Der Mensch und seine Feindbilder
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Morgen
ich sehe ein, dass es ein wenig früh für solche Themen ist (meine Katze macht mich wahnsinnig
), aber da das Thema mich im Rahmen der Uni gerade begleitet und ich diesen Artikel gerade gelesen habe dachte ich mir, ich frage euch mal nach eurer Meinung.
Feindbilder hatten ja seit jeher die Funktion den Zusammenhalt der eigenen "in-group" zu stärken, sich selbst abzugrenzen, aber natürlich auch um Herrschaft und politische Entscheidungen zu legitimieren. (um damit den Pöbel an der Stange halten zu können)
Da es ja, wie im Artikel auch gesagt und jeder selbst bestimmt beobachten kann, heutzutage immernoch so ist und selbst seriöse Journalisten nicht vor Polemik in solch einem - wie ich finde - delikaten Themengebiet halt machen, mein eigentlicher Fragenkatalog:
Wofür brauchen wir heutzutage noch unsere Feindbilder?
- ist es die Geburtenrate und die damit einhergehende Angst "zerkindert" zu werden?
- politische Gründe? Wenn ja welche? (wahrscheinlich nicht der Integration wegen)
Ist die Tatsache, dass Wir auf einem Planeten sitzen inakzeptabel oder schwer verständlich?
Gibt es nicht seit Jahrtausenden eine Vermischung der Ethnien durch Völkerwanderungen und Co?
- ergo: ist das nicht alles vollkommen egal?
Auch wenn das letzte Smiley jetzt leicht manipulativ war, freue ich mich auf eure Meinungen. Gerade die letzte Frage zwingt mich immer dazu politische Motive als Gründe für heutige Feindbilder zu finden, aber da ich - naiv wie ich bin - an das Gute im Menschen glaube und an die Integrationsbereitschaft von Bund und "Migranten" fällt es mir etwas schwer.
Gehts also doch nur wieder um Ressourcenverteilung?
Damit noch einen schönen Sonntag! Ich kümmer mich jetzt um die Kaffeeverteilung
Grüße -
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bastobuntu schrieb:
Meine Theorie: Feindbilder haben wir geerbt. Nein, nicht vom Opa der noch Hitlers Ideale gelernt hat, sondern eher daher, dass es schon immer in der Natur hieß: "Survival of the Fittest". Ein paar Milliarden Jahre Evolution, sowas legt man nicht von heute auf morgen ab. Da es heute aber keine große Sache mehr ist, einen Löwen mit einem AK-47 Sturmgewehr zu erlegen, hauen wir uns - mangels ebenbürtiger natürlicher Feinde - gegenseitig auf die Glocke.
Wofür brauchen wir heutzutage noch unsere Feindbilder?
Für so zivilisiert wir uns auch halten - dieses "Feindbild-Syndrom" taucht immer und überall wieder auf. Nehmen wir beispielsweise den Sport, wo es ständig darum geht, besser als jemand anders zu sein, die Raumfahrt, Kriege, Schüler-Mobbing... Es geht dabei immer darum - wenn auch oft nur im übertragenem Sinne - den "Feind" zu erlegen. Ich denke, der erste Grund dazu ist immer die Evolution, welche uns noch immer in den Knochen sitzt.
bastobuntu schrieb:
Aber deine Suggestivfrage war es nicht?
Auch wenn das letzte Smiley jetzt leicht manipulativ war,
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nerdinator schrieb:
Ich denke, der erste Grund dazu ist immer die Evolution, welche uns noch immer in den Knochen sitzt.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin auch jemand, der gerne mit Urinstinkten argumentiert, aber da ist ja auch noch der Verstand und die Moral, die sich seit dem ja schon etwas entwickelt haben.
[...], sondern eher daher, dass es schon immer in der Natur hieß: "Survival of the Fittest". Ein paar Milliarden Jahre Evolution, sowas legt man nicht von heute auf morgen ab. Da es heute aber keine große Sache mehr ist, einen Löwen mit einem AK-47 Sturmgewehr zu erlegen, hauen wir uns - mangels ebenbürtiger natürlicher Feinde - gegenseitig auf die Glocke.
Ich frage mich, ob dieses Modell hier noch Gültigkeit hat. Sicherlich reden wir hier über einen immens langen Zeitraum und vergleicht man den mit der Entwicklung des Menschen ist dieser ein
; ruht man sich jedoch auf dieser "Survival-of-the-Fittest"-These aus unterstellt man doch, dass der Verstand/Moral/whatever sich nicht schnell genug nachentwickeln kann, was im Hinblick auf die technische (auch rüstungstechnologische) Beschleunigung der Gesellschaft einen jungen Menschen ängstlich stimmen lassen könnte. Wir sind ja heute bereits in der Lage unseren Verstand zu benutzen, können abstrahieren und unterscheiden zwischen körperlicher Schadenszuführung durch Tötung oder dem sportlich gedopetem Wettbewerb im Olympia-Stadion. Aber nur weil jemand beim Wettbewerb doped sagt mir immernoch meine Moral, dass ich nicht seine Kinder töten darf, damit dieser sich nicht mehr fortpflanzen kann. Ok zugegeben - dieser Gedanke war jetzt etwas quer - aber schlussendlich denke ich, dass wir doch diese Feindbilder konstruieren und aus welchen Gründen auch immer propagieren bzw. zu einem bestimmten Zweck politisieren.
bastobuntu schrieb:
Auch wenn das letzte Smiley jetzt leicht manipulativ war,
Aber deine Suggestivfrage war es nicht?
Ich würde niemals auf die Idee kommen, andere Menschen von meiner Meinung überzeugen zu wollen
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bastobuntu schrieb:
Richtig, die Moral. Aber sind denn Leute, welche eine andere Moralvorstellung, andere ethische Werte haben so sehr unterentwickelt? Dieses Thema wurde in meinen Augen bei "Star Trek" mit den Klingonen behandelt.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin auch jemand, der gerne mit Urinstinkten argumentiert, aber da ist ja auch noch der Verstand und die Moral, die sich seit dem ja schon etwas entwickelt haben.
Überdenken wir jedoch, warum sich die "Moral" entwickeln musste, warum wir nicht anderen Menschen das Leben nehmen, kommen wir wieder zum Urinstinkt - viel mehr zum "Überlebenswillen".
Der Mensch an sich ist eine rein Körperlich seinen Mitbewohnern auf diesem Planeten meist bei weitem unterlegen. Deshalb musste man sich zu erst zu kleinen Gruppen, dann zu ganzen Zivilisationen zusammen rotten. Die Entwicklung von bestimmten ethischen Richtlinien, welche das friedliche "Miteinander" garantieren, sind da nahezu unumgänglich. Im Grunde wurde die Moral also entwickelt, um gegen den Feind zu bestehen. Dieser Umstand ist jedoch unnatürlich und der Mensch strebt danach, seine Natur ausleben zu können. Ich meine - nehmen wir den Drang zur Nahrungsaufnahme. Diesen zu unterdrücken fällt den meisten langfristig nicht leicht. Die wenigsten schaffen das. (Gandhi hatte Superkräfte!) Oder nehmen wir den Sexualtrieb - was passiert, wenn man den unterdrückt, sieht man aktuell an den katholischen Priestern. Moral hin oder her - wenn es hart auf hart kommt, essen auch die (meisten) Inder Kühe, da gehe ich jede Wette ein.
Dazu sei gesagt: Es gibt auch heute noch Zivilisationen, in denen das uns barbarisch erscheinende Abschlachten Menschen moralisch vollkommen vertretbar ist. (Siehe: hier) Das heisst nun nicht, dass deren Moral "unterentwickelt" wäre, sondern lediglich, dass sich deren Moral in eine andere Richtung entwickelt hat. Wie bei den Klingonen. -
Unser Gehrin hat eben noch viele Verhaltensweisen, die in der geschichtlichen Entwicklung sinnvoll waren, heute aber mehr als unsinnig sind. Die Erschaffung von Feindbildern ist eine davon, denn ohne den Säbenzahntieger als Feind von außen hätte die Höhlenmeschgemeinschaft einfach nicht funktioniert.
Genauso verhält es sich im dem Adrinalin, wenn einen ein Mamut jagt ist es sinnvoll wenn der Körper selbiges ausschüttet. Telefoniert man allerdings mit seinem DSL-Anbieter ist dies nicht gerade förderlich... -
kanexo schrieb:
Warum sollte die Verhaltensweise unsinnig sein? Die Verhaltensweise hat den Zweck, dass wir nicht auf der Evolutionsstufe stehen bleiben. Ein schickes Beispiel diesbezüglich ist die Raumfahrt. Wir wären wahrscheinlich niemals auf dem Mond gelandet, gäbe es kein militärisches Interesse. Denn man beachte, dass viel, wenn nicht sogar das meiste Geld für die Raumfahrt aus dem Grund vom Staat darein gepumpt wird, weil ein militärisches Interesse besteht. Auf dem Mond gibt es sonst nichts lohnenswertes zu entdecken. Sie erwarten dort nicht das Heilmittel gegen Krebs zu entdecken, sondern wollen ihre Territorialen grenzen erweitern und strategische Punkte erschließen. Der "Kampf" ist keineswegs unsinnig. Die Problematik entsteht da, wo es halt niemanden mehr zu bekämpfen gibt. Metaphorisch gesprochen: Wenn die Inder nichts mehr zu essen haben, fangen sie an ihre heiligen Kühe zu essen. Dann wird halt der Freund zum Feind.
Unser Gehrin hat eben noch viele Verhaltensweisen, die in der geschichtlichen Entwicklung sinnvoll waren, heute aber mehr als unsinnig sind.
Nehmen wir mal an, keiner kämpft mehr gegeneinander, alle leben friedlich miteinander, alle sind gleich - welche Möglichkeit besteht da beispielsweise noch für natürliche Selektion? Es wären plötzlich wesentlich mehr kranke Menschen auf der Welt, die Menschen würden kleiner werden... Ganz abgesehen von den kulturellen einbrüchen. Denn wo will man mit dem "Feindbild" aufhören? Wenn ich mir ansehe, wie rivalisierende Fußballfans miteinander umgehen, sollte Sport schleunigst beendet werden. Mensch ärger dich nicht? Oh mein Gott - bloß nicht! Solch barbarische Gepflogenheiten müssen strengstens unterbunden werden! Oder ist "Mensch ärger dich nicht" doch nicht so schlimm? Wer entscheidet am Ende, welche "Feindbilder" noch in Ordnung sind und welche nicht? Die Regierung? Dann bleibt ja alles wie es ist.
