Freiheit oder Gleichheit? Was ist wichtiger?
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Immer wieder kommt es vor, dass die Wahl getroffen werden muss; ofmals bedeutet mehr Freiheit weniger Gleichheit und im Gegenzug mehr Gleichheit weniger Freiheit.
Was also ist wichtiger in einer Gesellschaft/Staat oder anderem sozialen Konstrukt? Dass alle gleich behandelt werden, oder dass alle frei sind?
Und bevor hier irgendwelche Einzeiler ? la "Beides ist voll wichtig ey" kommen: Angenommen ihr m?sstet w?hlen: Freiheit oder Gleichheit. Nicht beides. Was w?rdet ihr nehmen.
Ich w?rde Freiheit nehmen. Auch wenn damit die Unterschiede gr??er werden, ist f?r mich Freiheit eindeutig wichtiger da die Menschen nur dort gleich behandelt werden k?nnen, wo sie in ihrer Freiheit auch eine Verantwortung erkennen. Ohne Freiheit kann der Mensch auch nicht gleich behandelt werden. -
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Also erstmal w?rde ich sagen, dass Gleichheit relativ unwichtig ist.
Leute sollen verschieden sein, sonst w?re es ja langweilig ;)
Freiheit ist verdammt wichtig! Die Grunds?tze der Demokratie sind ja nun mal Freiheit und Gerechtigkeit! Aber Gleichheit....das erinnert mich viel zu sehr an Kommunismus, da sollten die Menschen gleich sein... -
Ich nehme mal an, dass du mit Gleichheit Gleichberechtigung meinst. Dann bin ich der Meinung, dass Gleichberechtigung wichtiger ist als die individuelle Freiheit. Eine Gemeinschaft kann ja nur existieren, wenn man vor der Gemeinschaft gewisse Bed?rfnisse etwas zur?ck nimmt. Wenn man immer auf die individuelle Freiheit pochen w?rde, dann w?rde das ein Gemeinschaftsgef?ge stark gef?hrden, weil ja der einzelne mehr wert w?re als die Gemeinschft. Vielleicht w?rde der einzelne ja aus rationaler ?berlegung heraus seine Freiheit nur im Sinne der Gemeinschaft nutzen; das halte ich aber f?r eher unwahrscheinlich.
Nat?rlich ist Freiheit sehr wichtig, meiner Meinung nach aber nur, wenn damit die Gleichberechtigung nicht ber?hrt wird.
wasi schrieb:
Die Grunds?tze der Demokratie sind ja nun mal Freiheit und Gerechtigkeit! Aber Gleichheit....das erinnert mich viel zu sehr an Kommunismus [...]
Aszug aus dem GG:
Artikel 3
[Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von M?nnern und Frauen; Diskriminierungsverbote]
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) M?nner und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat f?rdert die tats?chliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und M?nnern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religi?sen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Beitrag ge?ndert am 16.02.2006 22:09 von phattek -
Ich bin da auch deiner Meinung! Es kann nicht sein das jemand seine Freiheit auf Kosten anderer genie?t. Jeder mu? auf den anderen R?cksicht nehmen.
Eine Frau darf beispielsweise nicht einem Mann bevorzugt werden und genau das selbe gilt f?r das Gegenteil. Das es bei beiden Unterschiede gibt ist auch ganz klar.
Leider gibt es gerade in der Islamischen Gemeinde noch sehr gro?e Unterschiede zwischen Frau und MAnn. Ich bitte dies jetzt nicht falsch zu verstehen, aber wie kann man der ?berzeugung sein das eine Frau nur zum Kinder kriegen und Haushalt machen da ist? Auch eine Frau kann Kariere machen. In manchen F?llen besser als in anderen, aber dies ist ja auch bei M?nnern so. -
phattek;
angenommen Freiheit ist absolut, also entweder du bist es oder nicht, dann w?ren alle Menschen auch gleich frei. Das w?rde bedeuten, dass sie auch alle gleich Berechtigt sind.
Anders herum gesagt: solange nicht einer "freier" sein kann als der andere (weil das bedeuten w?rde, dass der andere nicht frei ist), sind auch alle gleich berechtigt.
Im ?brigen bin ich durchaus der Ansicht, dass der Einzelne mehr Wert ist als die Gemeinschaft.
Wenn die Gemeinschaft einfach der aggregierte Wert ihrer Mitglieder w?re und alle Menschen gleich viel wert sind, dann w?re zum Beispiel die Gemeinschaft "Deutschland" mehr wert als die Gemeinschaft "Schweiz". Denn wenn sie es nicht w?re, hie?e dass im Umkehrschluss, dass jeder einzelne Schweizer mehr wert ist als der einzelne Deutsche.
Edit:
-- guest,
das von dir angesprochene Problem ergibt sich doch nur dadurch, dass der ein (in diesem Fall der Mann) frei ist und der (bzw hier "die") andere eben nicht frei ist. K?nnten beide frei w?hlen, w?re das Dilemma nicht da.
Beitrag ge?ndert am 16.02.2006 23:08 von alarich -
Dies stimmt, aber durch die Ungleihheit ist eine Freiheit f?r beide nicht m?glich. Der eine nimmt sich ja die Freiheit den anderen zu unterdr?cken. Dies ist eine Eigenschaft die von menschen leider allzuhh?ufig genutzt wird. Wir m?ssen doch mal ganz klar sagen wie es w?re! Wenn jeder jede erdenkliche Freiheit hat kann er auch alles machen oder lassen was er will. Wenn ich also mir die Freiheit nehme und einen abknalle nehme ich jemand anderem die Freiheit. Deshalb ist die Gleichheit wichtiger, damit jeder die Grenzen der Fregiheit erkennt und dem anderen seine Freiheit nicht nimmt
-
Wenn ich also mir die Freiheit nehme und einen abknalle nehme ich jemand anderem die Freiheit. Deshalb ist die Gleichheit wichtiger, damit jeder die Grenzen der Fregiheit erkennt und dem anderen seine Freiheit nicht nimmt
Abknallen oder nicht hat aber nicht unbedingt etwas mit Freiheit zu tun. Ich kann auch einen abknallen, wenn alle gleich sind. Und dann nehme ich ihm auch seine Gleichheit. Aber wenn alle gleich sind ist das nicht besonders schlimm, da die Individualit?t, die seinen Verlust einzigartig und unersetzlich macht, nur eine untergeordnete Rolle spielt. Freiheit bedeutet ja nicht "Regellosigkeit" sondern Selbstbestimmung. Wie ich schon sagte - Freiheit bedeutet Verantwortung, denn das was du mit deiner Freiheit anf?ngst k?nnen auch alle anderen tun. -
Nur um einen Fakt einmal festzuhalten:
die absolute Freiheit und die absolute Gleichheit wird es hier auf Erden nicht geben!
