Internationale Konzerne
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Nein. Und es gibt auch durchaus in Dland gesundheitsbewußte Menschen. Aber die Bewegung, die letztendlich zu den Rauchverboten geführt hat, hat bei den Yuppies in Amerika ihren Anfang genommen.
Warum glaubst Du sind überall, wo diese Verbote bis jetzt wirksam sind - ausser in Amerika - nicht nur Kunden sondern auch Restaurant- und Kneipenbesitzer eher gegen das Gesetz. Weil es sich verschlechternd auf den Umsatz auswirkt. Und wenn jemand bei uns (z.B.) sich von dem Rauch wirklich gestört fühlt, geht er erst gar nicht in eine Kneipe.
Die Amerikaner haben halt wieder einmal mehr ihre Kultur über den Erdball verbreitet. Diesmal sogar überwiegend mit politischen Mitteln - wenn auch gegen den Willen eines Großteils der Betroffenen.
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 3:48:55 von greenslade -
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naja, welche bewegung denn? und welcher daraus resultierender wirtschaftszweig?
hab grad mal bei wikipedia geguckt, die "yuppies" erscheinen mir nach der lektüre eigentlich nicht so als die typische nichtraucher-kommune. oder wie definierst du denn einen "yuppie"? -
Yuppie = Young urban proffesional People
Sind die Kameraden, die in amerkanischen Firmen Fitness-Räume für das Management und Ähnliches eingeführt haben. Überwiegend sehr bis fanatisch gesundheitsbewußt.
Industriezweig in dem Fall nicht. Zu dem Zeitpunkt hatte die Tabak-Industrie in den Staaten shcon ihr öffentliches Ansehehn fast vollkommen eingebüßt (in Folge von Massenklagen wegen der gesundheitlichen Folgen des Rauchens.)
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 3:54:58 von greenslade -
deckt zwisch zwar nicht so ganz mit der wikipedia, aber egal.
aber da sie ja kein industriezweig oä darstellen, fallen sie ja als "hintermänner" heraus (wie du im eröffnungsthread gemeint hast).
demnach ist ja das antiraucheninkneipengesetzt eines, was aus der politik kommt, ohne das eine entscheidung aus der wirtschaft den anstoß dazu gab. vielmehr leidet sie selbst darunter. -
Jein, zwar bildet die Interessengruppe, welche die nötigen Gesetzes-Entwürfe für Amerika auf den Markt gebracht hat, keinen einzelnen Konzern. Zur Durchsetzung entsprechender Forderungen wurden aber durchaus Konzern-spezifische Machtmittel eingesetzt. Und erste Unternehmungen in anderen Ländern diesbezüglich haben zum Teil durchaus in Anfragen an die entsprechenden Regierungen bestanden, ob man Angehörige der amerikanischen Bevölkerungen in der Öffentlichkeit an US-Firmenstandorten nicht besser schützen wolle.
Darüber hinaus ist die Eingangsbehauptung plakativ zu verstehen. Und wie alles plakative wird sie der Komplexität des Themas auch nicht gerecht.
In Dingen, welche die Interessen von Firmen nicht berühren, sehen diese auch keinen Handlungsbedarf.
Nehmen wir z.B. die Krankenversicherungen. Zunächst wurde aus dem entsprechenden Geschäftszweig die "freie Kassenwahl" durchgesetzt, weil man sich - seitens der privaten Kassen - davon ein größeres Klientel versprach. Dann hat man festgestellt, daß Kassenpatienten einen Haufen Geld kosten. Jetzt müssen Ärzte bei Kassenpatienten mit weniger als 30€ im Quartal zurecht kommen. Wer sollte daran ein Interesse haben außer den großen Versicherungen ? -
naja, den ersten absatz halte ich für sehr gewagt, wo hast du das denn her? die amerikaner können ja auch nicht zu den britten gehen und sagen "euer linksverkehr verunsichert unsere landsleute, sodaß sie mehr umfälle bauen, stellt das mal um" - bei solchen forderungen würde doch jeder politiker lachend zur bild rennen.