Ich denke einfach: Es wird Zeit, dass uns mal die Spinner aus Independence Day besuchen kommen, damit wir einfach mal ein anderes Feindbild als uns selbst haben. Aber einfach das "Feindbild" aus der menschlichen Natur zu nehmen wäre mehr als ungesund für den Menschen. -
Bei Wikipedia gibt es ein ziemlich ausführlichen Artikel zum Thema Feindbild.
Wofür brauchen wir heutzutage noch unsere Feindbilder?
Wir sind uns wohl einig, dass die übergroße Mehrzahl der Feindbilder ungerechtfertigt sein dürfte.
Derzeit brauchen wir auch keine Feindbilder, aber - ich könnte mir gut vorstellen, dass es Situationen gibt, in denen ein Feindbild einfach überlebensnotwendig ist (bloß, ob diese Annahme des notwendigen Feindbildes auch tatsächlich erforderlich war, ist oft erst im Nachhinein entscheidbar).
Ein Beispiel: Für einen Engländer oder Franzosen u.s.w. um 1940 war es sicherlich lebensnotwendig, das Deutschland Hitlers als Feindbild zu haben, da ja von Deutschland damals objektiv eine wirklich tödliche Gefahr ausging. Auf diese Weise wurde die Abwehr der Gefahr (bzw. der Widerstand) auf sehr effektive Weise intensiviert.
Die "Kunst" besteht allerdings darin, das Feindbild abzubauen, wenn die Gefahrensituation nicht mehr gegeben ist und auch voraussichtlich auf lange Sicht nicht mehr gegeben sein wird - und dies haben die ehemaligen Kriegsgegner Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg zweifellos geschafft. Dies wiederum war möglich, da zumindest Großbrittannien und Frankreich Demokratien sind, die das künstliche Aufrechterhalten von Feindbildern nicht nötig haben.
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Feindbilder sind tatsächlich manchmal gerechtfertigt, wenn man gegen offensichtliche Ungerechtigkeit und falsche Ansichten kämpfen muss. Ansonsten ist das hier doch schon fast gefährliches Gedankengut:
nerdinator schrieb:
In etwas abgewandelter Form war das nämlich die Argumentation von Hitler. Er wollte die "natürliche Selektion" eben etwas beschleunigen und hat dabei auch auf Feindbilder zurückgegriffen... Doch wenn es nur noch um das "Survival of the Fittest" gehen würde, wären wir bald in einer sehr kalten und unsozialen Welt, in der jeder jedem Misstrauen würde und jede Verletzung oder Krankheit einem Todesurteil gleichen würde.
Nehmen wir mal an, keiner kämpft mehr gegeneinander, alle leben friedlich miteinander, alle sind gleich - welche Möglichkeit besteht da beispielsweise noch für natürliche Selektion? Es wären plötzlich wesentlich mehr kranke Menschen auf der Welt, die Menschen würden kleiner werden...
Wenn man wirklich vom evolutionistischen Weltbild ausgeht und meint die Verhaltensweisen seien damals für das Überleben wichtig gewesen und heute noch für eine Art von natürlicher Selektion zuständig, dann frage ich mich, ob Menschen die das vertreten den Eindruck haben, dass Feindbilder alle rational und begründet ausgewählt werden. Die Realität sieht doch anders aus. Oft sind doch einfach nur unerklärliche Antipathien für ein Feindbild, was sich dann etwa in Mobbing niederschlägt, verantwortlich.
bastobuntu schrieb:
Die suggestive Fragestellung zeigt eigentlich ja schon ganz deutlich, wie unsinnig manche Feindbilder in Wirklichkeit und nüchtern betrachtet sind - jedoch handelt der Mensch eben nicht immer so nüchtern, wie er es gerne wollte...
Gibt es nicht seit Jahrtausenden eine Vermischung der Ethnien durch Völkerwanderungen und Co?
- ergo: ist das nicht alles vollkommen egal? -
Ob Feindbilder wirklich gerechtfertigt sind, wage ich zu bezweifeln. Die Funktion ist allerdings uns allen klar hier. Meiner Meinung nach haben Feindbilder rein gar nichts mit der natürlichen Evolution zu tun, sondern eher mit unnätürlicher Evolution bzw. Selektion oder äußerlicher Einwirkung. Wenn ich mir das hier ansehe, hat das nichts mit natürlicher Evolution zu tun, sondern mit auf Feindbildern beruhender unnatürlicher Selektion.
Was ich damit sagen will - die Evolution wird weiterhin bestehen und greifen, jedoch in einem Zeitraum von Millionen von Jahren und nicht von heute auf morgen. Feinbilder wurden in geschichtlicher Hinsicht zur Abgrenzung und Identitätsstiftung, Disziplinierung und Mobilisierung (Soldaten) der Menschen in Krisenzeiten und damit zur Herrschaftsstabilisierung benutzt. Sprich: wir haben Sie konstruiert, um auf dem Thron sitzen bleiben zu können und eben genau dieser Punkt hat wiederum mit der uralten Überlebensmasche zu tun, nicht aber das Feindbild selbst.
Nimmt man die Anschläge von 911 hat ja wunderbar gesehen, wie die halbe muslimische Welt nun als Feindbild herhalten musste, bzw. dies in den Köpfen des amerikanischen Durchschnittwählers zumindest erreicht wurde.
nerdinator schrieb:
Auf dem Mond gibt es sonst nichts lohnenswertes zu entdecken
Das finde ich eigentlich nicht. Sicherlich liegt der Grund für die Mondlandung im Kalten Krieg und das Wettrüsten, oder "Wettpumpen" der Blöcke, aber heutzutage liegt das Interesse am Weltraum doch, die Ursprünge des Lebens herauszufinden, bzw. Entstehung von Sternen, Galaxien, Universum. Die Antwort wissen wir natürlich schon, aber es ist einfach viel sinnvoller das Geld dort auszugeben, als die Armut und damit die Basis friedlicher Koexistenz auf diesem Planeten zu sichern
Ich frage mich eigentlich nur noch, warum es diese Feindbilder heute noch gibt und sie nicht irgendwann verschwunden sind. Gut - geschichtliche gesehen ist der 2.WK noch nicht allzulange her, so eine jahrtausende alte Tradition auszurotten, aber es wird immer betont wie schnell sich unsere Gesellschaft und die Wirtschaft dreht und wandelt und outsourced - warum nicht diese Feindbilder? Dass die Taliban etc herhalten müssen, damit wir auch den Krieg weiterhin unterstützen ist klar, aber der Chinese wird nicht in Amerika einmarschieren, der Franzose ist auch nicht mehr das, was er mal war... Unsere Wirtschaft hat sich auf globalem Maßstab bereits dermaßen verkeilt, dass wir doch eigentlich bereits zur Zusammenarbeit gezwungen sind! Wieso pinkeln wir uns dann noch an?
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Wenn jemand etwas will was der andere hat, wird dieser zum Feind erklärt. So die Amis z.Zt. mit dem Islam. Früher waren es dort die Schwarzen, da vor die Indianer.
Bei uns (und in vielen Teilen der Welt) waren es die Juden.
Das Problem bei uns Menschen ist, dass wir mit der Evolution schon zu weit sind. Wir haben uns zu weit entwickelt.
Die Erde ist nicht geschaffen für uns Menschen, deshalb rotten wir uns auch aus.
Wir haben uns aus Gier entwickelt. Wir sind nie zufrieden und wollen immer noch mehr. Wir machen uns abhängig von Technik, obwohl wir ohne sie wesendlich besser leben könnten.
Wir identifizieren uns über unseren Besitz. Aber "Dinge" können zerstört werden oder "verschwinden". Und schwupps sind wir unglücklich.
Um all diese "schönen" Sachen zu bekommen brauchen wir Energie usw. , z.B. in Form von Öl. Da dieses nicht bei uns im Vorgarten wächst müssen wir es halt von den - sagen wir mal Arabern - holen. Dummerweise stellen diese Bedingungen bevor sie das Zeugs rausrücken - z.B. Geld.
Also suchen wir etwas um einfacher an das Öl zu bekommen.
Damit der rest der Welt nicht wild aufschreit wenn man anfängt eine gesamte Religion ausrottet erfindet mal halt den Terrorismus. Jetzt hat man die gesamte westliche Welt auf seiner Seite und hat ein Alibi.
Hätte Hitler damals so ein Alibi gehabt, würde er noch jetzt wie die USA, als Held gefeiert werden, dafür dass er tausende Menschen abgeschlachtet hat.
Wir alle sind Schuld an diesem "Feindbild". Weil wir gierig und unzufrieden sind. Und weil wir aus Bequemlichkeit die Augen verschließen.
Beitrag zuletzt geändert: 17.5.2010 10:39:35 von bewahrer -
bastobuntu schrieb:
Vielleicht kommt es darauf an, was man unter "Feindbild" versteht. Wenn man einen sein Volk unterdrückenden Diktator z.B. in Afrika (um jetzt nicht zum 1000.x das Beispiel Adolf Hitler zu nennen) als Feindbild ansieht, finde ich das schon irgendwie gerechtfertigt...
Ob Feindbilder wirklich gerechtfertigt sind, wage ich zu bezweifeln.
Nimmt man die Anschläge von 911 hat ja wunderbar gesehen, wie die halbe muslimische Welt nun als Feindbild herhalten musste, bzw. dies in den Köpfen des amerikanischen Durchschnittwählers zumindest erreicht wurde.
Das ist ja auch verständlich, weil die Anschläge von Muslimen ausgeübt wurden und auch religiöse Motive hatten (zumindest laut Aussagen der Taliban bzw. Osama Bin Laden) - eine Tatsache die bei Diskussionen über dieses Thema immer wieder gerne auf die Seite geschoben wird. Natürlich darf es nicht dabei enden, dass alle Muslime böse sind - das ist das große Problem am Feindbild: alle werden in einen Topf geworfen, wohl weil das für uns einfach leichter ist...
aber es ist einfach viel sinnvoller das Geld dort auszugeben, als die Armut und damit die Basis friedlicher Koexistenz auf diesem Planeten zu sichern
Ich hoffe das war jetzt ironisch gemeint...
Wieso pinkeln wir uns dann noch an?
Diese Frage im Großen gestellt klingt schon eher absurd, wie wenn man sie mal im Kleinen stellt: Warum hast du Streit mit deinem Nachbarn/Arbeitskollegen/usw. und magst ihn nicht? Warum haben wir (kleine oder größere) Feinde in unserem Leben (egal wer letztendlich mit dem Streit angefangen hat)? Vielleicht weil es "das gute im Menschen" gar nicht wirklich gibt und wir ganz einfach nicht friedlich bleiben können?
bewahrer schrieb:
Wir sind doch nicht erst unglücklich, wenn die "Dinge" verschwinden. Sobald die erste Freude über dieses "Ding" verflogen ist, suchen wir doch schon wieder neue "Dinge" die uns wieder "glücklich" machen. Nicht einmal die Superreichen sind glücklich mit ihrem Geld und versuchen es zu vermehren. Um dieses Bestreben etwas zu kaschieren, nennen sie es "neue Herausforderungen suchen"...
