Eigenes Land kaufen
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Ich habe mir da mal etwas Wahnwitziges überlegt und zwar veräußert Griechenland ja schon seit einer Weile seine Inseln zu (im Vergleich) Spottpreisen. Sagen wir mal, ich kaufe eine solche Insel, gründe dort eine Regierung und erkläre Griechenland die Unabhängigkeit. Wäre es dann möglich, mein eigenes Land zu besitzen ?
Ich bitte hier ausdrücklich nochmal um Spamfreiheit. Es mag ein Gedankenexperiment sein, aber es bleibt eine absolut ernstgemeinte Frage, die mich wirklich interessiert !
Liebe Grüße
- VampireSilence -
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vampiresilence schrieb: Ich habe mir da mal etwas Wahnwitziges überlegt und zwar veräußert Griechenland ja schon seit einer Weile seine Inseln zu (im Vergleich) Spottpreisen. Sagen wir mal, ich kaufe eine solche Insel, gründe dort eine Regierung und erkläre Griechenland die Unabhängigkeit. Wäre es dann möglich, mein eigenes Land zu besitzen ?
Ich bitte hier ausdrücklich nochmal um Spamfreiheit. Es mag ein Gedankenexperiment sein, aber es bleibt eine absolut ernstgemeinte Frage, die mich wirklich interessiert !
Liebe Grüße
- VampireSilence
Es währe vielleicht noch Sinnvoll eine Quelle dazu zu nennen. Ich glaube das währe eigentlich der selbe Fall, wie wenn du dir jetzt in Deutschland selber Grundstücke kaufst. Mit einem 10 Hektar großen Feld id deutschland, was dir gehört, kannst du auch keine "Unabhängigkeit" erklären. Ist ja im Prinzip der selbe Fall.
Die Griechische Regierung wird höchstens ein paar Inseln veräußern, um ihren ruinösen Staatshaushalt wieder aufzubessern. Wahrscheinlich auch mit dem Hintergedanken, daß die Leute die die kaufen, auch Grundsteuern und dergleichen zahlen zu lassen. -
kalinawalsjakoff schrieb:
Es währe vielleicht noch Sinnvoll eine Quelle dazu zu nennen. Ich glaube das währe eigentlich der selbe Fall, wie wenn du dir jetzt in Deutschland selber Grundstücke kaufst. Mit einem 10 Hektar großen Feld id deutschland, was dir gehört, kannst du auch keine "Unabhängigkeit" erklären. Ist ja im Prinzip der selbe Fall.
Ja, sowas Ähnliches habe ich mir auch schon gedacht, allerdings hast du bei griechischen Inseln etwas, das dir in Deutschland fehlt und das sind natürliche Grenzen. Ich kann mir vorstellen, dass soetwas eine nicht zu verachtende Relevanz hat.
Dass Griechenland seine Inseln verkauft, hat sich bei uns einfach so herumgesprochen. Offizielle Grundstücksangebote kann ich dir leider keine präsentieren.
Liebe Grüße
- VampireSilence -
Auch ein Grundstück in Deutschland kann man (zumindestens grob) auch durch natürliche Grenzen festlegen oder festlegen lassen, beispielsweise durch einen Fluss im Norden, ein Waldstück im westen, eine Hügelkette im Osten und so weiter. Die sind vielleicht so scharf einsehbar wie das Wasser um deine Insel herum.
Sicherlich, die Insel würde dir ja gehören, aber ob Griechenland eine Unabhängigkeit zulässt ist sehr zweifelhaft, da dadurch Bewohner und Steuereinnahmen im Endeffekt flöten gehen.
