Überbevölkerung
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Ich habe vor kurzem Dan Browns Inferno gelesen, bei dem es auch um das Problem der Überbevölkerung geht.
Wenn die derzeitige Entwicklung und die Folgen wie Wassermangel, Artensterben, Wüstenausbreitung, Klimawandel, Ressourcenknappheit, Hunger... wird der Kollaps der Menschlichen Spezies in ca. 100 Jahren prophezeit.
Ähnlich wie bei einer Kaninchenpopulation ohne Feinde auf einer Insel --> aussterben.
Es müssten entweder lebende Menschen sterben oder neue Geburten verhindert werden, was beides sehr fragwürdig in der Umsetzung ist.
Wäre es richtig einen Teil der Menschen zu opfern um die gesamte Menschheit zu retten? -
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c143 schrieb:
Das Problem löst sich von selbst. Früher waren Famillien mit 5 Kindern normal, heute eine Seltenheit. Die meisten wollen nur noch ein Kind oder maximal zwei. Die Zahl der Weltbevölkerung geht in Zukunft eher wieder zurück.
Du kannst das nicht auf ein Land wie Deutschland beziehen. Das Problem ist global zu sehen. Wenn in Deutschland ein Geburtenrückgang ist, dann sind in anderen Ländern, beispielsweise in Indien, der Türkei oder auf dem afrikanischen Kontinent Familien mit 5 oder mehr Kindern keine Seltenheit. Gerade in Indien ist es so, daß Familien mit vielen Töchtern eher arm dran sind, denn die müssen dort durch die Gesellschaft pro Hochzeit der Mädchen eine Menge an Geld (oder andere) als Mitgift zahlen, oder den Mädchen passiert ein schlimmes Schicksal, wenn sie nicht verheiratet werden.
Was das Problem des Hungers angeht. So sind die Nahrungsmittel eher u8ngleich verteilt. Die Industrienationen werfen tonnenweise gute Nahrungsmittel weg, weil die nicht in der Norm sind (Krümmungsgrad der Gurken als Beispiel) und anderswo würde man ganze Familien dafür für lange Zeit satt kriegen. -
Ich hab das Problem global angesehen.
In deinen genannten Ländern ist es so, dass die Leute wirklich viele Kinder wollen, oder sie keine Möglichkeit haben zu verhüten. Dort gibt es auch Fortschritte und auch weniger Vergewaltigungen. Die Einstellung z.B. in der Türkei wird sich nicht gross ändern, aber in allen anderen Ländern musst du dir mal die heutige Jugend ansehen.
Nicht nur in Deutschland, in vielen anderen Ländern auch ausserhalb von Europa wollen viele keine oder nur ein Kind. In Afrika oder der Türkei wird es vermutlich so bleiben wie bisher, aber in anderen Ländern seh ich einen Rückgang, der dann auch mit der Zeit einiges ausmacht.
Ganz ehrlich, die Menschheit reitet sich selbst in den Ruin, aber nicht in 100 Jahren und auch nicht wegen Überbevölkerung. -
Die Natur versucht immer sich selbst zu helfen. Und das gilt bestimmt auch beim Thema Überbevölkerung.
Sind zu viele von einer Rasse da (ich meine da das Tierreich und ist nicht rassistisch gemeint) wird es eine Seuche geben, wo dann wieder mal tausende oder hunderttausende Sterben.
Ist jedenfalls in der Geschichte immer so gewesen. -
Prinzipiell ist es ja ganz richtig so, dass es im Moment gar keine Ressourcen-Knappheit gibt. Wir sind noch weit davon entfernt, dass wir irgendwann nicht mehr genug Nahrung haben. Wie bereits erwähnt wurde, sind die Ressourcen lediglich äußerst ungleich verteilt. In den Industrieländern, also Europa, USA, usw. wird Nahrung verschwendet, bis zum Geht-Nicht-Mehr, während anderorts die Leute hungern. Das gilt aber nicht nur für die Industrie - auch der "Normale Bürger" isst im Prinzip sehr viel mehr, als notwendig.
Problematisch wird es, wenn wir uns die Bevölkerungsentwicklung der letzten 200 Jahre ansehen. Um 1800 umfasste die Weltbevölkerung noch ca. 1 Milliarde Menschen, bis heute hat sich diese Zahl versiebenfacht. Wir könnten also durchaus in weiteren 200 Jahren bei einer Bevölkerung von weit über 50 Milliarden angelangt sein. Und dann werden die Ressourcen wirklich knapp - undzwar überall.
