Lima-City Open-Source Foundation
lima-city → Forum → Heim-PC → Software
aussagen
beispiel
beitrag
benutzer
benutzung
fehler
formen
fragen
gnu
gruppen
kritik
lizenz
meinung
quelltext
registrierung
sache
script
software
source
teammitglied
-
benutzerneamelchen schrieb:
Und JS?
braucht man auch immer wieder...
bladehunter k?nnte das ?bernehmen
Danke f?r die Blumen
Aber ich f?rchte daraus wird eher weniger was, denn ich habe bereits ein anderes Projekt, das mich derzeit ziehmlich einspannt und "nebenbei" bin ich auch noch im Abistress.
Aber ab und zu k?nnte ich schon mal vorbeischauen. -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
-
geile idee, bin dann evtl. auch dabei, aber meine frage w?re, warum du das auf englisch geschrieben hast! ich kann zwar gut englisch, aber f?r einen deutschen user ist es doch einfacher deutsch zu lesen... ansonsten mach es zweisprachig, aber ich hab mir z.B. nichts durchgelesen, w?re es deutsch gewesen, h?tte ich dies getan!
-
Man, die Idee ist eingeschlagen wie eine Bombe, das finde ich einfach nur klasse.
So, ich habe eigentlich genug Meinungen gesammelt, und denke, das Projekt k?nnte eine gute Zukunft haben. Ich werde das System in den n?chsten Tagen (gebe kein festes Datum an) online stellen, und werde sofort allen eine PN schicken, die mir eine geschickt haben. Desweiteren werde ich ein neues Posting zu dem Thema dann auch noch ver?ffntlichen!
Ich werde ein kostenloses Template f?r Joomla nehmen, da ich aus Zeitgr?nden nichts gestalten kann, aber das kann ja jemand anderes sp?ter noch erledigen.
Das Bearbeitungssystem werde ich wohl neu ?berdenken m?ssen, da die gr??e dieses Projektes eher alles ?berschreitet, als was ich im Kopf hatte.
Das Bearbeitungssystem wurde von mir entwickelt, aber eher f?r die Benutzung von wenigen Usern. Mittlerweile haben ?ber 50 Leute daf?r Interesse! Meine alte Open Source Gruppe umfasste grade mal 15 User.
Nagut, kein Problem.
Oder kennt einer von euch zuf?llig ein Open Source Datenverarbeitungssystem, wo User sich einloggen k?nnen, zu Downloads Infos schreiben k?nnen, das Zeug runterladen ver?ndern und wieder einschicken k?nnen? Ich weiss da nichts, deswegen hatte ich selber ein Filemanager geschrieben und das alles realisiert!
Aber daran wird es schon nicht scheitern.
Ich k?nnt gerne weiterhin euere Meinung zum Projekt ?u?ern, ich freue mich ?ber jede Meinung!
Viel Spa?!
P.S:
MSN ADDY gibts auf Anfrage -
hirbod schrieb:
Man, die Idee ist eingeschlagen wie eine Bombe, das finde ich einfach nur klasse.
So, ich habe eigentlich genug Meinungen gesammelt, und denke, das Projekt k?nnte eine gute Zukunft haben. Ich werde das System in den n?chsten Tagen (gebe kein festes Datum an) online stellen, und werde sofort allen eine PN schicken, die mir eine geschickt haben. Desweiteren werde ich ein neues Posting zu dem Thema dann auch noch ver?ffntlichen!
Ich werde ein kostenloses Template f?r Joomla nehmen, da ich aus Zeitgr?nden nichts gestalten kann, aber das kann ja jemand anderes sp?ter noch erledigen.
Das Bearbeitungssystem werde ich wohl neu ?berdenken m?ssen, da die gr??e dieses Projektes eher alles ?berschreitet, als was ich im Kopf hatte.
Das Bearbeitungssystem wurde von mir entwickelt, aber eher f?r die Benutzung von wenigen Usern. Mittlerweile haben ?ber 50 Leute daf?r Interesse! Meine alte Open Source Gruppe umfasste grade mal 15 User.
Nagut, kein Problem.
Oder kennt einer von euch zuf?llig ein Open Source Datenverarbeitungssystem, wo User sich einloggen k?nnen, zu Downloads Infos schreiben k?nnen, das Zeug runterladen ver?ndern und wieder einschicken k?nnen? Ich weiss da nichts, deswegen hatte ich selber ein Filemanager geschrieben und das alles realisiert!
Aber daran wird es schon nicht scheitern.
Ich k?nnt gerne weiterhin euere Meinung zum Projekt ?u?ern, ich freue mich ?ber jede Meinung!
Viel Spa?!
P.S:
MSN ADDY gibts auf Anfrage
Der Filemanager k?nnte ja das erste Projekt werden.
Dann w?hre es bestimmt schneller und auch etwas umfasssender. -
Ich bin auch daf?r erstmal so eine Art Filemanager als Projekt zu realisieren. Ich hab auch sowas schonmal f?r meine HP gemacht, nur die Updatefunktion ist noch nicht dabei. Aber ich denke wenn man sowas im Team von 4/5 Leuten macht und man sich gut absprichtu nd den Code deutlich schildert, dann sollte sowas gut funktionieren.
-
ferdinant24 schrieb
geile idee, bin dann evtl. auch dabei, aber meine frage w?re, warum du das auf englisch geschrieben hast! ich kann zwar gut englisch, aber f?r einen deutschen user ist es doch einfacher deutsch zu lesen... ansonsten mach es zweisprachig, aber ich hab mir z.B. nichts durchgelesen, w?re es deutsch gewesen, h?tte ich dies getan!
Sag mal, wo ist den irgendwas auf English geschrieben? Ich weiss gar nicht was du redest, aber meiner Meinung nach sieht das ziemlich nach deutsch aus wenn du mich fragst!
Bis auf meine Signatur habe ich nicht auf Englisch geschrieben.
Lesen muss gelernt sein
-
Vier Fragen zu der ganzen Geschichte:
hirbod schrieb:
Alle neu eingeschickten Scripte m?ssen zuerst an einem Admin vorbei.
Sie werden auf M?ngel, Fehler oder auf zu unrecht ver?nderte Teile
?berpr?ft.
1. Wer soll denn dieser Admin sein und was qualifiziert diesen dazu?
2. Wer hat daf?r denn Zeit?
hirbod schrieb:
3. Es wird keine neue Rechtslage geschaffen.
Die Scripte lehnen sich 100 % an die GPL an, VIELLEICHT kommen noch 2 oder 3 Extrapunkte hinzu.
