Objective C
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Kann man Objective C ohne Vorkenntinisse von C lernen und wenn ja, wie lerne ich dies am besten?
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Also ich programmiere selber zwar kein Objective-C aber ich würde dir dies raten:
1. C lernen
2. Objektorientierte Programmierung lernen (evtl mit dem Buch: http://openbook.galileocomputing.de/oop/)
Dann guck dich mal zu Objective-C und Cocoa um.
Noch eine Frage:
Verwendest du Apple (Mac OS X)?? -
Nein, ich verwende Mac OSX derzeit nicht. Aber ich werde mir bald einen Mac kaufen.
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Hey ;)
Ich kenne weder deine Erfahrungen mit Programmiersprachen, noch dein Ziel, aber vielleicht kann ich dir das eine oder andere verraten, wenn du mir ein bisschen Auskunft dazu gibst :D
Generell gilt:
Leg dir ein Buch zu, und tu es. (Lesen alleine bringt nichts.)
Und schreib dich bei den entsprechenden Foren ein, die dir helfen können.
Ob du C brauchst? Praktisch ist es schon, ja; Notwendig ist es nicht, Nein.
Es ist zwar nett, da C ein Subset von Objective C ist, und du sicher einen guten Überblick über die Pointerarithmetik (Wann benötigt man nun ein Sternchen und wann nicht?!) hat, aber notwendig ist es nicht. Objective C ist ansonsten eine Sprache, die dir vieles einfacher macht, als C es kann. (Wobei sich bei der Speicherreservierung und Speicherverwaltung darüber streiten lässt, was da wo einfacher ist, aber da wirst du schon noch früh genug selbst drauf kommen :D )
lg
Sincer -
Außer HTML habe ich keine Erfahrung mit Programmiersprachen. Ich brauche Objective C, um Apps für Mac und iOS zu entwickeln. Diese möchte ich eigentlich nur hobbymäßig programmieren und vorerst nicht veröffentlichen (ein Developer-Account kostet ja 75€ pro Jahr).
Und: Wie lange habt ihr gebraucht um C zu lernen? -
Ich hab C während meiner Ausbildung gelernt, da war das Hauptaugenmerk auf Algorithmen.
Wenn man einen Lehrer hat lernt man C innerhalb von 1 Jahr. Dann ist man aber auch gut!
Erwarte nicht zu viel und geh schnell weg von dem HTML-Pardigma (Ich schreib <html>Meine neue Seite</html> und es passiert was).
Am Anfang macht man noch viele Fehler, da ist es wichtig diese zu verstehen.
Große GUI-Programme wirst du mit C nicht schreiben, dazu wirst du dann auf Obj-C umsteigen müssen.
Damit kannst du C lernen:
http://openbook.galileocomputing.de/c_von_a_bis_z/
Im Internet gibts noch zig andere Quellen für C
Zu Obj-C schau einfach bei Wikipedia nach da findest du einige Informationen.
Falls du einiges Wissen zu Obj-C angehäuft hast, kannst du deine Erfahrungen dazu mal hier posten
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Ein paar wichtige Punkte:
- HTML ist keine Programmiersprache
- Objective C ist eine Erweiterung von C mit einigen neuen Features. Dem Gegenüber steht C++, was zwar auch eine Erweiterung von C ist, aber für viele Dinge neue Vorgehensweisen bereitstellt. Von daher wirst du C automatisch lernen, da Objective C eben fast das gleiche ist wie C (zuzüglich Smalltalk-ähnliche Objektorientierung, Garbage Collection, ...)
- C, C++ oder Objective C sind als erste Programmiersprache eine verdammt schlechte Idee. Du wirst genug damit zu tun haben, die Programmier-Konzepte an sich zu verstehen. Dann noch mit den Lowlevel-Eigenheiten dieser Sprachen klarzukommen, die hier und da durchscheinen, macht das ganze für einen absoluten Programmieranfänger recht schwer. Such dir besser eine andere Sprache aus.