Die meisten der heutigen Nationen sind eben über die letzten Jahrtausende selbst gewachsen, durch Kriege, Annektion und Bündnisse sind die jetzt auf ihre jetzige "Form gekommen"
Bestes Beispiel dafür währe Polen, vor und nach dem zweiten Weltkrieg. Vor dem WK2 lag Polen etwa 1000 km Östlicher auf dem Gebiet von weißrussland und dem Baltikum. Während der 30iger Jahre gab es zwischen Deutschland und Russland den Nichtangriffspakt. Russland hat die östliche Hälfte gekriegt, Deutschland die westliche. Die Westliche Hälfte blieb nach dem WK2 soweit vestehen, doch die Polnischen Bürger aus der Östlicheren Hälfte bekamen Schlesien und angrenzende Gebiete bis zur Oder-Neise LInie zugesprochen dafdür hat aber Russland den gesamten ehemaligen Westlichen Teil Polens bekommen
Ich hoffe du verstehst was ich mit dem exkurs in die Geschichte sagen wollte. -
Hallo
In Deutschland ist da nur eine Einschränkung gegeben, alles was unter Kellerniveu liegt gehört dir nicht mehr.
Erwirbst du in Deutschland Grund und Boden, kannst du dir ein Haus bauen, Gewerbe, Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Wasserwirtschaft betreiben, je nach Titulierung, für alles weiter bedarf es einer Genehmigung des Eigentümers = Staat. Bergbau, Steinbruch, Kiesgrube, Wassernutzungsrecht, etc., selbst eine Tiefgarage muss dir genehmigt werden.
Eigenes Land, graue Theorie.
In den USA gehört dir der Grund praktisch bis zum Erdmittelpunkt, ist aber von der US Regierung zur Deckunge der Dollarwährung an die FED verpfändet. Da gabs schon mächtig Zoff desswegen, Verfassungsklagen etc. Alle Theorie ist ?.
In China bist du generell nur Pächter, da dort privater Grundbesitz gesetzlich überhaupt unmöglich ist.
Griechenland? Da hab ich keine Ahnung, aber solange du in Deutschland wohnhaft gemeldet bist, musst du das Formular G9 ausfüllen und Steuern dafür berappen
.
Einen Versuch wärs ja wert, aber auch die Griechen werden Steuern sehen wollen.
Tschüss Ludwig -
Ich denke das es nicht nur die Frage ist ob es erlaubt ist, denn in der Geschichte gibt es viele Fälle wo sich Staaten ändern aufteilen zusammenschließen ... . Der Zerfall der Sovietunion war sicherlich in deren Gesetzten nicht erlaubt. Und die Revolutionen zeigen auch das die bestehenden Gesetzte nicht alles sind. es ist vielmehr wihtig ob die Grichiche Regierung oder andrere mächtige regierungen dich bestätigen. Wenn du den Staat gründest und die USA deie Unabhängigkeit garantieren (auß welchem Grund auch immer) werden die Grichen sich die Steuern sicherlich nicht mit Gewalt holen und du hast deinen Staat ( bloß die US- Regierung zu Überzeugen könnte schwirig werden).
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Ich schreibe dann mal kurz meinen Gedankengang nieder :D
Ich selbst habe mir schon häufiger darüber Gedanken gemacht.
Du solltest definitiv mal die Gesetze der letzten 200 Jahre von Griechenland und deren Länder durchlesen, da sind genug Klausel drin, die das irgendwie erlauben.
So hat das ja auch ein alter man in ... Australien (?) gemacht.
Durch eine Lücke aus einem 150 Jahre alten Gesetzbuch.
Australien wollte das wieder rückgängig machen, aber das ging nicht weil er irgendwie ein Gesetz gefunden hat, das aussagt, wenn man Krieg gegen das Land führt eine Einwende nicht möglich wäre (Ziemlich verrückter alter Mann gewesen).
Ich denke durch solche Lücken ist sowas auf jeden Fall machbar, aber einfach eine Unabhängigkeit zu erklären ist glaub ich der falsche Ansatz.
Vielleicht findest du aber auch einfach mal ne neue Insel, die keinem Staat zugeordnet ist ;)
lg sneppa -
Wenn du einen eigenen Staat gründen willst, musst du nicht einmal zwangsläufig Eigentümer dieses Landes sein.
Du musst nur die Mittel haben deine Unabhängigkeit auf diesem Grund und Boden zu erzwingen und zu verteidigen. Wenn du also eine ausreichend große Armee und entsprechendes Kriegsgerät hast und es außerdem schaffst, dass ein paar der reichen, ebenfalls gut bewaffneten Länder dein eben gegründetes Land auch als eigenständiges Land anerkennen, dann hast du es schon geschafft.