3. Die aktuellen Versionen von PHP unterliegen nicht der GNU GPL. Warum sollen dann Scripte darunter ver?ffentlicht werden (bei Webanwendungen ist die GNU GPL sehr undeutlich; wenn man es streng nimmt, dann m?sste f?r jedes G?stebuch/Forum/etc. der PHP-Code f?r die Benutzer dann zum Download bereitgestellt werden)?
4. Wo soll so ein Projekt eigentlich hinf?hren? Es ist kein klares Ziel definiert ausser (gute) Scripte zu schreiben. Scriptsammlungen findet man allerdings haufenweise im Netz.
Noch eine Empfehlung:
Es sollte eine personelle Trennung zwischen Webmaster des Projektes und einem "Chefentwickler" geben. Der Chefentwickler kann nat?rlich auch durch demokratische Strukturen aller Entwickler ersetzt werden, allerdings macht das ab einer bestimmten Anzahl von Entwicklern keinen grossen Sinn mehr.
@lucas9991:
Deine geschweifte-Klammer-Regel w?rde mir pers?nlich sehr gegen den Strich gehen, aber das ist Ansichtssache. Es gibt einen Thread zu dem Thema im C/C++-Forum, wo ihr euch noch paar Anregungen/Meinungen zu dem Thema holen k?nnt. Der Titel des Threads lautet glaube ich "Klammersetzung". Ansonsten mal unter den Threads, die ich er?ffnet habe, nach so einem Thema schauen. Wir (bei der Arbeit) hatten uns damals zum Schluss auf die Variante geeinigt, wo ?ffnende und schliessende Klammer untereinander stehen m?ssen, da dies auch von Nichtprogrammierern, die noch nie was mit Quellcodes zu tun gehabt hatten, als ?bersichtlicher empfunden wurde. -
Also 0-checka, zu deiner Aussage will ich mal Stellung nehmen;
Also, es war meine Idee mit dem Projekt, also bin ich von Anfang an Sysadmin.
Desweiteren brauche ich feste Teammitglieder, nicht nur Leute die mitproggen, sondern die Scripte kontrollieren und diese dann freischalten.
Desweiteren kann ich mich nat?rlich nicht st?ndig
um das Projekt k?mmern, aber wenn ich Zeit habe, bin ich dabei. Ich habe auf der Arbeit ziemlich oft nebenher Zeit, bin ja auch grade auf der Arbeit!
Deswegen werden ich Admins brauchen, und die, die sich gemeldet haben, haben immer gute Referenzen vorgezeigt, und damit weiss ich wer was drauf hat und wer nicht. Nat?rlich lasse ich keine PHP N00bs als Admin t?tig sein, das w?rde ja total schief gehen.
Die Teammitglieder werden wohl sicher Zeit haben, sonst h?tten sich nich massig viele Leute per PN gemeldet!
Was unser Ziel ist?
1. Spa? am programmieren
2. Ein neues Projekt f?r die User von Lima
3. Auch wenns ein inofizielles Projekt ist, sicherlich gute Werbung f?r Lima-City.de, da eine Mitgliedschaft im Forum erforderlich f?r die Teilnahme am Projekt ist.
4. Saubere Scripts, die zu Un*x und W32 Servern kompatibel sind und desweiteren mit allen g?ngigen Browsern funktionieren sollen.
5. Hilfreiche Software, die Usern im Netz helfen sollen.
Desweiteren ist die GPL License eine ziemlich ordentliche und saubere Lizenz. Und die Software wird sich daran anlehen. PHP selbst ist zwar nicht direkt GPL, aber basiert zum gr??ten Teil auf dieser License.
Warum sollten die Scripte GPL sein?
Ganz einfach, weil diese Lizenz daf?r perfekt ist. Nat?rlich k?nnten wir auch eine eigene Rechtslage schaffen, oder uns an die BSD-Lizenz anlehen, aber GPL eigenet sich daf?r am besten.
Du weisst ganz genau, das es zig tausend von kostenlosen Scripts gibt, und die basieren alle auf GPL. Linux ist daf?r das beste Beispiel:
Gratis, Gut, Punkt.
Sicherlich findet man ohne ende Scriptsammlungen, aber das heisst ja noch lange nicht, das man da selbst nicht etwas dazu betragen kann.
Wie oft sucht man nach irgend einem Script und findet dies nicht?
Wie w?rst mit selbst programmieren.
Ich fand diese Idee gut, und die ist auch ziemlich gut angekommen.
Und selbst wenn das Projekt kein Erfolg hat, wovon ich aber nicht ausgehe, dennoch ist der Spa?faktor f?r Hobbyprogrammierer sicher hoch, und au?erdem k?nnen wir untereinander auch die Scripte sicherlich gut verwenden.
Nat?rlich gibt es jetzt noch keine, aber das wird sich rasch ?ndern!
Und die Methode von lucas werde ich sowieso nicht verwenden, dass System exisitiert bereits, muss nur noch online gestellt werden.
Danach haben die User die m?glichkeit, sich anzumelden! Nach Freischaltung k?nnen Sie teilnehmen.
Teammitglieder werde ich selber aussuchen und freigeben, diese bekommen dann Nachricht per PN oder E-Mail!
Danke f?r dein Posting.
-
Also es w?re nett, wenn du mal ne ICQ Nummer hier posten w?rdest, wo man dich erreichen kann, oder sagst, wie man dich erreichen kann auf miene PN antwortest du ja nicht ^^
-
Also es w?re nett, wenn du mal ne ICQ Nummer hier posten w?rdest, wo man dich erreichen kann, oder sagst, wie man dich erreichen kann auf miene PN antwortest du ja nicht ^^
Er hat kein ICQ (steht weiter oben).
0-checka schrieb:
[...]
@lucas9991:
Deine geschweifte-Klammer-Regel w?rde mir pers?nlich sehr gegen den Strich gehen, aber das ist Ansichtssache. Es gibt einen Thread zu dem Thema im C/C++-Forum, wo ihr euch noch paar Anregungen/Meinungen zu dem Thema holen k?nnt. Der Titel des Threads lautet glaube ich 'Klammersetzung'. Ansonsten mal unter den Threads, die ich er?ffnet habe, nach so einem Thema schauen. Wir (bei der Arbeit) hatten uns damals zum Schluss auf die Variante geeinigt, wo ?ffnende und schliessende Klammer untereinander stehen m?ssen, da dies auch von Nichtprogrammierern, die noch nie was mit Quellcodes zu tun gehabt hatten, als ?bersichtlicher empfunden wurde.