zum zweiten -
da die politiker aber ziemlich oft gesetzt uä erlassen, welche die wirtschaft wenig (oder finanziell unzureichend) tangieren (zb im straßenverkehr), kannst du auch nicht so in den raum werfen, daß die politiker nur wirtschafliche lobbyinteressen vertreten. das ist einfach falsch.
du kannst natürlich jetzt im nachhinein diesen ersten beitrag mit ad-hoc-hypothesen versuchen zu unterstützen, aber das ist dann keine diskussionsgrundlage mehr, weil du dich von einer ad-hoc-aussage zur nächsten rettest. mir macht sowas auf die dauer keinen spaß. -
Ich habe nicht von direktem Druck gesprochen, sondern von "freundlicher Anregung". Es gibt aber durchaus konkretere Beispiele direkter Einflußnahme (von der Ermordung Allendes mit Hilfe der CIA und im Auftrag der United Fruit Company mal ganz abgesehen). Ich habe nur erst nach Eröffnung des Threads festgestellt, daß ich z.Z. keinen Zugriff auf eine Quelle habe. (EInes von den Büchern im Keller meines Freundes. Ich werde Morgen bei der Bücherei vorbeigehen und versuchen, den genauen Titel und Autoren in Erfahrung zu bringen. Jetzt müßte ich Daten aus dem Buch auswendig memorieren und das ist mir zu unsicher.)
Aber eigentlich wollte ich Dich ohnehin auf morgen vertrösten, weil ich i.M. wieder einmal Schwierigkeiten habe.
Ich hoffe morgen an die erwähnte Quelle zu kommen und dann mit konkreten Fallbeispielen aufwarten zu können.
(Nokia und ähnlich Bekanntes mag ich jetzt nicht so vorkramen und auch den im Petitions-Thread gebrauchten Spruch nicht schon wieder bringen, obwohl ihm nicht widersprochen werden kann) -
meiner meinung nach können ja nur die staaten "freundlich anregen", die danach auch drohen (mit was auch immer) könnten - sonst ist eine freundliche anregung nur luft. (ie ist eine "freundliche anregung" eine drohung, nur eben freundlich)
die konkreten beispiele dirketer einflußnahme sind im endeffekt keine unterstützung der behauptung aus thread[0], sondern wenn dann vielmehr einzelfälle, die es eben gibt.
ah, wegen mir brauchst du nun keine bücher hervorkramen, ich bin der letzte, der in die bibliothek rennt um zu gucken ob es stimmt was da steht
naja, in meinem keller hab ich auch ganz viele bücher
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Ja, freundliche Anregung durch Staaten, die fest in der Hand von Konzernen sind. In Amiland ist das sogar nocht relativ offensichtlich.... Die Lobbyisten, welche Prtäsidenten und ähnliche Marionetten in ihre Ämter heben sind Bonzen der Geschäftsweit, Banken und Industrie.
Was glaubst Du, warum die Grünen ihre Meinung über Kriegseinsätze geändert haben ? Weil das alles wankelmütige Asholes sind ? Nein, die sind massiv unter Druck gesetzt worden.
Ein Italiener hat da mal etwas nettes zu mir gesagt : "Ich finde Italien besser als Deutschland. Bei uns wissen wir, wer die Regierung bezahlt und steuert. In Deutschland wird die Regierung auch bezahlt und gesteuert, aber Du weißt nicht von wem."
Übrigens können auch Konzerne Druck ausüben, über die Drohung mit dem Verlust von Arbeitsplätzen, der Verlagerung der Produktionsstätten bis zur Manipulation von Märkten. (Beispiel: Ölkrise 79)
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 6:33:25 von greenslade -
sonok schrieb:
jaja, das könnte man sich natürlich so denken, obwohl ich doch ein wenig anzweifel, daß zb sony-musik dieses gesetzt ankurbelte, damit es später die internetadresse von max mustermann rüberschieben kann, der irgendwelche alben im internet zum download anbietet.