Ansonsten wirst du halt ausgelacht und kommst wegen Steuerhinterziehung vor Gericht. -
kalinawalsjakoff schrieb:
Nein, das ist etwas komplett anderes. Wenn du dir in Deutschland (oder einem anderen Land) ein Grundstück kaufst, dann zahlst du dem vorherigen Besitzer oder dem Staat (eventuell über die Stadt, den Kreis oder das Land, im Endeffekt auf jeden Fall dem Staat) einen gewissen Preis, um die Rechte zu erwerben, auf diesem Grundstück gewisse Tätigkeiten aus zu führen. Du musst aber weiterhin Steuern an den Staat zahlen, da der Staat der Eigentümer ist. Wir hatten hier neulich ein Thema, in dem es darum ging, was ein Eigentümer und was ein Besitzer ist. Du bist der Besitzer des Grundstücks, aber es handelt sich um das Eigentum des Staates, auf dessen Grund es sich befindet.
Ich glaube das währe eigentlich der selbe Fall, wie wenn du dir jetzt in Deutschland selber Grundstücke kaufst. Mit einem 10 Hektar großen Feld id deutschland, was dir gehört, kannst du auch keine "Unabhängigkeit" erklären. Ist ja im Prinzip der selbe Fall.
So, jetzt zu der Sache, wenn du einem Staat (hier Griechenland) ein Grundstück, eine Insel, was auch immer abkaufst. Damit wirst du Eigentümer des Grundstücks oder der Insel. Du darfst dann auf dieser Insel alles machen (z.B. deine niegelnagelneue Atombombe ausprobieren).
Was passiert jetzt aber bei den Unabhängigkeitserklärungen? Also, wenn du das in Deutschland versuchst, dann wirst du vll. garnicht erst ernst genommen. Falls doch, wirst du sehr schnell Ärger mit der zuständigen Exekutive bekommen. Das ist die Bundeswehr oder die Polizei. Die schließen das Land dann wieder in deutschen Besitz. Du hast keine Exekutive, kannst dich also nicht vereidigen. Wenn du aber auf einer Insel, deren Eigentümer du bist, die Unabhängigkeit erklärst, dann tust du das ja auf Grund und Boden, der keinem Staat unterliegt. Das darfst du tun, jedoch musst du bedenken, dass du mit der angreifenden Exekutive, die du verloren hast, auch die verloren hast, die dich und dein Land schützen. Du hast ein Land ohne Heer. Keine Verteidigung. Jedes Land der Welt könnte jetzt einfach bei dir zu Hause einmarschieren und deine schöne Insel erobern. Auch Griechenland selbst. Aber dein Geld behalten sie! Deswegen kann es durchaus von Nutzen sein, wenn man dieses Land dann an den deutschen Staat (oder einen anderen) weiter gibt, aber vormerkt, dass man weiterhin der Besitzer (nicht der Eigentümer) dieser Insel, dieses Grund und Bodens bleibt. -
@drafed-map
Insel hin oder her, 10 Hektar Feld hin oder her.
Mit der Insel ist es das selbe wie mit oben beschriebenem Feld. Auch wenn "nur Wasser" um deine Insel herumfließt, dann gehört die Insel doch immer noch in Griechische Hoheitsgewässer. Weiterhin hat man die Insel zwar dem Staat (hier Griechenland) abgekauft aber da ist es wie du oben schon gesagt hast mit den 10 Hektar Land. Du darfst dort zwar schelten und walten wie du willst mußt aber genauso wie bei dem 10 Hektar Feld Steuern zahlen. Wenn du auf den 10 Hektar Land eine Atombombe hochgehn läßt, wird es dir genauso als kriegerischer Akt ausgelegt, wie wenn du das auf deiner Insel tust.
Insel oder 10 Hektar Land, das gibt keinen Unterschied. Sonst könnte ich mir auch ne Insel aufm Chiemsee kaufen, das würde auch keinen unterschied machen. -
Ganz einfach du kaufst dir ne Alte BohrInsel ind Internationalem Gewässer und rufst dein eigenen Staat aus :D
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kalinawalsjakoff schrieb:
Schonmal erlebt, dass zwei Länder sich gewisse Gewässer teilen müssen? Soll küstennah und an Landesgrenzen häufig vorkommen.