- Du solltest keinem Hype wie dem iPhone nachlaufen. Insbesondere nicht, wenn Apple so restriktiv auf diese Plattform einwirkt und zum Beispiel vorschreibt welche Programmiersprachen verwendet werden dürfen. -
Ich habe gehört, dass Android-Apps leichter zu prgrammieren sind und dazu nur Java- und HTML-Kentnisse, welche ich habe (HTML gut, Java leicht bis mittelmäßig), nötig sind. Außerdem muss man bei Android für einen Dev-Account nur einmalig 15€ bezahlen. Stimmt das?
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Java ist noch weniger für Anfänger geeignet. Die Sprache hat zwar viele gute Seiten, aber die zeigen sich praktisch nicht bei Anfängern.
Wenn du umbedingt Handy-Anwendungen schreiben willst, kannst du auch einfach Webseiten schreiben und mit JavaScript (was eine vollkommen andere Sprache als Java ist) diese Webseiten mit interaktiven Inhalten versehen. Diese Webanwendungen lassen sich dann auch mit jedem Handy und Computer nutzen und nicht nur mir Android oder iPhone oder wasweisich und du zahlst rein garnix dafür, da du deine Webanwendungen zum Beispiel hier auf lima hosten kannst. -
Aber sobald sich da "was bewegt" ist JavaScript im Vergleich zu Java wirklich extrem langsam und somit unbrauchbar... wie viel Rechenleistung allein schon das Menü mit den Suchvorschlägen bei Google kostet, selbst bei einem Phenom II X4 erhöht sich die Prozessorauslastung noch merklich während man da Suchbegriffe eintippt und die Vorschläge kommen.
Es geht ja immer über das HTML-Rendering des Browsers, was viel Rechenleistung kostet. -
Ich habe eine bessere Lösung gefunden: Ich muss garnicht programmieren, ich kann mit dem gratis Programm Gamesalad ganz einfach Spiele für's iPhone/iPad/iPod "programmieren. Ich kenne selbst sehr gute Spiele, die mit Gamesalad gemacht wurden.
Ich kann ja auch eine einfachere Sprache lernen, aber welche ist das eurer Meinung nach? -
bladehunter schrieb:
Java ist noch weniger für Anfänger geeignet. Die Sprache hat zwar viele gute Seiten, aber die zeigen sich praktisch nicht bei Anfängern.
Ich würde es mal so sagen:
Es ist wirklich praktisch sich in die Grundkonzepte von C einzuarbeiten.
Dazu gehören Kontrollstrukturen, Schleifen und Methoden.
Wenn man das verstanden hat, kann man sich langsam an Objektorientierte Programmierung heranmachen.
-> Das Buch, das ich am Anfang des Threads vorschlug.
-> Dazu kann man Java nehmen, da es vor allem viele Hilfeseiten gibt und man damit Applets fürs Internet entwickeln kann.
Danach kann man sich an Oberflächen-Programmierung machen.
Java bietet mit Swing eine hübsche Oberflächen-Bibliothek an.
Hier ein Einsteiger-Buch:
http://books.google.com/books?id=4_bMofrIPsQC&printsec=frontcover&dq=Einstieg+in&hl=de&ei=pAYvTvfWAo6Vswb3-LDuDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFkQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
Zu Bladehunter:
Mehr oder minder ist fast jede Sprache auf ihre Weise kompliziert (C ist sehr hardwarenah; Java arbeitet stark mit OOP, Python arbeitet mit Dictionaries/foreach-Schleifen, usw.), da man erst den Einstieg finden und das Konzept verstehen muss.
Aber theoretisch kann man mit fast jeder höheren Programmiersprache anfangen (außer den esoterischen )
Oft ist es gut, wenn man sich ein Einsteiger-Handbuch zu einer Programmiersprache sucht.
Mit Einstieg in Python von Galileo Computing hab ich gute Erfahrungen gemacht.
-> Also Python ist für den Einstieg auch geeignet
Beitrag zuletzt geändert: 26.7.2011 20:28:14 von jakarta -
lama-no2 schrieb:
Aber sobald sich da "was bewegt" ist JavaScript im Vergleich zu Java wirklich extrem langsam und somit unbrauchbar...