Sp?testens beim Atmen wirst du Probleme bekommen, wenn du nun nicht atmen oder atmen willst. (Is ist jetzt kein Aufruf zum Selbstversuch - klappt aber eh nicht :-p )
Nun gut... also gibt es aber noch relative Freiheit und es scheint ja wirklich gen?gend Menschen zu geben, die machen k?nnen was sie wollen. W?rde JEDER tun und lassen k?nnen was er wollte, dann w?re das ganz einfach Anarchie. Dass das in die Hose geht d?rfte klar sein - Der St?rkste gewinnt - aber f?r welchen Preis?
Relative Gleichheit w?re eine Gleichbehandlung ALLER. Geht aber auch nicht wirklich, denn jeder Mensch hat andere Vorraussetzungen. Das Streben nach Geld, Macht l?sst schnell Ungleichheit entstehen.
Es ist nicht realistisch Gleichheit und Freiheit zu trennen oder sich f?r nur eins von beiden zu entscheiden.
Ich w?rde jedoch ein Verh?ltnis von 60:40 f?r Gleichheit nehmen.
BB
Santa -
Die Grunds?tze der Demokratie sind ja nun mal Freiheit und Gerechtigkeit!
Der Ruf der franz?sischen Revolution, die man als eine der ersten Demokratisierungsbewegungen der Neuzeit ansehen kann, war "Freiheit, Gleichheit und Br?derlichkeit" und viele Demokraten nahmen diese Werte als fundamentale Werte der Demokratie.
Du ersetztst Gleicheit durch Gerechtigkeit, doch ist die Gerechtigkeit nur eine Folge der Gleichheit. Gleicheit ist Voraussetzung f?r Gerechtigkeit!
?brigens, man unterteilt die Grundrechte des Grundgesetzes in Freiheits- und Gleichheitsrechte. Demnach scheint die Gleichheit wohl doch essentiell zu sein.
Aber Gleichheit....das erinnert mich viel zu sehr an Kommunismus, da sollten die Menschen gleich sein...
Genau, der Kommunismus setzt den Wert "Gleichheit" ?ber den Wert "Freiheit", im Gegensatz zu dem, was wir als "Westliche Demokratien" bezeichnen. Der Kommunismus wurde falsch umgesetzt, doch trotzdem bleibt er in seinen Grundz?gen demokratisch, wenn nicht sogar demokratischer als die Scheindemokratien des Westens.
Au?erdem hast du nicht nur eine falsche Vorstellung vom Kommunismus, sondern auch von der Gleichheit. Gleichheit bedeutet eben nicht, dass es keine Individuen mehr gibt und die Menschen nur noch eine uniforme Masse sind. Nein, Gleichheit bedeutet, dass die Menschen vor dem Gesetzt gleich sind, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben, dass alle Menschen gleich viel Wert sind. Die Gleichheit ist der Gegenentwurf zur Klassengesellschaft wie sie seit dem Beginn der Zivilisation bis heute herrscht.
Dazu Eduard Bernstein (1899):
"Der Sozialismus will keine neue Gebundenheit irgendwelcher Art schaffen. Das Individuum soll frei sein - nicht in dem metaphysischen Sinne, wie es die Anarchisten tr?umen, das hei?t frei aller Pflichten gegen das Gemeinwesen, wohl aber frei von jedem ?konomischen Zwange in seiner Bewegung und Berufswahl. Solche Freiheit ist f?r alle nur m?glich durch das Mittel der Organisation. In diesem Sinne k?nnte man den Sozialismus auch organisierten Liberalismus nennen."
alarich schrieb:
Im ?brigen bin ich durchaus der Ansicht, dass der Einzelne mehr Wert ist als die Gemeinschaft.
Auch wenn du das nicht gepostet h?ttest, w?re ich jede Wette eingegangen, dass du dieser Meinung bist.
Das ist ?brigens eine ?hnlich spannede Frage, vermutlich weil sie mit der Frage "Freiheit oder Gleichheit" eng verkn?pft ist.
Wenn die Gemeinschaft einfach der aggregierte Wert ihrer Mitglieder w?re und alle Menschen gleich viel wert sind, dann w?re zum Beispiel die Gemeinschaft 'Deutschland' mehr wert als die Gemeinschaft 'Schweiz'. Denn wenn sie es nicht w?re, hie?e dass im Umkehrschluss, dass jeder einzelne Schweizer mehr wert ist als der einzelne Deutsche.
Diese Rechnung geht nicht auf, weil schon die Pr?misse falsch ist. Man kann die Werte von Menschen nicht addieren. Dazu ein Beispiel aus der Mathematik:
Ex definitione kann man mit Unendlich nicht rechnen, weil es sich nicht um eine Zahl handelt. Unendlich + Unendlich geht also nicht.
Und nun zur Beantwortung der eigentlichen Frage: Sie macht eigentlich gar keinen Sinn, da Freiheit und Gleichheit miteinander verbunden sind.
Wenn alle gleich sind, dann ist auch die Freiheit unter ihnen gerecht aufgeteilt, denn Freiheit kann genau wie Energie nicht verschwinden. Das Pendant dazu hast du formuliert.
angenommen Freiheit ist absolut, also entweder du bist es oder nicht, dann w?ren alle Menschen auch gleich frei. Das w?rde bedeuten, dass sie auch alle gleich Berechtigt sind.
Anders herum gesagt: solange nicht einer "freier" sein kann als der andere (weil das bedeuten w?rde, dass der andere nicht frei ist), sind auch alle gleich berechtigt.
Man sieht also, dass Freiheit und Gleicheit gleichzeitig Voraussetzung und Folge von einander sind.
Trotzdem m?chte ich auf die Frage doch noch eine Antwort geben, aber mit den Worten von Martin Andersen-Nex?:
"Es werden so viele sch?ne Worte ?ber Freiheit geredet, aber nichts in der Welt macht so unfrei wie Armut." -
quest schrieb:
Leider gibt es gerade in der Islamischen Gemeinde noch sehr gro?e Unterschiede zwischen Frau und MAnn. Ich bitte dies jetzt nicht falsch zu verstehen [...]
Ich verstehe dich nicht falsch, m?chte aber darauf hinweisen, dass die Gleichstellung der Frau auch bei uns (noch lange) nicht erreicht ist. Von anderen "Minderheiten" gar nicht zu sprechen.
alarich schrieb:
angenommen Freiheit ist absolut, also entweder du bist es oder nicht, dann w?ren alle Menschen auch gleich frei. Das w?rde bedeuten, dass sie auch alle gleich Berechtigt sind.