Mit der Insel ist es das selbe wie mit oben beschriebenem Feld. Auch wenn "nur Wasser" um deine Insel herumfließt, dann gehört die Insel doch immer noch in Griechische Hoheitsgewässer.
kalinawalsjakoff schrieb:
Die Grundfläche eines Staates ist irrelevant. Ein Staat braucht einen, der das Sagen hat und einen, der es verteidigt, falls jemand anderes einmarschieren will. Wenn du ein beträchtliches Herr hast, das die 10 Hektar Land und somit den Staat verteidigen, dann kannst du in Ruhe regieren.
Weiterhin hat man die Insel zwar dem Staat (hier Griechenland) abgekauft aber da ist es wie du oben schon gesagt hast mit den 10 Hektar Land. Du darfst dort zwar schelten und walten wie du willst mußt aber genauso wie bei dem 10 Hektar Feld Steuern zahlen. Wenn du auf den 10 Hektar Land eine Atombombe hochgehn läßt, wird es dir genauso als kriegerischer Akt ausgelegt, wie wenn du das auf deiner Insel tust.
kalinawalsjakoff schrieb:
Wenn Deutschland dich vertragsgemäß zum Eigentümer macht, kannst du das gerne tun.
Insel oder 10 Hektar Land, das gibt keinen Unterschied. Sonst könnte ich mir auch ne Insel aufm Chiemsee kaufen, das würde auch keinen unterschied machen. -
Wer es sich leisten kann... Natürlich geht das.
Die Problematik dabei zeigen beispielsweise die unzähligen Unabhängigkeitskriege. Wenn du die Unabhängigkeit erklären willst, kannst du dies natürlich versuchen. Nur wird das kaum ein Staat so einfach akzeptieren. Du müsstest dich also notfalls verteidigen können, wie bereits gesagt wurde. Ausserdem brauchst du auch von Anfang an gewissse wirtschaftliche Relevanz. Ansonsten hast du schnell ein Embargo über deinem Land und kannst dann auch langsam einpacken.
Also musst du erstmal so eine Insel zum Spottpreis erwerben. Danach kannst du dich dahin setzen, dein Fläggchen hochziehen und behaupten "Hier ist nun Schlummerland!". Bringt dir anfangs natürlich gar nichts. Also brauchst du Einwohner. Naja, bei den leichtgläubigen Frauen von heute (nach einem heissen Bad kann man nicht schwanger werden...) ist die Bevölkerung schnell gezeugt. Wenn dann also Griechenland auffällt, dass da plötzlich die Flagge von Schlummerland am Horizont weht, welches ein beachtliches Brutto-Inlandsprodukt hat, aber keine Steuern zahlen will - naja, dann werden die sich irgendwann überlegen, ob es nicht Sinn macht, das Land wieder zu erschließen. Also brauchst du eine Wehrmacht, oder verdammt gute verbündete, welche diese Stellen. Angenommen du bist der Bruder vom Obama oder so und hast ein Bündnis zu Weihnachten bekommen, hast du da also eine kleine Wehrmacht stehen, welche dich vor einer Übernahme durch die Griechen schützt. Nehmen wir irgendwann an, dass du so gut wirtschaftest, dass du in die EU kommst, hast du es dann geschafft.
