Freiheit oder Gleichheit? Was ist wichtiger?
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Wenn du jetzt aber pl?tzlich die Bedingung des gleichen Schadens einbaust, ?ndert sich der Sachverhalt enorm, da es wirklich keine Ungleichheit mehr ist. Aber auch nur, mit dieser nachtr?glichen Bedingung.
Den gleichen Schaden hatte ich eigentlich vorrausgesetzt. Aber GERECHT w?re es trotzdem nicht, selbst bei gleichem Schaden, weil der eine von einer alten Oma klaut und der andere im Internet. Es w?re halt nur gleich.
Ich verwende sie nicht synonym, sondern bilde einen kausalen Zusammenhang zwischen ihnen.
Stimmt und der kausale Zusammenhang besteht auch - manchmal. Bei weitem nicht immer und auch nicht ?berall, und das ist verdammt wichtig. Der Zusammenhang entsteht nicht automatisch.
Nur mit dem Unterschied, dass in der westlichen Welt heute die Freiheit bevorzugt wurde und ?ber Gleichheit nicht ganz so sch?ne Worte geredet werden.
Aber ach, ich bitte dich. H?r dir doch mal die Staatsreden der SED-Politiker an. Das sind doch wundersch?ne Worte ?ber Gleichheit. Es wird eine ganze Ideologie entwickelt, die als Grundpr?misse Klassenhomogenit?t voraussetzt; da gibt es jede Menge wunderbarer Worte ?ber Gleichheit.
Mein Zitat setzt die Gleicheit h?her um zu Freiheit zu gelangen.
Sehe ich nicht so; Meine Interpretation ist eher so - "Jedem die Freiheit seine F?higkeiten zu entwickeln, jedem die Freiheit der er bedarf."
Eben nicht. Theoretisch bin ich genauso frei wie der Million?r um die Ecke, aber bin ich gleich? Bin ich genauso arm?
Defnierst du das was du bist ?ber Geld? Ich glaube kaum. Nat?rlich bist du gleich oder siehst du einen Unterschied? Das Geld gibt ihm andere M?glichkeiten als dir; na und? Bist du dadurch weniger frei?
Au?erdem - theoretisch bist du es aber bist du es auch praktisch? Wenn du praktisch die gleichen M?glichkeiten h?ttest, dann w?rst du gleich arm oder reich, je nach dem.
Dann brenne ich morgen den Reichstag (hui, hatten wir das nicht schonmal?) und sage, ich w?rde das im Namen der Demokratie tuen und mich als legitimer Nachfolger der demokratischen Idee sehen. Bin ich dann f?r dich ein Demokrat?
Nein, aber wenn du den ersten und einzigen demokratischen Staat gr?ndest und dabei so nebenbei ein paar Millionen Menschen hops gehen l?sst, dann w?re der Rest der Welt sicher auch besser beraten dieses Konzept der Demokratie lieber bleiben zu lassen.
Das Problem ist einfach, dass es viel zu viele friedliche und wohlhabende Demokratien gibt um die einzelnen Ausw?chse als Hauptcharakteristik des Systems zu deklarieren. Aber es gibt keine friedlichen und wohlhabenden kommunistischen Staaten, und so werden die Vorz?ge, die sie gehabt haben Ausnahmen bleiben, die man ebenso gut und besser in einem andern Rahmensystem erreichen kann.
Hitler (Godwins Law...) hat versucht Kunst zu studieren. Ist deswegen die Schoah ein misslungenes Kunstwerk? Nein, genausowenig, wie die Verbrechen Pol Pots marxistisch sind.
Hitler hat sich beim Holocaust nicht auf die Erkenntnisse gest?tzt, die ihm der Verkauf billiger Landschaftsmalerei gebracht hat. Anders als Pol Pot, der sich explizit auf Marx berief und seinen Genozid als logische Vervollkommnung marxistischer Theorie in der Praxis sah.
Mao hat Marx Theorien f?r sich zurechtgebogen
Ah, und das haben sie bis jetzt alle gemacht. Von Stalin ?ber Mao zu Castro oder Pol Pot. Aber ich soll jetzt glauben dass es beim n?chstem Mal bestimmt besser wird und sich der n?chste sich sicher nichts zurecht biegen wird und pl?tzlich alles besser wird. Fast wie im M?rchen.
Basisdemokratie bedeutet mehr Gleicheit, weil alle gleich viel Entscheidungsgewalt haben.
Entscheidungsgewalt? Warum sagst du nicht gleich "Freiheit zu entscheiden"? Denn genau das ist es und genau darum geht es ja bei Basisdemokratie. Und nat?rlich w?rden die Ungleichheiten steigen.