Wir identifizieren uns über unseren Besitz. Aber "Dinge" können zerstört werden oder "verschwinden". Und schwupps sind wir unglücklich. -
nerdinator schrieb:
Warum sollte die Verhaltensweise unsinnig sein?
Hier hast Du mich falsch verstanden, ich meinte nicht, dass alle Verhaltensweisen des zivilisierten Menschen unsinnig sind, jedoch die meisten irrationalen (die Forschung teilt unser Gehirn gerne in die Systeme 1 und 2, von welchem 2 das rationale Zentrum ist und 1 für die irrationalen kurzschlusreaktionen zuständig ist) DInge sind in unserer heutigen Welt dennoch ehr hinderlich als wichtig. Wobei ich das nicht nur auf das Gehrin beschränken würde, sondern auf den gesamten Menschen.
nerdinator schrieb:
Die Verhaltensweise hat den Zweck, dass wir nicht auf der Evolutionsstufe stehen bleiben.
Mag sein, aber manches ist heute einfach nicht mehr nötig. Frühr war es sinnvoll, dass Essen, welches wir nicht mehr brauchen in unserem Körper eingelagert wird. Heute sorgt dies nur noch für Fettpolster.
nerdinator schrieb:
Ein schickes Beispiel diesbezüglich ist die Raumfahrt. Wir wären wahrscheinlich niemals auf dem Mond gelandet, gäbe es kein militärisches Interesse. Denn man beachte, dass viel, wenn nicht sogar das meiste Geld für die Raumfahrt aus dem Grund vom Staat darein gepumpt wird, weil ein militärisches Interesse besteht. Auf dem Mond gibt es sonst nichts lohnenswertes zu entdecken. Sie erwarten dort nicht das Heilmittel gegen Krebs zu entdecken, sondern wollen ihre Territorialen grenzen erweitern und strategische Punkte erschließen.
Gut der Raumfahrttechnik verdanken wir zwar einige Erfindungen (die ohne sie aber vermutlich auch gemacht worden wären) wie Teflon, aber was hat die Raumfahrt für uns für einen Nutzen? Wodurch hast Du mit der Endeckung des Mondes einen Nutzen?
nerdinator schrieb:
Der "Kampf" ist keineswegs unsinnig. Die Problematik entsteht da, wo es halt niemanden mehr zu bekämpfen gibt. Metaphorisch gesprochen: Wenn die Inder nichts mehr zu essen haben, fangen sie an ihre heiligen Kühe zu essen. Dann wird halt der Freund zum Feind.
Dann atme mal tief durch mein Freund, denn die Inder haben nichts mehr zu essen, nach Angaben der Weltbank sind zur Zeit 44 Prozent der Einwohner Indiens mit weniger als einem US-Dollar pro Tag Unterwegs. Auch die Ernährungssituation ist übel (wenngleich sie sich sogar in den letzten 30 Jahren verbessert hat), denn mehr als ein Viertel der Bevölkerung ist zu arm, um sich eine ausreichende Ernährung zu leisten. Unter- und Fehlernährung sowie Vitaminmangel ein weit verbreitetes Problem (2007 war so gut wie jedes zweite Kind) mangelernährt.
Doch die Kühe leben weiter.
nerdinator schrieb:
Nehmen wir mal an, keiner kämpft mehr gegeneinander, alle leben friedlich miteinander, alle sind gleich - welche Möglichkeit besteht da beispielsweise noch für natürliche Selektion? Es wären plötzlich wesentlich mehr kranke Menschen auf der Welt, die Menschen würden kleiner werden... Ganz abgesehen von den kulturellen einbrüchen. Denn wo will man mit dem "Feindbild" aufhören? Wenn ich mir ansehe, wie rivalisierende Fußballfans miteinander umgehen, sollte Sport schleunigst beendet werden. Mensch ärger dich nicht? Oh mein Gott - bloß nicht! Solch barbarische Gepflogenheiten müssen strengstens unterbunden werden! Oder ist "Mensch ärger dich nicht" doch nicht so schlimm? Wer entscheidet am Ende, welche "Feindbilder" noch in Ordnung sind und welche nicht? Die Regierung? Dann bleibt ja alles wie es ist.
Also entweder verstehe ich Dich falsch, oder aber Du bist der erste Mensch der Hooligans etwas positives abgewinnen kann. Außerdem geht es den meisten rivalisierende Fußballfans im Grunde ehr um die Auseinandersetzung als um den Fußball, dies ist eine mittlerweile hinglänglich bekannte Tatsache.
Natürliche Selektion? Entschuldige aber dieses Argument ist lachhaft. In der Tierwelt ja, auch in der Steinzeit war das so. Aber heute? Da kämpft die eine Armee mit der neuesten Hightecwaffe und die andere reitet mit Besenstielen entgegen.
Nein ernsthaft ich stimme Dir nicht zu, es ist irrig sich Feindbilder aufzubauen. Du kannst gegen Meinungen sein, aber doch nicht gegen Länder, Menschen, Partein und so weiter nur aus Prinzip (auch wenn es ja manchmal spass macht, selbst ich bin dagegen nicht immer immun). ,
nerdinator schrieb:
Ich denke einfach: Es wird Zeit, dass uns mal die Spinner aus Independence Day besuchen kommen, damit wir einfach mal ein anderes Feindbild als uns selbst haben. Aber einfach das "Feindbild" aus der menschlichen Natur zu nehmen wäre mehr als ungesund für den Menschen.
Ich fände es zwar auch ganz witzig wenn die Aliens kommen (ich schnappe mir einen Besen und dann kämpfen wir beide Seite an Seite gegen "unser Feindbild").
Aber ich glaube ehr das Gegenteil ist der Fall, der Menschheit täte es gut, wenn sie aufhören würde Zeit und Energie damit zu verschwenden sich mit ihren Feindbildern auseinander zu setzen und einander auf den geist zu gehen, denn außer Ärger nützt es nichts. -
kanexo schrieb:
Davon rede ich ja: Die Kurzschlussreaktion ist keineswegs unsinnig - im Gegenteil. Sie entspricht ausschließlich unseren Instinkten. Unsinnig ist in der heutigen Welt eigentlich nur noch die Moral. Denn es gibt so gut wie keinen Feind mehr, der uns bedrohen würde. Somit erfüllt die Moral praktisch keinen Zweck mehr, ausser aus uns kleine Symbionten zu machen.
Hier hast Du mich falsch verstanden, ich meinte nicht, dass alle Verhaltensweisen des zivilisierten Menschen unsinnig sind, jedoch die meisten irrationalen (die Forschung teilt unser Gehirn gerne in die Systeme 1 und 2, von welchem 2 das rationale Zentrum ist und 1 für die irrationalen kurzschlusreaktionen zuständig ist) DInge sind in unserer heutigen Welt dennoch ehr hinderlich als wichtig. Wobei ich das nicht nur auf das Gehrin beschränken würde, sondern auf den gesamten Menschen.
kanexo schrieb:
Das ist keine Verhaltensweise, sondern ein Biomechanismus. Wir haben ja nicht die Wahl, was mit dem überflüssigen Essen passiert. Und für die Inder die du weiter unten erwähnst, ist dies noch immer ein Sinnvoller mechanismus.
Mag sein, aber manches ist heute einfach nicht mehr nötig. Frühr war es sinnvoll, dass Essen, welches wir nicht mehr brauchen in unserem Körper eingelagert wird. Heute sorgt dies nur noch für Fettpolster.
kanexo schrieb:
Der Mond wurde nicht mit der Raumfahrt entdeckt, sondern weit vorher. Ist ja auch schwer zu übersehen. Der Praktische Nutzen, den man davon hat, dass die Leute da oben waren? Direkt so ziemlich keinen. Aber mein Alltag ist vollgestopft von Ergebnissen aus der Raumfahrt. Beispielsweise die Gefriertrocknung, das Handy, etc. etc. welche praktisch durch den Wunsch des Menschen auf den Mond spazieren zu gehen basieren. Also ich könnte mir ein Leben ohne Raumfahrt kaum vorstellen.
Gut der Raumfahrttechnik verdanken wir zwar einige Erfindungen (die ohne sie aber vermutlich auch gemacht worden wären) wie Teflon, aber was hat die Raumfahrt für uns für einen Nutzen? Wodurch hast Du mit der Endeckung des Mondes einen Nutzen?
kanexo schrieb:
Merkwürdig, ich kenne mindestens 2 Inder, welche fast täglich mit mir zusammen bei Mc Donalds ihre Big Macs verputzt haben. Aber wenn wir nur von in Indien lebenden Indern reden - natürlich sieht es dort so aus. Wenn ich weiss, dass ich gesteinigt werde, wenn ich 'nen Hamburger esse, würde ich auch die Finger davon lassen. Wenn der Inder aber wüsste, dass er nicht von seinen Mitmenschen bestraft würde, würde er sofort die Kuh schlachten, bevor er verhungert.
Dann atme mal tief durch mein Freund, denn die Inder haben nichts mehr zu essen, nach Angaben der Weltbank sind zur Zeit 44 Prozent der Einwohner Indiens mit weniger als einem US-Dollar pro Tag Unterwegs. Auch die Ernährungssituation ist übel (wenngleich sie sich sogar in den letzten 30 Jahren verbessert hat), denn mehr als ein Viertel der Bevölkerung ist zu arm, um sich eine ausreichende Ernährung zu leisten. Unter- und Fehlernährung sowie Vitaminmangel ein weit verbreitetes Problem (2007 war so gut wie jedes zweite Kind) mangelernährt.
Doch die Kühe leben weiter.
kanexo schrieb:
Ich rede nicht von Hooligans, sondern von Stink normalen Fussballfans. Leute die sich darüber streiten, welcher Verein wohl der bessere ist. Das müssen nicht zwingend Hooligans sein.
Also entweder verstehe ich Dich falsch, oder aber Du bist der erste Mensch der Hooligans etwas positives abgewinnen kann. Außerdem geht es den meisten rivalisierende Fußballfans im Grunde ehr um die Auseinandersetzung als um den Fußball, dies ist eine mittlerweile hinglänglich bekannte Tatsache.
kanexo schrieb:
Richtig. Es überlebt derjenige mit den besseren Waffen. Warum hat der andere die schlechteren Waffen? Weil Gott gegen ihn war? Wahrscheinlicher klingt für mich: Die anderen waren weiter entwickelt, so dass sie schneller die besseren Waffen entwickeln konnten.