Was die Frage nach der "Autmatischen Selbstregulation" angeht, halte ich das doch für sehr weit her geholt. Natürlich wird man in Ausnahmefällen immer irgendwo die Vernunft der Menschen erreichen können, dass beispielsweise Leute sich sagen, dass sie sich halt nicht mehr als ein bis zwei Kinder leisten können. Aber für den Großteil der Weltbevölkerung stellt es gar keinen Unterschied dar, ob sie nun ein hungerndes Kind haben, oder zehn.
Letztenendes wird es denke ich darauf hinaus laufen, wo schon die Chinesen standen - eine Ein-Kind-Politik, und zwar umfassend. -
Die Prognose für 100 Jahre ist im Buch auch etwas überspitzt dargestellt, aber ansonsten finde ich die Erklärungen erschreckend realistisch.
Ich denke auch, dass es auf eine politische Kontrolle hinauslaufen wird, die Frage ist nur, wie weit muss es erst gehen, damit das Handeln beginnt?
Im Buch wird das Problem ganz anders gelöst:
ACHTUNG SPOILER für diejenigen, die das Buch noch lesen wollen ;)
Über einen Virus wird das Erbgut der gesamten Menschheit so verändert, dass zufällig ausgewählt 1/3 der Menschen sterilisiert wird.
In wie fern das zu Kinderhandel führen würde ist was anderes, aber ich finde diesen Ausgang auch interessant. -
aaron-grabowy schrieb:
Halte ich für eher unwahrscheinlich. Wie bei allen biologischen Waffen bekommst du da schnell ein Verteilungsproblem. So könntest du beispielsweise die ganze Menschheit mit einem Esslöffel Botulinumtoxin auslöschen. Aber du müsstest es halt verteilen können.
Über einen Virus wird das Erbgut der gesamten Menschheit so verändert, dass zufällig ausgewählt 1/3 der Menschen sterilisiert wird.
In wie fern das zu Kinderhandel führen würde ist was anderes, aber ich finde diesen Ausgang auch interessant.
Wahrscheinlicher ist, dass Menschen mit mehr Kindern einfach nicht mehr finanziell unterstützt werden. Keine kostenlose Schulbildung, kein Kindergeld, keine räumlichen Zugeständnisse... Am Ende würden nur noch jene mehr Kinder haben können, die es sich wirklich leisten können. Schlimmstenfalls werden mehr Kinder unter Strafe gestellt. In China hat sich durch die Ein-Kind-Politik sehr viel geändert. Ich denke, das könnte auch weltweit funktionieren. Da braucht man keine komplexen Viren. Nicht, dass ich sowas befürworten würde. -
Ich befürworte es auch nicht, deswegen habe ich ja auch schon von fraglich geredet ;)
Interessant finde ich es deshalb, weil es wirklich gleichmäßig verteilt ist und nicht darauf hinausläuft, dass es wiedermal nur eine Frage des Geldes ist.
Zu dem Verteilungsproblem: Es ist halt ein Buch, in dem ein Forscher einen solchen Virus entwickelt, der sich extrem schnell verbreitet und nicht ohne weiteres rückgängig machen lässt. -
aaron-grabowy schrieb:
Aber ich denke genau das wird es am Ende sein. Eine Frage des Geldes. Wenn du dir leisten kannst, kannst du so viele Kinder haben, wie du willst.
Ich befürworte es auch nicht, deswegen habe ich ja auch schon von fraglich geredet ;)
Interessant finde ich es deshalb, weil es wirklich gleichmäßig verteilt ist und nicht darauf hinausläuft, dass es wiedermal nur eine Frage des Geldes ist.