Dies geht ebenso in Deutschland wie in jedem anderen Land auch - in Deutschland vielleicht sogar noch einfacher. Denn die Bundeswehr darf nicht einfach so in ein Land einmaschieren. Hier hättest du dafür allerdings sehr viel mehr Bürokratie abzuwickeln. (Frag mal die Verantwortlichen in Bayern)
Unabhängigkeit ist immer so ein Problem. Schau dir einfach die Unabhängigkeitskriege an - wenn es dir (und anderen) all das Leid wert ist, kann man das durchaus durchziehen. -
taboreasrecken schrieb:
In diesem Artikel werden auch die größten Schwächen dieser Vorgehensweise aufgedeckt:
Hier ein kleiner Nachtrag über einen, der es versucht hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sealand
- fehlende Gesundheitsversorgung
- kein Notdienst
- kein Schutz vor evtl. Angreifern, die dieses Stück Land für sich beanspruchen wollen
- keine internationale Anerkennung
- und das, was tplus schon angedeutet hat: du wirst dir das Recht auf Unabhängigkeit wohl erkämpfen müssen
Du wirst immer abhängig von anderen Staaten sein, oder dich an einen solchen anbinden (wie z.B. das Fürstentum Liechtenstein). Dafür musst du aber von einem anderen Staat (in deinem Fall Griechenland) anerkannt und geduldet werden. -
Es gibt natürlich rein theoretisch noch die Möglichkeit, eine Religionsgemeinschaft zu gründen und darauf, wenn schon nicht eine völkerrechtliche Anerkennung, so doch eine große Autonomie zu erringen - man muss allerdings dann wohl etwa 1000 Jahre Geduld haben ;) und eine Garantie für einen Erfolg kann ich auch nicht geben.
Beispiele:
1. Der Vatikanstaat hat eine völkerrechtlich anerkannte Staatlichkeit - obgleich es nur eine zeitweise Staatsbürgerschaft gibt
2. Der Malteserorden ist ein souveränes nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt, wobei der Sitz des Ordens exterritorialen Status genießt (ohne Staatsgebiet zu sein)
3. Die Athos-Republik (orthodoxe Mönche) gehört zwar völkerechtlich zu Griechenland (Griechenland ist der Suzerän), aber genießt weitgehende Autonomie.
Beitrag zuletzt geändert: 25.6.2010 12:28:01 von wpl -
Also das man in jeder Hinsicht für sein Volk sorgen muss, hatte ich jetzt als Selbstverständlichkeit vorrausgesetzt. Was mich nur stutzig macht ist, dass mancher hier tatsächlich in Betracht zieht angegriffen zu werden. Mal davon abgesehen, dass eine Verteidigung natürlich sinnvoll wäre, so wäre es doch ein ziemliches Armutszeugnis für ein Land, eine kleine Insel mit Gewalt zu erobern. Würde einer meiner Bündnisspartner sowas tun, würde ich als Land (nicht als die Insel!) ziemlich schlecht von dem Angreifenden denken. Davon abgesehen dachte ich eigentlich auch, dass die europäische Union durchweg grundsätzlich friedvoll handelt und keine Eroberungsabsichten (mehr) hat.
Das denke ich einfach auf Grund der Tatsache, dass zB sämtliche europäischen Kolonien abgetreten wurden. Mag sein, dass da auch andere Dinge hinter steckten, bin auch nicht der über-Politiker. Mit einer Eroberung hätte ich nur eben nicht gerechnet.
Liebe Grüße
- VampireSilence -
Das Problem wird gar nicht erst auftreten, da ein solches "Land" überhaupt nicht erst von den Bündnissen (wie UNO, NATO, etc...) als Staat anerkannt wird und somit auch rechtlich gesehen an Griechenland gebunden bleibt. Dort eine eigene Regierung zu bilden, die auch politische Macht hat, ist unmöglich. Eine solche Organisation, die sich über den Willen der Nation dann doch widersetzt, wird dann als Mafia bezeichnet und hat nicht mit der Armee, sondern mit der Polizei zu kämpfen. Und der innerpolitische Kampf gegen eine Mafia ist keineswegs ein Armutszeugnis, höchstens, wenn der Staat ihn verliert.
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vampiresilence schrieb:
Hast du den Artikel über Sealand gelesen? Es muss nicht immer ein ganzes Land sein, das dich angreift. Da du ja ein kleiner Staat bist, mit wenigen Einwohnern, reicht es auch wenn sich ein paar geschäftstüchtige oder besitzgierige Menschen zusammen rotten und dich angreifen. Da du ja ein eigener Rechtsraum bist, musst du auch selbst für die Verteidigung deines Landes sorgen und niemand wird dir helfen - es sei denn du bist international anerkannt und hast Verbündete.
Was mich nur stutzig macht ist, dass mancher hier tatsächlich in Betracht zieht angegriffen zu werden. Mal davon abgesehen, dass eine Verteidigung natürlich sinnvoll wäre, so wäre es doch ein ziemliches Armutszeugnis für ein Land, eine kleine Insel mit Gewalt zu erobern.
