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excision schrieb:
Außerdem, welcher normale Mensch setzt sich Monatelang an so ein projekt dran ohne etwas als gegenleistung zu verlangen? wie sollen die progammierer denn ihren Unterhalt und so bezahlen, wenn sie nicht für ihre Software bezahlt werden?
Erfolgreiche OpenSourcer haben damit auch kein Problem mehr aber wie gesagt Spezialsoftware WIRD NOCH LÄNGER in kommerzieller Hand bleiben. Dass sich das nicht auch mal ändert will ich ja gar nicht behaupten. Doch wie schon gesagt: Ein Unternehmen gibt die Software die von ihm bezahlt wurde nicht kostenlos an die Konkurrenz. Software-Entwicklung ist teuer und zeitaufwendig. Der Markt ist hart und da kann es sich niemand leisten der Konkurrenz etwas zu schenken.
Und wir leben nun mal in einer kapitalistischen Gesellschaft in der es großteils um Geld geht. Wenn von heute auf morgen beschlossen werden würde, dass Software ab jetzt Opensource sein muss, dann würde es vielleicht funktionieren aber in vielen Bereichen kann es sich keiner leisten seine Leistung Opensource - und somit kostenlos - anzubieten. Sicher würden dann viele das Programm verwenden, die früher bei der Konkurrenz noch viel Geld gezahlt haben, aber ob man jetzt etwas verdient oder nicht steht in den Sternen.
Entwicklungswerkzeug ist teuer:
Beispiele: Visual Studio 2010 Ultimate: 11.899$ (Update: 3.799$)
Embarcadero RAD Studio: 4.299€ (Update 2.799€)
Ein Team von 10 Leuten .. da kommt einiges zusammen.
Dann müssten diese Entwicklungswerkzeuge auch kostenlos werden und immer so weiter. Schlussendlich fällt jede Gewinngarantie weg -> Softwaremarkt bricht möglicherweise zusammen --> Wirtschaftskrise
€dit: wordpress ist ein großes Projekt, das Unterstützung hatte und durch Spenden am Leben gehalten wird. Joomla weiß ich nicht aber das Teil ist so buggy (zumindest war es das als ich es mal ausprobiert habe - möglich dass sich das bis jetzt gebessert hat) Hinter vielen solchen Projekten stehen Firmen, die ihr Geld mit etwas anderem machen;
Googles Suchmaschine: kostenlos weil sie ihr Geld mit Werbeeinnahmen machen. Dafür gibts viele Beispiele, ..
Beitrag zuletzt geändert: 26.2.2011 17:04:49 von crombo -
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Im prionzip kann man sich auch schon ein Entwicklungswerkzeug selber programmieren, bei Linux zum Beispiel wird soweit ich weiß auch keine propietäre Software dazu genutzt, sondern eigene Editoren. Es gibt durchaus Opensource Entwicklungsumgebungen, Bluefish für HTML CSS und PHP, Notepad++ für das selbe die Programmiersprache C. Auf dieser Grundlage kann man sich schon selbst Werkzeuge und Funktionen bauen, die man als Entwickler/in benötigt und muß nicht die teuren Sachen von Adobe, Microsoft und so weiter.
Es ist schon klar, daß Notepad++ für große Softwarefirmen nicht den Umfang bietet, wie eine der von dir genannten Programme für 12000 Euronen oder mehr. Aber dafür hat m,an selbst bei Visual Studio, bei Adobe Dreamweaver und co keinen Einblick in den Quellcode was natürlich die Sache erschwert häufig benutzte Funktionen die man als programmierer benötig noch hinzuzufügen oder zu verbessern. Und darauf kommt es eben auch an.
Du hast Googles Suchmaschine erwähnt. Die ist auch im höchsten Maße Cloesd Source, oder hast du Zugriff auf den Quelltext? Weil du Joomla als verbuggt bezeichnet hast: Diese These glaube ich dir einfach mal, weil ich nutze Joomla selber nicht. Aber ich weiß im Internet gibts für Joomla den Quellcode und mit ein bisschen eigener Mühe kannst du da die Bugs die du findest eben auch ausmerzen, oder via Mailinglist/Foren und so weiter an die Entwickler weitermelden, damit die Bugs beseitigt werden.