Die Annahme halte ich f?r abw?gig. Warum sollte Freiheit einen Wert von wahr oder falsch haben?
Wie kannst du einem Menschen, der k?rperlich schwer behindert ist und einem, der topfit ist die gleiche (absolute) Freiheit zusprechen? Hier ist meiner Meinung nach die Gleichberechtigung sinvoll, damit auch jeder entsprechend unterst?tzt wird.
Wenn die Gemeinschaft einfach der aggregierte Wert ihrer Mitglieder w?re und alle Menschen gleich viel wert sind, dann w?re zum Beispiel die Gemeinschaft 'Deutschland' mehr wert als die Gemeinschaft 'Schweiz'.
Die Gemeinschft ist nicht der aggregierte Wert ihrer Mitglieder.
Nicht Deuschland ist soviel Wert wie die Schweiz, sondern jeder "Deutsche" ist so viel wert wie jeder einzelne "Schweizer".
santamaria schrieb:
Nun gut... also gibt es aber noch relative Freiheit und es scheint ja wirklich gen?gend Menschen zu geben, die machen k?nnen was sie wollen. W?rde JEDER tun und lassen k?nnen was er wollte, dann w?re das ganz einfach Anarchie. Dass das in die Hose geht d?rfte klar sein - Der St?rkste gewinnt - aber f?r welchen Preis?
Wiso sollte jeder einzelne wenn er die freie Wahl hat nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln, wo es doch klar ist, dass man in einer Gemeinschft mehr erreichen kann als als einzelner, vorausgesetzt die Gleichberechtigung wird eingehalten.
widar3 schrieb:
Dazu Eduard Bernstein (1899):
'Der Sozialismus will keine neue Gebundenheit irgendwelcher Art schaffen. Das Individuum soll frei sein - nicht in dem metaphysischen Sinne, wie es die Anarchisten tr?umen, das hei?t frei aller Pflichten gegen das Gemeinwesen, wohl aber frei von jedem ?konomischen Zwange in seiner Bewegung und Berufswahl. Solche Freiheit ist f?r alle nur m?glich durch das Mittel der Organisation. In diesem Sinne k?nnte man den Sozialismus auch organisierten Liberalismus nennen.'
Ich sehe da jetzt nicht direkt den Unterschied zwischen Anarchismus und Sozialismus, au?er dem formalen Unterschied, wie Freiheit definiert wird. Die Ziele sind jedoch identisch.
Beitrag ge?ndert am 17.02.2006 16:59 von phattek -
Dazu Eduard Bernstein (1899):
'Der Sozialismus will keine neue Gebundenheit irgendwelcher Art schaffen. Das Individuum soll frei sein - nicht in dem metaphysischen Sinne, wie es die Anarchisten tr?umen, das hei?t frei aller Pflichten gegen das Gemeinwesen, wohl aber frei von jedem ?konomischen Zwange in seiner Bewegung und Berufswahl. Solche Freiheit ist f?r alle nur m?glich durch das Mittel der Organisation. In diesem Sinne k?nnte man den Sozialismus auch organisierten Liberalismus nennen.'
Ich sehe da jetzt nicht direkt den Unterschied zwischen Anarchismus und Sozialismus, au?er dem formalen Unterschied, wie Freiheit definiert wird. Die Ziele sind jedoch identisch.
Ich bin da deiner Meinung und ich kann Bernstein hier nicht vollkommen zustimmen. Ich wollte nur mal einen Sozialisten der vorsowjetischen Zeit zu Wort kommen lassen um noch mal darzulegen, dass die Freiheit ein wesentlicher Bestandteil des Sozialismuses ist, anders als es ihm h?ufig vorgeworfen wird und auch anders als er umgesetzt wurde. -
widar,
Du ersetztst Gleicheit durch Gerechtigkeit, doch ist die Gerechtigkeit nur eine Folge der Gleichheit. Gleicheit ist Voraussetzung f?r Gerechtigkeit!
Das ist nur dann richtig, wenn Gleichheit zur gleichen Beurteilung gleicher Sachverhalte kommt. Zum Beispiel k?nnte man sagen, jeder der klaut wird bestraft mit 1 jahr Gef?ngnis. Das ist zwar Gleichheit im Sinne von Gleichbehandlung, aber noch lange keine Gerechtigkeit, da man einen Internetraubkopierer
z.B. genauso hart bestrafen w?rde wie einen Typ der alten Omas die Handtasche heimlich ausr?umt.
?hnlich k?nnte ich sagen, jeder der 5 Stunden arbeitet, kriegt 80?. Das ist auch Gleichheit aber keine Gerechtigkeit, wenn der eine 5h in der Nase popelt und Moorh?hner jagt und der andere 5h unter Tage schuftet. Und letztendlich kann ich auch sagen, dass ich alle f?r die selbe Arbeit das gleiche zahle, und trotzdem wird sich einer der zum Beispiel schon 10 Jahre dabei ist ungerecht behandelt f?hlen, wenn der junge Kollege pl?tzlich genau dasselbe verdienen soll.
Also letztendlich ist nicht die Gleichheit die Grundlage von Gerechtigkeit; sondern wir empfinden das als gerecht von dem wir annehmen dass Leistung und Gegenleistung (zB Verbrechen und Bestrafung) sich aufheben und weder zuviel gegeben noch zuviel erhalten worden ist. Und dieser implizite Vertrag zieht sich durch eine gesamte Gesellschaft. Wenn wir also herausfinden wollen was gerecht ist und was nicht, dann m?ssten wir eingentlich jedes Individuum einer betreffenden Gesellschaft dazu befragen. Das k?nnen wir aber nicht und es ist auch garnicht n?tig. Denn wenn wir Freiheit haben nach den Prinzipien zu handeln die wir f?r gerecht halten, dann wird die Gesellschaft gerecht.
Gleichheit ?ber Freiheit zu setzen ist ein Zeichen von Angst. Angst, dass der andere nicht konform zum eigenen Gerechtigkeitsbegriff handelt. Und deswegen wird vorsorglich die Freiheit des anderen reduziert ohne dass dadurch die Gesellschaft tats?chlich gerechter ist.
Versteh mich nicht falsch - ich sage nicht, dass Gleichheit unwichtig oder irrelevant ist, sondern nur, dass eine freie Gesellschaft eher gleich ist als anders herum.