Also erst mal der Thread ;) :
http://www.lima-city.de/boards.php?m=thread&id=13481
Ich habe vor ein paar Monaten auch noch mit "deiner Regel" gearbeitet, aber das zieht meiner Meinung nach den Quelltext in die L?nge (bei einer if-else abfrage schon alleine 3 Zeilen).
Es war ein Beispiel, wie man es machen k?nnte und wie ich es zurzeit mache.
Ich finde die Arguemten daf?r und dagegen sind so ziemlich im gleichen Ma?e vorhanden, deshalb sind mir beide Arten recht.
MfG Lucas -
hirbod schrieb:
Also, es war meine Idee mit dem Projekt, also bin ich von Anfang an Sysadmin.
Desweiteren brauche ich feste Teammitglieder, nicht nur Leute die mitproggen, sondern die Scripte kontrollieren und diese dann freischalten.
Deine vorherigen Aussagen konnte man so interpretieren, dass nur ein Admin existiert oder dass alle Projektteilnehmer Admins sind. Bei dieser Aussage ist aber was ganz anderes rauszulesen, n?mlich:
- 1 Sysadmin (Web, CMS, DBs u.?.)
- Code-Admins
- Programmierer ohne spezielle Rechte
Wie w?re es mit einer eindeutigen Aussage? "PHP-Noobs" d?rfen ja keine Admins werden, d?rfen aber programmieren? Das hat alles irgendwie keine Substanz, was du erz?hlst. Entscheidest du wer Admin wird? Oder wer? Und warum ?berhaupt du?
Und die Begr?ndung, warum du Sysadmin sein sollst, sieht mir eher nach einem Profilierungsversuch aus. Derjenige mit den besten Kenntnissen in dem Bereich sollte das machen.
hirbod schrieb:
Was unser Ziel ist?
1. Spa? am programmieren
2. Ein neues Projekt f?r die User von Lima
3. Auch wenns ein inofizielles Projekt ist, sicherlich gute Werbung f?r Lima-City.de, da eine Mitgliedschaft im Forum erforderlich f?r die Teilnahme am Projekt ist.
4. Saubere Scripts, die zu Un*x und W32 Servern kompatibel sind und desweiteren mit allen g?ngigen Browsern funktionieren sollen.
5. Hilfreiche Software, die Usern im Netz helfen sollen.
Zu 1.: Das ist kein Ziel
Zu 2.: Es liegt keine Absprache mit lordofloma vor
Zu 3.: lima-city ist da wohl eher Werbung f?r dich
Zu 4.: Alles was nach "Saubere Scripts" kommt, kannst du streichen, klingt nur wichtig.
Zu 5.: Was w?re denn zum Beispiel hilfreiche Software?
Was ist der Mehrwert dabei, so eine Software im Projekt zu schreiben?
hirbod schrieb:
Desweiteren ist die GPL License eine ziemlich ordentliche und saubere Lizenz. Und die Software wird sich daran anlehen. PHP selbst ist zwar nicht direkt GPL, aber basiert zum gr??ten Teil auf dieser License.
Du hast wohl meine Anmerkungen dazu nicht gelesen. Lies dir mal die GPL durch und ?berdenke die entsprechenden Stellen.
Und PHP hat mit GPL nichts zu tun.
Vergleich dazu auch mal die entsprechenden Lizenzen:
http://www.php.net/license/3_0.txt
http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt
bzw.
http://www.gnu.org/licenses/lgpl.txt
Weder die Lizenz von PHP noch PHP selbst haben seit der Version 4 etwas mit GPL zu tun. Hpchstens beim Apache kommt PHP damit in Ber?hrung, aber das ist ja eigenst?ndiges Produkt.
hirbod schrieb:
Warum sollten die Scripte GPL sein?
Ganz einfach, weil diese Lizenz daf?r perfekt ist. Nat?rlich k?nnten wir auch eine eigene Rechtslage schaffen, oder uns an die BSD-Lizenz anlehen, aber GPL eigenet sich daf?r am besten.
Du weisst ganz genau, das es zig tausend von kostenlosen Scripts gibt, und die basieren alle auf GPL. Linux ist daf?r das beste Beispiel:
Gratis, Gut, Punkt.
1. GPL eignet sich gar nicht daf?r.
2. Ich kenne kein einziges PHP-Script, dass unter der GPL ver?ffentlicht worden ist.
3. Linux ist kein PHP-Script. Nur weil etwas "Freeware" sein soll, muss das nicht unter die GPL. Stellst du etwas unter die GPL, so bist du verpflichtet, allen Benutzern dieser Software den Quellcode und die GPL mitzuliefern. Die Verbreitung der Software ist nur mit diesen beiden zus?tzlichen Dingen gestattet. Und genau da ist der Knackpunkt bei ?ffentlich verf?gbaren PHP-Anwendungen und der GPL. L?dt Hans das Script bei dir runter, ist auch er dazu verpflichtet, den Sourcecode und die GPL auf seiner Seite zu ver?ffentlichen (siehe Sektion "TERMS AND CONDITIONS FOR COPYING, DISTRIBUTION AND MODIFICATION" in der GPL).
Ein weiteres Problem mit der GPL ist, dass es dadurch niemandem gestattet ist, PHP-Code bei euch runterzuladen, zu modifizieren und (auf seiner Webseite) zu ver?ffentlichen, es sei denn, er macht auch den ganzen Humbug mit der GPL mit.
hirbod schrieb:
Wie oft sucht man nach irgend einem Script und findet dies nicht?
Wie w?rst mit selbst programmieren.
Ich fand diese Idee gut, und die ist auch ziemlich gut angekommen.
Ich sage nichts gegen die Idee an sich, aber die Rahmenbedingungen scheinen mir kaum durchdacht zu sein.
hirbod schrieb:
Und die Methode von lucas werde ich sowieso nicht verwenden, dass System exisitiert bereits, muss nur noch online gestellt werden.
Das war an Lucas gerichtet, er weiss schon was ich meine.
hirbod schrieb:
Teammitglieder werde ich selber aussuchen und freigeben, diese bekommen dann Nachricht per PN oder E-Mail!
