eingriff des menschen in die natur und evolution
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Vielleicht könnten wir uns ja schon mal darauf einigen, dass Evolution das Eine ist, und der menschliche Eingriff das Andere...also eine Manipulation ! Da kann ich sonok nur Zustimmen. Eben dadurch, dass der Mensch in der Lage ist zu denken, kann er ja den Weg der Evolution beeinflussen. Das war ja der Fehler der Evolution!!
Bauern in Entwicklungsländern sind genmaipulierte Pflanzensamen mit Resistenzen gegen Schädlinge verkauft worden. So weit, so gut. Was dabei leider nicht erwähnt wurde war der kleine Haken, daß die Pflanzen steril sind, also kein Saatgut liefern.
Du hast vergessen, dass die Pflangen gegen bestimme Schädlinge nicht resistent sind und man dafür wiederum Pestizide kaufen muss (bei Monsanto natürlich) ... gibs aber auch im Sparpaket *zynischlach*
Der Mensch ist Teil/Resultat der Evolution; was er "schafft" stellt er über die Evolution. Die Evolution hat ja auch den Fuchs hervorgebracht und nicht den Fuchsbau... den hat der Fuchs sich selbst gegraben
Beitrag zuletzt geändert: 5.3.2009 19:22:46 von bastobuntu -
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Ich wollte mal fragen, ob all die Leute hier, die sagen, der Mensch manipuliert die Evolution, das auch sagen, wenn ein Hase vor einem Fuchs flüchtet und ihm schließlich entkommt? Oder eine Pfauendame, die sich ihren Liebhaber sorgfälig aussucht?
All die Genmanipulationen, das Ausrotten von Arten und ähnliches sind in letzter Konsequenz nur komplizierte Ausdrucksformen einfacher Instinkte. Was wir tun, ist Evolutionär gesehen, unsere Fitness steigern. Nichts anderes tut im Endeffekt ein Hase, der vor dem Fuchs flüchtet. Und wenn man neuesten Nachweisen Glauben schenkt, sind sogar Verhaltensweisen vererbbar, d.h. wenn man so will nimmt jeder schwule Hund (wortwörtlich gemeint) Einfluss auf die Evolution.
Der Mensch ist und bleibt Teil der Natur, er ist Produkt der Evolution und selbst wenn er selber produziert, sind diese Produkte dann eben indirekte Produkte der Evolution. Man kann sich nicht aus der evolutionären Kette befreien, denn die Evolution ist einfach nur eine Zusammenfassung verschiedener komplizierter Naturgesetze und findet auch dann noch statt, wenn der Planet Erde schon längst in Flammen steht.
Also, jeder, der dem Menschen eine unnatürliche Rolle zuschreibt, sieht damit im Endeffekt den Menschen als Krone der Schöpfung, oder als Herrscher der Natur. -
Ich wollte mal fragen, ob all die Leute hier, die sagen, der Mensch manipuliert die Evolution, das auch sagen, wenn ein Hase vor einem Fuchs flüchtet und ihm schließlich entkommt? Oder eine Pfauendame, die sich ihren Liebhaber sorgfälig aussucht?
Der Hase dürfte nicht den Otto-Motor erfunden haben und sollte das alles durch eigenes Training erreichen. Wer schwächelt wird gefangen...
Was wir tun, ist Evolutionär gesehen, unsere Fitness steigern. Nichts anderes tut im Endeffekt ein Hase, der vor dem Fuchs flüchtet. Und wenn man neuesten Nachweisen Glauben schenkt, sind sogar Verhaltensweisen vererbbar, d.h. wenn man so will nimmt jeder schwule Hund (wortwörtlich gemeint) Einfluss auf die Evolution.
Ein Hase ist entweder gesund und entkommt oder stirbt. Wir haben die Fähigkeit zu Denken und zu Reflektieren. Wir können dem Fuchs eine Falle bauen - der Hase denk ich eher nicht
Der schwule Hund wird zwangsläufig ausrotten, es sei denn er stellt nen Antrag für einen Welpen durch eine Ziehhündin. Übertragen auf den Menschen würd ich dir da Recht geben, dass wir mit diesem sozialen Konstrukt der Evolution einen Streich spielen (schwule Männer können Kinder haben). Dennoch bleibt die Frage der Ethik und Moral offen (bitte nicht auf die schwulen Männer beziehen
), die alleine wir durch unsere Fähigkeit des Reflektierens beantworten können. Man kann doch nicht immer "Ja" sagen, wenn morgen alles zusammenbrechen könnte, weil - is ja Evolution, ne. Es stellt sich einfach hier die Frage, ob wir die Natur an uns anpassen, oder ob wir uns an die Natur anpassen. Letzteres scheint mir weiser...
Der Mensch ist und bleibt Teil der Natur, er ist Produkt der Evolution und selbst wenn er selber produziert, sind diese Produkte dann eben indirekte Produkte der Evolution. Man kann sich nicht aus der evolutionären Kette befreien, denn die Evolution ist einfach nur eine Zusammenfassung verschiedener komplizierter Naturgesetze und findet auch dann noch statt, wenn der Planet Erde schon längst in Flammen steht.
Ja da geb ich dir Recht, aber wie gesagt: Wir können über unser Handeln nachdenken und über unsere Instinkte / Schatten hinwegspringen. Wenn wir doch das Werkzeug von der Natur bekommen haben - sollten wir es auch weise nutzen - und nicht unüberlegt wegen irgendwelchen Konzerninteressen, Profitgier blabla...
Also, jeder, der dem Menschen eine unnatürliche Rolle zuschreibt, sieht damit im Endeffekt den Menschen als Krone der Schöpfung, oder als Herrscher der Natur.
Der Mensch hat ja eine natürliche Rolle. Genauso wie der Fuchs seinen Fuchsbau baut, bauen wir unsere Atomkraftwerke. Nur haben die Fuchsbauten nicht eine halb so lange Halbwertszeit wie unser Atommüll... Mit seinem unrefelktierten Verhalten setzt der Mensch sich garantiert nicht an die Spitze der Evolution... -
bastobuntu schrieb:
Ich wollte mal fragen, ob all die Leute hier, die sagen, der Mensch manipuliert die Evolution, das auch sagen, wenn ein Hase vor einem Fuchs flüchtet und ihm schließlich entkommt? Oder eine Pfauendame, die sich ihren Liebhaber sorgfälig aussucht?
Der Hase dürfte nicht den Otto-Motor erfunden haben und sollte das alles durch eigenes Training erreichen. Wer schwächelt wird gefangen...
Was wir tun, ist Evolutionär gesehen, unsere Fitness steigern. Nichts anderes tut im Endeffekt ein Hase, der vor dem Fuchs flüchtet. Und wenn man neuesten Nachweisen Glauben schenkt, sind sogar Verhaltensweisen vererbbar, d.h. wenn man so will nimmt jeder schwule Hund (wortwörtlich gemeint) Einfluss auf die Evolution.
