund halten, weil wir waren eigentlich an Fakten interessiert und nicht an Halsstarrigkeiten.
Beitrag zuletzt geändert: 13.11.2010 16:23:01 von druid -
druid schrieb:
Das sich in dem Artikel ein Link zur Quelle befindet, war Dir aufgefallen ?
Aktualität ? Sicher, die Kirche ist inzwischen ärmer geworden, klar .
Nun immerhin habe ich meine "Behauptungen" mit Belegen versehen, während Du nur abstreitest ohne irgendwas zu belegen ("Das recherchier ich jetzt auch nicht.").
Nun, wenn DU die Wahrheit nicht wissen willst, ist das Deine Angelegenheit. Aber nur den Mund aufmachen um Luft abzulassen, ist keine Diskussionsgrundlage.
Und wenn man unbedingt auf seiner Meinung beharren will, und ohnehin kein Interesse an Fakten hat, dann darf man das gerne. Aber dann sollte man einfach mal den Mund halten, weil wir waren eigentlich an Fakten interessiert und nicht an Halsstarrigkeiten.
Lieber druid,
nur weil du einen Text verlinkst, heißt das nicht automatisch, dass die darin gegebenen Informationen der Wahrheit entsprechen müssen. Auch die verlinkten "Quellen" können falsch sein. Eines ist auf jeden Fall klar: Eine Recherche, die durch eine Anti-Kichen-Gruppierung in Auftrag gegeben wird, kann niemals objektiv und zugunsten der Kirche ausfallen. Genauso wenig wie eine NGO zugeben würde, dass sie eigentlich überflüssig ist.
Das grundlegende Problem, dass derjenige, der Thesen aufstellt, diese auch seriös beweisen können sollte (und dazu gehören verlinkte Suchmaschinensuchen auf gar keinen Fall), hast du anscheinend nicht verstanden und bist auch nicht bereit dies zu verstehen. Jedes Fachbuch, jede Studie, beweist die genannten Thesen allein deshalb, weil das Werk als glaubwürdig gelten muss, sonst hat es in der Fachwelt keine Relevanz.
Zum Thema Wahrheit. Was glaubst du warum es Religionen gibt? Weil die Existenz irgendeines Gottes etwa bewiesen wurde? Auf welche Wahrheit berufen sich Glaubensanhänger? Auf eine objektive? Wohl kaum.
Das, was die einen als Wahrheit betrachten, muss nicht den Tatsachen entsprechen. Sonst gäbe es wohl kaum so unglaublich viele Verschwörungstheorien. Interessanterweise hört sich dein Vorwurf, ich wolle die (ultimative) Wahrheit nicht sehen, erschreckend gleich den Vorwürfen von Verschwörungstheorieanhängern gegenüber "Ungläubigen" an.
Alles in allem hast du in diesem Thread Thesen aufgestellt, die du entweder durch Suchmaschinensuchergebnisse oder streitbare Texte "beweist". Es kamen keinerlei handfesten Daten oder Fakten und die lose Festellung, der Weltbild-Verlag gehöre der Kirche, gehört definitiv nicht dazu. Wenn ich das als Leser glauben soll, musst du schon entweder aus dem Impressum des Verlags selbst, oder konkrete, vertrauenswürdige Artikel von renommierten Printmedien zitieren. Sonst glaube ich dir die Behauptung einfach nicht und die Diskussionsgrundlage hat sich erledigt.
Zum Thema Mund halten: Du lebst in der Bundesrepublik Deutschland, in der die Meinungsfreiheit und -äußerung gesetzlich zementiert wurden. Nicht zuletzt gelten in dieser Gesellschaft zwischenmenschliche Werte wie Respekt, und einer fremden Person den Mund zu verbieten, weil einem das Anzweifeln nicht passt, ist damit keinesfalls vereinbar. Zumal du uns, als Forenmitglieder, um unsere Meinung gebeten hast, und meine Meinung zur Diskussionsgrundlage habe ich dir inzwischen erschöpfend dargelegt.
Tatsächlich entspringen diese langen Ausführungen einer gewissen Frustation. Ich bin mittlerweile ein paar Tage älter und berufe mich daher auf ein gewisses Alltagswissen. Zwiespältigen Aussagen, wie etwa, dass eine Institution jährlich 9 Billionen Euro verdiene, machen mich erst einmal stutzig, anstatt sie blind anzunehmen und weiterzutragen. Lege mir ein Werk vor, in dem klipp und klar konkrete Zahlen stehen und ich glaube dir das. Plumpe, subjektive Meinungstexte gehören jedoch nicht dazu. -
druid schrieb:
Ich halte es für weitest von der Realität entfernt, die ernsthafte Behauptung auf zu stellen, die Kirche, oder besser gesagt, die Einrichtungen verschiedener Religionen, nehmen allein in Deutschland jährlich 9 Billionen Euro ein.
Ausserdem nehmen die jedes Jahr 9 Bio. € alleine in Deutschland über Spenden ein.
Ist dir überhaupt klar, dass dann jeder Deutsche jährlich ca. 112.500€ für die Kirchen spenden müsste!? Weil du so schlau bist, kannst du ja mal ausrechnen, wie viele Deutsche es überhaupt gibt, die jährlich so viel verdienen.