Gut, es gibt sicherlich seine Grenzen. Und wenn man jetzt nochmal an Mobiltelefon-Prozessoren denkt, wird das ganze noch mal eine Größenordnung schwieriger. Das heißt aber nicht, dass JavaScript generell ungeeignet ist (ich weiß, das hast du nicht so geschrieben, ich will es nur verdeutlichen).
freshneil schrieb:
Ich habe eine bessere Lösung gefunden: Ich muss garnicht programmieren, ich kann mit dem gratis Programm Gamesalad ganz einfach Spiele für's iPhone/iPad/iPod "programmieren. Ich kenne selbst sehr gute Spiele, die mit Gamesalad gemacht wurden.
Okay. Du willst also nichts geringeres als Spiele programmieren. Das hättest du eigentlich in dein Ausgangspost erwähnen müssen, da dies deine Wahl an Sprachen stark einengt.
Ich kann ja auch eine einfachere Sprache lernen, aber welche ist das eurer Meinung nach?
Mir ist jetzt nicht klar, was du konkret vorhast. Du scheinst ja nur Spiele programmieren zu wollen. Für welche Plattform soll das ganze umgesetzt werden? An was für Spiele denkst du? Schildere uns möglichst genau, was du vorhast und dann können wir dir auch brauchbare Antworten geben. Eine Warnung aber gleich zum Anfang: Spieleprogrammierung zählt zu den anspruchsvollsten Gebieten der Programmierung und für dich als Programmieranfänger wird das mit Sicherheit nicht einfach.
jakarta schrieb:
bladehunter schrieb:
Java ist noch weniger für Anfänger geeignet. Die Sprache hat zwar viele gute Seiten, aber die zeigen sich praktisch nicht bei Anfängern.
Ich würde es mal so sagen:
Es ist wirklich praktisch sich in die Grundkonzepte von C einzuarbeiten.
Dazu gehören Kontrollstrukturen, Schleifen und Methoden.
Wieso hast du da jetzt meinen Rat gegen Java zitiert? Und diesen Ratschlag finde ich fragwürdig. Warum ausgerechnet C? Diese "Grundkonzepte" kann man auch mit anderen, leichteren Sprachen lernen.
Wenn man das verstanden hat, kann man sich langsam an Objektorientierte Programmierung heranmachen.
-> Das Buch, das ich am Anfang des Threads vorschlug.
Ich habe in das OpenBook noch nicht reingeschaut, aber mir ist aufgefallen, dass weder Smalltalk noch Objective C dort erwähnt werden. Diese Sprachen haben ein anderes Objektmodell als die behandelten Sprachen. Es ist ja eh so, das fast jede Sprache ihre eigene Meinung dazu hat, was Objektorientierung ist
Das aber nur als Verdeutlichung und nicht als Wertung zu dem Buch, das ich (wie gesagt) noch nicht gelesen habe und es eben schwierig ist das gesammte Spektrum der OOP-Ideen abzudecken.
-> Dazu kann man Java nehmen, da es vor allem viele Hilfeseiten gibt und man damit Applets fürs Internet entwickeln kann. [*schnipp*]
Bei aller Liebe zu Java, für Anfänger ist die Sprache leider Quatsch.
edit: Wie ich sehe, hast du in dem besagtem Thread auch schon dein Post drunter gesetzt gehabt. Ich frage mich aber, ob es wirklich so sinnvoll ist, von einem Anfänger zu erwarten, sich erstmal mit viel trockener Theorie aus dem OOP-Buch zu beschäftigen, damit er überhaupt mit Java loslegen kann? Es ist doch eigentlich besser, wenn der Anfänger relativ wenig Theorie für die erste Praxisübung braucht und daher viel schneller Spaß und Erfolgserlebnisse hat.
Zu Bladehunter:
Mehr oder minder ist fast jede Sprache auf ihre Weise kompliziert (C ist sehr hardwarenah; Java arbeitet stark mit OOP, Python arbeitet mit Dictionaries/foreach-Schleifen, usw.), da man erst den Einstieg finden und das Konzept verstehen muss.