Ein Hase ist entweder gesund und entkommt oder stirbt. Wir haben die Fähigkeit zu Denken und zu Reflektieren. Wir können dem Fuchs eine Falle bauen - der Hase denk ich eher nicht
Der schwule Hund wird zwangsläufig ausrotten, es sei denn er stellt nen Antrag für einen Welpen durch eine Ziehhündin. Übertragen auf den Menschen würd ich dir da Recht geben, dass wir mit diesem sozialen Konstrukt der Evolution einen Streich spielen (schwule Männer können Kinder haben). Dennoch bleibt die Frage der Ethik und Moral offen (bitte nicht auf die schwulen Männer beziehen), die alleine wir durch unsere Fähigkeit des Reflektierens beantworten können. Man kann doch nicht immer "Ja" sagen, wenn morgen alles zusammenbrechen könnte, weil - is ja Evolution, ne. Es stellt sich einfach hier die Frage, ob wir die Natur an uns anpassen, oder ob wir uns an die Natur anpassen. Letzteres scheint mir weiser...
You missed the point.
Wir sind per Evolution intelligent genug geworden, um den Ottot-Motor zu erfinden, Fallen zu bauen, soziale Konstrukte zu erstellen oder ethische Fraen zu debattieren. Man kann das meinethalben gut oder schlecht finden, mir ist das egal, aber man soll bitte nicht vergessen, dass der Mensch Produkt evolutionärer Effekte ist und der Mensch gar keine andere Wahl hat als Teil der Natur zu sein, weil Natur nun einmal im Wesentlichen alles ist.
Der Mensch hat ja eine natürliche Rolle. Genauso wie der Fuchs seinen Fuchsbau baut, bauen wir unsere Atomkraftwerke. Nur haben die Fuchsbauten nicht eine halb so lange Halbwertszeit wie unser Atommüll... Mit seinem unrefelktierten Verhalten setzt der Mensch sich garantiert nicht an die Spitze der Evolution...
Nein, generell nicht. Ich kann die Vorteile der Technik und des Fortschrittes nutzen, ohne deshalb gleich zu vergessen, dass ich im Endeffekt ein Tier bin. Aber wenn du den Handlungen der Menschen das Attribut "natürlich" aspricht, stellst du dich damit sehr direkt über die Evolution und die Natur.
Ich spreche hier nicht von gut oder böse, ich mein das wertfrei. Es ist einfach ein Fakt, ja, wir unterscheiden uns von den meisten Tieren, aber die meisten Tiere unterscheiden sich jeweils von den meisten anderen Tieren. Atomkraftwerke etc. sind einfach nur der Weg des Menschen siene Bedürfnisse zu erfüllen.
Egal, ich hab eigentlich gesagt, was ich zum Thema zu sagen habe, obs verstanden wird ist nicht mehr meine Sache ;) -
Wir sind per Evolution intelligent genug geworden, um den Ottot-Motor zu erfinden, Fallen zu bauen, soziale Konstrukte zu erstellen oder ethische Fraen zu debattieren. Man kann das meinethalben gut oder schlecht finden, mir ist das egal, aber man soll bitte nicht vergessen, dass der Mensch Produkt evolutionärer Effekte ist und der Mensch gar keine andere Wahl hat als Teil der Natur zu sein, weil Natur nun einmal im Wesentlichen alles ist.
Ja natürlich, aber du wirst nicht abstreiten können, dass der Sprung von Affe -> Mensch bedeutendere Auswirkungen hatte als der Sprung von Fisch -> Frosch (ja.. ähm.. bin kein Biologe, ne ) Klar sind wir ein Produkt der Natur, aber was wir daraus machen kommt einem "Kernel Panic" gleich. Einem Prozess der sein ganzes System zum Aufhängen bringt. Und wenn du das so hinnehmen möchtest ist das dein gutes Recht. Ich muss das vielleicht noch lernen. Aber du stellst dich mit dem Affen bspw ja auch nicht auf eine Ebene oder?
Nein, generell nicht. Ich kann die Vorteile der Technik und des Fortschrittes nutzen, ohne deshalb gleich zu vergessen, dass ich im Endeffekt ein Tier bin.
Stop. Dieses Stadium versuche ich gerade zu überwinden! Ich hab Instinkte, ja, aber die Natur gab mir die Fähigkeit diese zu (weitesgehend) zu überwinden bzw. zu hinterfragen.
Aber wenn du den Handlungen der Menschen das Attribut "natürlich" aspricht, stellst du dich damit sehr direkt über die Evolution und die Natur.
Ich spreche hier nicht von gut oder böse, ich mein das wertfrei. Es ist einfach ein Fakt, ja, wir unterscheiden uns von den meisten Tieren, aber die meisten Tiere unterscheiden sich jeweils von den meisten anderen Tieren. Atomkraftwerke etc. sind einfach nur der Weg des Menschen siene Bedürfnisse zu erfüllen.
Ich versuchs noch mal : Solange der Mensch in der Lage ist sich die Natur, sein "System", nutze zu machen, ist er vielleicht sogar die Krone dessen. Aber das tun wir nicht! Wir befriedigen unsere Bedürfnisse auf Kosten unseres "Systems" und zerstören es... das ist für mich eher suizidäres Verhalten und trägt unseren Fähigkeiten null Rechnung. Also sind wir bestimmt nicht die "Krone" sondern eher der Virus.
Egal, ich hab eigentlich gesagt, was ich zum Thema zu sagen habe, obs verstanden wird ist nicht mehr meine Sache ;)
Geht mir genauso Aber was solls - ist ja auch schon spät, ne
Lies ma den Artikel, den ich im Offtopic -> uBuntu gepostet habe. Übertragen auf die Natur ist das mein Anliegen ;)
Beitrag zuletzt geändert: 5.3.2009 22:30:24 von bastobuntu -
Ja natürlich, aber du wirst nicht abstreiten können, dass der Sprung von Affe -> Mensch bedeutendere Auswirkungen hatte als der Sprung von Fisch -> Frosch
Also davon mal abgesehen, das Affe -> Mensch nicht bewiesen ist: Was genau willst du damit sagen?
Klar sind wir ein Produkt der Natur, aber was wir daraus machen kommt einem "Kernel Panic" gleich. Einem Prozess der sein ganzes System zum Aufhängen bringt. Und wenn du das so hinnehmen möchtest ist das dein gutes Recht. Ich muss das vielleicht noch lernen. Aber du stellst dich mit dem Affen bspw ja auch nicht auf eine Ebene oder?
Nein, denn du gehst davon aus, dass der Mensch irgendwann alles Leben auf der Erde vernichten wird. Der Mensch ist, wie oben ja schon mehrfach erwähnt wurd auch nur ein Resultat der Evolution. Angenommen der Mensch würde nun einen Klimawandel hervorrufen und sich selbst und alle Tierarten töten. Die Wahrscheinlichkeit ist trotzdem groß, dass irgendeine Lebensform (Bakterien,...) überleben werden und damit geht die Evolution dann weiter. Für die Evolution ist dann das Projekt "Mensch" einfach nur schief gelaufen. Der Mensch sieht sich halt nur gerne als Schlusspunkt der Evolution.