aaron-grabowy schrieb:
Es ist ein Buch. Dabei wird von den Leuten halt gerne ignoriert, dass es quasi keinen Angriffspunkt für die gesamte Menschheit gibt. In entlegenden Orten der Welt leben Menschen oft so lange, weil sie schlicht keinen Kontakt zu anderen Menschen haben. Ein Virus braucht einen Wirt, du wirst aber keinen Wirt finden, der weltweit jeden Menschen erreicht. Es ist schlicht quasi unmöglich, alle Menschen zu erreichen. Wie solltest du auch? Eine modifizierte Grippe erreicht nur Menschen, welche damit in Kontakt kommen. Eremiten oder abgelegen wohnende Menschen erreichst du nicht. Wenn ich mich den Rest meines Lebens in meiner Wohnung einschließe, wirst du mich nicht erreichen. Dazu kommt, dass die "Regierung" nicht die absolute Autorität ist - im Gegenteil. Es sind meist Zivilisten oder zivile Organisationen, welche beispielsweise neue Viren aufdecken. Du wirst es nicht schaffen, die ganze Menschheit mit einem Virus zu infizieren.
Zu dem Verteilungsproblem: Es ist halt ein Buch, in dem ein Forscher einen solchen Virus entwickelt, der sich extrem schnell verbreitet und nicht ohne weiteres rückgängig machen lässt.
Und das wäre - wie oben beschrieben - auch gar nicht nötig. Warum sollte die Regierung sich die Hände schmutziger machen, als unbedingt nötig? Vor allem, wenn sie selbst das Ziel des Virus werden könnten? Viren sind klein und mutieren gerne. Wer sagt, dass sie nicht plötzlich die ganze Menschheit auslöschen? Ein einziger Sonnenstrahl genügt... -
Zumindest würde er sich in den dicht bevölkerten Gebieten schnell verbreiten, was ja auch das Ziel wäre ;)
Aber ich möchte hier keinen falschen Eindruck hinterlassen, ich bin nicht für so einen Eingriff. Man sollte nicht einfach so in der DNA rumwerkeln, es gibt schon Gründe, warum nach Jahrtausenden dieses Ergebnis rausgekommen ist. Ich finde das Thema bringt einen aber echt zum nachdenken über das Verhalten der Menschen an sich - nach dem Motto wird mich schon nicht betreffen, darum können sich die nächsten Generationen kümmern ;) -
Es tut mir leid, dass ich diesen etwas älteren Thread ausgraben muss, aber hier fehlen ganz viele wichtige Aspekte!
Zum einen sollte man mal mit Thomas Malthus anfangen, der bereits im 18. Jahrhundert eine entscheidene Frage aufwarf. Wie kann bei stetig weiterwachsender Bevölkerung und gleichbleibender Agrarfläche die Versorgung der Menschheit gewährleistet sein?
Er kam zu dem Schluss, dass es eine Obergrenze für die menschliche Population geben muss (die genaue Zahl habe ich nicht im Kopf, aber wir sind heute um ein Vielfached drüber!)
Wie ist das ganze also zu bewerten? Zuerst muss gesagt werden, dass die Idee der Tragfähigkeit aus der Ökologie kommt und eigentlich für Tiere in einem abgegrenzten Lebensraum gilt. Die ganze Erde ist zur Bewertung zu groß, viele Faktoren ungenau (zb Handel und wirtschaftliche Situation).
Hinsichtlich aktueller ökologischer Probleme wie Umweltbelastungen oder ökologischen Overshoots scheint aber das Problem der Überbevölkerung aber real.
In Sub-Sahara-Afrika schreitet die Desertifikation (Überanspruchung der Böden und damit einhergehende Ausbreitung der Wüsten) enorm voran. Ernten werden schlechter und die Geburtenraten sind astronomisch hoch. Das liegt auch daran, dass Kinder in diesen Ländern als Altersvorsorge gelten und ohnehin nicht alle durchkommen.
Es ist richtig, dass die Geburtenraten weltweit zurückgehen, allerdings in Entwicklungsländern viel viel langsamer als der medizinische Fortschritt es ermöglicht und daher steigt die Bevölkerung zunächst weiter an!!
Den Afrikanern fehlt an dieser Stelle nämlich die Bildung. Also bestünde hier ein Problem, aber eben auch nur hier.
Folglich wird die Weltbevölkerung sich selbst regulieren. Werden Menschen nicht versorgt, sterben sie, aber nicht die ganze Menschheit stirbt. Mit den Nahrungsmitteln, die wir produzieren, könte man 11 Milliarden Menschen ernähren und die gesamte Weltbevölkerung fände in Texas Platz (bei einer Bevölkerungsdichte die einer Großstadt entspricht).