Was qualifiziert dich denn dazu?! Wenn lucas9991 oder alopex so etwas sagen w?rden, dann w?rde ich nichts dagegen sagen, aber von dir habe ich nie etwas sonderlich Spannendes gesehen.
Insgesamt muss ich sagen, ist die Idee ja ganz nett und ?ber den Sinn oder Unsinn l?sst sich streiten, aber es gibt da offene Punkte, die mehr als ein Stirnrunzeln bei mir verursachen.
Eins ist die Sache mit der GNU GPL. Zum einen macht die GPL keinen Sinn f?r PHP-Scripte. Zum anderen ist sie zu lang und umst?ndlich und f?r den Normaluser schwer verst?ndlich (es gibt keine offizielle ?bersetzung der GNU GPL, die den englischen Text ersetzen k?nnte). Ausserdem beziehen sich grosse Teile der GPL auf Dinge, die bei PHP-Scripten v?liig ?berfl?ssig sind bzw. eurem Projekt eher hinderlich als n?tzlich w?ren.
Eine andere Sache ist, dass ich den Eindruck habe, dass du deine Rolle in dem Projekt sehr ausgeweitet und das ganze als dein Projekt siehst, in dem du allein die wichtigen Entscheidungen triffst (wer Admin wird, wer ?berhaupt mitmachen darf, das ganze System, etc.). In diesem Fall solltest du davon absehen, das als Projekt mit lima-city in Verbindung zu bringen, denn es ist dann wirklich nur dein Projekt.
Welche Kriterien erf?llt sein m?ssen, damit jemanad mitprogrammieren oder gar Admin werden darf, hast du bis jetzt einfach unterschlagen.
Und was genau mit sauberem Programmieren gemeint ist, wurde bisher auch nicht gesagt (ausser Lucas' Vorschlag, zu dem du dich bisher nicht ge?ussert hast, ausser irgendwas von einem bereits existierenden System zu schreiben).
Zusammenfassend zum Abschluss m?chte ich sagen, dass die ganze Idee ok ist, aber 1. nicht durchdacht worden und 2. zu sehr auf deine Person fixiert ist. -
Ich weiss ja nicht, was f?r ein Problem du hast, aber deine Auflistungen und deine Begr?ndungen sind alle quatsch!
Au?erdem habe ich nicht behauptet das Linux ein Script ist!
www.php-free.de
Jedes Scripts was du da Downloades ist GNU GPL, also komm mir nicht mit dem bl?dsinn an, Php-Scripte kommen nicht als GPL aus!
2. Warum ich mir das Recht nehme Leuten f?r das Projekt Rechte zu geben?
Ganz einfach:
Meine Idee, Meine Umsetzung, Mein Projekt.
Au?erdem hast du doch gar keine Ahnung davon, in wie fern ich programmieren kann und das was ich drauf habe, nur weil ich meine arbeiten im Forum nicht so pr?sentiere! Ich habe selbst genug zu tun als mir deine schwachsinnsaussagen anzuh?ren.
Lucas und die anderen haben sich ja schon l?nger per pn gemeldet, und die werden sicherlich auch mit freuden mitarbeiten, au?erdem habe ich deren Scripte und CMS und was auch immer schon gsehen und finde das alles ziemlich sauber programmiert. Von daher wird unter anderem der Lucas der erste sein, der nen Adminstatus bekommt!
Desweitern der Entwickler von pureBase (kenn seinen namen grade nicht, habe ich irgendwo in meine Datenbank eingetragen) dann noch cyCase CMS (ebenfalls den Namen grade nicht im Kopf)
Das sind ebenfalls meine Favoriten.
Aber mal was ganz anderes?
Wie kommst du darauf ?ber Leute in so einer Art zu urteilen, wie du es grade bringt!
Du kennst mich in keinster Weise und kommst mir mit so arogannten Fragen an.
Ich finde, jeder darf seine Meinung vertreten, aber in einer Art und Weise wie du das machst, finde ich nur ziemlich unversch?mt.
Und ich habe keine Lust mir von dir meine Idee schlechtreden zu lassen und werde vondaher auch nicht mehr auf deine Poistings antworten.
Guten Tag
Achja:
P.S:
Ich sehe es ur teilweise als "Mein Projekt"
Ich starte nur das Projekt!
Gef?hrt wird es mit der Gemeinschaft der User!
Beitrag ge?ndert am 3.11.2005 14:56 von hirbod -
Ich kann jetzt nur was aus meiner Sicht sagen und zwar wei? ich nicht genau, welche Probleme die GNU GPL machen k?nnte. Bis jetzt habe ich aber eingetlich nur positives dar?ber geh?rt.
Programmieren ist ein Hobby und sich mit mehreren zusammen zu tun, um dieses Hobby zu vertiefen halte ich nicht f?r verkerht. Es sollten dabei aber Regelen geben und eine Diktatur, wie hier bei lima. Denn sonst sieht es nachher so aus wie in Deutschland. ^^
Die Kritik von 0-checka finde ich sehr gut und man sollte auch diese Ernst nehmen, denn nur dann kann so ein Projekt auch etwas werden. Kritik sollte die Begierede des Admins sein, ansonsten wird meist nichts daraus, weil sich die User nicht wohl f?hlen.
Und ich habe keine Lust mir von dir meine Idee schlechtreden zu lassen und werde vondaher auch nicht mehr auf deine Poistings antworten.
Ich glaube nicht, dass es schlechtreden ist, sondern legendlich Kritik, die ein bi?chen drastischer r?berkommt.
hirbod schrieb:
Und die Methode von lucas werde ich sowieso nicht verwenden, dass System exisitiert bereits, muss nur noch online gestellt werden.
Das war an Lucas gerichtet, er weiss schon was ich meine.
Ich glaub das war auf meinen Beitrag bezogen.
MfG Lucas
-
lucas9991 schrieb:
hirbod schrieb:
Und die Methode von lucas werde ich sowieso nicht verwenden, dass System exisitiert bereits, muss nur noch online gestellt werden.
Das war an Lucas gerichtet, er weiss schon was ich meine.
Ich glaub das war auf meinen Beitrag bezogen.
MfG Lucas
Japp, hab ich mittlerweile auch verstanden.
Au?erdem wollte ich 0-checka nicht schlechtreden.
Sicherlich ist Kirtik verst?ndlich und es ist ja auch in Ordnung, dass Kritik ge?u?ert wird, aber ich finde man kann bisschen freundlicher und ordentlicher an die Sache rangehen.