Ich versuchs noch mal : Solange der Mensch in der Lage ist sich die Natur, sein "System", nutze zu machen, ist er vielleicht sogar die Krone dessen. Aber das tun wir nicht! Wir befriedigen unsere Bedürfnisse auf Kosten unseres "Systems" und zerstören es... das ist für mich eher suizidäres Verhalten und trägt unseren Fähigkeiten null Rechnung. Also sind wir bestimmt nicht die "Krone" sondern eher der Virus.
So what? Auch das ist noch Evolution. Wie schon geschrieben, muss die Entwicklung "Mensch" ja nicht unbedingt erfolgreich werden. Der einzigen Vorteil, den wir Menschen vielleicht im Gegensatz zu anderen Lebensformen haben, ist das wir die Evolution insofern beeinflussen können, als dass wir durch unser Wissen und durch unsere Forschung ein paat Jahre mehr in die Zukunft Planen können. Ob wir Menschen im Endeffekt aber erfolgreich sind, wissen wir auch nicht.
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Ja natürlich, aber du wirst nicht abstreiten können, dass der Sprung von Affe -> Mensch bedeutendere Auswirkungen hatte als der Sprung von Fisch -> Frosch (ja.. ähm.. bin kein Biologe, ne
) Klar sind wir ein Produkt der Natur, aber was wir daraus machen kommt einem "Kernel Panic" gleich. Einem Prozess der sein ganzes System zum Aufhängen bringt. Und wenn du das so hinnehmen möchtest ist das dein gutes Recht. Ich muss das vielleicht noch lernen. Aber du stellst dich mit dem Affen bspw ja auch nicht auf eine Ebene oder?
Ethisch und moralisch - doch. Ich könnte gar nicht leben, wenn ich mir nicht der Tatsache bewusst wäre, dass wir nur sehr komplizierte Tiere sind. Affen sind nicht ganz so kompliziert wie ich.Aber diese Komplexität macht mich nicht besser, sondern nur anders. Meine Fähigkeit zu reflektieren ist zumindest imho nichts anderes als eine komplexe Verknüpfung von Instinkten, es ist nicht die Möglichkeit über meine Instinkte zu bestimmen.
Ich versuchs noch mal
: Solange der Mensch in der Lage ist sich die Natur, sein "System", nutze zu machen, ist er vielleicht sogar die Krone dessen. Aber das tun wir nicht! Wir befriedigen unsere Bedürfnisse auf Kosten unseres "Systems" und zerstören es... das ist für mich eher suizidäres Verhalten und trägt unseren Fähigkeiten null Rechnung. Also sind wir bestimmt nicht die "Krone" sondern eher der Virus.
In dem Fall bist du wohl moralisch zum Selbstmord verpflichtet. Du kannst in dieser Welt nicht als Mensch leben ohne die Welt gleichzeitig zu vernichten. Mit der Fähigkeit deine Instinkte zu überwinden trägst du eine moralische Verantwortung, das auch zu tun. Du kannst nicht ernsthaft sagen, du bist frei und es ist schlecht, was die Menscheit mit der Welt macht und gleichzeitig munter damit weiter machen, zumindest nicht ohne dihc unerträglich selbst zu hassen.
Für mich sind Menschen Tiere und Teile der Natur und der Evolution. Und wenn die Menschen aussterben ist das zwar unschön, aber was solls - das Leben wird weiter gehen. Wenn Menschen wirklich mehr wären als Tiere und sie wirklich aus dem ganz normalen natürlichen Vorgängen herausgetreten wäre, müsste ich sie hassen, denn dann würden sie die Verantwortung für das tragen, was sie tun. -
Ich wollte mal fragen, ob all die Leute hier, die sagen, der Mensch manipuliert die Evolution, das auch sagen, wenn ein Hase vor einem Fuchs flüchtet und ihm schließlich entkommt?
Die Frage ist berechtigt, allerdings ändert sie nichts daran, dass man heutzutage geteilter Meinung ist, ob der Mensch beim Evolutionsspiel noch mitmacht oder längst natur-unabhängig / widernatürlich denkt und handelt.
Was wir tun, ist Evolutionär gesehen, unsere Fitness steigern.
Das ist die eine Sichtweise. Die andere wäre: Wenn wir unsere Lebensgrundlage zerstören, steigern wir damit nicht unsere Fitness. Im Grunde sind wir ein außer Kontrolle geratenes Monstrum mit viel zu wenig Hirn, um unsere Fähigkeiten sinnvoll (im Sinne von nachhaltig) zu nutzen.
Der Mensch ist und bleibt Teil der Natur
... weil prinzipiell alles natürlich ist und ein „unnatürlich“ überhaupt nicht existiert?
Letztlich ist das nicht so ganz klar. Um es an einem leicht verständlichen Beispiel (Sinnbild *g*) festzumachen: Du kannst so ziemlich alles beim Fußballspiel anstellen, du bist dennoch natürlicher Teil des Spiels. Aber es gibt auch Grenzen. Wenn du das Spielfeld verlässt und dein eigenes Spiel woanders zu spielen beginnst, gehörst du irgendwann nicht mehr dazu.
Man kann sich nicht aus der evolutionären Kette befreien, denn die Evolution ist einfach nur eine Zusammenfassung verschiedener komplizierter Naturgesetze und findet auch dann noch statt, wenn der Planet Erde schon längst in Flammen steht.
Denk mal noch ein wenig weiter: Findet Evolution deiner Meinung nach auch noch statt, wenn auf der zerstörten Erde kein einziges Lebewesen mehr existiert, jedoch sich selbst reproduzierende Roboter (Beispielsweise „Aquajellys“ der 3. Generation)? Wenn ja: Warum kann Evolution nicht stattfinden (die Roboter halten sich stets an den exakt identischen Programmcode) und trotzdem Evolution sein? Wenn nein: Warum kann sich der Roboter von der Evolutionskette befreien und der Mensch nicht?
Also, jeder, der dem Menschen eine unnatürliche Rolle zuschreibt, sieht damit im Endeffekt den Menschen als Krone der Schöpfung, oder als Herrscher der Natur.
Ich sehe den Menschen nicht als Krone der Schöpfung an und finde dennoch, dass sich einige Exemplare unserer Gattung ganz schön unnatürlich verhalten. Um genau zu sein: Jeder von uns verhält sich mehr oder weniger unnatürlich, das lässt sich gar nicht vermeiden. Es sei denn, du definierst „natürlich“ so, dass grundsätzlich alles natürlich ist. Aber dann ist das eine ziemlich extreme Ansicht.