Hier muss man aber unterscheiden zwischen den Konzepten, die man nutzen muss und denen die ergänzend eingesetzt werden können. In C kommt man nicht sehr weit ohne Pointer. In Java muss alles in eine Klasse eingesperrt werden. Python Dictionaries sind jedoch etwas was man erstmal vernachlässigen kann (Im Vergleich dazu hat C nicht mal Dictionaries und bei Java muss man sich erstmal an die Collections-Syntax gewöhnen) . Und wenn man sich dann damit beschäftigt, ist es zwar nicht komplett trivial, aber man kommt schon noch auf den Trichter, dass ein Dictionary einem Schlüssel einen Wert zuordnet.
Und foreach-Schleifen in Python sind aufgrund ihres Namens meiner Einschätzung nach eigentlich intuitiv klar. Oder hast du andere Erfahrungen gemacht? Ich habe mich in der Vergangenheit recht viel mit der Frage beschäftigt, welche Sprachen sich für den Anfang besonders eignen oder total ungeeignet sind. Ich bin aber für neue Argumente und Erkenntnisse offen, falls du mir welche liefern kannst.
Aber theoretisch kann man mit fast jeder höheren Programmiersprache anfangen (außer den esoterischen )
Natürlich kann man das. Aber die Frage ist trotzdem, wie steinig der Weg zum Ziel ist. Und es ist meistens eine Abwägung zwischen Mächtigkeit und Einfachheit. In dieser Hinsicht ist Lua meiner Meinung nach der klare Gewinner. Eine sehr einfache Sprache, die für ihre Verhältnisse aber recht mächtig ist und schön konzipiert ist. Hinzu kommt, dass Lua sich gut mit anderen Sprachen kombinieren lässt, so dass sie oft als eingebettete Scriptsprache in einem Programm verwendet werden kann.
Oft ist es gut, wenn man sich ein Einsteiger-Handbuch zu einer Programmiersprache sucht.
Mit Einstieg in Python von Galileo Computing hab ich gute Erfahrungen gemacht.
-> Also Python ist für den Einstieg auch geeignet
Python ist in der Tat eine brauchbare Wahl. In dieser Beziehung bleibt Lua aber mein Favorit
Beitrag zuletzt geändert: 26.7.2011 21:58:57 von bladehunter -
Ich möchte einfache Spiele für iOS entwickeln und das mache ich jetzt einfach mit Gamesalad.
Und ich werde mich mal an Python heranwagen. :) -
noch mal zu Bladehunter
Ich habe C vorgeschlagen, da C eine Art "Mutter"-Programmiersprache, ähnlich wie Fortran oder Basic, ist und somit viele Programmiersprachen beeinflusst hat.
Mit C kann man ohne großartige OOP z.B. kleine nette Mathe-Programme schreiben und sich so über die Grundlagen klar werden.
Man brauch keinen großen Overhead, wie in Java mit dem ganzen Zeug wie Klassen, Konstruktoren ...
Bei C sieht man das ein Programm einen Startpunkt (main-Methode) hat. Das Wissen kann man dann in anderen Programmiersprachen, wie z.B. Lua, Java, Scala, Vala, D, Obj-C hernehmen.
-> Da diese Sprachen, von der Syntax her, direkt oder indirekt von C beeinflusst wurden.
-> Java ist sehr weit verbreitet, plattform-unabhängig und bringt eigene GUI-Bibliotheken mit
Man muss nicht unbedingt C lernen um damit nach einer Woche ein neues Betriebssystem zu programmieren, also sich mit allen Feinheiten, wie Pointer, beschäftigen, sondern sehen, wie ein Computer und ein Compiler arbeitet.
Dabei ist es gut, wenn man Fehler macht, wie zB. Endlos-Schleifen, Stack-Overflow, oder ähnliches.
Man sieht auch, dass Software, die im Byte-Code vorliegt, erst übersetzt werden muss, also für den Rechner verständlich gemacht werden muss.
Ich meine, dass man mit C mehr über den Computer erfährt, also ein "kleines Informatik"-Selbststudium macht, dass wirklich für spätere Aufgaben hilfreich sein kann.
Bei Skript-Sprachen ist das Problem, dass man ein Programm schreibt, aber nicht weiß, was der Interpreter im Hintergrund macht.