Der Kommunismus wurde falsch umgesetzt, doch trotzdem bleibt er in seinen Grundz?gen demokratisch, wenn nicht sogar demokratischer als die Scheindemokratien des Westens.
Das ist leicht zu sagen, wenn man die reale Welt mit dem Hinweis dass sie nicht die "Wahrheit" widerspiegelt ausblendet. Das Wort Kommunismus ist in diesem Satz beliebig austauschbar mit allen m?glichen anderen Gesellschaftshypothesen. Wenn ein Modell nur akademische Vorz?ge hat, in der Realit?t aber versagt, dann ist das nunmal auch eine Niederlage f?r das Modell. Es geht ja nicht darum sch?ne Ideen zu haben sondern das Leben der Menschen praktisch zu verbessern.
Diese Rechnung geht nicht auf, weil schon die Pr?misse falsch ist. Man kann die Werte von Menschen nicht addieren.
Sehr gut erkannt. Im Umkehrschluss bedeutet dass, dass die Gemeinschaft nie mehr wert sein kann als das Individuum.
Wenn alle gleich sind, dann ist auch die Freiheit unter ihnen gerecht aufgeteilt, denn Freiheit kann genau wie Energie nicht verschwinden.
Dem zweiten Halbsatz kann ich nicht zustimmen; Freiheit kann sehr wohl verschwinden - insbesondere unter einem dicken Berg von Verordnungen der uns immer gleicher macht. Kleines Beispiel - es gibt in Deutschland Gemeinden, wo die Art H?he und Farbe des Zauns f?r alle vorgeschrieben wird. Damit sind zwar alle gleich, aber jeder einzelne ist ein St?ckchen unfreier.
Und damit auch ich nicht ohne ein nettes Zitat hier aufkreuze:
"Eine Gesellschaft die Gleichheit ?ber Freiheit stellt, wird am Ende weder das eine noch das andere haben" - Milton Friedman
Wie kannst du einem Menschen, der k?rperlich schwer behindert ist und einem, der topfit ist die gleiche (absolute) Freiheit zusprechen? Hier ist meiner Meinung nach die Gleichberechtigung sinvoll, damit auch jeder entsprechend unterst?tzt wird.
Aha, also Gleichberechtigung. Das w?rde bedeuten keine Behindertenparkpl?tze mehr, keine Erm?ssigungen im Kino etc. Denn wir sind ja alle "gleich". Ups. Sind wir aber nicht, sondern wir sind verschieden. In einer freien Gesellschaft, wo jeder nach seinem eigenen Moralkompass handelt w?rde ich dir die Frage stellen. Wie behandelst du jemand der anders ist? Behandelst du ihn gleich oder wirst du seiner Andersartigkeit gerecht?
Die Gemeinschft ist nicht der aggregierte Wert ihrer Mitglieder.
Nicht Deuschland ist soviel Wert wie die Schweiz, sondern jeder "Deutsche" ist so viel wert wie jeder einzelne "Schweizer".
Also wie bemisst du dann den Wert einer Gesellschaft und wie kommst du bei dieser Bewertung auf einen h?heren WErt f?r Gesellschaft als f?r Individuum?
Wiso sollte jeder einzelne wenn er die freie Wahl hat nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln, wo es doch klar ist, dass man in einer Gemeinschft mehr erreichen kann als als einzelner
Richtig. Und warum ist dann die Gleichheit wichtiger als die Freiheit, wenn die Freiheit doch letztendlich zu gemeinschaftlichen Handeln f?hrt, weil es f?r jeden vorteilhaft ist, nicht alle Optionen auszusch?pfen sondern nur einige. -
santamaria schrieb:
Nun gut... also gibt es aber noch relative Freiheit und es scheint ja wirklich gen?gend Menschen zu geben, die machen k?nnen was sie wollen. W?rde JEDER tun und lassen k?nnen was er wollte, dann w?re das ganz einfach Anarchie. Dass das in die Hose geht d?rfte klar sein - Der St?rkste gewinnt - aber f?r welchen Preis?
Wiso sollte jeder einzelne wenn er die freie Wahl hat nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln, wo es doch klar ist, dass man in einer Gemeinschft mehr erreichen kann als als einzelner, vorausgesetzt die Gleichberechtigung wird eingehalten.
Dass es bei totaler Freiheit auf Anarchie hinausl?uft liegt in der Natur des Menschen: er ist von Grund auf B?se (sorry wenn ich den Marxisten jetzt widersprechen muss) und wurde auch schon experimentell nachgewiesen.
Wie der Hase l?uft wurde auch recht gut durch den Film 'Das Experiment' wiedergegeben.
BB
Santa -
santamaria schrieb:
Nun gut... also gibt es aber noch relative Freiheit und es scheint ja wirklich gen?gend Menschen zu geben, die machen k?nnen was sie wollen. W?rde JEDER tun und lassen k?nnen was er wollte, dann w?re das ganz einfach Anarchie. Dass das in die Hose geht d?rfte klar sein - Der St?rkste gewinnt - aber f?r welchen Preis?
Wiso sollte jeder einzelne wenn er die freie Wahl hat nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln, wo es doch klar ist, dass man in einer Gemeinschft mehr erreichen kann als als einzelner, vorausgesetzt die Gleichberechtigung wird eingehalten.
Dass es bei totaler Freiheit auf Anarchie hinausl?uft liegt in der Natur des Menschen: er ist von Grund auf B?se (sorry wenn ich den Marxisten jetzt widersprechen muss) und wurde auch schon experimentell nachgewiesen.
Wie der Hase l?uft wurde auch recht gut durch den Film 'Das Experiment' wiedergegeben.
BB
Santa
Du brauchst dich nicht bei den Marxisten entschuldigen, sondern lieber bei den Anarchisten, da du die Anarchie als etwas grundlegend B?ses darstellst.
"Das Experiment" hat nun aber wenig mit Anarchie und Marxismus zu tun, sondern mehr mit Nationalsozialismus. Ich w?rde den Menschen auch nicht als grundlegend b?se darstellen. Der Mensch ist zu gro?en Teilen Produkt seiner Umwelt. Und wenn du ihn in ein System von Unterdr?ckung steckst, wird er b?se.
Das ist nur dann richtig, wenn Gleichheit zur gleichen Beurteilung gleicher Sachverhalte kommt. Zum Beispiel k?nnte man sagen, jeder der klaut wird bestraft mit 1 jahr Gef?ngnis. Das ist zwar Gleichheit im Sinne von Gleichbehandlung, aber noch lange keine Gerechtigkeit, da man einen Internetraubkopierer z.B. genauso hart bestrafen w?rde wie einen Typ der alten Omas die Handtasche heimlich ausr?umt.