Klar sind wir ein Produkt der Natur, aber was wir daraus machen kommt einem "Kernel Panic" gleich. Einem Prozess der sein ganzes System zum Aufhängen bringt.
Ich denke das trifft’s ganz gut. Wenn ich ein System so weit unter Kontrolle habe, dass ich es nach Belieben manipulieren kann (der Mensch ist ja noch nicht ganz soweit), dann bewege ich mich in einer Grauzone zwischen Mitspieler und Schöpfer/Zerstörer.
Im Prinzip hat die biologische Baustelle Mensch in ihrer derzeitigen Entwicklungsstufe zwei Möglichkeiten: Der Mensch entwickelt sich weiter zu einem technischen Geschöpf oder zu einem geistigen Geschöpf. Mal sehen, so wie es derzeit läuft, ist beides möglich und ein positiver (im Sinne von nachhaltiger) Weg ist in beiden Fällen durchaus realistisch.
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jacquesjanda schrieb:
Ich denke das trifft’s ganz gut. Wenn ich ein System so weit unter Kontrolle habe, dass ich es nach Belieben manipulieren kann (der Mensch ist ja noch nicht ganz soweit), dann bewege ich mich in einer Grauzone zwischen Mitspieler und Schöpfer/Zerstörer.
Im Prinzip hat die biologische Baustelle Mensch in ihrer derzeitigen Entwicklungsstufe zwei Möglichkeiten: Der Mensch entwickelt sich weiter zu einem technischen Geschöpf oder zu einem geistigen Geschöpf. Mal sehen, so wie es derzeit läuft, ist beides möglich und ein positiver (im Sinne von nachhaltiger) Weg ist in beiden Fällen durchaus realistisch.
Ist die ganze Diskussion nicht mittlerweile ein Beispiel für die menschliche Eitelkeit?
Wir glauben, das System unter Kontrolle zu haben und es manipulieren zu können. Tun und können wir das wirklich?
Technik oder Geist, geht eins ohne das andere?
Diogenes war ein geistreicher Mensch und hat trotzdem vermutlich in seiner Tonne nasse Füsse bekommen. ;).
Ist der begnadete Techniker letztendlich erfolgreich, wenn ihm die geistige Reife fehlt, die Konsequenzen seines Handelns zu überchauen?
Wir sind nur ein Teil des Ganzen. Unsere Eitelkeit sagt, wir hätten es im Griff. Den Beweis dessen, oder des Gegenteils, werden wir höchstwahrscheinlich nicht mehr erleben.
Die Evolution wird gewinnen.
Freddy -
... weil prinzipiell alles natürlich ist und ein „unnatürlich“ überhaupt nicht existiert?
Joa, im Wesentlichen ;)
Denk mal noch ein wenig weiter: Findet Evolution deiner Meinung nach auch noch statt, wenn auf der zerstörten Erde kein einziges Lebewesen mehr existiert, jedoch sich selbst reproduzierende Roboter (Beispielsweise „Aquajellys“ der 3. Generation)?
Imho - ja. Völlig unabängig von der Frage ob man die robotische Entwicklung Evolution nennen kann - ich glaube auch, dass fernab jeglicher Materie immernoch die Gesetze der Gravitation herrschen - auch wenn nicht mehr auf nichts gravitative Anziehung ausübt ;)
Wenn ja: Warum kann Evolution nicht stattfinden (die Roboter halten sich stets an den exakt identischen Programmcode)
Es würde Auch noch eine Entwicklung stattfinden ;) Die Roboter wären vielleicht mehr oder minder gleich produziert. Dennoch gibt es Effekte die Programmcode verändern können, von solaren Stürmen bis zu Sandkörnern im Produktionsband. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich daraus merkliche Unterschiede ergeben ist gering, aber im Laufe der Jahrtausende und Jahrmillionen würden sich Änderungen ergeben, ja ;) Aber wie gesagt, davon unabhängig ist Evolution meiner Meinung nach eine Folgerung aus den Naturgesetzen - woe die Naturgesetze herrschen, herrscht die Evolution.
Ich denke das trifft’s ganz gut. Wenn ich ein System so weit unter Kontrolle habe, dass ich es nach Belieben manipulieren kann (der Mensch ist ja noch nicht ganz soweit), dann bewege ich mich in einer Grauzone zwischen Mitspieler und Schöpfer/Zerstörer.
Dann sind Politiker grundsätzlich keine Bürger? -
Wir glauben, das System unter Kontrolle zu haben und es manipulieren zu können. Tun und können wir das wirklich?
Die Menschheit hat das System keineswegs vollständig unter Kontrolle. Bei Naturkatastrophen zeigt sich, wie machtlos und klein der Mensch ist.
Aber eine negative Grundhaltung („ich bin unbedeutend und kann nichts machen und bin deshalb für nichts verantwortlich“) entspricht nicht ...
Technik oder Geist, geht eins ohne das andere?
... dem Geist. Eher schon der Technik, einem selbstreproduzierenden Roboter zum Beispiel. Dein Geist (deine Phantasie) existiert hingegen auch ohne Technik.
Ist der begnadete Techniker letztendlich erfolgreich, wenn ihm die geistige Reife fehlt, die Konsequenzen seines Handelns zu überchauen?
Ja, wenn er sich wie ein Roboter verhält und „Erfolg“ entsprechend einsilbig und kurzfristig definiert. Der andere Extremfall, ein rein geistiger Mensch wird Technik kaum mehr benötigen. Vielleicht nicht einmal mehr einen eigenen Körper.
Die Evolution wird gewinnen.
Gewinnen setzt voraus, dass es ein Ziel gibt. Und wenn es ein Ziel gibt, spricht nichts dagegen, dass die Menschen versuchen, sich diesem Ziel zu nähern statt sich davon zu entfernen.
Völlig unabängig von der Frage ob man die robotische Entwicklung Evolution nennen kann - ich glaube auch, dass fernab jeglicher Materie immernoch die Gesetze der Gravitation herrschen - auch wenn nicht mehr auf nichts gravitative Anziehung ausübt
Nichts ist also nicht nichts, sondern „nichts“. Na gut, das ist möglich. Aber wäre nicht auch ein Ort denkbar, an welchem keine Gravitation existiert?
Es würde Auch noch eine Entwicklung stattfinden ;) Die Roboter wären vielleicht mehr oder minder gleich produziert. Dennoch gibt es Effekte die Programmcode verändern können, von solaren Stürmen bis zu Sandkörnern im Produktionsband.
Denkbar ist das. Vermutlich ist das sogar ein realistisches Szenario.
Aber wie gesagt, davon unabhängig ist Evolution meiner Meinung nach eine Folgerung aus den Naturgesetzen - woe die Naturgesetze herrschen, herrscht die Evolution.
Und in welcher Weise besteht da ein Zusammenhang? Anders gefragt: Warum sind Naturgesetze ohne Evolution nicht denkbar?
Dann sind Politiker grundsätzlich keine Bürger?