Auf lange Sicht - wieso nicht? Erst einmal geht es aber primär um Dinge wie TPB und Mininova. Es ist allgemein bekannt, dass der Prozess gegen TPB auf Drängen der amerikanischen Contentindustrie geschehen ist und zwar höchst illegal (die Content-Industrie wirkt Druck auf die US-Regierung aus, die drohen der schwedischen Regierung mit Sanktionen, wenn sie nichts unternehmen, die übt dann Druck auf die Staatsanwaltschaft aus zu einer widerrechtlichen Durchsuchung eines Prozesses) und dass selbst das Urteil möglicherweise durch die Content-Industrie geformt wurde (der Richter ist in ein oder zwei Vereinigungen zum "Schutz des Urheberrechts").
sonok schrieb:
naja, generell braucht man für's glücksspiel eine behördlicher erlaubnis (laut wikipedia). hat man die, dann dürfte man doch zu dem teil der spieleindustrie zählen, denen der entwurf von von der leyen egal ist (an den anderen sollte man wohl als spieler eh nicht teilnehmen)
Wieso sollte einem das egal sein? Als "offizielle" Glückspiel-Seite hat man natürlich ein starkes Interesse, Konkurrenz auszuschalten, vor allem, wenn sie im Ausland sitzt o.ä.
Woran ein Spieler teilnehmen sollte oder nicht, tut nichts zur Sache, ebensowenig wie die Frage, ob so eine Sperre sinnvoll ist. Hier geht es um die Frage, ob diese Sperre durch die "Industrie" zustande gekommen ist.
Insgesamt lassen sich jede Menge Beispiele finden, in denen große Unternehmen auch ziemlich direkt eingewirkt haben auf die Gesetzgebung. Meine Lieblingsbeispiele sind TPB und Nokia. Aber das ist eben der Punkt: Das es jede Menge Einzelfälle sind.
Der gewaltige Unterschied zwischen "Die Politiker sind nur dazu da, die Entscheidungen der Konzerne den Massen schmackhaft zu machen" und "die Politiker sind ein Haufen korrupter Arschlöcher, die ihr Mandat nicht ernst nehmen und sich von irgendwelchen Firmen beeinflussen lassen".
Der Unterschied zwischen einer gigantischen Verschwörung oder sehr vielen kleinen. -
Abgesehen davon, daß ich glaube, daß es ein paar mehr sind und daß sich da durch Absprachen schon gewisse Machtblöcke gebildet haben, können wir uns auf das "viele kleine" durchaus einigen.
Darüber hinaus glaube ich, daß Politiker, die ihr Mandat ernst nehmen über kurz oder lang daran kaputt gehen (wie ein MdB, den ich mal näher kennengelernt habe, bevor er - damals noch - nach Bonn ging. Nicht ganz zwei Jahre später habe ich ihn noch mal wieder gesehen mit allen Anzeichen schweren Alkoholmißbrauchs) oder auf passende Art und Weise (Jeder Mensch hat seinen Preis, vieleicht auch mit Drohungen) zum Schweigen gebracht werden.
Da ich selbst aber eine Weile aktives Mitglied einer der "großen" Parteien war, weiß ich auch, was dort wirklich abläuft - und Volkes Wille ist das letzte, was den Jungs bei ihren Zielsetzungen in den Sinn kommt.
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 8:43:58 von greenslade -
merovius schrieb:
Auf lange Sicht - wieso nicht? Erst einmal geht es aber primär um Dinge wie TPB und Mininova. Es ist allgemein bekannt, dass der Prozess gegen TPB auf Drängen der amerikanischen Contentindustrie geschehen ist und zwar höchst illegal (die Content-Industrie wirkt Druck auf die US-Regierung aus, die drohen der schwedischen Regierung mit Sanktionen, wenn sie nichts unternehmen, die übt dann Druck auf die Staatsanwaltschaft aus zu einer widerrechtlichen Durchsuchung eines Prozesses) und dass selbst das Urteil möglicherweise durch die Content-Industrie geformt wurde (der Richter ist in ein oder zwei Vereinigungen zum "Schutz des Urheberrechts").
