Neutrinos schneller als Licht?
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ok, mal eine vllt. ziemlich blöde frage,
woher weiß man eigentlich, dass die schneller als das licht waren?
Ich meine, kann man überhaupt genau messen, wie schnell sich die erde/sonnensystem durch das all bewegt?
Die Geschwindigkeit muss man je nach "neigung" der erde zumindest zu teilen addieren oder subtrahieren, da Licht ja bekannt lich nicht relativ zum bezugsystem erde ist, sondern absolut. -
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http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Neutrinos__Schneller_als_das_Licht_1771015587951.html
"Wir messen die Entfernung und wir messen die Zeit - teilen beides durcheinander und erhalten die Geschwindigkeit", erläutert Ereditato, es sei also eine ganz einfache Messung. 2,43 Millisekunden dauert die Reise - und die Neutrinos legen sie 60 Nanosekunden schneller zurück als das Licht.
ich vertrau einfach mal an das sie alles gemacht haben was sie machen müssen.
erscheint mir ehrlich gesagt auch nicht sinnvoll irgendwas raus zurechnen.100% können wir das glaube auch nicht sagen wie schnell wir grade unterwegs sind. unsere lokale gruppe is mit 400 km/s unterwegs richtung virgo haufen. wie schnell sich der virgo haufen in richtung großer atraktor bewegt weiß ich aber jetzt nich. und da gehts ja auch noch weiter.
Beitrag zuletzt geändert: 27.9.2011 0:51:22 von aero23 -
So, will mal auch meinen Senf in eure Augen streuen.
Die Erklärung, die mir dazu noch einfallen würde ist, dass die Neutrinos nicht dieselben sind, welche ausgestrahlt werden,
Sprich, die Neutrinos "schlagen" beim Auftreffen auf bestimmte andere Materialien kurze Wegstrecken weiter ein Neutrino raus. Somit kommen bei vielen, vielen km einiges zusammen. Das Rausschlagen muss aber zeitgleich geschehen (Magnetisch, mechanische übertragung, whatsoever...) und es müssen irgendwie Neutrinos entstehen.
Viel Spaß beim Schädelrauchen
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ttobsen schrieb:
Nein, das tue ich nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass dieser Artikel fehlerhaft ist und da er die erste Grundlage für dieses Thema ist, sollte man das evt. erwähnen.
drafed-map schrieb:
Du glaubst ja wohl nicht wirklich das sich eine ganze Collaboration von Physikern verrechnet hat, oder? ;) Hier gibts den original Artikel vom OPERA Experiment: http://arxiv.org/abs/1109.4897
Wie einige von euch bestimmt schon des Öfteren mitbekommen haben, rechne ich immer alles nach. In dem Artikel ist von 730 km in 3 ms die Rede. Das sind etwa 243.333 km/s, d.h. das ist keine Lichtgeschwindigkeit. Licht hätte in dieser Zeit etwa 899,377 km zurückgelegt. -
in anderen artikeln wird von 2,4 ms geredet, dass die presse rundet ist ja nun nicht so schlim. in den angaben des cern berichts steht es ganz genau.
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Das ganze scheint durch einem Fehler im Zeitmesssystem verursacht zu sein. Nach einem Bericht der Science sind die 60 ms in einer fehlerhaften Glasfaserverbindung begründet.
Beitrag zuletzt geändert: 24.2.2012 8:02:04 von harrybotter -
Aber endgültig geklärt ist die Frage noch nicht. Laut einem Interview in der FAZ gab es zwei Fehlerquellen:
1. Ein Stecker für ein Glasfaserkabel war schief angeschraubt - der Effekt könnte sein, dass die gemessenen Neutrinos in Wirklichkeit langsamer waren als gemessen
2. Der Oszillator der Hauptuhr der Zeitmessung (ein Taktgeber) hat einen geringfügig anderen Wert als ein früher gemessener. Dieser Effekt würde bedeuten, dass die gemessenen Neutrinos schneller waren als gemessen.
Es könnte sein, dass sich diese beiden Effekte genau kompensieren, aber das muss sich noch herausstellen.