Politiker gehören ganz eindeutig der Grauzone an. *g*
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Nichts ist also nicht nichts, sondern „nichts“. Na gut, das ist möglich. Aber wäre nicht auch ein Ort denkbar, an welchem keine Gravitation existiert?
Die Frage lautet aber nicht nach "ist das denkbar", sondern es ist eine schlichte Meinungsfrage. Ich kann mir einen Raum ohne Gravitation vorstellen - aber ich glaube nicht, dass er existiert. Du musst die Naturgesetze verändern um die Gravittion abzuschalten, ebenso muss du die Naturgesetze verändern um die Evolution abzuschalten - in dem Fall sogar noch deutlich radikaler, weil die Evolution auf sehr viel einfacheren Gesetzen beruht.
Und in welcher Weise besteht da ein Zusammenhang? Anders gefragt: Warum sind Naturgesetze ohne Evolution nicht denkbar?
Weil die Schlussfolgerung der Evolution auf ganz einfachen Aussagen beruht. Und Evolution ja schon auf der Nanoebene anfängt, die ersten einfachen Zellen sind ebenfalls durch die einfachen Prozesse der Evolution entstanden. In dem Augenblick, in dem es schon Evolution ist, wenn sich einfache Moleküle zu Proteinketten verbinden, ist eine Abwesenheit der Evolution einfach undenkbar, höchstens wie im Fall der Gravitation - abseits jeglicher Materie. Aber selbst dann wird es vermutlich noch irgendwelche Effekte geben, die sich effektiv wieder als Evolution interpretieren lassen... -
Ich kann mir einen Raum ohne Gravitation vorstellen - aber ich glaube nicht, dass er existiert.
Na ja, man könnte nun einwerfen, dass man sich nur das vorstellen kann, was auch existiert. Aber das führt wiederum zu nichts oder zu „nichts“ - je nach Ansicht.
Du musst die Naturgesetze verändern um die Gravittion abzuschalten, ebenso muss du die Naturgesetze verändern um die Evolution abzuschalten - in dem Fall sogar noch deutlich radikaler, weil die Evolution auf sehr viel einfacheren Gesetzen beruht.
Soweit ich das mitverfolgt habe (und das ist nicht gerade viel), wird darüber gestritten, ob sich die Naturgesetze im Laufe der Zeit selbständig verändern oder ob sie eine „ewige“ Konstante darstellen.
Weil die Schlussfolgerung der Evolution auf ganz einfachen Aussagen beruht.
Ich sehe den Zusammenhang zwischen Evolution und den Naturgesetzen trotzdem noch nicht. Wo in den Naturgesetzen wird bestimmt, dass es Evolution geben muss? Einerseits sollen diese Naturgesetze simpel und logisch sein, andererseits sollen sie für alles verantwortlich gemacht werden können – auch für so komplexe Dinge wie Leben oder Entwicklung.
Solange es darum geht, mit Hilfe der Naturgesetze eine Umlaufbahn einer Rakete zu berechnen und einen Menschen auf dem Mond spazieren gehen zu lassen, sind sie (die Naturgesetze) sicherlich ein hilfreiches Werkzeug. Wenn aber mit demselben Werkzeug versucht wird, die Rolle des Menschen innerhalb der Evolution zu erklären ... vielleicht verstehst du meine Zweifel.
(...) ist eine Abwesenheit der Evolution einfach undenkbar (...)
Da stellt sich mir die Frage: Gibt es eigentlich eine Art Wechselwirkung? Ich meine damit, ob die Evolution Auswirkungen auf die Naturgesetze hat? Wenn nein, warum kann es Konstanten innerhalb einer fortwährenden Evolution geben? Müsste nicht die Evolution als solche dies verhindern?
Damit wir uns auch in der Nähe des Ausgangsthemas aufhalten, hier meine temporäre Kurzmeinung: Die Naturwissenschaft ist kein optimales Werkzeug, um die Ausgangsfrage zu beantworten, auch wenn diese die Naturwissenschaft tangiert. Ich wähle die Ethik, da ich meine rein persönliche Sichtweise wiedergebe, vielmehr die Moral. Als da wären: Natur ist alles, was die Natur als solche erschafft. Zur Abgrenzung ist alles, was der Mensch mittels seiner Technik erschafft, unnatürlich. Klar, es gibt Überschneidungen, Grauzonen und dergleichen. Aber es geht mir ums Prinzip. Somit ist ein Eingriff des Menschen in die Natur (durch Manipulation oder Technik) ein unnatürlicher Vorgang. Welche Folgen dieser Eingriff auf die natürliche Entwicklung hat, wissen wir (noch) nicht und es ist deshalb grundsätzlich verantwortungslos, was wir tun (denn wir sägen an dem Ast, auf dem wir sitzen).
Entweder können wir unser Tun verantworten, oder wir lassen es. Einfach mal all das tun, was technisch möglich ist, ist nicht evolutionär, sondern wahnsinnig.
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Na ja, man könnte nun einwerfen, dass man sich nur das vorstellen kann, was auch existiert. Aber das führt wiederum zu nichts oder zu „nichts“ - je nach Ansicht.
Das Thema hatten wir schon einmal, kann das angehn? :D
Soweit ich das mitverfolgt habe (und das ist nicht gerade viel), wird darüber gestritten, ob sich die Naturgesetze im Laufe der Zeit selbständig verändern oder ob sie eine „ewige“ Konstante darstellen.
Weniger. Es wird darüber gestritten, ob die Naturkonstanten Konstanten sind, oder nicht. Die Naturgesetze gelten als überall gleich (Man würde dann quasi andere dinge in die Gleichungen einsetzen, aber die Gleichugnen bleiben gleich). Und es wird auch halt mit neuen Theorien das was als wirkliches elementares "Naturgesetz" verstanden wird immer weiter simplifiziert (Gravitation ist z.B. nach den GUT kein echtes Naturgesetz, sondern nur eine Kraft, die mit allen anderen auf gleichem Fuß steht und aus einfacheren (im wissenschaftlichen Sinne, sprich "Weniger Prämissen benötigend") Naturgesetzen entstanden ist).
Ich sehe den Zusammenhang zwischen Evolution und den Naturgesetzen trotzdem noch nicht. Wo in den Naturgesetzen wird bestimmt, dass es Evolution geben muss? Einerseits sollen diese Naturgesetze simpel und logisch sein, andererseits sollen sie für alles verantwortlich gemacht werden können – auch für so komplexe Dinge wie Leben oder Entwicklung.
Das ist aber alles andere als ein Widerspruch. In der Mathematik gibt es auch ein paar wirklich wenige Axiome, aus denen sich die gesamte Mathematik mit unendlich komplizierten Dingen herleitet. Die gesamte Analysis bis hin zur Differentialgemometrie und Topologie fußt auf nichts mehr als den Axiomen der Mengenlehre.