Der erste Satz ist ja richtig, aber die Beispiele zeigen ja, was passieren w?rde, wenn man sich gerade nicht an diesen Satz h?lt. Wenn man einen Handtauschenr?uber wie einen Raubkopierer bestraft, dann ist das Ungleichheit. Ungleiche Straftaten k?nnen nicht gleich bestraft werden, nur weil es einige ?hnlichkeiten gibt.
?hnlich k?nnte ich sagen, jeder der 5 Stunden arbeitet, kriegt 80?. Das ist auch Gleichheit aber keine Gerechtigkeit, wenn der eine 5h in der Nase popelt und Moorh?hner jagt und der andere 5h unter Tage schuftet. Und letztendlich kann ich auch sagen, dass ich alle f?r die selbe Arbeit das gleiche zahle, und trotzdem wird sich einer der zum Beispiel schon 10 Jahre dabei ist ungerecht behandelt f?hlen, wenn der junge Kollege pl?tzlich genau dasselbe verdienen soll.
Das ist Ungleichheit und somit ungerecht.
Gleicheit ist, wenn zwei Leute 5 h schuften und den gleichen Lohn bekommen. Die Frage ist, ob dies auch gilt, wenn die Resultate unterschiedlich sind.
Aber am Ende steht als Ideal der Satz "Jeder nach seinen F?higkeiten, jedem nach seinen Bed?rfnissen.", Antwort w?re also: Ja!
Wenn wir also herausfinden wollen was gerecht ist und was nicht, dann m?ssten wir eingentlich jedes Individuum einer betreffenden Gesellschaft dazu befragen. Das k?nnen wir aber nicht und es ist auch garnicht n?tig.
Richtig, bei der Gentechnik-Debatte diskutieren wir auch gerade ?ber Gerechtigkeit. Eine universelle Gerechtigkeit gibt es eigentlich nicht.
Denn wenn wir Freiheit haben nach den Prinzipien zu handeln die wir f?r gerecht halten, dann wird die Gesellschaft gerecht.
Nicht zwangsl?ufig.
Nimm doch mal Bezug auf Andersen-Nex?: "Es werden so viele sch?ne Worte ?ber Freiheit geredet, aber nichts in der Welt macht so unfrei wie Armut."
Wenn ich als Kind einer armen Familie in Deutschland geboren werde, dann habe ich zwar alle diese tollen Freiheiten, aber trotzdem schlechtere Chancen als reiche Kinder. Da ?rmere Leute h?ufig in Problembezirken wohnen, beginnt die Ungerechtigkeit schon bei Aufwuchs und der Elementarbildung. Und sie endet bei der Verwirklichung der von dir so h?ufig genannten "z?ndenen" Gesch?ftsidee. Denn wer hat gr??ere Chancen, diese Idee umzusetzen? Der arme Schlucker, der gerade mit M?h und Not sein Studium finanziert hat oder das reiche Wohlstandskind, das von seinen Eltern ein h?bsches Startkapital bekommt?
Und wir reden hier ja nur von Deutschland. Aber was kann ein polnischer Bauer mit seiner europaweiten Gewerbefreiheit anfangen, wenn ihm Gro?konzerne den Gar ausmachen? (Um von den Menschen der Dritten Welt gar nicht zu sprechen.)
Gleichheit ?ber Freiheit zu setzen ist ein Zeichen von Angst. Angst, dass der andere nicht konform zum eigenen Gerechtigkeitsbegriff handelt. Und deswegen wird vorsorglich die Freiheit des anderen reduziert ohne dass dadurch die Gesellschaft tats?chlich gerechter ist.
Nein, das ist keine Angst, sondern der Traum von Gerechtigkeit.
Das ist leicht zu sagen, wenn man die reale Welt mit dem Hinweis dass sie nicht die "Wahrheit" widerspiegelt ausblendet.
Das ist einfach nur Definitionssache.
Ich definiere, dass die SU nicht kommunistisch war.
Ich definiere, dass die BRD nicht demokratisch ist.
Wenn in der SU einige der theoretischen Grundprinzipien des Modells, das Kommunismus genannt wurde, missachtet werden, dann ist die SU in diesem Sinne nicht kommunistisch.
Wenn die BRD die Grundprinzipen vieler Demokratietheorien (z.B. Pluralismustherorie von Ernst Fraenkl) missachtet, dann ist sie in dem Sinne dieser Theorien nicht demokratisch.
Trotzdem ist die SU in Ans?tzen kommunistisch, weshalb ich immer anrege, aus den Fehlern der SU zu lernen.
Wenn ein Modell nur akademische Vorz?ge hat, in der Realit?t aber versagt, dann ist das nunmal auch eine Niederlage f?r das Modell. Es geht ja nicht darum sch?ne Ideen zu haben sondern das Leben der Menschen praktisch zu verbessern.
Ich bin ?berzeugt, dass eine Umsetzung des Kommunismus oder der Basisdemokratie praktisch m?glich ist. Bei der Anarchie bin ich mir da nicht ganz so sicher, aber da wird dir phattek sicher weiterhelfen.
Wenn alle gleich sind, dann ist auch die Freiheit unter ihnen gerecht aufgeteilt, denn Freiheit kann genau wie Energie nicht verschwinden.
Dem zweiten Halbsatz kann ich nicht zustimmen; Freiheit kann sehr wohl verschwinden - insbesondere unter einem dicken Berg von Verordnungen der uns immer gleicher macht. Kleines Beispiel - es gibt in Deutschland Gemeinden, wo die Art H?he und Farbe des Zauns f?r alle vorgeschrieben wird. Damit sind zwar alle gleich, aber jeder einzelne ist ein St?ckchen unfreier.
Die Freiheit ist aber nicht verschwunden, sondern sie ist an den Staat ?bergegangen.
"Eine Gesellschaft die Gleichheit ?ber Freiheit stellt, wird am Ende weder das eine noch das andere haben" - Milton Friedman
Kann passieren, w?re aber noch zu beweisen .
Beitrag ge?ndert am 20.02.2006 21:46 von widar3 -
Du brauchst dich nicht bei den Marxisten entschuldigen, sondern lieber bei den Anarchisten, da du die Anarchie als etwas grundlegend B?ses darstellst.
Ob sich Anarchisten um meine Entschuldigung k?mmern w?rden?
"Das Experiment" hat nun aber wenig mit Anarchie und Marxismus zu tun, sondern mehr mit Nationalsozialismus.