Außerdem müssen bei erneuten Messungen weitere mögliche Messfehler ausgeschlossen werden, wie z.B. das verwendete GPS-System und die Entfernung zwischen Start- und Zielort.
Wie es auch sei - im Mai wissen wir (vielleicht) mehr. -
es ist immer wieder witzig zu lesen, was Leute für einen Mumpitz schreiben, wenn sie irgendein Informationspfitzelchen bekommen, was an sich überhaupt nicht verwertbar ist...
andererseits ist es auch traurig zu sehen, was sich heute so alles wissenschaftler nennen darf. Die haben sich selbst mit ihren voreiligen und unüberprüften "Erkenntnissen" zum Löffel gemacht. Ich kann mir auch eine messstrecke bauen, wo ich die tollsten physikalischen phänomene überprüfen kann und durch Fehler witzige sachen "beweisen" kann...
Dass es sich jetzt als Messfehler herausgestellt hat, weil die sensoren nicht technisch einwandfrei waren, ok. Dass man solche übereilten Ergebnisse gleich hinausposaunt passt wunderbar in unsere event-Medien-Welt, aber hat nichts mit wissenschaftlicher Methode zu tun.
Dass man dann wie hier unser Vorposter aus diesen Daten trotzdem noch irgendeinen müll ablesen will, ist höchst verwerflich... Die Daten sind ungültig, der Fehler wird behoben und Messdaten müssen neu erhoben werden. (nur so als Kommentar zu wpl seinen Ausführungen
................
und an die leute, die ihren Halbwissenschaftlichen Quark hier haben fallen gelassen haben:
Denkt dran, unsere Wissenschaftler sind alles schlumps, die machen auch mal fehler, oder machen gerade deshalb fehler, weil solche banalitäten gar nciht in betracht gezogen werden, sondern lieber theorien, die man seit jahrzehnten nicht widerlegen kann... lieber ist eine theorie ungültig, als dass mal das messgerät nen schuss weg hat... -
andererseits ist es auch traurig zu sehen, was sich heute so alles wissenschaftler nennen darf. Die haben sich selbst mit ihren voreiligen und unüberprüften "Erkenntnissen" zum Löffel gemacht.
Bevor man sich allerdings über die "Fehler" auslässt, sollte man auch bedenken, dass damals gesagt wurde, das es auch durch Fehler zustande gekommen sein kann und das weitere Experimente diese Beobachtungen stützen bzw. beweisen müssen.
Welche Wissenschaftler sind denn deiner Meinung nach dieses "Titels" nicht würdig, da du dich so drüber aufregst, wer heutzutage alles Wissenschaftler sein darf?
Beitrag zuletzt geändert: 24.2.2012 13:12:33 von kigollogik -
oh, sind alles hier plötzlich wissenschaftler... ttobsen, wusste gar nicht, dass du da auch arbeitest...
warum habt ihr es denn nciht aufgedeckt, als es noch nicht entdeckt wurde, dass fehler in der messaufstellung... was hier leute für große töne spucken müssen...
oft sind die lapidarsten erklärungen die der am lösung nächsten erklärungsversuche...
und ttobsen, wenn man professionell solche anlagen aufbaut, hat man testverfahren, womit man tests durchführen kann und messwerte erwarten kann, um die Funktionstüchtigkeit solcher anlagen zu testen... aber wenn man wie du anscheinend nur mit amateuren zusammen arbeitet, scheint es dir eine überragende leistung zu sein, auf anhieb funktionierende Systeme aufzubauen...
und als wissenschaftler sollte man wissen, dass komische Messwerte veröffentlicht in den medien ein tara hervorruft und sie deswegen zur Fehlerbehebung nicht geeignet sind... am ende ist man immer der Löffel...
und ttobsen, verstehst du, was in dem dokument steht? oder glaubst du es nur zu verstehen? oder hast du den link nur zum protzen rausgesucht? Wichtigtuer und schaumschläger gibts hier im Westen genug, hab ich festgestellt... deswegen stehe ich gerade eurer Diskusion und den ansichten vieler anderer Pseudo-Interessierter Hobby-Wissenschaftler etwas skeptisch gegenüber...
kigollogik schrieb:
andererseits ist es auch traurig zu sehen, was sich heute so alles wissenschaftler nennen darf. Die haben sich selbst mit ihren voreiligen und unüberprüften "Erkenntnissen" zum Löffel gemacht.