Also dass dieser das Skript auf Syntax-Fehler überprüft und dann in Byte-Code übersetzt.
Es wird nur gesagt: "An der Stelle: Zeile 21 hast du einen Fehler" oder "Ergebnis: 41"
Skriptsprachen sind heutzutage, dank den guten Prozessoren und der guten Lesbarkeit sehr gut. Auch für Einsteiger ist das von Vorteil, wenn man nur die Programmiersprache lernen möchte.
Python ist mit Sicherheit eine sehr gute Wahl
Ich hab noch keine Erfahrungen mit Lua, aber es sieht von der Syntax ähnlich aus, wie Basic, was für Einsteiger hilfreich sein kann.
ps: ich würde zu Python 3 greifen
Viel Spass beim Python programmieren.
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Seit wann sind Pointer eine Feinheit? Ich würde sagen, ohne Pointer geht ziemlich wenig.
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lama-no2 schrieb:
Seit wann sind Pointer eine Feinheit? Ich würde sagen, ohne Pointer geht ziemlich wenig.
Bitte reiß sowas nicht aus dem Kontext. Aber ich nenne "Feinheiten" mal dann eher Fortgeschrittenen-Wissen.
Damit ist gemeint, dass man nach einer Woche noch keine *next-Ketten können muss.
Sortier-Algorithmen und Arrays (ich kenn den Zusammenhang zwischen Arrays und Pointer) für den Anfang und für die Basics reichen um kleine Programme zu schreiben und etwas über Speicherverwaltung zu lernen.
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jakarta schrieb:
Ich habe C vorgeschlagen, da C eine Art "Mutter"-Programmiersprache, ähnlich wie Fortran oder Basic, ist und somit viele Programmiersprachen beeinflusst hat.
Das ist vollkommen richtig (auch wenn man C wiederum zur ALGOL-Familie zählen kann), aber eine historische Einführung in die Programmierung halte ich zumindest für den Anfang für nicht sinnvoll. C ist als Sprache zwar nicht so komplex, aber an Pointern, Formatcodes und den eher cryptischen Header-Namen wird ein Anfänger keine Freude haben. Man muss sich eben immer vor Augen führen, dass Anfänger noch ganz andere Probleme haben.
Mit C kann man ohne großartige OOP z.B. kleine nette Mathe-Programme schreiben und sich so über die Grundlagen klar werden.
Man brauch keinen großen Overhead, wie in Java mit dem ganzen Zeug wie Klassen, Konstruktoren ...
Bei C sieht man das ein Programm einen Startpunkt (main-Methode) hat. Das Wissen kann man dann in anderen Programmiersprachen, wie z.B. Lua, Java, Scala, Vala, D, Obj-C hernehmen.
Lua hat keine Main-Funktion. Bei Lua wird jede Datei als Funktion betrachtet und daher kannst du deinen Start-Code scheinbar ohne umschließende Funktion schreiben. Hierbei ist wichtig zu beachten, dass Lua problemlos Funktioen verschachteln kann, und somit mehrere Funktionen pro Datei haben kann. Das geht z.B. bei Matlab nicht, da Matlab immer nur eine Funktion pro Datei erlaubt, aber keine Verschachtelung ermöglicht.
Bei Java hat man zwar auch eine main-Funktion aber die muss man erstmal ent-objektivifizieren, indem man public static davor schreibt
Vala, D und Objective C sind recht C-Ähnlich und da kann man wirklich das Prinzip der Main-Funktion übernehmen.
Eine Main-Funktion wirst du bei den meisten Scriptsprachen aber vergebens suchen.
Jedenfalls verstehe ich noch immer nicht, warum C sich gut für den Anfang eignen sollte.
-> Da diese Sprachen, von der Syntax her, direkt oder indirekt von C beeinflusst wurden.
Es ist vollkommen richtig, dass die C-Syntax-Familie die größte ist. Das rechtfertigt aber nicht die Wahl von C als erste Programmiersprache.
-> Java ist sehr weit verbreitet, plattform-unabhängig und bringt eigene GUI-Bibliotheken mit
Vollkommen richtig. Aber hier leider nicht relevant.