nun, das sind nun zwei getrennte par technische schuhe, soweit ich das verstanden habe. die schweden richteten sich doch primär gegen diese "torrent-sache" (ich hab das nur halb verfolgt, also wenn es jetzt falsch ist, dann einfach notieren ohne auseinanderzunehmen - danke). die von der leyen richtet sich direkt gegen www.bsp.de.
ich würde mir vorstellen, daß es für die musikindustrie einfacher ist, gegen www.bsp.de vorzugehen als gegen diese "torrent-sache". wenn man also der musikindustrie den weitblick unterstellt, ein kinderpornographiegesetzt anzukurbeln, um damit einen schritt später die musiktitelanbieter wegzublocken, dann würde ich ihnen auch die weitsicht unterstellen, daß sie lieber den kanal offen lassen, wo sie hin und wieder abmahnen können, anstatt alles auf einen hintertürkanal zu schieben. aber das ist ansichtsache und da kann ja jeder glauben, was er mag.
Wieso sollte einem das egal sein? Als "offizielle" Glückspiel-Seite hat man natürlich ein starkes Interesse, Konkurrenz auszuschalten, vor allem, wenn sie im Ausland sitzt o.ä.
Woran ein Spieler teilnehmen sollte oder nicht, tut nichts zur Sache, ebensowenig wie die Frage, ob so eine Sperre sinnvoll ist. Hier geht es um die Frage, ob diese Sperre durch die "Industrie" zustande gekommen ist.
hauptverdiener ist der staat, insofern übt eher der staat druck auf seine politiker aus - also politiker auf sich selbst. klappt nicht.
Insgesamt lassen sich jede Menge Beispiele finden, in denen große Unternehmen auch ziemlich direkt eingewirkt haben auf die Gesetzgebung. Meine Lieblingsbeispiele sind TPB und Nokia. Aber das ist eben der Punkt: Das es jede Menge Einzelfälle sind.
Der gewaltige Unterschied zwischen "Die Politiker sind nur dazu da, die Entscheidungen der Konzerne den Massen schmackhaft zu machen" und "die Politiker sind ein Haufen korrupter Arschlöcher, die ihr Mandat nicht ernst nehmen und sich von irgendwelchen Firmen beeinflussen lassen".
Der Unterschied zwischen einer gigantischen Verschwörung oder sehr vielen kleinen.
meine rede. man kann nicht immer einfach von einzelfällen auf die gesamtheit schließen. -
sonok schrieb:
nun, das sind nun zwei getrennte par technische schuhe, soweit ich das verstanden habe. die schweden richteten sich doch primär gegen diese "torrent-sache" (ich hab das nur halb verfolgt, also wenn es jetzt falsch ist, dann einfach notieren ohne auseinanderzunehmen - danke).
Die Klage richtet sich gegen die Homepage "..." und die Tracker.
ich würde mir vorstellen, daß es für die musikindustrie einfacher ist, gegen www.bsp.de vorzugehen als gegen diese "torrent-sache". wenn man also der musikindustrie den weitblick unterstellt, ein kinderpornographiegesetzt anzukurbeln, um damit einen schritt später die musiktitelanbieter wegzublocken, dann würde ich ihnen auch die weitsicht unterstellen, daß sie lieber den kanal offen lassen, wo sie hin und wieder abmahnen können, anstatt alles auf einen hintertürkanal zu schieben.
Exakt das gleiche Argument existiert für die "KiPo"-"Sperren", die dann also ebenso offensichtlich Schwachsinn sind.
hauptverdiener ist der staat, insofern übt eher der staat druck auf seine politiker aus - also politiker auf sich selbst. klappt nicht.
Siehe Fettdruck.
Das Glückspiel ist mir aber eigentlich auch recht egal.
Du hast i.A. sowieso nur gefragt, wer denn ein Interesse haben könnte an diesen Sperren und ich hab dir das nur beantwortet.
Hat aber übrigens für das Thread-Thema auch keinerlei Bedeutung. Dass alles, was "die Konzerne" wollen durchgesetzt wird, heisst noch lange nicht, dass auch alles was durchgesetzt ist, von "den Konzernen" kommt.