Ich hatte mit der GPL bisher auch keine Probleme.
0-checka - Der vorherige Beitrag von mir sollte kein Angriff gegen dich sein, sondern ein Apell auch mal ne mit einer etwas anderen Sicht an die Sache ranzugehen.
Die Punkte mit den Zielen, die du so schlecht machts, sind total unbegr?ndet.
Au?erdem soll das Projekt Spa? machen und nicht in einen Streit mit dir ausarten!
Schau dir doch erst mal an wie das Projekt sich entwickelt, danach k?nnen wir ja weiterreden!
Und nochmal: Das ist nicht "mein Projekt", sondern meine Idee!
Au?erdem will ich damit auch keine Werbung oder so f?r mich machen
Ich werde auch keine Hinweise auf der Webseite auf mich setzen, sondern nur Hinweise auf da Team!
Das Projekt soll spa? und erfolg bringen und einfach kostenlos sein.
Beitrag ge?ndert am 3.11.2005 15:16 von hirbod -
Es hat doch nicht mit Lima-City selbst zu tun, sondern mit den Usern von lima-city!
Der Name "Lima-City Open Source Foundation" war nur eine Idee, aber wenn das nicht gew?nscht ist, wird dieser Name definitv nicht verwendet.
Ich dachte einfach, ein Projekt mit Usern einer Community w?re interessant. Ergo; Wer eignet sich nicht besser als Lima-City?
Und mit Werbung meinte ich das so;
Nur User von Lima-City d?rfen Teilnehmne, also muss man sich erst hier Registrieren. -> Userzahl steigt!
Au?erdem sind das alles nur spekulationen und nichts genaues. Ich finde einfach wir sollten die Sache jetzt mit dem Namen etc. ruhen lassen und einfach es als "Projekt der Nutzer von Lima-City" ansehen!
Einen Namen kann man sich immer noch ausdenken.
Vielleicht einfach einige Vorschl?ge, dass dann in eine Umfrage packen, und die User selbst Voten lassen. Ist ja ein Gruppenprojekt und deswegen soll auch die Mehrheit entscheiden!
Beitrag ge?ndert am 3.11.2005 16:08 von hirbod -
hirbod schrieb:
Ich weiss ja nicht, was f?r ein Problem du hast, aber deine Auflistungen und deine Begr?ndungen sind alle quatsch!
Sch?nes Argument...
hirbod schrieb:
Au?erdem habe ich nicht behauptet das Linux ein Script ist!
Doch, du hast geschrieben "Du weisst ganz genau, das es zig tausend von kostenlosen Scripts gibt, und die basieren alle auf GPL. Linux ist daf?r das beste Beispiel".
hirbod schrieb:
www.php-free.de
Jedes Scripts was du da Downloades ist GNU GPL, also komm mir nicht mit dem bl?dsinn an, Php-Scripte kommen nicht als GPL aus!
Ich habe mir mal drei G?steb?che von dort runtergeladen. Eines hatte eine GPL, ein anderes eine eigene und das dritte gar keine Lizenz.
Ausserdem wird von der Seite nur auf andere Seiten verlinkt.
Nur weil jemand anders den Fehler gemacht hat, braucht man das nicht als Beweis f?r die Richtigkeit seiner Aussagen zu nehmen.
Ich kann nur sagen, lies dir die GPL genau durch und ?berdenke die Konsequenzen. Ansonsten habe ich bereits alles weitere zu dem Thema gesagt.
hirbod schrieb:
2. Warum ich mir das Recht nehme Leuten f?r das Projekt Rechte zu geben?
Ganz einfach:
Meine Idee, Meine Umsetzung, Mein Projekt.
Dann versuche es nicht als lima-city Projekt zu verkaufen. Und auf meinen Einwand, dass lima-city Werbung f?r dein Projekt ist und nicht umgekehrt, hast du nciht geantwortet. Stell das in Zukunft einfach richtig oder lass es einfach weg.
Ist doch in Ordnung dass es allein dein Projekt ist, sag das aber auch klar und deutlich.
hirbod schrieb:
Ich habe selbst genug zu tun als mir deine schwachsinnsaussagen anzuh?ren.
Tut mir Leid, dass ich helfen wollte. ?brigens haben meine Aussagen im Gegensatz zu deinen Hand und Fu?.
hirbod schrieb:
Aber mal was ganz anderes?
Wie kommst du darauf ?ber Leute in so einer Art zu urteilen, wie du es grade bringt!
Du kennst mich in keinster Weise und kommst mir mit so arogannten Fragen an.
Ich finde, jeder darf seine Meinung vertreten, aber in einer Art und Weise wie du das machst, finde ich nur ziemlich unversch?mt.
Das einzig pers?nliche was ich angemerkt habe war, dass deine Begr?ndung, Sysadmin zu sein, f?r mich fadenscheinig aussieht und meine Frage, was dich als "Obermacker" qualifiziert. Das erste kannst du ja als unversch?mt betrachten, aber bei der Masse an konstruktiver Kritik, die du von mir bekommen hast, w?rst du schlecht beraten, dich ?ber diesen Punkt aufzuregen. Und bei der Frage nach deiner Qualifikation: Ist das geheim? Ich frage doch, weil ich eben nichts weiss. Aber kann mir eh egal sein. Vergiss die Frage einfach.
hirbod schrieb:
Ich sehe es ur teilweise als "Mein Projekt"
Ich starte nur das Projekt!
Gef?hrt wird es mit der Gemeinschaft der User!
Schon wieder eine andere Aussage! Vorher hattest du geschrieben, dass DU entscheidest, wer aufgenommen bzw. Admin wird. Es ist besser f?r dich als "F?hrer", wenn du klar und deutlich sagst, was Sache ist. Je eher das die "kleinen Leute" wissen, umso zufriedener werden sie auch mit deinen Vorgaben bzw. Vorschl?gen sein. Ansonsten gibt es nur Quengeleien.
lucas9991 schrieb:
Ich kann jetzt nur was aus meiner Sicht sagen und zwar wei? ich nicht genau, welche Probleme die GNU GPL machen k?nnte. Bis jetzt habe ich aber eingetlich nur positives dar?ber geh?rt.