Nehmen wir mal an, wir ?bergeben weitgehende Entscheidungsgewalt an kommunale Gremien, die in 2-Jahresintervallen gew?hlt werden und wo die meisten Entscheidungen per lokalem Volksentscheid bestimmt werden. Und angenommen alle h?tten gleiche Startbedingungen. Dann wird es zwangsl?ufig darauf hinauslaufen, dass einige Kommunen bessere Entscheidungen treffen als andere, weil sie bessere Leute an der Spitze haben, kl?ger entscheiden, schneller sind, effizienter, was auch immer. Und so werden nach einem 8-j?hrigen Probelauf einige Kommunen besser als vorher da stehen und einige schlechter. Die einzelnen B?rger sind pl?tzlich ungleich. Aber nur weil sie es selbst so gew?hlt haben. Und das ist gerecht.
Wenn ich Entscheidungen an den Staat abgebe, werde ich unfreier, da der Staat mehr Entscheidungen trifft.
Richtig. Meine Freiheit verschwindet. Und die von allen anderen auch. Der Staat an sich hat nichts davon weil er sich kein Haus baut um darin zu leben und deshalb mit der Freiheit gewisse Regeln f?r einheitlichen Hausbau zu bestimmen auch nichts anfangen kann. Es ist als ob ich all mein Geld unwiderruflich meinem Hund schenken w?rde. Theoretisch existiert es noch, aber ich komme nicht mehr ran, und damit macht es keinen Unterschied mehr ob es noch existiert oder nicht, weil es f?r mich nicht erreichbar ist.
Ich behandle ihn ja eben nicht gleich, sondern gleichberechtigt.
Gut, also sind Gleichheit und Gleichberechtigung wohl nicht so ganz die selben Dinge; Freiheit w?rde bedeuten, dass ich seine Chancen zur Teilnahme am ?ffentlichen Leben nicht beeintr?chtige. Sollte ich ihn also nicht lieber als freien Menschen behandeln als als einen gleichen Menschen?
So gesehen ist die Gesellschaft wohl eher genau so viel Wert wie ein Individuum. Das ist keine Rechnung mit reellen Zahlen, wo eins plus eins zwei ergibt. Es ist eher eine Rechung mit der Zahl Unendlich. Und da ist U plus U eben U.
Gut, also eine Gemeinschaft ist erstmal nur soviel wert wie ein einzelnes Individuum. Da aber die Gesellschaft erst durch Individuen entsteht, ist das einzelne Individuum die Grundvoraussetzung f?r Gesellschaft und ist daher auch mehr Wert als die Gesellschaft.
Du hast ja gefragt, was uns wichtiger w?re, wenn wir eine Wahl treffen m?ssten. Au?erdem denke ich nicht, dass diese Einsicht in unserer heutigen Gesellschaft bestehen w?rde.
W?rdest du dich also anders entscheiden, wenn du das Vertrauen in diese Einsicht h?ttest?
Anders gesagt - entscheidest du dich nur f?r Gleichheit weil den Menschen heute noch nicht die Verantwortung zutraust, die Freiheit bedeutet, oder entscheidest du dich f?r Gleichheit weil du Gleichheit vom Prinzip her besser findest als Freiheit?
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in Unserm Staat gibt's doch beides!
Die Gleichheit aller zur Freiheit von Gerechtigkeit!
sry das ich eure Unterredung so unterbreche!
Was ist wichtiger:
Gleichheit!
Warum?
Freiheit kann man dir nehmen...
Obwohl Freiheit nat?rlich auch wichtig ist!
Freiheit ist ein gesellschaftsunabh?ngiger Wert,
d.h.:wird er an dir ver?ndert leidet kein anderer darunter.
Bei Gleichheit ist das nat?rlich was anderes:
reden wir von der absoluten gleichheit?
Das also alles und jeder/jede/jedes Wesen/Etwas/Gegenstand gleich sind?
oder das "nur" die Menschen gleich sind?
WEr sollte dieses Urteil F?llen, was dazu geh?rt, zu den gleichen?
Der Mensch?
Wohl kaum!
(Super Thema zum rumschwadronieren!)
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Was ist wichtiger: Freiheit oder Gleichheit?
Du kommst mir so vor wie der, der fragt, ob ich lieber Monitor oder Computer ganz von der Erde verbannen m?chte...
Ohne Freiheit keine Gleichheit, ohne Gleichheit keine Freiheit.
Freiheit bedeutet, dass ich die M?glichkeit habe, zu tun, was mir gef?llt. Im engeren, bei uns g?ltigen Sinne endet die Freiheit des Einzelnen bei der Freiheit des n?chsten.