Was Kostenlose Software angeht: Nochmal an alle leute die schlecht lesen könnn. Opensource muß nicht zwangsläufig kostenlos sein. Nur sollen Programmierer nicht die Rechte veräußern eine Software benutzen zu dürfen. Programmierer sollen im Gegenzug nach ihrer Arbeitszeit die sie in ein Projekt stecken bezahlt werden. Und das tut jeder Handwerker auch. Er berechnet die Materialkosten plus die Arbeitszeit für die er dann einen Stundenlohn einfordert.
Klar wird es immer wieder Anbieter gebemn, die ihre Programme wie bisher verkaufen, also das programm auf einem Datenträger nur mit dem recht das zu Nutzen. Aber eben durch Opensource wird da ein gewisser Wettbewerb geschürt und der bessere setzt sich im endeffekt durch
Und jeder der Programmieren kann, kann doch von einer Firma beauftragt werden ein programm zu schreiben und dann von der Firma für die investierte Arbeitszeit ausgezahlt werden. Das programm kann man dann schließlich auch verkaufen und durch veröffentlichung des Quellcodes eben noch dem Nutzer die Freiheit geben das programm zu modifizieren.
Beitrag zuletzt geändert: 26.2.2011 17:29:18 von kalinawalsjakoff -
Wow, wenn du ne Tabellenkalkulation ala Excel mit Notepad++ programmierst bau ich dir ne Statue ;D
Opensource muss nicht kostenlos sein - schon klar, aber wenn ich nicht dafür bezahlen möchte, hol ich mir den Quellcode und kompilier ihn mir selber --> kostenlos.
Dein Argument, das man VS und andere IDEs nicht erweitern kann ist auch hinfällig, da man Plugins / Addons programmieren kann. VS Shell ist kostenlos, kannst du dir alles in VS reinbauen was du willst.. eigenen Compiler einbeziehen, etc. aber gehen wir wieder weg von den Entwicklungswerkzeugen - dort ist der Unterschied zwischen professionell (teuer) und den anderen einfach zu offensichtlich (nichts gegen eclipse - ne wirklich tolle IDE)
Und was die Einsicht in den VS Quellcode angeht: ich hatte mal einsicht und ich kann dir sagen: massenhaft code und eine Menge Features, die wirklich denkarbeit kosteten.
Jeder der Programmieren kann.. da gibts auch unterschiede. Ich würde mich zumindest im Windows-Bereich als sehr professionellen Entwickler betrachten. Vor ein paar Jahren kannte ich noch viele APIs fast aus dem Stehgreif. Aber auch das .NET-Framework ist riesig und nicht jeder kann darauf programmieren. Da braucht man viel Einarbeitungszeit um die Vorzüge optimal auszunutzen.
Ich habe nichts gegen Opensource - aber sie sollte so entlohnt werden, dass die Arbeitsleistung entsprechend gewürdigt wird. Und das ist im Moment in vielen Fällen noch nicht der Fall. -
crombo du hast immernoch nicht verstanden was eigentlich damit gemeint ist. OpenSource wird entweder programmiert, weil jemand diese Software braucht oder ein Interesse besteht es zu programmieren, oder aber weil das Programmieren finanziell unterstützt wird. Ein Maler oder Handwerker wird nicht für das Produkt bezahlt, sondern für die Zeit die er brauchte, um es herzustellen, bzw. die Bauteile, die er dazu selbst kaufen musste. Jeder kann das Bild danach abfotografieren, oder das Gebäude nachbauen. Bei Software ist das nicht so. Es gibt keine Materialkosten und man bezahlt für die Nutzung der Software man kauft sie nichtmal im eigentlichen Sinn, dass ist ein völlig neues Geschäftsmodell. Das motiviert natürlich dazu Wucher zu treiben, wie es soviele Firmen tun.