Bevor man sich allerdings über die "Fehler" auslässt, sollte man auch bedenken, dass damals gesagt wurde, das es auch durch Fehler zustande gekommen sein kann und das weitere Experimente diese Beobachtungen stützen bzw. beweisen müssen.
Welche Wissenschaftler sind denn deiner Meinung nach dieses "Titels" nicht würdig, da du dich so drüber aufregst, wer heutzutage alles Wissenschaftler sein darf?
als wissenschaftler ist man auch seinem "sponsor" gewissermaßen verpflichtet. Da sollte man etwas loyalität zeigen, dazu gehört, die ganze geschichte nicht zu einem PR-Gag zu machen und die Aktion ins lächerliche zu ziehen. Das haben sie damit gemacht, als sie Messwerte einer unzuverlässigen messanlage haben durchsickern lassen... -
Warum lasst Ihr es nicht einfach hier bewenden anstatt euch zu streiten wie im Kindergarten ?
Wenn man konzentriert an einem komplexen Problem arbeitet wird man gelegentlich blind für eigentlich recht einfache Dinge und so bringen eben Wackelkontakte auch mal ganz erstaunliche Ergebnisse zustande, warum das jetzt so war ist müßig zu diskutieren weil anzunehmen ist das Niemand von uns einen eigenen Teilchen Beschleuniger in der Garage hat um die Fallstricke die ein solcher Aufbau birgt (und die sind gewaltig) nachvollziehen zu können. -
fleischhoernchen schrieb:
Bilder oder nie passiert! :trollface:
Bei normalen Usern würde das als Spam gewertet werden!
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Ich denke, tthobsen hat einen schönen Einblick gewährt in das System. Jetzt denke ich, sollte die Diskussion, ob die Wissenschaftler keine Wissenschaftler sind, weil sie Fehler machen beendet sein.
Damit dürfte aber der Ehrgeiz einiger anderer Projekte wieder aufgekommen sein, denn Einstein wurde damit noch nicht wiederlegt. Der Platz wurde geräumt und ist frei für den nächsten. -
gut, hab ich vielleicht etwas drastisch formuliert, dass du da auch involviert bist, kann ich auch nciht wissen... ich hatte nur genug mit leuten zu tun gehabt, die was behaupten, wo nix dahinter steht. Ich hab auch nie behauptet ich wüsste mehr als andere hier...
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass im Kalten Krieg Messergebnisse nicht vorschnell veröffentlicht wurden, schn alleine deshalb, um sich vor dem Klassenfeind nicht lächerlich zu machen. und man kann nicht behaupten, dass im Kalten Krieg keine Forschungsergebnisse zu tage traten, weil nichts in die medien rausposaunt wurde.
Aber ich frage mich eins: als Hilferuf, was haben die leute sich da erhofft? dass einer sich die messwete anschaut und sagt: Das messgerät in kabelsegment 175/A irgendwas ist falsch angeschlossen?
Ich bin zwar kein wissenschaftler, aber ich kenn mich mit dem Testen Technischer anlagen aus und Qualitätssicherung... natürlich können die wissenschaftler nichts dafür, weil das nicht ihr Metier ist, aber die techniker... und es reicht aus, funktionseinheiten zu testen, um differenzen aufzuspüren... aber als wissenschaftler sollte man sich bei solchen starken abweichungen in den messwerten als erstes an die Techniker wenden, die eine funktionsprüfung der beteiligten messeinheiten und des hinterbaus vornehmen und nicht ersterlinie an die Presse... die öffentlichkeit kann euch nicht sagen, wo diese Messtoleranz herkam...
und hättet ihr mal in der freien wirtschaft gearbeitet, dann wüsstet ihr um die Zuständigkeitsbereiche, die bestimmte Arten der Arbeitsplätze mit sich bringen... aber anscheinend stimmt das allgemeine vorurteil, dass da zu viele Theoretiker arbeiten, die in der Berührung mit der Praxis teilweise kuriose Entscheidungen treffen.