Begr?nde mal bitte, weil is ein St?ck her als ich den Film gesehen habe.
Ich w?rde den Menschen auch nicht als grundlegend b?se darstellen. Der Mensch ist zu gro?en Teilen Produkt seiner Umwelt. Und wenn du ihn in ein System von Unterdr?ckung steckst, wird er b?se.
Leider kann ich weder das eine noch das andere belegen.
BB
Santa
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"Das Experiment" hat nun aber wenig mit Anarchie und Marxismus zu tun, sondern mehr mit Nationalsozialismus.
Begr?nde mal bitte, weil is ein St?ck her als ich den Film gesehen habe.
Im Film werden die Menschen in Bewacher und Gefangene unterteilt. Das Ganze endet ziemlich extrem und erinnert einen stellenweise an KZ-Aufseher und Lagerinsassen. Die Gefangenen wollen ausbrechen und es kommt wohl auch zu Mord und Totschlag. Ganz genau kann dir das auch nicht sagen, da ich nur einmal den letzten Teil vom Film gesehen habe.
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"Das Experiment" hat nun aber wenig mit Anarchie und Marxismus zu tun, sondern mehr mit Nationalsozialismus.
Begr?nde mal bitte, weil is ein St?ck her als ich den Film gesehen habe.
Im Film werden die Menschen in Bewacher und Gefangene unterteilt. Das Ganze endet ziemlich extrem und erinnert einen stellenweise an KZ-Aufseher und Lagerinsassen. Die Gefangenen wollen ausbrechen und es kommt wohl auch zu Mord und Totschlag. Ganz genau kann dir das auch nicht sagen, da ich nur einmal den letzten Teil vom Film gesehen habe.
Der Film endet, indem die W?rter niemandem mehr trauen, da sie meinen, dass die Meldungen ?ber das Ende des Experimentes nur eine T?uschung sein soll. Es Eskaliert zwischen den unterdr?ckten und gedem?tigten Gefangenen und den nach mehr Macht strebenden W?rtern, was zu Toten und Verletzten auf beiden Seiten f?hrt.
@Topic:
Ich bin der Meinung dass es immer ein ausgewogenes Gleichgewicht zwischen der Freiheit des einzelnen Individuums und der Gleichheit aller geben muss. Da es wie schon oben mehrfach beschrieben bei einem ?bermass an Freiheit zu anarchischtischen Handlungen kommen kann und wahrscheinlich auch kommt. Ebenfalls geht bei einer ?berm?ssigen Gleichheit der Unterschied zwischen den einzelnen Menschen den Bach runter. Dies f?hrt meiner Meinung nach ziemlich schnell zu Frustration oder ?hnlichem. Dies kann ebenso wie die Anarchie nur in einem Chaos enden, dass meiner Meinung nach nur darin Enden wird/kann, dass wir nur noch nach dem Motto leben werden "Der St?rkere hat die Macht". Und das ist meiner Meinung nach ein Riesenschritt in Richtung Steinzeit.
Nat?rlich hat die Gleichheit sowie die Freiheit sehr viele Vorteile.
Gleichheit:
z.B. Gleichheit in der Schule: Das beste Beispiel f?r den Vorteil der Gleichheit in der Schule ist die englische Schule mit ihren Schuluniformen. Dort ist es egal, ob die eigenen Eltern reich sind und einem die besten Markenklamotten kaufen k?nnen oder nicht. Dort sehen alle Sch?ler gleich aus. Dies ist meiner Meinung nach ein Nachteil in Deutschland wo bei den Grundsch?lern schon dieser Markenwahn anf?ngt und sofort heisst, dass man ein armer Schlucker ist, wenn man sich nicht die neuesten Markenklamotten kaufen kann.
Freiheit:
bei der Freiheit ist f?r mich das wichtigste, dass sich jeder einzelne seine pers?nliche Freiheit ausleben kann solange er den anderen nicht zu sehr einschr?nkt. Sicher, dass geht in den meisten F?llen nicht immer so reibungslos wie es in der Theorie geschrieben ist. Aber man stelle sich nur mal vor, dass es irgendwann wieder einmal soweit sein k?nnte, dass dir von irgendeiner staatlichen Beh?rde oder Firma(man kann ja nie wissen, wer einmal die Macht in den H?nden h?lt) vorgeschrieben wird, was man lesen, h?ren darf und was nicht. Das w?re f?r mich genauso schlimm, wie wenn es keinerlei Vorschriften gibt.
Gru? B1G-B
@whax: das k?nnte man als Spam bezeichnen -
santa,
Das Argument, dass der Mensch von Natur aus "b?se" ist, ist eigentlich kein schlechtes, aber ich glaube nicht dass der Film "Das Experiment" hier irgendetwas beweisen kann, aus 2 Gr?nden:
1. Nicht alle waren frei (die einen waren schlie?lich Gefangene, also eigentlich das Gegenteil von frei).
2. Dadurch waren auch nicht alle gleich.
Fragt sich nat?rlich was "b?se" bedeutet. Eigentlich bedeutet es ja den eigenen Nutzen ?ber den der Allgemeinheit zu stellen. Aber so funktioniert der Mensch auch nicht immer, man hat zum Beispiel das Ph?nomen des sog. "altruistischen bestrafens" nachgewiesen.
Bei dem Experiment gab es eine Person mit 100?, die einer anderen gegen?ber sa?. Die Person mit den 100? musste der Person gegen?ber ein Angebot machen, wieviel sie ihr von den 100? abgibt. Stimmte die Person zu, so erhielt jeder seinen Anteil. Lehnte die Person ab, kriegte keiner etwas. Die logisch richtige Handlung w?re f?r die Person, die das Angebot annimmt oder ablehnt, gewesen jedes Angebot, selbst 1?, anzunehmen. Denn ein Euro ist immer noch besser als kein Euro, selbst wenn der Andere dann 99? kriegt. Tats?chlich haben viele aber bei ihrer Ansicht zu niedrigen Angeboten abgelehnt um den Anderen f?r sein niedriges Angebot zu "bestrafen". Sie selber aber haben davon nichts, sie gehen auch leer aus.
Jetzt hat man der Person mit den 100? nocheinmal 100? gegeben und einer neuen Person gegen?bergesetzt. Und siehe da: mit jeder Ablehnung eines Angebotes, wuchs das Angebot an die n?chste Person um ca 7-10?. Letztendlich hat sich die erste Person "geopfert" damit die n?chste ein besseres Angebot kriegt und der Typ nicht antisozial handelt.