Damit aber alle Freiheit haben, m?ssen alle gleich sein: Sonst kann einer, der "besser" ist, seine Grenzen der Freiheit auf Kosten der anderen vergr??ern (z.B. wie Deutschland gegen Frankreich 1871).
Also k?nnte man meinen Gleichheit steht ?ber der Freiheit.
Gleichheit bedeutet jedoch auch, dass es keinen gibt, der "besser" ist und dir aus reinem Eigeninteresse sagen kann, was du zu tun hast. Und damit hast du wieder gewisse Freiheiten.
Man sieht: Freiheit und Gleichheit sind eng (man k?nnte fast "br?derlich" sagen) miteinander verbunden.
Womit wir wieder bei Freiheit, Gleichheit, Br?derlichkeit w?ren...
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Aber GERECHT w?re es trotzdem nicht, selbst bei gleichem Schaden, weil der eine von einer alten Oma klaut und der andere im Internet. Es w?re halt nur gleich.
Aber warum? Ist es nicht egal, wer der Gesch?digte ist, wenn der Schaden der gleiche ist?
Stimmt und der kausale Zusammenhang besteht auch - manchmal. Bei weitem nicht immer und auch nicht ?berall, und das ist verdammt wichtig. Der Zusammenhang entsteht nicht automatisch.
Ich werde dies beherzigen.
H?r dir doch mal die Staatsreden der SED-Politiker an. Das sind doch wundersch?ne Worte ?ber Gleichheit. Es wird eine ganze Ideologie entwickelt, die als Grundpr?misse Klassenhomogenit?t voraussetzt; da gibt es jede Menge wunderbarer Worte ?ber Gleichheit.
Stimmt. Obwohl diese Systeme gr??tenteils nicht merh existieren.
Sehe ich nicht so; Meine Interpretation ist eher so - "Jedem die Freiheit seine F?higkeiten zu entwickeln, jedem die Freiheit der er bedarf."
Bei dem Spruch spielen Freiheit und Gleicheit beiderseits eine gro?e Rolle. Es ist nun mal so, wie antarctica es gesagt hat: Freiheit und Gleicheit geh?ren zueinander wie PC und Monitor.
Das Geld gibt ihm andere M?glichkeiten als dir; na und? Bist du dadurch weniger frei?
Ja, ich bin in meinem Handeln eingeschr?nkter, also weniger frei. Denn "...nichts in der Welt macht so unfrei wie Armut."
Selbstverst?ndlich besitze ich trotzdem viele und gro?e Freiheiten, aber ich bleibe eingeschr?nkter.
Nein, aber wenn du den ersten und einzigen demokratischen Staat gr?ndest und dabei so nebenbei ein paar Millionen Menschen hops gehen l?sst, dann w?re der Rest der Welt sicher auch besser beraten dieses Konzept der Demokratie lieber bleiben zu lassen.
Aber was hat das jetzt damit zu tun?
Aber es gibt keine friedlichen und wohlhabenden kommunistischen Staaten, und so werden die Vorz?ge, die sie gehabt haben Ausnahmen bleiben, die man ebenso gut und besser in einem andern Rahmensystem erreichen kann.
Und dieses System hei?e wie?
Anders als Pol Pot, der sich explizit auf Marx berief und seinen Genozid als logische Vervollkommnung marxistischer Theorie in der Praxis sah.
Ja genau, er sah es so. Hitler sah seine Durchf?hrung der Rassenlehre auch als Vervollkommnung der Evolution an. Ich wei? nicht ob er sich explizit auf die Evolutionstheorie oder Darwin berufen, aber w?rde die nicht deinem Beispiel entsprechen?
Ah, und das haben sie bis jetzt alle gemacht. Von Stalin ?ber Mao zu Castro oder Pol Pot.
Richtig. Das Problem war, dass die meisten pseudokommunistischen Staaten Satellitenstaaten von Russland oder China waren. Die dort herrschenden Systeme waren nicht gut und die auf ihnen aufbauenden System der Satellitenstaaten konnten demnach auch nicht toll werden.
Der gute George Orwell hat schon 1945 in "Animal Farm" wunderbar dieses Scheitern des Stalinismus beschrieben. Der daf?r bezeichnende Satz war "Alle sind gleich, aber manche sind gleicher."
Aber ich soll jetzt glauben dass es beim n?chstem Mal bestimmt besser wird und sich der n?chste sich sicher nichts zurecht biegen wird und pl?tzlich alles besser wird. Fast wie im M?rchen.
Wenn ich mir meine Mitb?rger ansehe, dann wird es wohl so bald in Deutschland kein n?chstes Mal geben. Und ich kann dir auch nicht garantieren, dass es dann alles gut werden w?rde, weil es nun mal keine M?rchen, sondern Realit?t ist.