Aber wie gesagt, evolution beruht für mich auf noch einfacheren Aussagen, als tatsächlichen Naturgesetzen. Es ist (okay, da sind wir geteilter Meinung, ich weiß) unmittelbar einleuchtend, dass zufällige Mutation + Reproduktion + Selektion einen evolutionären Prozess nach sich zieht. in dem augenblick, in dem diese Begriffe also passend definiert werden, ist die Evolution überall zu sehen. Und wenn man will, dass das Leben evolutionär entstanden ist, dann muss man diese Begriffe auch entsprechend weit fassen.
Naja. Mir wird gerade klar, dass ich zum Ausgangsthema wenig mehr zu sagen habe ;) Werd versuchen mich zu beherrschen und mich langsam wirklich rauszuhalten ;) -
sonok schrieb:
hallo!
also, wenn der mensch in die natur eingreift (sei es durch genmanipulation oder technik), kann man in diesem fall noch von evolution sprechen, auch wenn die natur ebendiese manipulation gezwungener maßen übernimmt, meint vererbt (wg der gene, beispielsweise)?
ich finde, defnitiv nein.
Ich denke wir sind nur ein weiteres Werkzeug der Natur, ihren gewöhnlichen Plan auszuführen. Wenn wir Gene verändern, dann weil unsere Natur uns sagt, dass es für uns von Nutzen ist. Wir können unserem Schicksal also garnicht entrinnen. Was man nämlich nicht vergessen darf: Es ist nicht Mensch vs. Natur, sondern wir selbst haben unseren Ursprung schließlich auch in der Natur und sind damit unweigerlich ein Teil von ihr. Betrachtet man das ganzen mal aus einem größeren Maßstab und nicht in Einzelfällen, so könnte man sagen, dass wir ebenso wie ein Katalysator kleine Mengen der Evolution (bzw. Lebewesen im Rahmen ihrer eigenen Evolution) einen Sprung nach vorne verschaffen. Ob unsere "Produkte" die gewünschten Resultate der Natur sind, wird uns die natürliche Selektion schon noch früh genug aufzeigen. Und ich denke wenn unsere Aufgabe hier oder woanders erledigt ist, wird die Natur uns Lebewesen hervorbringen lassen, die uns als Nahrungsquelle ansehen und uns so oder ähnlich von der Bildfläche verschwinden lassen. Ganz einfach.
Liebe Grüße
- VampireSilence -
vampiresilence schrieb:
Ich denke wir sind nur ein weiteres Werkzeug der Natur, ihren gewöhnlichen Plan auszuführen.
Liebe Grüße
- VampireSilence
was sollte den die natur für einen plan haben, was könnte den ein ziel sein, worauf sie "hinarbeitet"?
wird dadurch nicht eine gewisse willkür der natürlichen entwicklung ausgeschlossen?
betreff naturgesetze
zu diesem thema, wen auch ein wenig off-topic, würde ich sagen, daß man unterscheiden muß, inwiefern man ein "ändern" meint.
die naturgesetze als solche, egal ob vom menschen erkannt oder in irgeneinerform nichterkannt, sind gegenwärtig und die grundlage dassen, wie die natur funktioniert. will meinen, diese ansicht von naturgesetzen sind vollkommen unabhängig von dem schaffen des menschen. der apfel ist auch durch die erdanziehungskraft auf die erde gefallen, bevor der mensch dazu formeln gefunden hat.
die naturgesetzte als solche, die der mensch denkt gefunden zu haben und zum arbeiten benutzt, sind variabel, da sie in der regel theorien darstellen, die falsifiziert werden können, es aber noch nicht sind.
somit muß das, was der mensch an anderen lebensformen zusammenfummelt, immer den eigentlichen, wenn auch unerkannten bzw unbenannten naturgesetzten entsprechen.
dies ist kein wiederspruch zur eingangsfrage, ob eine änderung des menschen an den lebewesen und deren grundbausteinen weiterhin als evolution gelten kann bzw darf. bzw ob man den begriff der evolution dem handeln des menschen gerecht wird.
Beitrag zuletzt geändert: 7.3.2009 9:48:33 von sonok -
Das Thema hatten wir schon einmal, kann das angehn? :D
Das ist seltsam. Damals ging es, soweit ich mich erinnere, um etwas ganz anderes, nämlich die Evolution. *g*
Weniger.
Ok.
Es wird darüber gestritten, ob die Naturkonstanten Konstanten sind, oder nicht. Die Naturgesetze gelten als überall gleich (Man würde dann quasi andere dinge in die Gleichungen einsetzen, aber die Gleichugnen bleiben gleich). Und es wird auch halt mit neuen Theorien das was als wirkliches elementares "Naturgesetz" verstanden wird immer weiter simplifiziert
„Die Naturgesetze gelten als überall gleich“ trifft wohl nur auf die uns bekannte Natur zu. Ist das nicht so ähnlich wie wenn man sagen würde: Jeder Fußball besteht aus Kunstleder und dabei vergisst zu erwähnen, dass für diese Aussage nur Fußbälle in Betracht gezogen werden, die aus Kunstleder bestehen ...
Das ist aber alles andere als ein Widerspruch. In der Mathematik gibt es auch ein paar wirklich wenige Axiome, aus denen sich die gesamte Mathematik mit unendlich komplizierten Dingen herleitet.
Dazu möchte ich folgende These aufstellen: Ein vom Menschen selbst geschaffenes Grundsystem (z.B. die Mathematik) kann zu einem komplexen Gebilde heranwachsen und dennoch bis ins kleinste Detail verstanden werden. Komplizierter wird es mit einem fremden Objekt (zum Beispiel mit einem Ufo). Könnte der Mensch ein solches Konstrukt bis zur letzten Schraube zerlegen, analysieren und dokumentieren, dann würde er dennoch einige Erfahrungswerte benötigen, um das Gesamtsystem zu begreifen. Obwohl praktisch exakt nachgebaut, wären vermutlich etliche Probeflüge und Korrekturen nötig. Bei einem „System“ wie dem Leben an sich, welches nicht aus unserer Feder stammt und dessen genaue Zusammensetzung und Zusammenspiel wir nicht mal annähernd erfassen können, ist es unmöglich, aus theoretischen Grundprinzipien das Wesen an sich herzuleiten oder gar nachzubauen. Dem wahren Sein meiner Hauskatze werden jedenfalls die mathematisch auf drei Kommastellen genau berechneten Elementarbeschäftigungen „fressen“, „schlafen“ und „spielen“ niemals gerecht. Es fehlen all die nichtberechenbaren täglichen Gegebenheiten und Zufälle, welche für den Gesamteindruck zwingend erforderlich sind.
Aber wie gesagt, evolution beruht für mich auf noch einfacheren Aussagen, als tatsächlichen Naturgesetzen. Es ist (okay, da sind wir geteilter Meinung, ich weiß) unmittelbar einleuchtend, dass zufällige Mutation + Reproduktion + Selektion einen evolutionären Prozess nach sich zieht.