Natürliche Selektion? Entschuldige aber dieses Argument ist lachhaft. In der Tierwelt ja, auch in der Steinzeit war das so. Aber heute? Da kämpft die eine Armee mit der neuesten Hightecwaffe und die andere reitet mit Besenstielen entgegen.
kanexo schrieb:
Wie schon gesagt: Die Frage ist immer "Wo fängt das Feindbild an?". Zwei Menschen die "Mensch ärger dich nicht" spielen - im Grunde sind sie in dem Moment Feinde. (Denn auch wenn das Spiel so heisst - es kann ganz schön frustrierend sein. (wenn sowas passiert...) Schon allein die Tatsache, dass der Mensch solche Spiele erschafft, wo Spieler gegeneinander spielen, ist eigentlich schon beweis genug, dass der Mensch sein Feindbild braucht und notfalls jede Alternative nimmt, wenn sich nichts besseres findet.
Nein ernsthaft ich stimme Dir nicht zu, es ist irrig sich Feindbilder aufzubauen. Du kannst gegen Meinungen sein, aber doch nicht gegen Länder, Menschen, Partein und so weiter nur aus Prinzip (auch wenn es ja manchmal spass macht, selbst ich bin dagegen nicht immer immun).
kanexo schrieb:
Um nochmal das Beispiel anzuführen: Der zweite Weltkrieg. Natürlich hat ein Krieg auch immer seine Schrecken. Und es ist sicher nicht angenehm. Aber der Fortschritt, den wir dadurch erfahren haben, war mehr als beachtlich. Und wie schon gesagt: Wenn es nicht mehr darum geht, der beste zu sein, ist die Frage nach dem Sinn des Lebens denke ich wirklich nicht mehr zu lösen.
Ich fände es zwar auch ganz witzig wenn die Aliens kommen (ich schnappe mir einen Besen und dann kämpfen wir beide Seite an Seite gegen "unser Feindbild").
Aber ich glaube ehr das Gegenteil ist der Fall, der Menschheit täte es gut, wenn sie aufhören würde Zeit und Energie damit zu verschwenden sich mit ihren Feindbildern auseinander zu setzen und einander auf den geist zu gehen, denn außer Ärger nützt es nichts.
Aber um das klar zu stellen: Ich befürworte keineswegs den Krieg. Ich halte ihn nur für ein unausweichlichen Bestandteil der menschlichen Natur. -
nerdinator schrieb:
Unsinnig ist in der heutigen Welt eigentlich nur noch die Moral. Denn es gibt so gut wie keinen Feind mehr, der uns bedrohen würde. Somit erfüllt die Moral praktisch keinen Zweck mehr, ausser aus uns kleine Symbionten zu machen.
Moment -> . Zum einen sind Instinkte eben die Impulse des Menschen, die der Verstand und die Moral "kontrolliert" bzw. reflektiert. Wenn du die Moral aus allem rausnimmst, bleiben nur noch die Instinkte übrig und dann wären wir wieder Primaten? Würden uns mit Keulen auf die Nase hauen? Was ist mit Wirtschaftskriminalität oder andere Verbrechen, die nicht unmittelbar mit körperlicher Gewalt zu tun haben? Moral ist ales andere als unsinnig und hat vor allem auch heute noch einen großen Zweck
kanexo schrieb:
Merkwürdig, ich kenne mindestens 2 Inder, welche fast täglich mit mir zusammen bei Mc Donalds ihre Big Macs verputzt haben. Aber wenn wir nur von in Indien lebenden Indern reden - natürlich sieht es dort so aus. Wenn ich weiss, dass ich gesteinigt werde, wenn ich 'nen Hamburger esse, würde ich auch die Finger davon lassen. Wenn der Inder aber wüsste, dass er nicht von seinen Mitmenschen bestraft würde, würde er sofort die Kuh schlachten, bevor er verhungert.
Dann atme mal tief durch mein Freund, denn die Inder haben nichts mehr zu essen, nach Angaben der Weltbank sind zur Zeit 44 Prozent der Einwohner Indiens mit weniger als einem US-Dollar pro Tag Unterwegs. Auch die Ernährungssituation ist übel (wenngleich sie sich sogar in den letzten 30 Jahren verbessert hat), denn mehr als ein Viertel der Bevölkerung ist zu arm, um sich eine ausreichende Ernährung zu leisten. Unter- und Fehlernährung sowie Vitaminmangel ein weit verbreitetes Problem (2007 war so gut wie jedes zweite Kind) mangelernährt.
Doch die Kühe leben weiter.
In deinem ersten Satz vergleichst du Birnen mit Äpfeln, aber das hast du ihm nächsten Satz ja relativiert. Kühe nicht zu essen ist aber deren Religion und deren Kultur und das seit Jahrhunderten. Ich glaube nicht, dass man diese Einstellung so einfach mit gesellschaftlicher Gewaltandrohung abhandeln kann.
kanexo schrieb:
Richtig. Es überlebt derjenige mit den besseren Waffen. Warum hat der andere die schlechteren Waffen? Weil Gott gegen ihn war? Wahrscheinlicher klingt für mich: Die anderen waren weiter entwickelt, so dass sie schneller die besseren Waffen entwickeln konnten.
Natürliche Selektion? Entschuldige aber dieses Argument ist lachhaft. In der Tierwelt ja, auch in der Steinzeit war das so. Aber heute? Da kämpft die eine Armee mit der neuesten Hightecwaffe und die andere reitet mit Besenstielen entgegen.
Ja wahrscheinlich zählt das schon zu "natürlicher" Selektion - bei der Denkweise kann man den atomaren Suizid dann auch dazu zählen, nur leider werden wir den Darvin-Award dann nicht mehr entgegennehmen können. Feindbilder - natürliche Selektion - hin oder her - im Endeffekt geht es doch um die oben genannte Moral. Wenn diese in einem gesunden Maß vorhanden ist, sollte es meiner Ansicht nach keine Feindbilder in unserer heutigen Zeit mehr geben, weil wir es einfach nicht mehr nötig haben uns gegenseitig "natürlich auszuselektieren"!
Wie schon gesagt: Die Frage ist immer "Wo fängt das Feindbild an?". Zwei Menschen die "Mensch ärger dich nicht" spielen - im Grunde sind sie in dem Moment Feinde. (Denn auch wenn das Spiel so heisst - es kann ganz schön frustrierend sein. (wenn sowas passiert...) Schon allein die Tatsache, dass der Mensch solche Spiele erschafft, wo Spieler gegeneinander spielen, ist eigentlich schon beweis genug, dass der Mensch sein Feindbild braucht und notfalls jede Alternative nimmt, wenn sich nichts besseres findet.
Ich denke hier sollte man ganz klar unterscheiden zwischen Feind und Konkurrent, bzw wie du eigentlich eingangs schon (meiner Meinung nach) richtig gesagt hast die Frage stellen - wo fängt das Feindbild an? Für mich sind Spieler keine Feinde. Sie sind Wettstreiter. Ich habe gegen meinen großen Bruder früher in Risiko immer verloren - ist er heute deswegen mein Feind? :-) Es sind Spiele und keine Kriege
kanexo schrieb:
Aber ich glaube ehr das Gegenteil ist der Fall, der Menschheit täte es gut, wenn sie aufhören würde Zeit und Energie damit zu verschwenden sich mit ihren Feindbildern auseinander zu setzen und einander auf den geist zu gehen, denn außer Ärger nützt es nichts.
Da bin ich absolut deiner Meinung
nerdinator schrieb:
Wenn es nicht mehr darum geht, der beste zu sein, ist die Frage nach dem Sinn des Lebens denke ich wirklich nicht mehr zu lösen.
Aber um das klar zu stellen: Ich befürworte keineswegs den Krieg. Ich halte ihn nur für ein unausweichlichen Bestandteil der menschlichen Natur.
Was ist mit dem Leben selbst? Kann es nicht selbst sein eigener Sinn sein? Warum kann man nicht friedlich nebeneinander Koexistieren? Warum kann man nicht miteinander leben ohne auf Kosten der anderen?
Kleines Gedankenmodell (hat jetzt natürlich nicht direkt mit Feindbildern zu tun):
Die indonesische Schuhnäherin bekommt 40Cent pro Schuh. Produktionskosten, Verschiffung und vor allem Marketing schlagen mächtig oben drauf + Markenname. (Die Werbung nervt uns schließlich beim Filmgucken). Wir zahlen hier dann über 100 Euro für diesen Schuh. Würde man der indonesischen Näherin ganze 40 Cent mehr geben, müssten ihre Kinder nicht arbeiten und sie könnten am sozialen Leben teilhaben. Irgendwann ein mal(und das wäre ein anderes, nachhaltiges Modell von Firmenphilosophie, damit auch von Moral und Verantwortung) kann dann die Familie in Indonesien ihren Kindern diesen Schuh kaufen. Man würde kurzfristig vielleicht nicht soo viel Gewinn machen. Langfristig hilft man Menschen sich zu entwickeln und Sie können am Ende mein Produkt kaufen.
Ich hoffe es ist angekkommen, was ich damit verdeutlichen wollte.
Grüße
Beitrag zuletzt geändert: 18.5.2010 22:30:42 von bastobuntu -
bastobuntu schrieb:
Moment... Also Instikte + Moral + Verstand - Moral = Instinkte? Da bleibt noch etwas recht entscheidendes, was du offenbar vergessen hast. Des weiteren: Der Mensch zählt zu den Primaten, auch mit "Moral". (s. Wikipedia) Des weiteren ist "Moral" wie schon erwähnt ein weit gefasster Begriff. Beispielsweise ist die Todesstrafe für mich moralisch nicht vertretbar, für die Amerikaner allerdings schon. Ebenso gibt/gab es Stämme auf der Erde, wo sozial verträgliches Ableben an der Tagesordnung war oder sogar scheinbar vollkommen grundlos Menschen geopfert wurden. Unsere Ansicht von "Moral" kann sich von Tag zu Tag verändern. Dies sollte einem Menschen, dem das oben vergessene nicht fehlt schon recht klar zeigen, dass das, was wir als "Moral" empfinden keineswegs "Notwendig", sogar beliebig änderbar ist. Die Moral ermöglicht uns nur das soziale zusammenleben, was wir eigentlich seit dem Maschinenengewehr nicht mehr nötig haben. Wir brauchen den anderen Menschen nicht mehr, um uns gegen den Rest der Welt zu verteidigen.