Geht nicht davon aus, nur weil das ien Forschungskomplex ist, dass es anderswo keine intelligenten lebewesen mehr gibt... max zwar sein, dass ich 2 wochen bräuchte, um mich durch das von dir gepostete Dokument zu arbeiten um es zu verstehen, und 2 monate um die querverweise zu lesen und und verstehen, aber für datenübertragung nimmt ihr immer noch kabel und der datenstrom muss sortiert sein, davon versteh ich was... ich hab mit datenmengen gearbeitet, da legst du die Ohren an.
und wenn du da wirklich drin bist und ihr da irgendwelche Teamsitzungen macht, dann empfehle ich euch mal, dass eure projektleiter mal eine liste ausarbeiten, an wen man sich melden sollte, wenn unerwartete messergebnisse auftreten, quasi ansprechpartner für fehlerbehebung... in Einfachen unternehmen reicht eine Visitenkarte vom Support und eine handreichung, wo vielleicht noch drin steht, welche maßnahmen man selbst ergreifen kann, um die arbeit mit dem support zu erleichtern...
bei euch ird sich das nicht so einfach gestalteten, aber ihr seid wissenschaftler, da werdet ihr das schon schaukeln können... du kannst mich ja dann PN'en, wie ihr das gelöst habt. ich hab da meine vorstellunge, bin aber gespannt, ob ihr auf eine einfache und praktikable lösung kommt...
Deswegen nciht so schwer nehmen und nciht angegriffen fühlen, ich schreibe nur direkt und unzensiert, was ich denke (womit ich mit einigen Chefs bereits meine Probleme bekommen habe, aber das juckt mich nicht... da greift wieder meinCredo bezüglich der schaumschläger, und wenn wieder mal querulant in meinem Arbeitszeugnis steht, bitte ich um nachbesserung...)
Ach so, nochmal bezüglich qualitätsmanagement: wenn jeder sein eigenes süppchen kocht, ist klar, dass irgendwann was schief geht... 4-Augenprinzip oder gar eine eigene Truppe zur qualitätssicherung würde einiges erleichtern...
und 100000 Kabel oder 1000000 kabel sind zahlen, die mich nich schrecken... wenn man mal eine vermittlungszentrale umgestöpselt hat oder sich generell um vernetzung kümmert, hat man zwar nicht mit so vielen anschlüssen an einem ort konzentriert zu tun, aber es gibt eine systematik, die beliebig nach oben skalierbar ist, wo dann nur noch der "calvis et coma"-Faktor entscheidet, ob man damit klar kommt...
@kigollogik: ein tipp: ich mag deine argumentation nciht so wirklich, am anfang stellst du fragen, die größtenteils rhetorischer natur sind, dann hängst du dich an irgendeine argumentation ran und schießt ins gegnerische lager... das hat nichts von eigener Meinung zu tun... wenn ich das falsch sehe, kannst du mich gern mit einer PN beglücken, ich hab das nur so in verschiedenen Threads beobachtet... deswegen wurde der einzeilige Beitrag von dir auch gelöscht...
<ich wollte dne wissenschaftler auch nciht den status wissenschaftler aberkennen, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass zu anderen Zeiten eine derartige Publikation undenkbar wäre... -
drafed-map schrieb:
ttobsen schrieb:
Nein, das tue ich nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass dieser Artikel fehlerhaft ist und da er die erste Grundlage für dieses Thema ist, sollte man das evt. erwähnen.
drafed-map schrieb:
Du glaubst ja wohl nicht wirklich das sich eine ganze Collaboration von Physikern verrechnet hat, oder? ;) Hier gibts den original Artikel vom OPERA Experiment: http://arxiv.org/abs/1109.4897
Wie einige von euch bestimmt schon des Öfteren mitbekommen haben, rechne ich immer alles nach. In dem Artikel ist von 730 km in 3 ms die Rede. Das sind etwa 243.333 km/s, d.h. das ist keine Lichtgeschwindigkeit. Licht hätte in dieser Zeit etwa 899,377 km zurückgelegt.
Ich würde mal vermuten, dass du bei dieser Rechnung den Zeitverschiebungsfaktor nicht eingerechnet hast? -
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