Lange Rede, kurzer Sinn: es ist schwer zu beurteilen ob der Mensch tats?chlich b?sartig von Natur aus ist, auch wenn es genug Indizien daf?r gibt, dass der Mensch durchaus eine Bestie ist (zB. Genozid, Kindersch?nder etc.). Wie gesagt, ich denke es ist eine gutes Argument gegen Freiheit, aber es ist daf?r etwas zu unpr?zise.
widar,
Wenn man einen Handtauschenr?uber wie einen Raubkopierer bestraft, dann ist das Ungleichheit.
Wenn der Schaden gleich hoch ist und die Tat dieselbe (Diebstahl), dann ist das keineswegs Ungleichheit. Auch bei meinen nachfolgenden Beispielen gilt das Selbe.
Ich denke dass du einen fundamentalen Fehler machst wenn du Gleichheit und Gerechtigkeit synonym verwendest. Es sind zwei sehr unterschiedliche Dinge und auch wenn man argumentiert, dass Gerechtigkeit das Resultat von Gleichheit ist, muss man die zwei Konzepte trotzdem als separat betrachten. Gleichheit w?re auch, jedem Menschen in diesem Land die selbe Uniform vorzuschreiben, damit alle gleich sind und sich nicht durch Klamotten unterscheiden. Bedeutet das Gerechtigkeit? Nicht unbedingt.
"Jeder nach seinen F?higkeiten, jedem nach seinen Bed?rfnissen."
--Anders gesagt: Jedem das seine. Die klassische Gerechtigkeitsformel nach Cicero "Suum cuique".
Kann ich durchaus zustimmen, aber die Frage bleibt bestehen - wo anders als in Freiheit kann ich meine F?higkeiten entfalten und wo, wenn nicht in Freiheit, meine Bed?rfnisse formulieren?
Nimm doch mal Bezug auf Andersen-Nex?: "Es werden so viele sch?ne Worte ?ber Freiheit geredet, aber nichts in der Welt macht so unfrei wie Armut."
Das hat eigentlich nichts mit der Debatte zu tun. Denn wenn du alle gleich behandeln wirst, dann hast du auch das Problem der Armut. So gesehen k?nnte man auch sagen "Es werden so viele sch?ne Worte ?ber Gleichheit geredet, aber nichts in der Welt macht so ungleich wie Armut."
Man k?nnte nat?rlich sagen, wenn alle gleich arm sind, dann gibt es keine Armut. Aber genauso gilt, wenn alle frei sind gibt es keine Armut. Beides trifft aber keine Aussage dar?ber wie arm wir sind oder wie frei wir sind, die Katze beisst sich also in den Schwanz.
Gleichheit ?ber Freiheit zu setzen ist ein Zeichen von Angst. Angst, dass der andere nicht konform zum eigenen Gerechtigkeitsbegriff handelt. Und deswegen wird vorsorglich die Freiheit des anderen reduziert ohne dass dadurch die Gesellschaft tats?chlich gerechter ist.
Nein, das ist keine Angst, sondern der Traum von Gerechtigkeit.
Ugh, das ist eher ein Albtraum von Gleichheit. Vielleicht w?rdest du dich wohl f?hlen in einer Welt nach Huxleys Vorbild in "Brave New World". Ich nicht.
Das ist einfach nur Definitionssache.
Ich definiere, dass die SU nicht kommunistisch war.
Ich definiere, dass die BRD nicht demokratisch ist.
Und was ist wenn ich jetzt anfange zu definieren? Definitionen sind f?r den politischen Elfenbeinturm sehr interssant, aber die Realit?t h?lt sich nicht an Definitionen, sondern an Fakten.
Und die Fakten sind: Die SU hat versucht kommunistische Wirtschaft umzusetzen und ist gescheitert. Die F?hrung der SU hat im Namen des Kommunismus gesprochen, Stalin sah sich als legitimer Vertreter der kommunistischen Idee.
Pol Pot hat in Paris studiert und sich intensiv mit der Theorie des Marxismus auseinandergesetzt und dar?ber eine Doktorarbeit geschrieben. Danach hat er 2 Millionen Kambodschaner abschlachten lassen.
Mao hat sich Marx Theorien zu eigen gemacht, die heutige Partei in der VR China ist die KP. Mehr muss man eigentlich nicht sagen auch wenn die Liste der Fakten immer weiter geht.
Wenn wir nur nach Definitionen gehen, dann ist unser Wirtschaftssystem auch nicht frei oder kapitalistisch. Aber weil es nunmal so ist, dass die Realit?t gewisse Restriktionen aufbaut, nennen wir es trotzdem so und wissen dabei ganz genau dass es nach akademischer Definition nicht wirklich die "reine" Lehre ist.
Ich bin ?berzeugt, dass eine Umsetzung des Kommunismus oder der Basisdemokratie praktisch m?glich ist.
Mehr Basisdemokratie w?rde ja mehr Freiheit und weniger Gleichheit bedeuten. Also Basisdemokratie ja, Kommunismus nein.
Ein letzter Punkt noch: Die Freiheit ist aber nicht verschwunden, sondern sie ist an den Staat ?bergegangen. Nur ein Idividuum kann frei sein. Ein organisatorisches Konstrukt wie "Staat" kann nur so frei sein, wie die Individuen, aus denen es besteht. Die Freiheit verschwindet also sehr wohl. -
Wenn man einen Handtauschenr?uber wie einen Raubkopierer bestraft, dann ist das Ungleichheit.
Wenn der Schaden gleich hoch ist und die Tat dieselbe (Diebstahl), dann ist das keineswegs Ungleichheit.
Die Einschr?nkung des gleichen Schadens ist ?u?erst wichtig. Vorher war nur von Leuten die Rede, die geklaut haben. Das war Ungleichheit.
Wenn du jetzt aber pl?tzlich die Bedingung des gleichen Schadens einbaust, ?ndert sich der Sachverhalt enorm, da es wirklich keine Ungleichheit mehr ist. Aber auch nur, mit dieser nachtr?glichen Bedingung.
Ich denke dass du einen fundamentalen Fehler machst wenn du Gleichheit und Gerechtigkeit synonym verwendest.
Ich verwende sie nicht synonym, sondern bilde einen kausalen Zusammenhang zwischen ihnen.
"Jeder nach seinen F?higkeiten, jedem nach seinen Bed?rfnissen."
--Anders gesagt: Jedem das seine. Die klassische Gerechtigkeitsformel nach Cicero "Suum cuique".
Kann ich durchaus zustimmen, aber die Frage bleibt bestehen - wo anders als in Freiheit kann ich meine F?higkeiten entfalten und wo, wenn nicht in Freiheit, meine Bed?rfnisse formulieren?