Moment -> . Zum einen sind Instinkte eben die Impulse des Menschen, die der Verstand und die Moral "kontrolliert" bzw. reflektiert. Wenn du die Moral aus allem rausnimmst, bleiben nur noch die Instinkte übrig und dann wären wir wieder Primaten? Würden uns mit Keulen auf die Nase hauen? Was ist mit Wirtschaftskriminalität oder andere Verbrechen, die nicht unmittelbar mit körperlicher Gewalt zu tun haben? Moral ist ales andere als unsinnig und hat vor allem auch heute noch einen großen Zweck
bastobuntu schrieb:
So abwegig war mein Beispiel nicht. Denn auch die Inder mit denen ich bei Mc Donalds gegessen habe, waren hinduistisch erzogen. Hätten deren Eltern davon gewusst, hätte es zuhause sicher auch mächtig Ärger gegeben. Aber in unserer Gesellschaft haben sie immerhin die Wahl, Kühe zu essen. In Indien hätten sie da die Wahl zwischen Hungertot oder dem Verhungern im Gefängnis. Läuft so ziemlich auf das gleiche hinaus. Und wie ich denke ich schon erwähnt habe, weist auch das Verhalten gewisser katholischer Priester darauf hin, dass die Religion keineswegs über dem Urinstinkt steht.
In deinem ersten Satz vergleichst du Birnen mit Äpfeln, aber das hast du ihm nächsten Satz ja relativiert. Kühe nicht zu essen ist aber deren Religion und deren Kultur und das seit Jahrhunderten. Ich glaube nicht, dass man diese Einstellung so einfach mit gesellschaftlicher Gewaltandrohung abhandeln kann.
bastobuntu schrieb:
Wie kommst du darauf, dass wir die natürliche Selektion nicht mehr nötig hätten? Weil der Mensch schon perfekt ist? Ignorieren wir Erbkrankheiten, genetische Mängel, usw? Schaffen wir die Quarantäne für schwerst ansteckende Krankheiten ab? Natürliche Selektion ist heute wie damals wichtig für den Menschen, denn ohne diese gibt es keinen Fortschritt. Ohne die natürliche Selektion wären wir die oben von die angesprochenen "Primaten" - nur noch ein ganzes Stück primitiver. Denn wir würden uns absolut beispielsweise wahllos fortpflanzen. Denn "Moral" hin oder her - die Wahl unseres Partners geschieht auf Basis der natürlichen Selektion.
[...] weil wir es einfach nicht mehr nötig haben uns gegenseitig "natürlich auszuselektieren"!
bastobuntu schrieb:
Krieg oder Spiel - in beiden Fällen geht es darum, den Gegner zu besiegen. Ursachentechnisch exakt das gleiche - beides Beruht auf dem Drang des Menschen sich selbst gegen andere zu beweisen. Denn welchen Zweck hätte ein Spiel sonst? Nach deiner Logik wäre der Krieg in Matrix kein Krieg, weil es ja keine Menschen sind, gegen die der Mensch kämpft, sondern ein bisschen höher entwickelte Spielzeuge.
Ich denke hier sollte man ganz klar unterscheiden zwischen Feind und Konkurrent, bzw wie du eigentlich eingangs schon (meiner Meinung nach) richtig gesagt hast die Frage stellen - wo fängt das Feindbild an? Für mich sind Spieler keine Feinde. Sie sind Wettstreiter. Ich habe gegen meinen großen Bruder früher in Risiko immer verloren - ist er heute deswegen mein Feind? :-) Es sind Spiele und keine Kriege.
bastobuntu schrieb:
Weil dies keinen Fortschritt ermöglicht. Nehmen wir an, es wäre von anfang an so gewesen, wären wir - wie schon gesagt - noch amöben. Die ganze Welt, jedes Lebewesen befindet sich in jedem Moment im Überlebenskampf. Fragen wir anders: Warum kannst du nicht aufhören, Pflanzen und (ggf.) Tiere zu essen? Wenn der Mensch sich nicht weiterentwickelt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis er von der gemeinen Fruchtfliege dominiert wird - denn die werden sicher nicht aufhören, sich weiter zu entwickeln. Viren hören damit auch nicht auf.
Was ist mit dem Leben selbst? Kann es nicht selbst sein eigener Sinn sein? Warum kann man nicht friedlich nebeneinander Koexistieren? Warum kann man nicht miteinander leben ohne auf Kosten der anderen?
Ich meine: Es ist eine tolle, romantische Idee, aber so funktioniert die Welt einfach nicht.
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nerdinator schrieb:
Davon rede ich ja: Die Kurzschlussreaktion ist keineswegs unsinnig - im Gegenteil. Sie entspricht ausschließlich unseren Instinkten. Unsinnig ist in der heutigen Welt eigentlich nur noch die Moral. Denn es gibt so gut wie keinen Feind mehr, der uns bedrohen würde. Somit erfüllt die Moral praktisch keinen Zweck mehr, ausser aus uns kleine Symbionten zu machen.
Ich sehe das genau anders herrum, die Morlal halte ich für eine wichtige Sache. Die wichtigste Vielleicht überhaupt. Kurzschlussreaktion sind meist recht unsinnig, würde ich meinen Instinkten erliegen würde ich allein auf dem Weg zur Uni gegenüber vielen, vielen Menschen meine Moral und meinen Anstand verlieren und vermutlich einen großen Haufen an Schmerzengeldzahlungen leisten müssen.
Wenn ich Dir zu folgen versuche, meinst Du doch bestimmt auch, Deutschland sollte sich den Arabischen Staaten, geführt vom Iran, anschließen die den Holocaust leugnen, weil wir dann besser an Öl kommen?
nerdinator schrieb:
Das ist keine Verhaltensweise, sondern ein Biomechanismus. Wir haben ja nicht die Wahl, was mit dem überflüssigen Essen passiert. Und für die Inder die du weiter unten erwähnst, ist dies noch immer ein Sinnvoller mechanismus.
Nun mein Freund, ein Biomechanismus ist eine Verhaltensweise des Körpers. Ich wollte in diesem Fall auch nicht darauf hinaus, dass wir das Anlegen von Fettpolstern ablegen sollten (auch wenn es mir einige Stunden Joggen sparen könnte), sondern, darauf, dass unser Körper Verhaltensweisen an den Tag legt, die wir heutzutage nicht mehr brauchen. Aber ich gebe Dir recht, dass ich da das "wir" zu sehr vereinfacht habe - es gibt Mensche an Orten bei denen dies immer noch Sinnvoll ist. Allerdings gebe ich Dir zu bedenken, dass selbst die Inder und dann Fettreserven einlagern können, wenn sie so viel zu essen hätten, dass der Körper Fettreserven einlagern kann.
nerdinator schrieb:
Der Mond wurde nicht mit der Raumfahrt entdeckt, sondern weit vorher. Ist ja auch schwer zu übersehen.
Ich danke für diese Belehrung. Ich dacht immer da ist jemand in der Rakete herrumgeflogen und plötzlich dagegengeflogen - und plötzlich war der da der Mond...
nerdinator schrieb:
Der Praktische Nutzen, den man davon hat, dass die Leute da oben waren? Direkt so ziemlich keinen. Aber mein Alltag ist vollgestopft von Ergebnissen aus der Raumfahrt. Beispielsweise die Gefriertrocknung, das Handy, etc. etc. welche praktisch durch den Wunsch des Menschen auf den Mond spazieren zu gehen basieren. Also ich könnte mir ein Leben ohne Raumfahrt kaum vorstellen.
Wie ich bereits beim ersten Mal geschrieben habe, denke ich nicht, dass diese Erfindungen nicht gemacht worden wären, hätte man nicht Millionen in die Raumfahrt gesteckt. Natürlich will ich die Spin-offs, deren Abfallprodukte nicht runtermachen - die wichtigsten wie Solarzellen oder Rauchmelder hast Du nicht einmal erwähnt - aber nur weil dafür Dinge entwickelt werden die man brauchen kann ist es per se noch keine gute Sache.
Du stimmst mir doch auch zu, dass es eine gute Sache ist, wenn sich jeder Bürger ein Auto leisten kann oder? War das der dritte Reich etwas auch etwas positives? Immerhin liegt dort der Ursprung des heutigen VW-Konzerns durch die NS-Organisation „Kraft durch Freude“ t zur Vorbereitung des Deutschen Volkswagens .
nerdinator schrieb:
Merkwürdig, ich kenne mindestens 2 Inder, welche fast täglich mit mir zusammen bei Mc Donalds ihre Big Macs verputzt haben. Aber wenn wir nur von in Indien lebenden Indern reden - natürlich sieht es dort so aus.
Davon ging, zumindest ich einmal aus, aber falls Du als Du schriebst "Wenn die Inder nichts mehr zu essen haben, fangen sie an ihre heiligen Kühe zu essen" Deine Beiden Fastfood Kumpels gemeint hast - dann nehme ich alles zurück.
nerdinator schrieb:
Wenn ich weiss, dass ich gesteinigt werde, wenn ich 'nen Hamburger esse, würde ich auch die Finger davon lassen. Wenn der Inder aber wüsste, dass er nicht von seinen Mitmenschen bestraft würde, würde er sofort die Kuh schlachten, bevor er verhungert.
Nur, wenn dem Inder seine Religion egal ist - es mag für Dich ein Schock sein, aber es gibt Menschen denen ist ein Glaube noch etwas Wert.
nerdinator schrieb:
Ich rede nicht von Hooligans, sondern von Stink normalen Fussballfans. Leute die sich darüber streiten, welcher Verein wohl der bessere ist. Das müssen nicht zwingend Hooligans sein.
Falls Du das nur so gemeint hast, und mit "Wenn ich mir ansehe, wie rivalisierende Fußballfans miteinander umgehen, sollte Sport schleunigst beendet werden. " wirklich nur gegnerische Fangesänge bezeichnet hast, habe ich Dich falsch verstanden. Aber wenn Du das schon als Fragwürdig einstufst, dann musst Du schon ein sehr sensibles Seelchen haben.
nerdinator schrieb:
Richtig. Es überlebt derjenige mit den besseren Waffen. Warum hat der andere die schlechteren Waffen? Weil Gott gegen ihn war? Wahrscheinlicher klingt für mich: Die anderen waren weiter entwickelt, so dass sie schneller die besseren Waffen entwickeln konnten.