Beitrag zuletzt geändert: 26.2.2011 18:50:57 von reimann -
reimann schrieb:
crombo du hast immernoch nicht verstanden was eigentlich damit gemeint ist. OpenSource wird entweder programmiert, weil jemand diese Software braucht oder ein Interesse besteht es zu programmieren, oder aber weil das Programmieren finanziell unterstützt wird. Ein Maler oder Handwerker wird nicht für das Produkt bezahlt, sondern für die Zeit die er brauchte, um es herzustellen, bzw. die Bauteile, die er dazu selbst kaufen musste. Jeder kann das Bild danach abfotografieren, oder das Gebäude nachbauen. Bei Software ist das nicht so. Es gibt keine Materialkosten und man bezahlt für die Nutzung der Software man kauft sie nichtmal im eigentlichen Sinn, dass ist ein völlig neues Geschäftsmodell. Das motiviert natürlich dazu Wucher zu treiben, wie es soviele Firmen tun.
Ich denke, ich weiß sehr wohl um was es hier geht ;)
Ich weiß auch, was die Antriebe hinter OpenSource sind.
Ein Maler oder Handwerker wird nicht für das Produkt bezahlt, sondern für die Zeit die er brauchte, um es herzustellen, bzw. die Bauteile, die er dazu selbst kaufen musste.
Wieso kostet dann ein Picasso oder Rembrandt mehr als das Bild, dass meine Nichte gemalt hat?
Jeder kann das Bild danach abfotografieren, oder das Gebäude nachbauen.
Du kannst jedes Programm nachprogrammieren, muss nur den Code selbst schreiben. Wenn du ein Gebäude nachbaust muss du dir die Ziegelsteine auch selbst besorgen und die Wände selbst mauern.
Deine Argumente sind so löchrig wie Schweizer Käse, wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Das was manche nicht ganz verstehen ist denke ich folgendes: Ein Haus wird EINMAL gebaut, ein Apfel wird EINMAL gegessen, ... Software kann man ganz schnell durch kopieren vervielfältigen und VIELMAL verkaufen. Das ist das neue Geschäftsmodell, das du angesprochen hast.
Die Rede war nicht von Wucher, den - da muss ich dir leider zustimmen - viele Firmen treiben, sondern von den Vor- und Nachteilen von Open Source / Closed Source und Vergütung auf Spendenbasis oder Fixpreis. -
crombo schrieb:
Ich denke, ich weiß sehr wohl um was es hier geht ;)
Ich weiß auch, was die Antriebe hinter OpenSource sind.
Dann ist ja gut, aber du klangst nicht, als ob du den Vergleich von kalina verstanden hast.
crombo schrieb:
Wieso kostet dann ein Picasso oder Rembrandt mehr als das Bild, dass meine Nichte gemalt hat?
Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Denkst du ernsthaft Leute die ihre Software gegen Geld lizensieren sind bessere Programmierer, als OpenSourceprogrammierer? Dann schau dir mal Linux im Vergleich zu Windows an. Man mag sich streiten darüber, da NT mit dem hybriden Kernel eine schlaue Idee war, aber die Umsetzung vor allem mit Teilgebieten wie NTFS lässt schon sehr zu wünschen übrig, während Linus Torvalds ein zuverlässiges Betriebssystem programmiert hat und noch daran arbeitet. Das es angeblich schwer zu bedienen ist liegt nicht an ihm es ist nur so, als ob es da draußen zum Großteil Behinderte Menschen gäbe und er ein nicht behindertengerechtes Haus gebaut hätte. Mit dem Unterschied, dass die Leute ihre Behinderung mit etwas Zeit loswerden könnten und ein schönes Haus hätten, aber dazu keine Lust haben. Im echten Leben ist es nunmal so, dass sie ihre Behinderung nicht loswerden können.
Abgesehn davon freut sich eine Oma viel mehr über das dillettantische Bild, als über das Meisterstück, weil sie andere Wertvorstellungen hat.