F?r "echte" Software stimmt das schon. Aber es muss ja auch einen Grund geben, warum die PHP-Macher in den letzten beiden Versionen von der Lizenzierung ?ber GNU abgesehen haben, oder? Die Gr?nde f?r PHP-Endnutzer bzw. Programmierer, die PHP als Programmiersprache nutzen, habe ich ja bereits genannt. Bei "normaler" Software liegst du aber richtig.
lucas9991 schrieb:
Die Kritik von 0-checka finde ich sehr gut und man sollte auch diese Ernst nehmen, denn nur dann kann so ein Projekt auch etwas werden. Kritik sollte die Begierede des Admins sein, ansonsten wird meist nichts daraus, weil sich die User nicht wohl f?hlen.
hirbod schrieb:
Und ich habe keine Lust mir von dir meine Idee schlechtreden zu lassen und werde vondaher auch nicht mehr auf deine Poistings antworten.
Ich glaube nicht, dass es schlechtreden ist, sondern legendlich Kritik, die ein bi?chen drastischer r?berkommt.
Ich weiss zwar ehrlich gesagt nicht, warum das drastisch r?berkommen soll (vielleicht, weil es so viel ist?), aber ist schon richtig. Es ist nicht Kritik am Projekt selbst, sondern nur an einzelnen Punkten. Aber das hatte ich in einem meiner vorigen Beitr?ge bereits geschrieben, denke ich.
hirbod schrieb:
Au?erdem wollte ich 0-checka nicht schlechtreden.
Sicherlich ist Kirtik verst?ndlich und es ist ja auch in Ordnung, dass Kritik ge?u?ert wird, aber ich finde man kann bisschen freundlicher und ordentlicher an die Sache rangehen.
Wieso freundlicher?! Ich habe doch nur sachliche (naja bis auf die beiden Sachen, die oben bereits beschrieben habe) Argumente und Hilfestellungen gew?hrt. Es w?re angebrachter gewesen, in deinen Antworten auf meine Einw?nde einzugehen bzw. diese zu hinterfragen.
hirbod schrieb:
Die Punkte mit den Zielen, die du so schlecht machts, sind total unbegr?ndet.
Au?erdem soll das Projekt Spa? machen und nicht in einen Streit mit dir ausarten!
Das mit dem Streit: na ja... ich sehe ehrlich gesagt keinen. Aber an deiner Liste mit den Zielen will ich nochmal zeigen, was nicht aussagekr?ftig genug bzw. zu wenig durchdacht ist. Nochmals unsere Zitate:
0-checka schrieb:
hirbod schrieb:
Was unser Ziel ist?
1. Spa? am programmieren
2. Ein neues Projekt f?r die User von Lima
3. Auch wenns ein inofizielles Projekt ist, sicherlich gute Werbung f?r Lima-City.de, da eine Mitgliedschaft im Forum erforderlich f?r die Teilnahme am Projekt ist.
4. Saubere Scripts, die zu Un*x und W32 Servern kompatibel sind und desweiteren mit allen g?ngigen Browsern funktionieren sollen.
5. Hilfreiche Software, die Usern im Netz helfen sollen.
Zu 1.: Das ist kein Ziel
Zu 2.: Es liegt keine Absprache mit lordofloma vor
Zu 3.: lima-city ist da wohl eher Werbung f?r dich
Zu 4.: Alles was nach "Saubere Scripts" kommt, kannst du streichen, klingt nur wichtig.
Zu 5.: Was w?re denn zum Beispiel hilfreiche Software? Was ist der Mehrwert dabei, so eine Software im Projekt zu schreiben?
Du k?nntest zu Punkt 1 zu Beispiel nun sagen: "Das ist nur eine verk?rzte Aussage. Es geht darum, dass keine Verpflichtung bestehen soll und sich jeder nur soweit in das Projekt einbringt, wie es ihm passt. Auf diese Weise soll halt eine Plattform geschaffen werden, wo mehrere Leute zusammen einem gemeinsamen Hobby fr?nen, dem sie normalerweise alleine nachgehen m?ssen. Daraus entsteht dann der Spass."
Ich habe keine Ahnung, ob dir so etwas vorschwebt, aber das ist halt die Beschreibung eines Zieles. Wenn du nur mit "Spa? am programmieren" antwortest, dann kann das f?r jeden etwas anderes heissen. Ich habe auch Spass am Programmieren, aber ich denke kaum, dass einer von Euch bei meiner Programmier- bzw. Arbeitsweise noch von Spass reden w?rde. Jeder versteht halt was anderes darunter. Deswegen mein (wirklich nur gut gemeinter) Tip: alles vorher so klar und deutlich wie m?glich zu beschreiben bzw. festzulegen, damit sich nicht die H?lfte der Teilnehmer nach kurzer Zeit entt?uscht abwendet und das Projekt schon im Anfangsstdium ins Stocken ger?t.
Bei dem 2. Punkt: Du hast keine Absprache mit lima-city getroffen, was bedeutet, dass du gar nicht kontrollieren kannst, ob nur lima-city Benutzer sich beim Projekt anmelden. Ausserdem ist es f?r mich fraglich, was das f?r dein Projekt an Positivem haben soll. Stell dir vor, jemand h?rt ?ber einen Freund von deinem Projekt und ?berlegt sich mitzumachen. Dem musst du dann erst sagen, dass er sich erst bei lima-city anmelden muss. Ich an seiner Stelle w?rde mir ?belst am Kopf kratzen, was das jetzt soll. Welchen entscheidenen Vorteil f?r das Projekt gibt es, dass nur lima-city Nutzer Teilnehmer des Projektes sein d?rfen?
Zu Punkt 3: Wie soll das funktionieren, das ein noch nicht mal gestartetes Projekt, das in n?herer Zukunft auch nicht ?ber zweistellige Mitgliedszahlen hinauskommen wird, ein Projekt bewerben soll, dass bereits Mitgliedszahlen im funfstelligen Bereich vorzuweisen hat? Es ist doch wohl eher anders herum, oder? Es ist doch ganz anders: Es werden viel mehr Leute durch lima-city auf dein Projekt stossen, als anders herum. Da solltest du das Bild nicht verzerren (auch wenn es wohl nicht deine Absicht war).