Oder haben sie bekommen, oder waren nicht von einem Handelsimbargo betroffen oder haben nicht die notwendigen Ressourcen im Land oder... klingt für mich nicht unbedingt nach niederer Entwicklung der Menschen sondern ehr nach Benachteiligung. Klar ist der Tiger der stärkere der das bessere Futter hat, aber bedenke, dass Reichtum nicht Fair verteilt ist und damit eben auch Krieg ein Fairer ist. Du kannst nicht dem einen Tiger Steaks füttern und dem anderen Salat und sie dann nach einigen Wochen gegeneinander antreten lassen und einen Fairen Kampf erwarten (auch wenn der Salattieger Schlauer und stärker war - vor der Diät).
nerdinator schrieb:
Wie schon gesagt: Die Frage ist immer "Wo fängt das Feindbild an?". Zwei Menschen die "Mensch ärger dich nicht" spielen - im Grunde sind sie in dem Moment Feinde. (Denn auch wenn das Spiel so heisst - es kann ganz schön frustrierend sein. (wenn sowas passiert...) Schon allein die Tatsache, dass der Mensch solche Spiele erschafft, wo Spieler gegeneinander spielen, ist eigentlich schon beweis genug, dass der Mensch sein Feindbild braucht und notfalls jede Alternative nimmt, wenn sich nichts besseres findet.
Vielleicht ist das Ansichtssache, aber ich halte niemanden gegen den ich spiele für meinen Feind. Ich liebe meine Freundin auch während sie mich bei Monopoly abzockt genauso wie davor und danach, wenn ich mit meinen Freunden Kartenspiele sind das auch noch meine Freunde. Manchmal habe ich kein Glück und machmal ist eben jemand besser als ich, das nehme ich hin - und dann ist gut. Ist das bei Dir anders?
nerdinator schrieb:
Um nochmal das Beispiel anzuführen: Der zweite Weltkrieg. Natürlich hat ein Krieg auch immer seine Schrecken. Und es ist sicher nicht angenehm. Aber der Fortschritt, den wir dadurch erfahren haben, war mehr als beachtlich. Und wie schon gesagt: Wenn es nicht mehr darum geht, der beste zu sein, ist die Frage nach dem Sinn des Lebens denke ich wirklich nicht mehr zu lösen.
Aber um das klar zu stellen: Ich befürworte keineswegs den Krieg. Ich halte ihn nur für ein unausweichlichen Bestandteil der menschlichen Natur.
Es muss nicht beides was Du ausführst zusammenhängen. Beides steht für sich selbst. Der Beste zu sein ist das eine, und dies ist nichts verwerfliches. Aber eine Feinbild zu haben ist schlecht und sicherlich eines der Probleme der Menschheit. -
kanexo schrieb:
Bedenke, dass du das Schmerzensgeld nur zahlen musst, weil es sowas wie "Moral" gibt. Ich habe bereits erwähnt, dass der Verlust von Moral auch den "Zusammenbruch" von Zivilisation bedeuten würde. Allerdings brauchen wir die Zivilisation aus objektiver Sicht eigentlich nicht mehr, denn mit unserem aktuellen technologischen Stand, sind wir auch einzeln in der Lage, uns gegen jeden nicht-menschlichen Gegner zu verteidigen. Die Zivilisation war ein notwendiger Schritt, um das Überleben der Menschheit zu sichern. Heute verliert sie jedoch an Bedeutung. Wir haben weniger persönliche Freiheit, durch Zivilisation. Um unsere persönlichen Bedürfnisse zu optimieren wäre es also nur noch vorteilhaft, die "Zivilisation" aufzugeben.
Ich sehe das genau anders herrum, die Morlal halte ich für eine wichtige Sache. Die wichtigste Vielleicht überhaupt. Kurzschlussreaktion sind meist recht unsinnig, würde ich meinen Instinkten erliegen würde ich allein auf dem Weg zur Uni gegenüber vielen, vielen Menschen meine Moral und meinen Anstand verlieren und vermutlich einen großen Haufen an Schmerzengeldzahlungen leisten müssen.
kanexo schrieb:
Darüber habe ich noch keine Aussage gemacht, da ich die Umstände nicht genau kenne. Aber wenn es keine Nachteile mit sich bringt, wäre das ein Schritt dahin, unsere Vorteile zu optimieren. Wobei ich gar nicht sage, was wir tun sollten. Ich begründe nur, warum der Mensch handelt, wie er handelt. Wenn der Mensch handelt, um seinen persönlichen Vorteil daraus zu ziehen, ist das ganze - ganz unabhängig vom moralischen Standpunkt her gesehen - absolut verständlich und natürlich.
Wenn ich Dir zu folgen versuche, meinst Du doch bestimmt auch, Deutschland sollte sich den Arabischen Staaten, geführt vom Iran, anschließen die den Holocaust leugnen, weil wir dann besser an Öl kommen?
kanexo schrieb:
Der Körper lagert vor allem dann Fettreserven an, wenn es zu unregelmäßiger Nahrungsaufnahme kommt. Wenn du - oder die Inder oder sonst wer - nun längere Zeit nichts mehr zu sich nimmt, dann aber eine größere Menge, als augenblicklich gebraucht wird, wird der überfluss in Fettreserven umgewandelt. (So meine ich zumindest gehört zu haben) Dies wäre dann ein "Natürliches" Energiedepot. Und wer weiss - wenn morgen der dritte Weltkrieg beginnt und die Nahrungsmittel plötzlich knapp werden, denkt man vielleicht ganz anders über Sinn und Unsinn der Fettreserven.
Nun mein Freund, ein Biomechanismus ist eine Verhaltensweise des Körpers. Ich wollte in diesem Fall auch nicht darauf hinaus, dass wir das Anlegen von Fettpolstern ablegen sollten (auch wenn es mir einige Stunden Joggen sparen könnte), sondern, darauf, dass unser Körper Verhaltensweisen an den Tag legt, die wir heutzutage nicht mehr brauchen. Aber ich gebe Dir recht, dass ich da das "wir" zu sehr vereinfacht habe - es gibt Mensche an Orten bei denen dies immer noch Sinnvoll ist. Allerdings gebe ich Dir zu bedenken, dass selbst die Inder und dann Fettreserven einlagern können, wenn sie so viel zu essen hätten, dass der Körper Fettreserven einlagern kann.
kanexo schrieb:
Naja, das sollte nur eine Randbemerkung zur Fehlverwendung des Begriffs "Entdeckt" sein.
Ich danke für diese Belehrung. Ich dacht immer da ist jemand in der Rakete herrumgeflogen und plötzlich dagegengeflogen - und plötzlich war der da der Mond...
kanexo schrieb:
Dann erkläre mir, wie man beispielsweise ohne Raumfahrt GPS-Satteliten aufhängen will.
Wie ich bereits beim ersten Mal geschrieben habe, denke ich nicht, dass diese Erfindungen nicht gemacht worden wären, hätte man nicht Millionen in die Raumfahrt gesteckt. Natürlich will ich die Spin-offs, deren Abfallprodukte nicht runtermachen - die wichtigsten wie Solarzellen oder Rauchmelder hast Du nicht einmal erwähnt - aber nur weil dafür Dinge entwickelt werden die man brauchen kann ist es per se noch keine gute Sache. Also war beispielsweise die Emanzipationsbewegung keine gute Sache? Denn die Sache an sich hat nichts gutes gebracht. Erst die Folgen daraus brachten Vorteile, beispielsweise die Gleichberechtigung war für den einzelnen Menschen spürbar. Der Urknall war also auch nichts gutes, denn direkt spüren wir davon heute nichts mehr. Dennoch beruht unser ganzes Leben darauf, dass der passiert ist. Ich denke der Großteil der Menschheit ist recht glücklich darüber. Aber es könnte dennoch eine böse Sache sein? Das Prinzip nennt sich Kausalität. Die Raumfahrt ist die kausale Ursache für diese Entwicklungen. Wenn all die Dinge auch ohne Raumfahrt hätten entwickelt werden können - warum wurden sie das dann nicht? Ein Rauchmelder hätte auch vorher schon etliche Leben retten können. Die Notwendigkeit bestand also. Dennoch hat sich keiner daran gesetzt.
kanexo schrieb:
Da ich ein erklärter Feind von Autos bin verteufel ich den Umstand eher. Aber im Prinzip hatte auch das dritte Reich seine Vorzüge, genauso wie der zweite Weltkrieg. Natürlich verleiten die vielen Opfer des zweiten Weltkriegs dazu, das ganze als grundsätzlich schlecht zu sehen, was aber definitiv nicht stimmt. Natürlich sind die Opfer tragisch, was aber nichts daran ändert, dass der Krieg auch positive Folgen hatte. Was man da nun als gewichtiger ansieht, muss jeder für sich entscheiden.
Du stimmst mir doch auch zu, dass es eine gute Sache ist, wenn sich jeder Bürger ein Auto leisten kann oder? War das der dritte Reich etwas auch etwas positives? Immerhin liegt dort der Ursprung des heutigen VW-Konzerns durch die NS-Organisation „Kraft durch Freude“ t zur Vorbereitung des Deutschen Volkswagens .
kanexo schrieb:
Es sind Inder, welche nicht mehr unter der Kontrolle ihrer Gesellschaft stehen. Wenn in Indien der großteil der Leute darauf pfeiffen würde, würde es - da bin ich überzeugt - dort auch bald mit den heiligen Kühen nicht mehr weit her sein.
Davon ging, zumindest ich einmal aus, aber falls Du als Du schriebst "Wenn die Inder nichts mehr zu essen haben, fangen sie an ihre heiligen Kühe zu essen" Deine Beiden Fastfood Kumpels gemeint hast - dann nehme ich alles zurück.
kanexo schrieb:
Das ist wie mit dem Blitzableiter auf dem Kirchendach oder dem kugelsicheren Kästchen auf dem Papamobil. Wenn die Leute wirklich glauben würden, bräuchten sie keine Strafe auf das schlachten von Kühen aussetzen.
Nur, wenn dem Inder seine Religion egal ist - es mag für Dich ein Schock sein, aber es gibt Menschen denen ist ein Glaube noch etwas Wert.
kanexo schrieb:
Genau durch sowas entstehen Kriege. Der eine ist der Meinung, sein Verein ist der bessere, der andere ist der Meinung, er sollte das meiste Öl haben. Ein und die selbe Sache, nur in zwei verschiedenen Situationen. Zwei Teams spielen ja schließlich nicht miteinander Fussball, sondern gegeneinander.