Bei Software genauso.
crombo schrieb:
Du kannst jedes Programm nachprogrammieren, muss nur den Code selbst schreiben. Wenn du ein Gebäude nachbaust muss du dir die Ziegelsteine auch selbst besorgen und die Wände selbst mauern.
Gut jeder muss es selbst kompilieren und einen Rechner dazu bereitstellen. Ich würde meinen, dass die Baupläne sogar einsehbar sind. Der Computer ist nur virtuell und demzufolge braucht man keine eigenen Steinen. Der Code ist nur der Plan nicht die Ausführung. Programmierung und echte Welt lassen sich nur schwer vergleichen, da man kein Material braucht, aber auf jedenfall nicht so, wie du meinst.
Hast eigentlich recht eher ist es so, als ob Softwarekonzerne Architekten bezahlen und dann für das fertig gebaute Haus Miete verlangen, obwohl sie weder Material noch Handwerker brauchen, da es virtuell ist.
crombo schrieb:
Deine Argumente sind so löchrig wie Schweizer Käse, wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Die Meinungsfreiheit garantiert es in diesem Land.
crombo schrieb:
Das was manche nicht ganz verstehen ist denke ich folgendes: Ein Haus wird EINMAL gebaut, ein Apfel wird EINMAL gegessen, ... Software kann man ganz schnell durch kopieren vervielfältigen und VIELMAL verkaufen. Das ist das neue Geschäftsmodell, das du angesprochen hast.
Die Rede war nicht von Wucher, den - da muss ich dir leider zustimmen - viele Firmen treiben, sondern von den Vor- und Nachteilen von Open Source / Closed Source und Vergütung auf Spendenbasis oder Fixpreis.
Ja, aber eine Software wird nur EINMAL programmiert. Es ist anders, aber grade deswegen muss man es fair anpassen. Außerdem wird es wie gesagt nicht gekauft. Das ist nur einer der Versuche es den alten Vorgehensweisen nachzuempfinden. Es werden Lizenzen vergeben, die rein theoretisch sogar mit einem entsprechenden Lizenzvertrag entzogen werden könnten.
Wenn jemand so gute Software hätte, dass niemand darum herumkommt, könnte er das sogar bzw. in er Geschäftswelt ist es sogar oft so, dass Nutzungszeiträume festgelegt sind, nach denen man erneut blechen muss.
Beitrag zuletzt geändert: 26.2.2011 19:49:53 von reimann -
Ich glaube hier gibt es das eine oder andere Missverständnis. Deshalb stell ich nochmal meinen Standpunkt klar:
Das einzige, was mir am Herzen liegt ist, dass die, die das Programm geschrieben haben, gerecht entlohnt werden. Ob das nun auf Opensource oder Closed Source-Basis verläuft ist mir eigentlich egal. Vielen Projekten würde Open Source gut tun aber ich verstehe auch die vielen Konzerne, die lieber Closed Source verkaufen, einen festen Preis verlangen und so ihr Geld verdienen.
Wie du vielleicht gelesen hast, hab ich mir auch einmal überlegt, ob ich selbständieger Opensource-Entwickler werden soll. Die Sicherheit war mir aber zu gering, weshalb ich lieber bei meinem Unternehmen blieb. Ab und zu bereute ich diese Entscheidung sogar.
Ein weiterer Vorteil von Open Source: Die, die daran mitarbeite machen das, weil ihnen das Projekt am Herzen liegt. Bei mir im Unternehmen gibt es doch einige, die eigentlich lieber wo anders arbeiten würden.
PS: Für den Vergleich mit dem Käse entschuldige ich mich hier auch gleich. Das war von meiner Seite nicht ganz in Ordnung. -
crombo schrieb:
Hm, ist es nicht eher so das es einfacher ist mit einem nicht besonders innovativen, ev. nicht mal ausgereiften Produkt Geld zu verdienen wenn keiner wirklich sehen kann das die neue Version eigentlich nur ein lauwarmer Aufguss dessen ist was schon seit zig Versionen verkauft wird und nur hier und da etwas aufgehübst und angepasst wird ? Würdest du einen hohen Preis für ein Produkt bezahlen von dem du sehen kannst das sich eigentlich gar nicht viel getan hat im Vergleich zur Vorgängerversion die du ebenfalls teuer bezahlt hast ?