Zu Punkt 4: Da kommen wir wieder zu der alten Geschichte zur?ck, dass man klar und deutlich ausdr?cken sollte, worauf man hinaus will. Stellen wir uns vor, es gibt da drei Leute mit Interesse an deinem Projekt, von denen jeder was anderes unter "Sauber Programmieren" versteht:
I1: "Na dass das Script halt fehlerfrei l?uft"
I2: "Das der Code leicht entzifferbar ist"
I3: "Strukturierter Code, Exceptions beachten, mit Objekten arbeiten"
Jede dieser drei Personen hat recht, es kommt n?mlich auf den Wissensstand an, um "Sauber programmieren" zu definieren. Wenn sich nun im Laufe des Projektes herausstellt, dass du die gleiche Meinung hast wie I1, dann wird I2 vielleicht und I3 ganz sicher sagen, dass sie sich das anders vorgestellt haben. Hast du die gleiche Ansicht wie I3, wird I2 vielleicht und I1 ganz sicher anderer Meinung sein. Im besten Fall w?nschen sie den anderen alles Gute, bringen die ?bernommenen Aufgaben zu Ende und verabschieden sich aus dem Projekt. Im schlechtesten Fall bleiben sie Teilnehmer des Projektes, versuchen andauernd mit Diskussionen ihre eigene Meinung durchzusetzen und es macht am Ende kein Spass mehr, an dem Projekt teilzunehmen. Daher ist es sehr wichtig, dass du genau sagst, was es f?r Regeln geben wird. Jetzt kann man noch dar?ber diskutieren. Wenn das Projekt l?uft, h?lt jede Diskussion ?ber solche Grundlagen ein Projekt nur am Boden.
Der Vollst?ndigkeit halber auch noch Punkt 5, den ich allerdings nur allgemein beantworten werde, da ich denke, dass du nun wissen solltest, worauf ich allgemein hinaus will: Wie kommt man auf die Idee, dass mehrere Leute zusammenarbeiten? Was bringt das? Wenn du diese bzw. ?hnliche Fragen beantwortest, dann ist das Projektziel und der Weg dorthin relativ gut umrissen.
Ich fasse nun also nochmals (freundlicher) zusammen:
- ?berlege genau im Vorfeld, wie die "Personal"-Strukturen aussehen m?ssen.
- ?berlege genau im Vorfeld, wie die Arbeitsergebnisse aussehen m?ssen.
- ?berlege genau im Vorfeld, wie die Arbeits- bzw. Kommunikationsplattformen arbeiten m?ssen.
- Lege bereits im Vorfeld Rahmenbedingungen fest, die sp?ter m?glichst viel Flexibilit?t er?ffnen
- Erz?hle ?ber dich und deine Leistungen, damit die anderen Vertrauen zu dir fassen k?nnen.
- Schreibe dies alles nieder, stelle es den anderen zur Verf?gung. Sage ihnen, dass sie sich nun dazu ?ussern k?nnen oder f?r immer die Klappe halten sollen.
Dann wird keiner von Dingen im Projekt ?berrascht sein bzw. ?rger machen. Die Diskussionen, bevor die Regeln "in Stein gemeisselt" werden, drehen sich meistens eher um belanglose Dinge, da jeder das Gef?hl hat, das er was dazu beitr?gt und daher auch weniger stur auf eigenen Standpunkten besteht.
Dies (zu wenig Transparenz bzw. Festlegungen im Vorfeld) war der eine grosse Punkt, um den es mir bei meiner Kritik ging. Der andere ist die Verwendung der GPL. Dazu habe ich aber bereits alles gesagt, was zu sagen ist.
Zu dem Sinn oder Unsinn des Projektes selbst kann ich nichts sagen, es geht hier nur um allgemeine Fehler, die gemacht werden und auf die ich hinweise.
Beitrag ge?ndert am 3.11.2005 17:11 von 0-checka -
So, erstmal verschnaufen nach dem 7 Meter Text.
Ok, diesmal hast du dich wenigstens nen riesen St?ck genauer ausgedr?ckt.
Weil ich grade weder die Lust, noch die Zeit habe gro? viele Antworten zu schreiben, fasse ich mich einfach kurz.
1. Deine Einw?nde sind berechtigt, aber du hast wieder nicht daran gedacht, ob ich das Konzept bereits sauber durchgedacht habe oder nicht.
Nur weil ich nicht alles an die offene Glocke h?nge, heisst das nicht, das ich mir keine Gedanken dar?ber gemacht habe. Ich habe schon unter einer anderen Community eine Open Source Gruppe geschaffen, jedoch war die sicherlich nicht in dem Ausma? wie hier (geb ich ehrlich zu).
Zu den GPL brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, denn du hast offensichtlich eine ganz andere Einstellung zu dieser Lizenz als ich. Und ich hatte damit auch keine Probleme.
Ich weiss, du meinst das nur im guten, damit das Projekt nicht kaputt geht, aber dar?ber solltest du dir mal besser nicht den Kopf zerbrechen.
Es ist NICHT mein Projekt, sondern meine IDEE
Und wenn ich etwas auf die Beine setzte, mich darum k?mmere, das alles bestm?glich funktioniert und miteinander harmoniert, mich um Meinungen andere Leute k?mmere, in das Projekt meine Zeit investiere und es sozusagen dadurch starte, kann ich sagen ich bin der "Gr?nder", und habe dadurch auch etwas mehr zu sagen als andere!
Das mit der Zwangsanmeldung bei Lima-City war/ist eine Idee, aber dar?ber kann man immer noch reden. Vorerst nehmen nur User Teil, die hier angemeldet sind und sich ?ber das Anmeldeformular registrieren.
Und ich lasse ebenfalls nicht den "Obermacker" raus, oder wie du es nennst "f?hrer", sondern versuche nur, dass das Projekt ein Erfolg wird und das alle miteinander zurecht kommen.
Wie ich draufkomme, das User miteinander zusammenarbeiten?
Ganz einfach, ich finde es interessant, wie wildfremde Menschen mit etwas Ergeiz und Interesse Scripte zusammenstellen.
Vergleich: Linux (mehr sag ich auch nicht dazu)
Zu http://www.php-free.de kann ich nichts genaues sagen, nur das alle Scripte, die ich dort bisher runtergeladen habe, alle sich an die GPL anlehnten.
Aber das ist ja auch salopp gesagt scheiss egal.
Du hast halt 3 runtergeladen, wo zumindest 1 GPL war. Immerhin 33,3' Prozent (1/3)
Aber ich kann dir versichern, es sind definitv mehr.
Nun weiter zum Thema.