Falls Du das nur so gemeint hast, und mit "Wenn ich mir ansehe, wie rivalisierende Fußballfans miteinander umgehen, sollte Sport schleunigst beendet werden. " wirklich nur gegnerische Fangesänge bezeichnet hast, habe ich Dich falsch verstanden. Aber wenn Du das schon als Fragwürdig einstufst, dann musst Du schon ein sehr sensibles Seelchen haben.
kanexo schrieb:
Fairness ist wieder so ein fiktiver, romantischer Begriff aus der menschlichen Moralvorstellung. Ein Kampf ist nur dann fair, wenn es sowieso auf eine Patt-Situation hinaus läuft. Denn damit es Fair ist, müssen beide absolut gleiche Anfangssituationen haben. Es kann also niemand einen fairen Kampf gewinnen. Und genau darum geht es: Es heisst ja schließlich "Survival of the Fittest" und nicht "Survival of the equivalent".
Oder haben sie bekommen, oder waren nicht von einem Handelsimbargo betroffen oder haben nicht die notwendigen Ressourcen im Land oder... klingt für mich nicht unbedingt nach niederer Entwicklung der Menschen sondern ehr nach Benachteiligung. Klar ist der Tiger der stärkere der das bessere Futter hat, aber bedenke, dass Reichtum nicht Fair verteilt ist und damit eben auch Krieg ein Fairer ist. Du kannst nicht dem einen Tiger Steaks füttern und dem anderen Salat und sie dann nach einigen Wochen gegeneinander antreten lassen und einen Fairen Kampf erwarten (auch wenn der Salattieger Schlauer und stärker war - vor der Diät).
kanexo schrieb:
Natürlich nimmt man das hin. Es bleibt einem ja auch nichts anderes übrig. Du kannst ja auch nichts daran ändern, wenn jemand einfach "Glück" hatte oder besser ist als du. Welche Option bleibt dir denn? Wenn man dich mit einem Tiger in eine Arena sperrt, ist es das gleiche - entweder er gewinnt oder du - oder es läuft auf eine Patt-Situation hinaus. In dem Moment wo ihr spielt, ist deine Freundin dein Widersacher - ob du sie liebst oder nicht. Und im Normalfall veruscht man ja zu gewinnen. (Natürlich vorrausgesetzt, du lässt sie nicht gewinnen, weil du wichtigere Ziele hast, als den Sieg.) Im Moment des Spiels ist deine Freundin also der Feind.
Vielleicht ist das Ansichtssache, aber ich halte niemanden gegen den ich spiele für meinen Feind. Ich liebe meine Freundin auch während sie mich bei Monopoly abzockt genauso wie davor und danach, wenn ich mit meinen Freunden Kartenspiele sind das auch noch meine Freunde. Manchmal habe ich kein Glück und machmal ist eben jemand besser als ich, das nehme ich hin - und dann ist gut. Ist das bei Dir anders?
kanexo schrieb:
Es lässt sich aber nur feststellen, ob du "der beste" in etwas bist, indem du dich mit anderen misst, was wieder einen zweikampf - in welcher Form auch immer - erfordert. Natürlich gibt es bessere Methoden, als eine, welche Menschenleben fordert. Aber im Grunde ist das Feinbild meist jener, der dir am gefährlichsten werden kann, oder jemand, an dem man seine Macht anderen demonstrieren kann, um seine Machtposition zu sichern.
Es muss nicht beides was Du ausführst zusammenhängen. Beides steht für sich selbst. Der Beste zu sein ist das eine, und dies ist nichts verwerfliches. Aber eine Feinbild zu haben ist schlecht und sicherlich eines der Probleme der Menschheit.
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Das Phänomen der Feindbilder ligt nicht in der evolutionären, sondern in der politischen Gegebenheiten. Evolution verursacht Konkurenz und man konkuriert sich mit allen - Feinden wie Freunden. Die Feindbilder aber brauchen die Politiker und Ideologen aller Couleur um von den eigenen Verfehlungen abzulenken oder für bestimmte Ziele zu mobilisieren.
Ein Beispiel für so eine Feindbildmalerei: An der jetzigen Griechenlandskrise sind - klar - die Spekulanten schuld und irgendwie die Griechen selbst, und nicht die Europolitiker, die seinerzeit eine einheitliche Währung für höchst unterschiedliche Länder aufgezwungen haben. -
nerdinator schrieb:
Ebenso gibt/gab es Stämme auf der Erde, wo sozial verträgliches Ableben an der Tagesordnung war oder sogar scheinbar vollkommen grundlos Menschen geopfert wurden. Unsere Ansicht von "Moral" kann sich von Tag zu Tag verändern. Dies sollte einem Menschen, dem das oben vergessene nicht fehlt schon recht klar zeigen, dass das, was wir als "Moral" empfinden keineswegs "Notwendig", sogar beliebig änderbar ist. Die Moral ermöglicht uns nur das soziale zusammenleben, was wir eigentlich seit dem Maschinenengewehr nicht mehr nötig haben. Wir brauchen den anderen Menschen nicht mehr, um uns gegen den Rest der Welt zu verteidigen.
Sicherlich, aber ich bin der Ansicht, dass genauso wie der Verstand und die menschliche (technische, ...whatever) Entwicklung vorwärts geht, auch die moralischen Vorstellungen sich eher weiterentwickeln. Auch wenn man Moral jeden Tag anders auslegen könnte, gibt es Kategorien, die sich über die Jahrhunderte (unter anderem auf Grund von Kriegen) gefestigt haben. Wirtschaftskriminalität ist hier und da mal mehr oder weniger moralisch verwerflich, aber jemanden zu töten ist definitiv unerwünscht. Und ich glaube, dass man die Schraube auch nicht mehr zurückdrehen kann, es sei denn ein Bürgerkrieg bricht aus - das wird aber wohl nicht hier i.d. sog. westlichen Zivilisation passieren. Wenn man penibel wäre, könntest man natürlich jetzt wieder mit den anderen Erdteilen kommen, aber wir leben hier ja in Europa und gerade Deutschland/Europa sollte eine moralische Vorreiterrolle einnehmen (was wir nur bedingt tun), weil wir (z.B. teilweise ) unsere geschichtlichen Fehler zugeben und nicht leugnen; weil wir sowieso nur über Bildung auf diesem Planeten mithalten können und dazu (für mich) auch die Herausbildung einer friedenssichernden "Moral" basierend auf einem rationalen Verstand gehört. Denn Moral ist schlicht unerlässlich um miteinander zu leben - und das tun wir hier jeden Tag - ergo ist sie "notwendig" Der Unterschied zwischen Veränderbarkeit und Notwendigkeit, sollte jemandem mit dem oben vergessenen ja klar sein; und da wären wir wieder bei dem Punkt: warum müssen wir uns ans Bein pinkeln, aber egal...
nerdinator schrieb:
So abwegig war mein Beispiel nicht. Denn auch die Inder mit denen ich bei Mc Donalds gegessen habe, waren hinduistisch erzogen. Hätten deren Eltern davon gewusst, hätte es zuhause sicher auch mächtig Ärger gegeben. Aber in unserer Gesellschaft haben sie immerhin die Wahl, Kühe zu essen.
Ja das könnte man als einen geglückten Fall von Integration verstehen. Du wirst ja sicherlich nicht bestreiten, dass sich die Kulturen hier in Europa vermischen, bzw aufweichen.
nerdinator schrieb:
Wie kommst du darauf, dass wir die natürliche Selektion nicht mehr nötig hätten? Weil der Mensch schon perfekt ist? Ignorieren wir Erbkrankheiten, genetische Mängel, usw? Schaffen wir die Quarantäne für schwerst ansteckende Krankheiten ab? Natürliche Selektion ist heute wie damals wichtig für den Menschen, denn ohne diese gibt es keinen Fortschritt
Da hast du mich falsch verstanden. Natürliche Selektion haben nicht nicht mehr nötig, sondern sie ist einfach da und Teil der Evolution, auf die der Mensch aber keinen Einfluss hat. Ich habe das Gewicht in meinem Satz eher auf das Wort "gegenseitig" gelegt.
nerdinator schrieb:
Krieg oder Spiel - in beiden Fällen geht es darum, den Gegner zu besiegen. Ursachentechnisch exakt das gleiche - beides Beruht auf dem Drang des Menschen sich selbst gegen andere zu beweisen. Denn welchen Zweck hätte ein Spiel sonst? Nach deiner Logik wäre der Krieg in Matrix kein Krieg, weil es ja keine Menschen sind, gegen die der Mensch kämpft, sondern ein bisschen höher entwickelte Spielzeuge.
Ich setze meine Grenze klar bei der Bedrohung von Leben, bzw. bei Gewaltandrohung - und damit meine ich nicht jmd mit meinem Bauer schachmatt zu setzen! Um deine Frage zu beantworten - auch große Spielzeuge wie in Matrix können Menschnleben bedrohen; oder die Borg bei StarTrek. Ich würde aber in diesem Zusammen eher Abstand von TV-Serien nehmen wollen, auch wenn man das durchaus machen kann.
nerdinator schrieb:
Allerdings brauchen wir die Zivilisation aus objektiver Sicht eigentlich nicht mehr, denn mit unserem aktuellen technologischen Stand, sind wir auch einzeln in der Lage, uns gegen jeden nicht-menschlichen Gegner zu verteidigen. Die Zivilisation war ein notwendiger Schritt, um das Überleben der Menschheit zu sichern. Heute verliert sie jedoch an Bedeutung. Wir haben weniger persönliche Freiheit, durch Zivilisation. Um unsere persönlichen Bedürfnisse zu optimieren wäre es also nur noch vorteilhaft, die "Zivilisation" aufzugeben.
Ich gehe mal davon aus, dass du keine Außerirdischen meinst. Wir brauchen uns gegen nicht-menschliche Gegner nicht verteidigen, weil wir schlichtweg alle ausrotten und dafür brauchen wir nicht mal Waffen... Daher bezweifel ich auch, dass die Stubenfliege uns überholen wird, nur weil wir uns nicht weiter mit Waffen bekämpfen. Mag sein, dass es in der Vergangenheit auch positive Abfallprodukte zu Kriegzeiten gegeben hat, aber wie kanexo bereits geschrieben hat, wären diese Dinge mit hoher Wahrscheinlich auch ohne Krieg entwickelt worden.