[edit] Zur sicherheit Link entfernt...
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 11:31:14 von merovius -
Ich habe jetzt den großteil der Beiträge hier gelesen, aber im Prinzip sehe ich euer Problem gar nicht.
GreensladeIch stelle noch einmal die Behauptung in den Raum, daß Politiker nur dazu da sind, Entscheidungen, die von der Wirtschaft getroffen werden, gegenüber dem Volk zu vertreten und durchzusetzen.
Die Frage ist jetzt, ob das einfach schlecht formuliert ist, oder er das wirklich so meint. Wort wörtlich heißt es meiner Meinung nach: "Ich bin der Meinung, dass Politiker für genau diesen einen Zweck da sind; ich unterstütze dies"
Ich hätte es aber eher so gedeutet, dass er sagen will: "Anscheinend machen die Politiker nur dies, was ich schlimm finde."
Und dann kommt merovius und sagt
meroviusDass Politiker beinahe ausschließlich auf die Stimmen der Lobbies hören - sicher.
Dass sie ausschließlich dazu da sind, die Entscheidungen dem Volk schmackhaft zu machen - Unsinn.
Wenn ich greenslade im Ausgangspost richtig verstanden habe, seid ihr doch beide der gleichen Meinung, dass "Politiker beinahe ausschließlich auf die Stimmen der Lobbies hören" Wo ist also das Problem?
fragt sich Tim
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 14:24:59 von tibel -
Nunja, es ist ein riesen Unterschied, ob sich Politiker durch Lobbyisten und kleine Gefälligkeiten leiten lassen oder ob sie wie greenslade behauptet, extra von der Politik da sind um uns in einer Art Scheindemokratie zu Entscheidungen zu zwingen.
Darin sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied, da ersteres ein Umdenken des Volkes jederzeit möglich macht, wenn ein Politiker nachgewiesenerweise sich auf derartige Weise bereichert hat und damit ja auch erheblich seine Aufgaben verletzt, dann ist er meist sein Amt los. (Klar, nicht immer)
Wenn es jedoch so wäre, wie greenslade behauptet, dann würde uns ja gerade der Politiker klarmachen, dass wir alle sein Handeln als richtig empfinden und genauso handeln. Uns einfach vormacht, wie es geht. -
erasmuz schrieb:greenslade behauptet, extra von der Politik da sind um uns in einer Art Scheindemokratie zu Entscheidungen zu zwingen.
Wenn das wirklich so ist, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Aber das halte ich eigentlich wür so absurd, dass ich eher an eine unglückliche Wortwahl glaube, wegen der eine Diskussion sich aufgeschaukelt hat, in der alle aneinander vorbeireden und eigentlich der gleichen Meinung sind, die merovius in #2 sehr schön umrissen hat. -
tibel schrieb:
Wenn das wirklich so ist, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Aber das halte ich eigentlich wür so absurd, dass ich eher an eine unglückliche Wortwahl glaube, wegen der eine Diskussion sich aufgeschaukelt hat, in der alle aneinander vorbeireden und eigentlich der gleichen Meinung sind, die merovius in #2 sehr schön umrissen hat.
naja, ich hab greenslades eingangsbeitrag so gelesen, daß alle politiker die wirtschaflichen interessen vertreten, sobald sie in irgendeiner art und weise handeln. das halte ich eben für falsch, und greenslades beiträge scheinen diese behauptung weiter stützen zu wollen.
glaube nicht, daß ich hier mit ihm einer meinung bin. -
erasmuz schrieb:
Darin sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied, da ersteres ein Umdenken des Volkes jederzeit möglich macht, wenn ein Politiker nachgewiesenerweise sich auf derartige Weise bereichert hat und damit ja auch erheblich seine Aufgaben verletzt, dann ist er meist sein Amt los. (Klar, nicht immer)
Deutschland ist (anscheinend) einer der korruptesten Staaten überhaupt. Fast jeder Politiker ist in irgendeinem Konzern im Vorstand vertreten. Das ist auch kein Problem bzw. rechten, solange das angegeben wird, also dass man neben der Politik noch andere Einnahmequellen hat. Eine andere Frage ist es, ob der einzelne Politiker seine Meinung vertritt oder die eines Konzernes bzw. in wie fern die Konzerne auf die Arbeit der Politiker Einfluss nehmen. Nur wie will man das feststellen? Die Politiker die reden und die Öffentlichkeitsarbeit leisten, sind doch nur die Vordermänner und nicht die Entscheidungsträger der Parteiinteressen.