Und ich behaupte, das kommt nur daher, dass man mit diesen Werten die Evolution zu bestimmen versucht. Klar ist es dann irgendwie logisch, dass aus den Werten unmittelbar Evolution erfolgt. Aber als Beweis ist das vollkommen ungeeignet.
Und wenn man will, dass das Leben evolutionär entstanden ist, dann muss man diese Begriffe auch entsprechend weit fassen.
Nur wer will das wirklich? *g*
Naja. Mir wird gerade klar, dass ich zum Ausgangsthema wenig mehr zu sagen habe ;) Werd versuchen mich zu beherrschen und mich langsam wirklich rauszuhalten ;)
Ja, das Ausgangsthema gibt einfach zu wenig her. *g*
Nein, ich finde diese Diskussion durchaus interessant: Um die Ausgangsfrage zu beantworten, ist es mitentscheidend, welcher Standpunkt vertreten werden kann und darf. Ist es moralisch zulässig, den Mensch aus seiner Verantwortung bezüglich Eingriffe in die Natur freizusprechen und dies mit einer alles umfassenden Evolution zu begründen? Da solche Eingriffe direkte Auswirkungen auf Pflanzen, Tiere und auch Menschen haben, handelt es sich um mehr als nur ein (einzelnes) Experiment. Innerhalb solcher gesellschaftlicher Felder mit Evolution zu argumentieren ist aber problematisch. Insofern müsstest du (und alle anderen, z.B. vampiresilence) die vertretene Ansicht sehr gut begründen können.
somit muß das, was der mensch an anderen lebensformen zusammenfummelt, immer den eigentlichen, wenn auch unerkannten bzw unbenannten naturgesetzten entsprechen.
Und wer kann mit Gewissheit sagen, dass die vom Menschen „zusammengefummelten“ Lebensformen nicht die unerkannten / unbenannten Naturgesetze zu ihren Gunsten verändern?
Beitrag zuletzt geändert: 7.3.2009 15:54:12 von jacquesjanda -
jacquesjanda schrieb:
[...]
Um die Ausgangsfrage zu beantworten, ist es mitentscheidend, welcher Standpunkt vertreten werden kann und darf. Ist es moralisch zulässig, den Mensch aus seiner Verantwortung bezüglich Eingriffe in die Natur freizusprechen und dies mit einer alles umfassenden Evolution zu begründen? Da solche Eingriffe direkte Auswirkungen auf Pflanzen, Tiere und auch Menschen haben, handelt es sich um mehr als nur ein (einzelnes) Experiment. Innerhalb solcher gesellschaftlicher Felder mit Evolution zu argumentieren ist aber problematisch. Insofern müsstest du (und alle anderen, z.B. vampiresilence) die vertretene Ansicht sehr gut begründen können.
somit muß das, was der mensch an anderen lebensformen zusammenfummelt, immer den eigentlichen, wenn auch unerkannten bzw unbenannten naturgesetzten entsprechen.
Und wer kann mit Gewissheit sagen, dass die vom Menschen „zusammengefummelten“ Lebensformen nicht die unerkannten / unbenannten Naturgesetze zu ihren Gunsten verändern?
hm, ich hoffte, die eingangsfrage war so formuliert, daß der moralische aspekt des eingreifens des menschen außen vor bleibt. es ging nicht darum, ob der mensch, indem er eingreift, gut oder schlecht handelt bzw vom akt des eingreifens in irgendeiner art und weise schuldig- oder freizusprechen sei. vielmehr wollte ich wissen, ob man den akt des eingreifens und dessen folgen noch als evolution bezeichnen kann. warum sollte hier also eine moralische instanz eine rolle spielen?
die sache mit den naturgesetzen ... wird es nicht arg hypothetisch, wenn man naturgesetze wie den energieerhaltungssatz (unbekannte kann ich natürlich auch nicht bennenen) als ungültig für eine evolutionäre oder vom menschen herbeigeführte entwicklung erklärt, weil ebendiese entwicklung ebendieses naturgesetz falsifizieren könnte? das ist meiner meinung nach gar zu theoretisch und sollte bitte nicht als zusätzliche diskussionsgrundlage dienen. wills natürlich niemandem verbieten ... aber es ist wohl anzunehmen, daß dann (midestens) aneinander vorbeigeredet wird. -
„Die Naturgesetze gelten als überall gleich“ trifft wohl nur auf die uns bekannte Natur zu. Ist das nicht so ähnlich wie wenn man sagen würde: Jeder Fußball besteht aus Kunstleder und dabei vergisst zu erwähnen, dass für diese Aussage nur Fußbälle in Betracht gezogen werden, die aus Kunstleder bestehen ...
Jein. Dass alle Fußbälle aus Kunstleder aus Kunstleder sind (genau lesen ^^) ist eine a priori tautologische Aussage. Dass im bekannten Universum überall die gleichen Naturgesetze herrschen ist eine experimentelle Beobachtung und was wert.
Aber ja, natürlich ist das eine chauvinistische Aussage, dass überall die gleichen Naturgesetze herrschen, es ist eine Annahme, ohne die Physik schwer wird, wei deine Experimente auf einmal keine Aussage mehr machen (denn schließlich würden sie dann nur für den eingeschränkten Bereich der Raumzeit gelten, in dem sie gemacht werden). Ich sag ja auch nur, was wissenschaftlicher Kanon ist, die Physik kann bedauerlicherweise keine Allaussagen machen, sondern nur sagen "wir glauben..."
Dazu möchte ich folgende These aufstellen: Ein vom Menschen selbst geschaffenes Grundsystem (z.B. die Mathematik)
Sorry, wunder Punkt: Ich glaube nicht, dass die Mathematik von Menschen geschaffen ist. Sie ist eine Naturwissenschaft, die auf Beobachtungen beruht, nur dass sie eine rein geistige Welt beschreibt. Die Argumentation ist da im Wesentlichen, dass ein Satz, der bewiesen wird, auch bereits wahr ist, bevor er bewiesen wurde (auch wenn er erst dann im mathematischen Kanon einfließt). Das nur nebenbei ;)
Bei einem „System“ wie dem Leben an sich, welches nicht aus unserer Feder stammt und dessen genaue Zusammensetzung und Zusammenspiel wir nicht mal annähernd erfassen können, ist es unmöglich, aus theoretischen Grundprinzipien das Wesen an sich herzuleiten oder gar nachzubauen. Dem wahren Sein meiner Hauskatze werden jedenfalls die mathematisch auf drei Kommastellen genau berechneten Elementarbeschäftigungen „fressen“, „schlafen“ und „spielen“ niemals gerecht. Es fehlen all die nichtberechenbaren täglichen Gegebenheiten und Zufälle, welche für den Gesamteindruck zwingend erforderlich sind.