Nein, die beiden Spr?chen unterscheiden sich und treffen damit genau den Kern dieser Diskussion. Mein Zitat setzt die Gleicheit h?her um zu Freiheit zu gelangen. Suum cuique ist der Inbegriff der Freiheit und zieht damit rein theoretisch eine gewisse Gleichheit nach sich.
"Es werden so viele sch?ne Worte ?ber Gleichheit geredet, aber nichts in der Welt macht so ungleich wie Armut."
Nur mit dem Unterschied, dass in der westlichen Welt heute die Freiheit bevorzugt wurde und ?ber Gleichheit nicht ganz so sch?ne Worte geredet werden.
Aber genauso gilt, wenn alle frei sind gibt es keine Armut.
Eben nicht. Theoretisch bin ich genauso frei wie der Million?r um die Ecke, aber bin ich gleich? Bin ich genauso arm?
Und was ist wenn ich jetzt anfange zu definieren? Definitionen sind f?r den politischen Elfenbeinturm sehr interssant, aber die Realit?t h?lt sich nicht an Definitionen, sondern an Fakten.
Genau deswegen habe ich nicht einfach definiert, sondern Argumente folgen lassen, die du anscheinend unter den Tisch fallen l?sst.
widar3 schrieb:
Wenn in der SU einige der theoretischen Grundprinzipien des Modells, das Kommunismus genannt wurde, missachtet werden, dann ist die SU in diesem Sinne nicht kommunistisch.
Wenn die BRD die Grundprinzipen vieler Demokratietheorien (z.B. Pluralismustherorie von Ernst Fraenkl) missachtet, dann ist sie in dem Sinne dieser Theorien nicht demokratisch.
Die F?hrung der SU hat im Namen des Kommunismus gesprochen, Stalin sah sich als legitimer Vertreter der kommunistischen Idee.
Dann brenne ich morgen den Reichstag (hui, hatten wir das nicht schonmal?) und sage, ich w?rde das im Namen der Demokratie tuen und mich als legitimer Nachfolger der demokratischen Idee sehen. Bin ich dann f?r dich ein Demokrat?
Pol Pot hat in Paris studiert und sich intensiv mit der Theorie des Marxismus auseinandergesetzt und dar?ber eine Doktorarbeit geschrieben. Danach hat er 2 Millionen Kambodschaner abschlachten lassen.
Hitler (Godwins Law...) hat versucht Kunst zu studieren. Ist deswegen die Schoah ein misslungenes Kunstwerk? Nein, genausowenig, wie die Verbrechen Pol Pots marxistisch sind.
Mao hat sich Marx Theorien zu eigen gemacht, die heutige Partei in der VR China ist die KP.
Mao hat Marx Theorien f?r sich zurechtgebogen und die PDS wollte sich ihrem Namen nach auch f?r den demokratischen Sozialimus einsetzen. Seltsamerweise ist Berlin vom Sozialismus meilenweit entfernt, obwohl die regierenden Parteien beide den Sozialismus in ihrem Namen tragen.
Wenn wir nur nach Definitionen gehen, dann ist unser Wirtschaftssystem auch nicht frei oder kapitalistisch.
Die Wirtschaft ist nicht vollkommen frei, aber sie sehr wohl nach Definition kapitalistisch.
Beispiel einer Definition: Wirtschaftssystem, das auf dem freien Unternehmertum basiert und dessen treibende Kraft das Gewinnstreben Einzelner ist, w?hrend Arbeiter keinen Besitzanteil an den Produktionsmitteln haben.
Mehr Basisdemokratie w?rde ja mehr Freiheit und weniger Gleichheit bedeuten.
Basisdemokratie bedeutet mehr Gleicheit, weil alle gleich viel Entscheidungsgewalt haben.
Die Freiheit ist aber nicht verschwunden, sondern sie ist an den Staat ?bergegangen. Nur ein Idividuum kann frei sein. Ein organisatorisches Konstrukt wie "Staat" kann nur so frei sein, wie die Individuen, aus denen es besteht. Die Freiheit verschwindet also sehr wohl.
Der Staat wird ja auch durch die ?bergabe der Freiheit nicht freier. Trotzdem verschwindet die Freiheit nicht, sondern wird sozusagen vom Staat verwaltet. Allerdings kann man sie jederzeit wieder "hervorholen", sie wird dann schlie?lich nicht neu erzeugt, es wurde lediglich der Zustand ge?ndert.
Vielleicht sollte man zur Verdeutlichung Freiheit als Menge aller Entscheidungen ansehen. Wenn ich vollkommen frei bin, liegen alle Entscheidungen bei mir. Wenn ich Entscheidungen an den Staat abgebe, werde ich unfreier, da der Staat mehr Entscheidungen trifft.
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so, war ne woche nicht da ...
alarich schrieb:
Aha, also Gleichberechtigung. Das w?rde bedeuten keine Behindertenparkpl?tze mehr, keine Erm?ssigungen im Kino etc. Denn wir sind ja alle 'gleich'. Ups. Sind wir aber nicht, sondern wir sind verschieden. In einer freien Gesellschaft, wo jeder nach seinem eigenen Moralkompass handelt w?rde ich dir die Frage stellen. Wie behandelst du jemand der anders ist? Behandelst du ihn gleich oder wirst du seiner Andersartigkeit gerecht?
Ich behandle ihn ja eben nicht gleich, sondern gleichberechtigt. Und ein Behindertenparkplatz oder eine Kinoerm??igung sichert dem Behinderten eine gleiche Chance auf das ?ffentliche/kulturelle Leben zu, zumindest theoretisch.
Also wie bemisst du dann den Wert einer Gesellschaft und wie kommst du bei dieser Bewertung auf einen h?heren WErt f?r Gesellschaft als f?r Individuum?
So gesehen ist die Gesellschaft wohl eher genau so viel Wert wie ein Individuum. Das ist keine Rechnung mit reellen Zahlen, wo eins plus eins zwei ergibt. Es ist eher eine Rechung mit der Zahl Unendlich. Und da ist U plus U eben U.
[...] Und warum ist dann die Gleichheit wichtiger als die Freiheit, wenn die Freiheit doch letztendlich zu gemeinschaftlichen Handeln f?hrt, weil es f?r jeden vorteilhaft ist, nicht alle Optionen auszusch?pfen sondern nur einige.
Du hast ja gefragt, was uns wichtiger w?re, wenn wir eine Wahl treffen m?ssten. Au?erdem denke ich nicht, dass diese Einsicht in unserer heutigen Gesellschaft bestehen w?rde. -
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