Ich glaube hier gibt es das eine oder andere Missverständnis. Deshalb stell ich nochmal meinen Standpunkt klar:
Das einzige, was mir am Herzen liegt ist, dass die, die das Programm geschrieben haben, gerecht entlohnt werden. Ob das nun auf Opensource oder Closed Source-Basis verläuft ist mir eigentlich egal. Vielen Projekten würde Open Source gut tun aber ich verstehe auch die vielen Konzerne, die lieber Closed Source verkaufen, einen festen Preis verlangen und so ihr Geld verdienen.
Wie du vielleicht gelesen hast, hab ich mir auch einmal überlegt, ob ich selbständieger Opensource-Entwickler werden soll. Die Sicherheit war mir aber zu gering, weshalb ich lieber bei meinem Unternehmen blieb. Ab und zu bereute ich diese Entscheidung sogar.
Oh das ist jetzt interessant, also ich weiß das nur ein wirklich kleiner Anteil der Leute die Open Source Software machen dies wirklich in Vollzeit tun können und nochmal weniger können nur davon leben, wie stellst du dir denn den selbständigen Open Source Programmierer vor ? Holst dir nen Gewerbeschein und setzt ne Anzeige ins Netz, selbständiger Programmierer sucht Arbeit, nur open Source Lizenzen für die entstehenden Produkte ? Da wärst du in der Tat verhungert, nicht weil sich mit Open Source kein Geld verdienen lässt sondern weil du in falscher Art und Weise den Regeln der Wirtschaft entgegen getreten wärst.
Der beste Weg zur OpenSource zu kommen ist sicher entweder selbst ein Projekt zu entwickeln und damit hoffentlich bekannt zu werden, viel einfacher ist es aber an bestehenden Projekten so mitzuarbeiten das man sich hervortun kann (neue Funktionen einreichen, kritische Bugs fixen, Sicherheitslücken finden, aufzeigen und bei deren Beseitigung helfen, Dokumentation schreiben, Pakete matainen) so macht man sich einen Namen in der Szene, alles andere findet sich von alleine, aber zu sagen ich bin Open Source Programmierer, überhäuft mich mit lukrativen Aufträgen die auch noch tunlichst mit meinen Kenntnissen in bestmöglicher Art und weise mit minimalen Aufwand zu erledigen sind wird in keiner Welt funktionieren.
Ein weiterer Vorteil von Open Source: Die, die daran mitarbeite machen das, weil ihnen das Projekt am Herzen liegt. Bei mir im Unternehmen gibt es doch einige, die eigentlich lieber wo anders arbeiten würden.
Richtig, der typische Open Sourcler ist Hobyist, er hat eine leidenschaftliche Freude an dem was er tut, weil es Ihm Freude macht es zu tun, sicher ist es schwer wenn man die Wunder der freien Software geblickt hat sich auf Arbeit hinzuhocken und irgendein 08/15 .NET App Gedöhns zu machen, aber solange man nicht berühmt oder bekannt genug ist das die Leute kommen und dich für deine Mitarbeit / Beratung an Ihrem Open Source Projekt bezahlen ist ein "halber" Opensourcler der was zu essen hat immer noch besser als ein ganzer der verhungern muss.
Außerdem macht Open Source ja nicht an der Bürotür halt, man kann durch Vorschriften Kundenwünsche usw. recht eingeengt sein aber es kommt der Punkt an dem man irgendwann nach deiner fachlichen Meinung fragt, dann sollte man bereit stehen freie Software, offene Formate, innovative Gedanken in der Tasche haben und sie vorstellen, verteidigen und anwenden wo sie Nutzen bringen und nicht müde werden Grenzen proprietärer Systeme aufzuzeigen und Alternativen zu benennen, das ist lebendiges Open Source, das ist ein harter Weg der viel persönlichen Einsatz und Leidensfähigkeit erfordert, sich aber alle mal lohnt.