Das Thema hatten wir definitiv schon und ich zumindest unterhalte mich nicht mehr mit dir darüber, wir haben da schlicht andere Ansichten ;)
Nein, ich finde diese Diskussion durchaus interessant: Um die Ausgangsfrage zu beantworten, ist es mitentscheidend, welcher Standpunkt vertreten werden kann und darf. Ist es moralisch zulässig, den Mensch aus seiner Verantwortung bezüglich Eingriffe in die Natur freizusprechen und dies mit einer alles umfassenden Evolution zu begründen? Da solche Eingriffe direkte Auswirkungen auf Pflanzen, Tiere und auch Menschen haben, handelt es sich um mehr als nur ein (einzelnes) Experiment. Innerhalb solcher gesellschaftlicher Felder mit Evolution zu argumentieren ist aber problematisch. Insofern müsstest du (und alle anderen, z.B. vampiresilence) die vertretene Ansicht sehr gut begründen können.
Die moralischen Fragen sind wirklich schwierig zu beantworten, wenn man von einer grundsätzlichen Unfreiheit ausgeht. Allerdings bin ich auch völlig unbeeindruckt von der Frage, ob die menschliche Handlung nun Teil der Natur oder nicht ist, der Ansicht, dass keine von beiden Standpunkten den Menschen von seiner Verantwortung freispricht. Ich bin weitestgehendst gegen Dinge wie Genmanipulationen oder pränatales Behinderungsscreening, einfach, weil ich glaube, dass es nicht nur nicht im Sinne "der Natur" ist, sondern auch, nicht im sinne der Menschen.
Aber die technische Frage, ob Evolution noch Evolution ist, mit den eingriffen der Menschen, beantworte ich halt für mich mit einem ganz entschiedenen und eindeutigen "ja". -
hm, ich hoffte, die eingangsfrage war so formuliert, daß der moralische aspekt des eingreifens des menschen außen vor bleibt. es ging nicht darum, ob der mensch, indem er eingreift, gut oder schlecht handelt bzw vom akt des eingreifens in irgendeiner art und weise schuldig- oder freizusprechen sei. vielmehr wollte ich wissen, ob man den akt des eingreifens und dessen folgen noch als evolution bezeichnen kann. warum sollte hier also eine moralische instanz eine rolle spielen?
Ganz einfach, weil es die meiner Meinung nach einzige Möglichkeit ist, die Frage zu beantworten. Lässt man die Ethik außen vor, reduziert man die Fragestellung und Antwort auf „evolutionstechnische Abläufe“. Und genau das darf man meiner Meinung nach nicht tun. Wenn ich argumentieren würde, dass „der Akt des Eingreifens und dessen Folgen“ als Evolution betrachtet werden muss, weil Moral hier nichts zu suchen hat und Evolution allumfassend sei, dann würde ich damit indirekt die Eingriffe des Menschen in die Natur alleine nach Gesichtspunkten der Evolutionstheorie legitimieren. Er, der Mensch, könnte demnach anstelle der Natur bestimmen, wessen Leben lebenswert sei. Historisch gesehen haben wir das bereits mehrmals vorgeführt bekommen und diese Argumentationskette führt nahe an eine Leitideologie heran, welche niemand haben will, weder von einzelnen Konzernen noch von kompletten Staaten. Um es deutlich zu formulieren: Ich will weder eine Fabrik sehen, die ohne jedwede moralischen Bedenken Tiere zu Produktionsmaschinen umfunktioniert noch Regierungen, die Rassentheorien propagieren.
Deshalb bin ich der Meinung, die Frage kann nur dann beantwortet werden, wenn die Ethik miteinbezogen wird. Denn nur mittels Ethik kann bereits im Vorfeld erkannt werden, ob mit oder gegen die Natur gehandelt wird. Und genau das ist der Punkt: Handle ich gegen die Natur, kann ich kaum von einer natürlichen Evolution sprechen.
Wenn du nun argumentierst, und da gebe ich dir Recht, dass die realen Naturgesetze nicht hinlänglich bekannt sind, dann ist bei einem Eingriff in die Natur höchste Vorsicht geboten. VOR-SICHT, also Ethik und nicht Evolutionstheorie. Der „Akt des Eingreifens“ kann überhaupt nicht unter Ausschluss der Ethik betrachtet oder gar durchgeführt werden, sofern man nicht in den Strudel einer gefährlichen Reduktion geraten will.
Na ja, vielleicht verstehst du, was ich damit sagen will.
Jein. Dass alle Fußbälle aus Kunstleder aus Kunstleder sind (genau lesen ^^) ist eine a priori tautologische Aussage.
Ja, klar, habe ich extra in dieser Weise formuliert.
Dass im bekannten Universum überall die gleichen Naturgesetze herrschen ist eine experimentelle Beobachtung und was wert.
Na ja, das dumme daran ist, dass wir alle Orte, an welchen die gleichen Naturgesetze nicht herrschen, nicht kennen können. *g*
Wie viel Wert diese Aussage also hat, ist deshalb nicht so ganz eindeutig feststellbar. Aber sei’s drum, deine Argumentation ist gut.
Ich glaube nicht, dass die Mathematik von Menschen geschaffen ist. Sie ist eine Naturwissenschaft, die auf Beobachtungen beruht, nur dass sie eine rein geistige Welt beschreibt.
Keine Frage, die Quellen der Mathematik liegen in der Natur. Aber das hat mehr mit einfachem Zählen zu tun. Was darüber hinaus geht, also das abstrahierte Modell, ist letztlich eigenständig und von Menschen erschaffen. Ich denke jedenfalls nicht, dass sich ein Frosch jemals mit einer Quadratwurzel beschäftigt (und auch kaum ein Mensch würde dies tun, wenn er es nicht in der Schule eingedrillt bekommen hätte).
Aber lass uns nicht über Mathematik streiten. Ich verstehe davon eh zuwenig und sie war ja nur als Beispiel gedacht. Ich könnte sie vielleicht gegen einen Programmcode oder eine Programmiersprache austauschen. Dann wäre mein Beispiel vielleicht schlüssiger?
Die moralischen Fragen sind wirklich schwierig zu beantworten, wenn man von einer grundsätzlichen Unfreiheit ausgeht.
Aber doch hoffentlich nicht vollständige Unfreiheit? So einen Funken Freiheit wird dir die Natur gönnen. *g*
Ich bin weitestgehendst gegen Dinge wie Genmanipulationen oder pränatales Behinderungsscreening, einfach, weil ich glaube, dass es nicht nur nicht im Sinne "der Natur" ist, sondern auch, nicht im sinne der Menschen.
Woher kommt dieses Verantwortungsbewusstsein, frage ich mich gerade.
Aber die technische Frage, ob Evolution noch Evolution ist, mit den eingriffen der Menschen, beantworte ich halt für mich mit einem ganz entschiedenen und eindeutigen "ja".
Und ich bin der Meinung, dass man diese Frage nicht allein technisch betrachten kann, um ihr gerecht zu werden. Letztlich vermutlich eine Frage des Standpunktes ...
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