Wenn dich jemand zum Spenden auffordert, dann ist das keine Verpflichtung, sondern eine Bitte. Hast du a) zu viel Geld, oder b) findest wirklich, eine Spende wäre in diesem speziellen Fall angebracht, dann darfst du spenden, vielleicht fühlst du dich dadurch besser, weil du etwas Gutes getan hast. Wieso regst du dich darüber auf? Was man mit seinem Geld macht, muss jeder selbst entscheiden.
Und die Politik nimmt dir kein Geld ab. Das Geld wird nur verteilt und verwaltet.
Wenn du willst, dann hau ab, aus Deutschland! Dann wird dir "kein Geld mehr weg genommen", aber bitte erwarte dann nicht, dass dir das Geld, das du nie abgegeben hast, an anderer Stelle wieder gegeben wird.
Beitrag zuletzt geändert: 14.11.2010 0:53:45 von drafed-map -
@ createtheweb
Natürlich ist es viel seriöser, angegebene Quellen einfach anzuzweifeln - "Ach ja, weißt Du, Newton hat das mit der Schwerkraft gesagt - aber ob man dem trauen kann ?" - als für seine Zweifel begründete Argumente (Bitte mit Belegen) zu bringen.
Darum konkret: Inwieweit unterscheiden sich Deine bisherigen Meinungsäußerungen von den von mir angeführten "plumpen Meinugstexten" ? -
Ja das ist auch so!
Wenn man sich überlegt das so mancher Manager so viel verdient wie die 40 Ärmsten Länder, dann muss man sich wirklich überlegen ob es in Deutschland (Auch andere Länder) noch gerecht zu geht.
Zu dem Thema Spenden von Unternehmen, da Spenden auch viele um ihr Image zu pflegen. Schell spendete z.B. ein paar Millionen aber richtete schäden in Milliarden höhe an.
Es gibt aber auch sehr Soziele Unternehmen. -
drafed-map schrieb:
druid schrieb:
Ich halte es für weitest von der Realität entfernt, die ernsthafte Behauptung auf zu stellen, die Kirche, oder besser gesagt, die Einrichtungen verschiedener Religionen, nehmen allein in Deutschland jährlich 9 Billionen Euro ein.
Ausserdem nehmen die jedes Jahr 9 Bio. € alleine in Deutschland über Spenden ein.
Ist dir überhaupt klar, dass dann jeder Deutsche jährlich ca. 112.500€ für die Kirchen spenden müsste!? Weil du so schlau bist, kannst du ja mal ausrechnen, wie viele Deutsche es überhaupt gibt, die jährlich so viel verdienen.
drafed-map hat recht - 9 Billionen Spendenaufkommen allein in Deutschland - das kann einfach nicht stimmen.
Aber nun eine kleine Spekulation von mir - vielleicht ist ja der Text, den druid da gelesen hat, aus dem Englischen übersetzt worden, wobei dann ein häufiger Fehler passiert ist : "nine billions" wurde fälschlich mit "neun Billionen" übersetzt ("1 billion" in Englisch ist nämlich in Deutsch nur eine Milliarde!)
Wenn wir nämlich das Spendenaufkommen der Kirchen nach dieser Annahme bei 9 Milliarden Euro ansetzen, scheint mir dies schon eher realistisch zu sein.
Wie gesagt, das ganze ist nur eine Vermutung von mir. -
wpl schrieb:
Eine gute Theorie, jedoch halte ich es nicht für sonderlich plausibel, dass eine englische oder amerikanische Zeitung (o.Ä.) eine Statistik über die Spendengelder für Religionseinrichtungen in Deutschland heraus gibt. Wenn, dann würde dieser Zahlwert in einer Tabelle zusammen mit den Spendengelder für Religionseinrichtungen der anderen bekannten Länder dieser Welt stehen. Wäre dem so, dann hätte Druid die USA bestimmt auch mit angeprangert, erstens, weil er total gegen Kapitalismus ist, zweitens, weil die Spende pro Kopf in den USA sicher höher ist, als in Deutschland (die Bürger der USA sind sehr viel gläubiger, als wir Deutschen) und drittens, weil die USA aufgrund ihrer hohen Einwohnerzahl eine viel höhere Gesamtsummer abgeben würde.
Aber nun eine kleine Spekulation von mir - vielleicht ist ja der Text, den druid da gelesen hat, aus dem Englischen übersetzt worden, wobei dann ein häufiger Fehler passiert ist : "nine billions" wurde fälschlich mit "neun Billionen" übersetzt ("1 billion" in Englisch ist nämlich in Deutsch nur eine Milliarde!)
Edit: Ich habe den Fehler, der mir beim Zitieren geschehen ist, verbessert
.
Beitrag zuletzt geändert: 18.12.2010 13:22:19 von drafed-map -
so lange es menschen gibt die immer nur geben werden die schnortrer acuh nicht weniger. jeder sollte fuer sein geld arbeiten muessen und es sich nicht zu einfach machen. schnorren kann jeder aber wenn es jeder tut ist balde keiner mehr da den man anschnorren kann
-
Hm da hab ich mal irgendwo etwas gelesen, dass es sogar sehr nachteilig sein kann wenn man spendet.