Der andere Aspekt ist eben die Unabhängigkeit, wie schon angedeutet. Kein Land gibt einfach so ein Stück seiner Grundfläche her. An dem Tag, an dem du die Unabhängikeit deiner Insel ausrufst, begehst du in den Augen des Besitzerlandes ja eine Straftat, die sie wenn nötig, auch mit militärischer Gewalt ahnden werden.
Und selbst wenn du das schaffen würdest, blieben noch viele Fragen offen: Wie sorgst du für Recht und Ordnung in deinem Land? Was tust du, wenn jemand stiehlt oder wenn Touristen dein Land besuchen und Rechnungen nicht zahlen? Wie versorgst du dich mit Essen? Wer repariert die gebrochene Wasserleitung - ja, wer installiert diese überhaupt? Was passiert mit dem Elektriker, der die Leitungen deines Hauses falsch und schlampig verlegt hat? Ständig gehst du Verträge mit anderen Geschäftsleuten ein; und du musst, damit diese nicht in einem Rechtsfreien Raum abgeschlossen werden, ein eigenes Gesetz erstellen und auch dafür sorgen, dass es eingehalten wird, bzw. die Konsequenzen einer Nichteinhaltung überwachen.
Ich bin ja auch kein Experte, aber ich stelle mir das ziemlich schwierig vor. -
vampiresilence schrieb:
Wie schon gesagt wurde, kannst du von Privatpersonen angegriffen werden und keiner wird dir helfen. Lustige Leutchen könnten mit dem Hubschrauber über deine küstennahe Insel fliegen und ihre selbst gebastelte Benzinbombe abwerfen.
Was mich nur stutzig macht ist, dass mancher hier tatsächlich in Betracht zieht angegriffen zu werden.
vampiresilence schrieb:
Wie gesagt: Privatpersonen stellen auch eine Gefahr dar. Noch etwas, das noch nicht genannt wurde stellt ein Angriffsmotiv dar: Andere Nationen könnten den Sachverhalt so hinbiegen, als ob es aussähe, dass du eine wachsende Gefahr für die Sicherheit der naheliegenden Nationen darstellst. Du hättest keine Medien, um die Aussage zu verbreiten, dass das nicht stimmt. Solltest du doch ein Medium nutzen können, so hättest du wahrscheinlich keinen, der dir glaubt.
[...] so wäre es doch ein ziemliches Armutszeugnis für ein Land, eine kleine Insel mit Gewalt zu erobern. Würde einer meiner Bündnisspartner sowas tun, würde ich als Land (nicht als die Insel!) ziemlich schlecht von dem Angreifenden denken.
toolz schrieb:
Jo, passt. Hat jemand das Gegenteil behauptet? Zumindest ich habe immer nur (bewusst) von der Exekutive gesprochen. Diese wird sowohl durch die Armee, als auch durch die Polizei dargestellt. Solltest du Mitstreiter angeworben haben und respektable Waffen besitzen, wird sich die Polizei die Armee als Verstärkung holen. Bei 250.000 deutschen Soldaten bist du schnell erledigt.
Eine solche Organisation, die sich über den Willen der Nation dann doch widersetzt, wird dann als Mafia bezeichnet und hat nicht mit der Armee, sondern mit der Polizei zu kämpfen.
vampiresilence schrieb:
Solltest du auf Grund und Boden eines EU-Mitglieds einen neuen Staat ausrufen, ohne Eigentümer (nicht nur Besitzer!) des Grund und Bodens zu sein (logisch, es können ja nicht beide gleichzeitig Eigentümer sein), dann wird sich dieses EU-Land selbstverständlich dagegen Wehren und bei Bedarf tatkräftige Unterstützung aus der Europäischen Union erhalten. Immerhin handelst du kriminell, das muss der Staat bekämpfen. Du bestielst den Staat um sein Land!
Davon abgesehen dachte ich eigentlich auch, dass die europäische Union durchweg grundsätzlich friedvoll handelt und keine Eroberungsabsichten (mehr) hat. -
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