Heute verliert die Zivilisation an Bedeutung? Ich kann diesen Satz irgendwie nicht ganz mit dem oben vergessenen unter einen Hut bringen, sry. Wie sieht denn dein Modell einer Koexistenz auf diesem Planeten aus, bzw. gibt es eins? Eigentlich kann ich aus deinen Ausführungen kein Modell dafür finden, zumindest kein friedliches. Um mal ein bischen Kritik äußern zu dürfen: Für meine Begriffe argumentierst du ein wenig einseitig, indem du alles plump auf "Survival of the Fittest" und gewaltätigen Auseinandersetzungen schiebst. Fakt ist, dass die heutigen Demokratien zwar genauso Kriege führen wie Autokratien - nur nicht gegeneinander (Achtung! dieser Satz ist generalisiert) - ergo muss es auch einen Weg geben, der gewaltfrei sein kann. Wenn man diese Möglichkeit einfach ausschließt, weil es nicht der menschlichen Natur entspräche seinen Verstand zu benutzen (um es mal polemisch zu sagen), dann ist das eine Haltung, die sich einfach jeglicher konstruktiven und reflektierten Diskussion entzieht, weil sie eben vor allem die Moral und den gesunden Menschenverstand komplett vernachlässigt. Wir sind einfach keine Tiere und können uns von denen eben durch diese geistigen Vorteile abheben -> . Ich glaube es ist nur eine Frage des Wollens, ob man sich derer bemächtigt oder nicht.
Abgesehen davon finde ich es mühseelig, wenn hier jedes einzelne Wort aufs Korn genommen und mit Absicht falsch verstanden wird, um [was auch immer zwischen den Zeilen] zu erreichen. Dann muss man auch so korrekt sein und jedes Wort nach der dt. Rechtschreibung richtig schreiben. Aber das ist bestimmt nur meine Meinung.
So auf Arbeit lässt sich schlecht schreiben und arbeiten gleichzeitg. Bis nächste Woche muss ich mich aus der Diskussion vorerst zurückziehen, da ich renovieren, Vorträge vorbereiten und mich um Familienorganisation kümmern muss und habe daher nicht die Zeit für solch eine Diskussionsführung.
so long
Beitrag zuletzt geändert: 19.5.2010 14:36:50 von bastobuntu -
bastobuntu schrieb:
Das scheinst du so zu sehen, aber es gibt scheinbar rund 300 Millionen Menschen, die das anders sehen.
Sicherlich, aber ich bin der Ansicht, dass genauso wie der Verstand und die menschliche (technische, ...whatever) Entwicklung vorwärts geht, auch die moralischen Vorstellungen sich eher weiterentwickeln. Auch wenn man Moral jeden Tag anders auslegen könnte, gibt es Kategorien, die sich über die Jahrhunderte (unter anderem auf Grund von Kriegen) gefestigt haben. Wirtschaftskriminalität ist hier und da mal mehr oder weniger moralisch verwerflich, aber jemanden zu töten ist definitiv unerwünscht.
bastobuntu schrieb:
Dein Kalkulationsfehler ist, dass du das "miteinander leben" als notwendig abtust, nur weil dies der aktuelle Zustand ist. Wie schon gesagt, ist evolutionstechnisch der Krieg vorteilhafter, als das friedliche miteinander. (Quelle)
Wenn man penibel wäre, könntest man natürlich jetzt wieder mit den anderen Erdteilen kommen, aber wir leben hier ja in Europa und gerade Deutschland/Europa sollte eine moralische Vorreiterrolle einnehmen (was wir nur bedingt tun), weil wir (z.B. teilweise ) unsere geschichtlichen Fehler zugeben und nicht leugnen; weil wir sowieso nur über Bildung auf diesem Planeten mithalten können und dazu (für mich) auch die Herausbildung einer friedenssichernden "Moral" basierend auf einem rationalen Verstand gehört. Denn Moral ist schlicht unerlässlich um miteinander zu leben - und das tun wir hier jeden Tag - ergo ist sie "notwendig" Der Unterschied zwischen Veränderbarkeit und Notwendigkeit, sollte jemandem mit dem oben vergessenen ja klar sein; und da wären wir wieder bei dem Punkt: warum müssen wir uns ans Bein pinkeln, aber egal...
bastobuntu schrieb:
Richtig, so könnte man es sehen. Allerdings sehe ich lieber die Fakten: Die Leute essen Rind, wenn sie nicht kontrolliert werden.
Ja das könnte man als einen geglückten Fall von Integration verstehen. Du wirst ja sicherlich nicht bestreiten, dass sich die Kulturen hier in Europa vermischen, bzw aufweichen.
quod erat demonstrandum.
bastobuntu schrieb:
Richtig, sie ist einfach da und der Mensch hat keinen Einfluss darauf. Das ist im Grunde meine komplette Aussage gewesen. Der Mensch wird sich immer weiter selektieren, notfalls untereinander und gegenseitig. Es gibt aus evolutionärer Sicht schlicht keinen Grund, sich nicht gegenseitig auszuselektieren.
Da hast du mich falsch verstanden. Natürliche Selektion haben nicht nicht mehr nötig, sondern sie ist einfach da und Teil der Evolution, auf die der Mensch aber keinen Einfluss hat. Ich habe das Gewicht in meinem Satz eher auf das Wort "gegenseitig" gelegt.
bastobuntu schrieb:
Also laut Duden sind Feind, Feindin Antagonist, Antagonistin, Gegenspieler, Gegenspielerin, Gegner, Gegnerin, Widersacher, Widersacherin, Kontrahent, Kontrahentin und viele mehr alles nur Worte für ein und die selbe Sache. Gegenspieler = Antagonist; Antagonismus = Feindaschaft. Also: Leute gegen die du Spiele spielst sind deine Feinde, ganz unabhängig von deiner eigenen, kreativen Interpretation.
Ich setze meine Grenze klar bei der Bedrohung von Leben, bzw. bei Gewaltandrohung - und damit meine ich nicht jmd mit meinem Bauer schachmatt zu setzen! Um deine Frage zu beantworten - auch große Spielzeuge wie in Matrix können Menschnleben bedrohen; oder die Borg bei StarTrek. Ich würde aber in diesem Zusammen eher Abstand von TV-Serien nehmen wollen, auch wenn man das durchaus machen kann.
Ganz davon abgesehen, bezweifel ich, dass du das so einfach auseinander hälst. Denn Biochemisch passiert in deinem Körper exakt das gleiche bei einem Spiel, wie bei einem Kampf. Es sei denn, du glaubst zu einer Überrasse zu gehören, welche ihre Biochemie bewusst steuern kann.
bastobuntu schrieb:
Wie ich bereits fragte: Wenn alles sowieso, auch ohne Krieg, ohne Raumfahrt oder ähnliches entwickelt worden wäre, warum wurde es dann nicht vor dem Krieg entwickelt? Das Tolle Beispiel "Feuerlöscher" wäre da halt eine Sache. Die Brandgefahr war schon ein paar minütchen vor der Raumfahrt gegeben. Das Argument ist definitiv nicht haltbar.
Ich gehe mal davon aus, dass du keine Außerirdischen meinst. Wir brauchen uns gegen nicht-menschliche Gegner nicht verteidigen, weil wir schlichtweg alle ausrotten und dafür brauchen wir nicht mal Waffen... Daher bezweifel ich auch, dass die Stubenfliege uns überholen wird, nur weil wir uns nicht weiter mit Waffen bekämpfen. Mag sein, dass es in der Vergangenheit auch positive Abfallprodukte zu Kriegzeiten gegeben hat, aber wie kanexo bereits geschrieben hat, wären diese Dinge mit hoher Wahrscheinlich auch ohne Krieg entwickelt worden.
bastobuntu schrieb:
Naja, wie war denn das Modell vor der Entwicklung der Moral? Wie haben beispielsweise Dinosaurier koexistiert? Nein, wahrscheinlich hast du recht: Dinosaurier sind nur eine Erfindung von Hollywood. Genauso wie sämtliche Tierarten, die nicht in Rudeln/Schwärmen/etc. leben.
Heute verliert die Zivilisation an Bedeutung? Ich kann diesen Satz irgendwie nicht ganz mit dem oben vergessenen unter einen Hut bringen, sry. Wie sieht denn dein Modell einer Koexistenz auf diesem Planeten aus, bzw. gibt es eins?
bastobuntu schrieb:
Wie schon gesagt: Frieden wird überbewertet.
Eigentlich kann ich aus deinen Ausführungen kein Modell dafür finden, zumindest kein friedliches.
bastobuntu schrieb:
Es ist erschreckend, dass man sowas noch (schonwieder) erwähnen muss: Der Mensch - wie absolut jedes andere Lebewesen auch - strebt danach zu überleben. Um zu überleben muss jedes Lebewesen sich weiter entwickeln. Denn sonst wird er irgendwann von jemanden "gefressen", der weiter entwickelt ist. Und: Es hat noch nie ein Lebewesen gegeben, welches sich ernsthaft weiter entwickelt hat, ohne in direkter Konkurrenz mit einem anderen Lebewesen zu sein. Im Gegenteil: Sobald Lebewesen in keiner direkten Konkurrenz mehr stehen, pflegen sie sich zurück zu entwickeln. Dies sind unumstößliche Tatsachen, die einem eigentlich aus dem Biologieunterricht bekannt sein sollten. Entschuldigung, dass ich so elementare Kenntnisse vorraussetzte.
Um mal ein bischen Kritik äußern zu dürfen: Für meine Begriffe argumentierst du ein wenig einseitig, indem du alles plump auf "Survival of the Fittest" und gewaltätigen Auseinandersetzungen schiebst. Fakt ist, dass die heutigen Demokratien zwar genauso Kriege führen wie Autokratien - nur nicht gegeneinander (Achtung! dieser Satz ist generalisiert) - ergo muss es auch einen Weg geben, der gewaltfrei sein kann.
bastobuntu schrieb:
Der Mensch wird seinen Verstand auch nur so lange benutzen, wie er ihn benötigt. Dies passiert jedem Lebewesen, bestes Beispiel sind die Galapagos-Finken. Sie brauchten die Fähigkeit zu fliegen nicht mehr, also haben sie sie abgelegt. Moral ist - wie schon mehrfach hoffentlich durchsichtig dargestellt - nur eine notwendige Maßnahme, um das "Rudel" zu ermöglichen. Wenn das "Rudel" nicht mehr gebraucht wird, ist es absolut natürlich, dass jedes Lebewesen es ablegt, genauso wie die Galapagos-Finken die Fähigkeit zu fliegen abgelegt haben, genauso wie sich die Muskeln von Astronauten zurück bilden, genauso wie... Wie viele Beispiele soll ich da noch anführen?
Wenn man diese Möglichkeit einfach ausschließt, weil es nicht der menschlichen Natur entspräche seinen Verstand zu benutzen (um es mal polemisch zu sagen), dann ist das eine Haltung, die sich einfach jeglicher konstruktiven und reflektierten Diskussion entzieht, weil sie eben vor allem die Moral und den gesunden Menschenverstand komplett vernachlässigt. Wir sind einfach keine Tiere und können uns von denen eben durch diese geistigen Vorteile abheben -> . Ich glaube es ist nur eine Frage des Wollens, ob man sich derer bemächtigt oder nicht. -
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