Entscheidungsgewalt? Warum sagst du nicht gleich "Freiheit zu entscheiden"? Denn genau das ist es und genau darum geht es ja bei Basisdemokratie.
Wir brauchen wieder beides. Und eigentlich ist es m??ig zu diskutieren, welcher Wert denn nun mehr gebraucht werden w?rde.
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alarich schrieb:
Ich behandle ihn ja eben nicht gleich, sondern gleichberechtigt.
Gut, also sind Gleichheit und Gleichberechtigung wohl nicht so ganz die selben Dinge; Freiheit w?rde bedeuten, dass ich seine Chancen zur Teilnahme am ?ffentlichen Leben nicht beeintr?chtige. Sollte ich ihn also nicht lieber als freien Menschen behandeln als als einen gleichen Menschen?
Wie du sagst bedeutet FReiheit keine Beeintr?chtigung von Chancen. Chancen sind von vornherein aber nicht gleich, weil die Menschen nicht gleich sind. Jeder hat andere k?rperliche, psychische, geistige, ... Vorraussetzungen. Also stelle ich ?ber die Freiheit die Gleichberechtigung, was bedeutet, dass unterschiedliche Vorraussetzungen durch die Gemeinschaft ber?cksichtigt werden. (Z.B. durch behindertengerechtes Bauen, etc.)
Gleichheit bedeutet f?r mich Gleichberechtigung. Oder willst du allen Ernstes alle Menschen als gleich (also nicht als individuum) ansehen?
Gut, also eine Gemeinschaft ist erstmal nur soviel wert wie ein einzelnes Individuum. Da aber die Gesellschaft erst durch Individuen entsteht, ist das einzelne Individuum die Grundvoraussetzung f?r Gesellschaft und ist daher auch mehr Wert als die Gesellschaft.
Wie gesagt: eine rationale Betrachtung halte ich nicht f?r sinnvoll. Man kann weder den Wert von einzelnen, noch von Gruppierungen vergleichen.
W?rdest du dich also anders entscheiden, wenn du das Vertrauen in diese Einsicht h?ttest?
Anders gesagt - entscheidest du dich nur f?r Gleichheit weil den Menschen heute noch nicht die Verantwortung zutraust, die Freiheit bedeutet, oder entscheidest du dich f?r Gleichheit weil du Gleichheit vom Prinzip her besser findest als Freiheit?
Wenn die Menschen in einer ihr gegebenen Freiheit nach dem kategorischen Imperativ handel w?rden, dann w?rde sich daraus ja automatisch eine Gleichberechtigung ergeben.
So gesehen entscheide ich mich f?r die Gleichberechtigung, weil ich den Menschen heute nicht die n?tige sensibilit?t/Verantwortung zutraue. Ob die Menschhen jemals eine solche sensibilit?t/Verantwortung erreichen werden, wei? ich nicht. -
Ich pers?nlich w?rde die Gleichheit w?hlen, da es mir nix bringt, wenn ich Frei bin aber trotzdem immer den k?rzeren Ziehe, weil ich net so viel Geld habe, wie andere Beispielsweise. Mit der Gleichheit kommt auch eine Art der Freiheit!
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Was also ist wichtiger in einer Gesellschaft/Staat oder anderem sozialen Konstrukt? Dass alle gleich behandelt werden, oder dass alle frei sind?
Ich denke das ist etwas oberfl?chlich betrachtet. Kein Angriff, aber Freiheit und Gleichheit kann man nun doch recht differenziert sehen.
Freiheit. Ist Freiheit die M?glichkeit alles zu tun was man will? Oder ist es blo? die M?glichkeit alles zu machen was man will innerhalb der Regeln unserer Gesellschaft, wo eine ganz elementare Regel lautet: "Beeintr?chtige nicht die Rechte anderer Leute negativ!" Ich w?rde sagen letzteres trifft es ganz gut.
Gleichheit. Mal abgesehen davon, dass es recht unwahrscheinlich ist, dass es auf diesem Planeten auch nur 2 "gleiche" Kreaturen gibt, bleibt die Frage ?brig welche Gleichheit wir meinen. Gleichheit vor dem Staat? Gleichheit an Rechten untereinander? Chancengleichheit?
Ich denke hier ist wieder die Pr?misse: "Beeintr?chtige nicht die Rechte anderer Leute negativ!" Und schon haben wir stark vereinfacht welche Freiheit und Gleichheit wir haben, n?mlich genau so viel, dass die Mehrheit des Restes der Leute gut damit leben kann. -
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