Und alle Opensourcler die sich demotiviert fühlen von den industriellen Quasistandards denen sei gesagt, auch wenn man mit seinen Konzepten gegen die Wand läuft, so hat man zumindest für seine Überzeugung gekämpft, und es ist ein gut gehütetes Geheimnis, folglich weiß es jeder, wer nicht kämpft hat schon verloren und schließlich ist es auch schon ein Erfolg wenn auf der anderen Seite der Wand ein Bild runterfällt, es könnte der gerahmte MS-Supportvertrag sein :-)
Beitrag zuletzt geändert: 26.2.2011 21:45:21 von fatfox -
Ja sicher ist es so, dass man nicht für etwas aufgewärmtes bezahlen möchte. Es sind auch genügend Beispiele bekannt ;)
Naja: Opensourcler schimpfen über die closedsourcler und umgekehrt ;) beide Seiten haben ihre Stellung und wollen partout nicht die Meinung der anderen verstehen bzw. versuchen nicht, sich zu nähern.
Ich arbeite momentan wieder nebenher an nem Opensource-Projekt - zusammen mit zwei Arbeitskollegen.
OpenSource-Entwickler: Weiß nicht ob dus gelesen hast (n paar Beiträge weiter oben): 20.000 Downloads -> 1000€ spendengelder bekommen (Programm neben der Arbeit geschrieben)...
Da wärst du in der Tat verhungert, nicht weil sich mit Open Source kein Geld verdienen lässt sondern weil du in falscher Art und Weise den Regeln der Wirtschaft entgegen getreten wärst.
Das wohl eher nicht aber weil du mich ja so gut kennst, lass ich das jetzt mal so stehen und verabschiede mich aus dem Topic.
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wow hier ist ja ein richtiges Streitgespräch entfacht. Das gefällt mir.
Tatsächlich gibt es Vollzeit-OpenSourcler aber dann nur bei großen Firmen wie Red Hat oder erfolgreichen Projekten. Ansonsten arbeiten viele OpenSourcler teilzeit das ist richtig, also als ein Art Hobby weil es Spaß macht. Manchmal geht es halt nicht nur ums Geld oder um ClousedSource eins auszuwischen.
Zurück zum Hauptthema: Ich bin der Meinung dass LibreOffice Oracle ganz schnell alt aussehen lassen wird. Viele Entwickler die vorher für Sun gearbeitet haben wechseln zur "Gegenfraktion". Auch wird LibreOffice in der nächsten Ubuntu-Version eingesetzt. Und wenn LibreOffice sehr erfolgreich wird dann ist es möglich das Oracle aufgrund der Marktanteile die OpenOffice verliert, das Projekt ganz einstellt oder vielleicht die Namensrechte an die Document Foundation abgetreten werden. -
Noch ganz kurz: Oracle macht im Moment viele Dinge, die Sun nie im Leben gemacht hätte (Java, OO, etc.). Sie haben eben eine andere Produktpolitik als Sun. Daran wird man sich gewöhnen müssen - ob man nun will oder nicht. Vielleicht hat es für Java sogar Vorteile wenn mal eine kräftigere Hand die Weiterentwicklung vorantreibt, aber OO wird denke ich in der nächsten Zeit vom Markt verschwinden, weil es von diversen Projekten (wie du gesagt hast beispielsweise von Linux) durch Libreoffice ersetzt wird.
Hoffentlich kommt mit dem neuen Namen auch neuer Schwung in das Projekt, dann könnte ich mir vorstellen, dass ich schon bald von MS Office 2010 auf Libre Office umsteige. -
Was mir besonders nicht gefällt ist das Oracle auch MySQL in den Händen hält. vermutlich wird es auch dieses zerstören da es kostenlose Konkurrenz zu seinen anderen Datenbanken ist.
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