Nur wer - um wieder auf den Einzelnen im Volke zurück zu kommen - ist nachher der Dumme? Derjenige, der sich trotz des Wissen über die Politiker beeinflussen lässt oder derjenige, der das System für sich ausnutzt? Du hast das Recht, genauso korrupt zu werden wie die, aber nicht den Mumm, weil man dir nur das gute fürs Leben mitgegeben hat. Willkommen in der Realität
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Mir geht es hier primär um die Behauptung "Die Politiker sind nur dafür da, dem Volk klarzumachen, was es zu wollen hat".
Dass es in Deutschland Korruption gibt, das steht völlig ausser frage. Die gibt es sicher überall, nur im Vergleich zu z.B. Italien ist deutschland ja noch wirklich als verhältnismäßig harmlos zu bezeichnen.
Nur wer - um wieder auf den Einzelnen im Volke zurück zu kommen - ist nachher der Dumme? Derjenige, der sich trotz des Wissen über die Politiker beeinflussen lässt oder derjenige, der das System für sich ausnutzt? Du hast das Recht, genauso korrupt zu werden wie die, aber nicht den Mumm, weil man dir nur das gute fürs Leben mitgegeben hat. Willkommen in der Realität
Die Realität ist, dass man immernoch etwas gegen diese Misstände machen kann. Undzwar auf DEMOKRATISCHEM Wege! Das meine ich. Sicherlich lassen sich genug Menschen von der Meinungsmache der Medien beeinflussen, das erleben wir jeden Tag, aber es ist noch nicht so schlimm, das wir in einer Art "Diktatur" der Konzerne leben. Wer das behauptet vergisst einfach den Blick auf die Realität und vorallem auf seine Möglichkeiten, etwas daran zu ändern.
Wenn man einfach nur sagt "och, nö, bringt ja eh nichts" und sich an keiner Wahl beteiligt, dann soll es einen nicht wundern, dass niemand seine Meinung bei politischen Abstimmungen repräsentiert.
Korruption ist nunmal eine Sache die nur bekämpft werden kann, wenn man auch etwas dagegen tut. Einfach zu sagen "ach, die machen das doch eh" bringt nichts.
PS: Diese ewige Politik-Verdrossenheit...
Beitrag zuletzt geändert: 12.5.2009 14:50:21 von erasmuz -
@ Tibel
Ich bin davon überzeugt, daß Politiker sich von Konzernen, Banken etc. nicht nur in ihren Entscheidungen beeinflußen lassen, sondern sich von denen klare Anweisungen geben lassen, wie sie zu entscheiden haben. (und ich find´s Scheiße)
@ Sonok und Merovius
Ich sehe keinen Unterschied darin, ob ein Konzern oder ein Konglomerat aus Konzernen alle Entscheidungen eines bestimmten Staates beeinflußt, oder ob viele, von einander unabhängige Firmen dies tun. Das Ergebnis ist für uns das Gleiche : nicht was für das Volk von Belang wäre zählt, sondern das was die Wirtschaft fordert.
(Übrigens habe ich im Eingangspost auch nicht von einem einzelnen, einheitlichen Machtgebilde gesprochen.)
@ Trueweb
Solange es nur darum geht , unsere Entscheidungen zu beeinflussen, sehe ich keinen Grund für Alarm. Sobald aber solche Entscheidungen fallen, wieviel Giftstoffe in unsere Nahrung, unserem Trinkwasser, unserer Luft sein dürfen (als Beispiel), werde ich ganz elektrisch. -
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