Leider weiß ich nicht mehr wo das genau stand. Da wurde glaube ich an einem Beispiel-Entwicklungsland aufgeführt warum es schlecht ist, dass diesem Land Spenden zukommen (also warum es im Endeffekt den Leuten dann nur noch schlechter geht).
Vielleicht weiß ja wer wovon ich rede?
An meiner Schule gab es immer so Sammelaktionen für ein Kinderheim in Uruguay glaube ich. Nen paar Euro haben da schon Essen für einen Monat bedeutet, bloß hatte ich das Gefühl, dass die äh.. Betreiber? sich von dem Geld auch ihre Uhrlaubsflüge nach Südamerika sponsorn.
-> Wenn dann würde ich nur an große Organisationen spenden
Gerade wenn man arm ist, finde ich, sollte man sein Geld für sich behalten. Außerdem finde ich es eine Frechheit nach Spenden zu fragen.
-> freiwillig spenden finde ich in Ordnung, dies sollten vor allem reiche Leute tun. Da gibts doch so ein paar Milliardäre, die wie Bill Gates die Hälfte ihres Privatvermögens spenden(?).
Ich wüsste ehrlich gesagt nichtmal, was ich mit einer Milliarde machen soll^^ aber da komm ich jetzt nur vom hundertsten ins tausendste
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cscamsterdam schrieb:
Es gibt eben Menschen die es nicht so gut haben wie wir, weil sie in ihrem Land nicht die selben Möglichkeiten haben wie wir sie bei uns haben. Das klingt natürlich ziemlich pathetisch, ist aber wirklich so...
so lange es menschen gibt die immer nur geben werden die schnortrer acuh nicht weniger. jeder sollte fuer sein geld arbeiten muessen und es sich nicht zu einfach machen. schnorren kann jeder aber wenn es jeder tut ist balde keiner mehr da den man anschnorren kann
voloya schrieb: Hm da hab ich mal irgendwo etwas gelesen, dass es sogar sehr nachteilig sein kann wenn man spendet.
Auch ich habe so etwas schon mal gehört. Wenn einfach nur Geld gespendet wird, ohne den Leuten vor Ort auch damit eine Perspektive zu geben, dann leben diese Menschen einfach nur faul von diesem Geld und lassen es sich gut gehen. Doch irgendwann ist die Region außerhalb der Schlagzeilen, die Spenden versiegen und Region steht später schlechter da als zuvor.
Leider weiß ich nicht mehr wo das genau stand. Da wurde glaube ich an einem Beispiel-Entwicklungsland aufgeführt warum es schlecht ist, dass diesem Land Spenden zukommen (also warum es im Endeffekt den Leuten dann nur noch schlechter geht).
Vielleicht weiß ja wer wovon ich rede?
Deshalb spende ich nur an Organisationen, deren Betreiber ich persönlich kenne und von denen ich weiß, dass sie mit dem Geld vor Ort etwas sinnvolles machen und den Menschen Arbeit geben. Damit minimiere ich auch das Risiko, dass ich Menschen unterstütze, die dieses Geld gar nicht nötig haben, bzw. die sich selbst damit bereichern.
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Für mich gibt es folgende Kriterien für die Qualität einer Organisation, die Spenden einwirbt:
1. es fließt nur ein geringer Anteil der eingeworbenen Spenden in die interne Verwaltung (d.h. die Mittelverwendung ist effizient)
2. Die Mittel sollten in der Regel investiv und nur ausnahmsweise konsumptiv verwendet werden. Natürlich: Nothilfe nach einer Naturkatastrophe hat natürlich zunächst immer einen stark konsumptiven Charakter (z.B. Beschaffung von Lebensmitteln) - im Anschluss sollten die Mittel aber immer so schnell wie möglich auf den Wiederaufbau der betroffenen Region gelenkt werden (das ist investive Verwendung der Mittel). "Hilfe zur Selbsthilfe" ist auch nach vielen jahren m.E. immer noch das beste, was eine Organisation tun kann.
3. Natürlich muss ich das Projekt, das ich mit meiner Spende unterstütze, auch sinnvoll finden - das ist aber eigentlich selbstverständlich.
Es gibt übrigens auch eine Institution, die Auskünfte zu Organisationen erteilt und auch sogenannte "Spendensiegel" vergibt: das Deutsche Zentralinstitut für Soziale Fragen (DZI). Vielleicht hilft dies ja auch ein wenig weiter, wenn man die Betreiber einer Organisation nicht persönlich kennt. -
Je größer die Organisation, desto mehr fressen die Verwaltung und die Logistik auf. Zudem wird die Transparenz schlechter. Aber auf der anderen Seite sind große Projekte nur von so großen Organisationen durchführbar.
Kleinere Hilfsorganisationen arbeiten da meist kosteneffizienter, können aber nicht alles realisieren.
Wichtig ist, dass wir im Westen doch inzwischen erkannt haben, dass das Stichwort "Hilfe zur Selbsthilfe". -
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