Man muss nicht unbedingt C lernen um damit nach einer Woche ein neues Betriebssystem zu programmieren, also sich mit allen Feinheiten, wie Pointer, beschäftigen, sondern sehen, wie ein Computer und ein Compiler arbeitet.
Dabei ist es gut, wenn man Fehler macht, wie zB. Endlos-Schleifen, Stack-Overflow, oder ähnliches.
Man sieht auch, dass Software, die im Byte-Code vorliegt, erst übersetzt werden muss, also für den Rechner verständlich gemacht werden muss.
Ich sehe vollkommen ein, dass es sinnvoll ist, diese Dinge zu lernen. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass man alles zu seiner Zeit machen sollte. Daher sollte man erstmal überhaupt Lernen, wie man sich vernünftig in Quellcode ausdrückt und mit Fehlermeldungen umgeht. Und natürlich soll man dabei auch hin und wieder auf die Nase fallen und aus den Fehlern lernen. Trotzdem sollte man es nicht gleich drauf ansetzen, Speicherfehler in C/C++/Objective C zu produzieren, sondern eine Sprache verwenden, die bei Unstimmigkeiten gleich losschreit.
Ich meine, dass man mit C mehr über den Computer erfährt, also ein "kleines Informatik"-Selbststudium macht, dass wirklich für spätere Aufgaben hilfreich sein kann.
Bei Skript-Sprachen ist das Problem, dass man ein Programm schreibt, aber nicht weiß, was der Interpreter im Hintergrund macht.
Wenn einen so etwas interessiert, sollte man eh Assembler lernen. Ein C-Compiler kann teilweise auch tief in die Trickkiste greifen und Dinge umzubauen oder zu löschen um Sachen zu optimieren. Natürlich lernt man mit C einige wertvolle Dinge, aber trotzdem bietet C noch einige bequeme Abstraktionen, die es in Assembler gar nicht gibt.
Also dass dieser das Skript auf Syntax-Fehler überprüft und dann in Byte-Code übersetzt.
Es wird nur gesagt: "An der Stelle: Zeile 21 hast du einen Fehler" oder "Ergebnis: 41"
Das Argument verstehe ich nicht. Das ist bei C-Compilern doch auch so?
Skriptsprachen sind heutzutage, dank den guten Prozessoren und der guten Lesbarkeit sehr gut. Auch für Einsteiger ist das von Vorteil, wenn man nur die Programmiersprache lernen möchte.
Ich bin auch davon ausgegangen, dass man genau das nur vorhat, Wenn man lernen will, wie ein Computer funktioniert, kann man das schließlich auch anders machen.
Ich hab noch keine Erfahrungen mit Lua, aber es sieht von der Syntax ähnlich aus, wie Basic, was für Einsteiger hilfreich sein kann.
*brrrr* BASIC. Es gibt zwar modernere Varianten, aber ratsam ist diese Programmiersprachenfamilie meiner Einschätzung nach eher nicht. Und Lua ist kein BASIC-Abkömmling, sondern hat seine Syntax primär von Pascal geerbt, welches wiederum genauso wie C zur ALGOL-Familie gehört. (Lua hat aber noch starke Konzeptionelle Einflüsse aus anderen Sprachen). -
bladehunter schrieb:
*brrrr* BASIC. Es gibt zwar modernere Varianten, aber ratsam ist diese Programmiersprachenfamilie meiner Einschätzung nach eher nicht. Und Lua ist kein BASIC-Abkömmling, sondern hat seine Syntax primär von Pascal geerbt, welches wiederum genauso wie C zur ALGOL-Familie gehört. (Lua hat aber noch starke Konzeptionelle Einflüsse aus anderen Sprachen).
Aaaah, nicht beißen
Ich hab Lua mir bloß kurz bei Wiki angeschaut. Aber du hast natürlich recht, dass Lua kein Basic-Kind ist. Ich wollte damit nur auf die einprägsame Syntax anspielen.
-> aber Pascal ist auch interessant
Den Thread könnte hier beendet werden.
Noch mal viel Spaß beim Programmieren, egal in welcher Sprache
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