Ich selber bin bekennender Open Source-Downloader und Anbieter. Rumprogrammieren ist mein Hobby, und ich habe gefallen dran, selbstentwickelte Software zu verteilen. Und ich bin nicht der einzige, der so denkt.
Also:
Mach dir mal keine Sorgen darum, wie ich alles durchdacht habe.
Ich nehme deine 45.000 Worte zu Herzen
und werde mir das wirklich gr?ndlich durch den Kopf gehen lassen, denn vieles war absolut richtig, was du bem?nglt hast! Ist verst?ndlich angekommen, finde ich auch gut.
Ich wollte dich auch nicht anpissen, sondern dir sagen, das man das alles auf eine bessere Weise kl?ren kann.
Wenn du weitere Tipps hast, die dem Projekt weiterhelfen k?nnten, nehme ich diese gerne an.
Schreib hier rein, oder eine PN oder
open-source( at )hirbod( dot )de
Ich danke dir, und w?nsche noch einen guten Abend!
Hab jetzt Feierabend!
-
icxh hb jetzt alles bis auf die letzte seite gelesen (war zu faul^^)..
meine meinung is dass das eine super idee ist, ich hab dir schon ne pn geschickt, ich w?rde gerne in deinem team mithelfen codes ?berpr?fen, freischalten etc.
ich hoffe das projekt hat erfolg;)
gero -
hirbod schrieb:
Ok, diesmal hast du dich wenigstens nen riesen St?ck genauer ausgedr?ckt.
Das ist das, was ich bei dir immer noch vermisse.
hirbod schrieb:
1. Deine Einw?nde sind berechtigt, aber du hast wieder nicht daran gedacht, ob ich das Konzept bereits sauber durchgedacht habe oder nicht.
Nur weil ich nicht alles an die offene Glocke h?nge, heisst das nicht, das ich mir keine Gedanken dar?ber gemacht habe.
Entweder liest du nicht richtig oder du verstehst es nicht. Es kommt nicht darauf an, was und ob du dir Gedanken gemacht hast, sondern dass du sie den anderen mitteilst.
hirbod schrieb:
Zu den GPL brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, denn du hast offensichtlich eine ganz andere Einstellung zu dieser Lizenz als ich. Und ich hatte damit auch keine Probleme.
Das ist keine Einstellungssache. In der Lizenz steht klar und deutlich drin, was damit zu machen ist und was nicht. Da du immer noch anderer Meinung bist, weiss ich, dass du dir die Lizenz nicht genau durchgelesen hast.
hirbod schrieb:
Ich weiss, du meinst das nur im guten, damit das Projekt nicht kaputt geht, aber dar?ber solltest du dir mal besser nicht den Kopf zerbrechen.
Stimmt eigentlich auch.
hirbod schrieb:
[...] kann ich sagen ich bin der 'Gr?nder', und habe dadurch auch etwas mehr zu sagen als andere!
Sagt niemand was gegen. Lies mal richtig.
hirbod schrieb:
Und ich lasse ebenfalls nicht den 'Obermacker' raus, oder wie du es nennst 'f?hrer', sondern versuche nur, dass das Projekt ein Erfolg wird und das alle miteinander zurecht kommen.
Obermacker und F?hrer waren in meinem Schreiben nicht negativ gemeint. Beachte den Kontext.
hirbod schrieb:
Zu http://www.php-free.de kann ich nichts genaues sagen, nur das alle Scripte, die ich dort bisher runtergeladen habe, alle sich an die GPL anlehnten.
Aber das ist ja auch salopp gesagt scheiss egal.
Du hast halt 3 runtergeladen, wo zumindest 1 GPL war. Immerhin 33,3' Prozent (1/3)
Aber ich kann dir versichern, es sind definitv mehr.
Alle springen von der Br?cke und du springst hinterher. Viel Spass dabei.
hirbod schrieb:
Mach dir mal keine Sorgen darum, wie ich alles durchdacht habe.
Ich nehme deine 45.000 Worte zu Herzen
und werde mir das wirklich gr?ndlich durch den Kopf gehen lassen, denn vieles war absolut richtig, was du bem?nglt hast! Ist verst?ndlich angekommen, finde ich auch gut.
Aus deinem Schreiben sehe ich, dass du dir meine Worte nicht zu Herzen nimmst oder vieles richtig findest, denn du widersprichst allen wichtigen Kritikpunkten.
hirbod schrieb:
Ich wollte dich auch nicht anpissen, sondern dir sagen, das man das alles auf eine bessere Weise kl?ren kann.
Du warst derjenige der mit solch einem Ton angefangen hat:
- "Ich weiss ja nicht, was f?r ein Problem du hast, aber deine Auflistungen und deine Begr?ndungen sind alle quatsch!"
- "Ich habe selbst genug zu tun als mir deine schwachsinnsaussagen anzuh?ren."
- "Wie kommst du darauf ?ber Leute in so einer Art zu urteilen, wie du es grade bringt!
Du kennst mich in keinster Weise und kommst mir mit so arogannten Fragen an.
Ich finde, jeder darf seine Meinung vertreten, aber in einer Art und Weise wie du das machst, finde ich nur ziemlich unversch?mt.
Und ich habe keine Lust mir von dir meine Idee schlechtreden zu lassen und werde vondaher auch nicht mehr auf deine Poistings antworten."
hirbod schrieb:
Wenn du weitere Tipps hast, die dem Projekt weiterhelfen k?nnten, nehme ich diese gerne an.
Wie gn?dig... vor allem, da ich solch gute Erfahrungen gemacht habe mit deiner Kritikf?higkeit. Du bist ab sofort auf meiner Liste f?r Leute, denen ich nicht helfen will.
p.s.:
Schreib mal an die FSF, damit sie dir die von mir bereits erkl?rten Rahmenbedingungen f?r GPL Software am Beispiel eines PHP Skriptes erkl?ren. Danach wirst du es sofort sein lassen.
PHP selbst ist auch Freeware, steht aber aus gutem Grund nicht unter der GNU GPL. Bitte dar?ber nachdenken, warum das so ist.
Beitrag ge?ndert am 3.11.2005 20:34 von 0-checka -
uff.. jetzt vertragt euch wieder!
mein gott... wer mit machen will der macht eben mit wer nicht eben nicht! k?! wenn das als spam gewertet wird wei? ich auch nicht mehr weiter... -
Diskutiere mit und stelle Fragen: Jetzt kostenlos anmelden!
lima-city: Gratis werbefreier Webspace für deine eigene Homepage