Übrigens: Die Ein-Kind-Politik in China führte zu immensen Demographie-Problemen, da Jungs und Mädchen nicht als "gleich wertvoll" galten. Diese Probleme werden derzeit bekämpft, auch wenn die dortigen Machthaber das nicht gerne zugeben.
Ich hoffe, man versteht mich nicht falsch. Armut und Leid gilt es (auch unter der Problematik der Überbevölkerung) anzugehen, aber dass die Menschheit daran zugrunde geht, ist nicht wirklich realistisch. :)
Beitrag zuletzt geändert: 4.6.2014 10:28:41 von verbrechergame -
verbrechergame schrieb:
Wie kann bei stetig weiterwachsender Bevölkerung und gleichbleibender Agrarfläche die Versorgung der Menschheit gewährleistet sein?
Wir leben in einer modernen Welt - wenn wir irgendwann wenig Agrarfläche und sehr viel Bevölkerung haben, werden wir anfangen, die bestehenden Agrarflächen in die Höhe zu erweitern (d.h.: wir werden unsere Felder wie Hochhäuser bauen und künstlich beleuchten) - außerdem werden wir durch gezielte Züchtung und Genveränderung unsere Erträge vervielfachen.
> Wenn dass alles nicht mehr reicht, wird es interessant, aber bis dann bauen wir unsere Maiskolben vielleicht eh schon unter einer künstlichen Umgebung auf den Mars an
> Wir leben in einer Gesellschaft, die immer wieder die Methoden zur Nahrungsgewinnung weiterentwickelt - also kann man nicht sagen, in x Jahren haben wir keine Nahrung mehr, da wir keine Ahnung haben, was es in x Jahren für Methoden zur Nahrungsgewinnung geben wird. -
verbrechergame schrieb:
Wie kann bei stetig weiterwachsender Bevölkerung und gleichbleibender Agrarfläche die Versorgung der Menschheit gewährleistet sein?
Die Agarfläche ist eben nicht gleichbleibend. Lese dich mal in die Thematik des Vertical Farming ein.
Wir haben genug Optionen aktuell. Da wäre dann ja auch noch, das wir derzeit genügend Futter entweder in den Müll werfen oder in den Tank.
Mal eine Frage an den Threadersteller. Woher kommt denn die These mit den 100 Jahren?
Das halte ich für unrealistische Untergangsprognosen von irgendwelchen Skeptikern. -
Die Agarfläche ist eben nicht gleichbleibend. Lese dich mal in die Thematik des Vertical Farming ein.
Die Agrarfläche ist eben doch gleichbleibend. Wir haben Sie nur noch nicht ganz ausgeschöpft. Es geht dabei nämlich nicht um die reine Fläche, sondern auch um die Berücksichtigung der Brachezeit, Zufuhr von Nährstoffen und Sonne etc. Beim Vertical Farming ist eben das nur in den seltensten Fällen gegeben. Einige Pflanzenarten können mit dieser Art der Landwirtschaft auch gar nicht um, weil eine natürliche Nährstoffdurchmischung nicht unbedingt gegeben ist, auch wenn es natürlich Ansätze gibt, diese zu immitieren oder in kleinerem Maßstab aufrecht zu erhalten. Es gibt durchaus wunderbare Ecofarming-Technologien, die all diese Nachteile auffangen können, aber das ist leider eher Zukunftsmusik. Denn für die Landwirtschaft im großen Stil ist das erst einmal nicht tauglich, zumindest nicht auf längere Sicht, weil eben dann der Boden an Qualität einbüßt.
Außerdem muss auch gesagt werden, dass diese Problemfrage aus dem 18. Jahrhundert stammt. Damals gab es die Idee des Vertical Farmings nicht. Aber die Idee, einen Turm zu bauen, maximiert vielleicht die Fläche, aber auch hier werden Böden bei einer Überbeanspruchung an Qualität einbüßen. Irgendwo sind halt Grenzen.
Berücksichtigt man diese Dinge wird die Agrarfläche (gerade im afrikanischen Raum) sogar immer kleiner, weil die Böden übersauern usw.
Hinzu kommt natürlich, dass eine jede Knappheit von überlebenswichtigen Gütern, Konflikte und Kriege schürt. Dass wir daran vielleicht zugrunde gehen, halte ich für wahrscheinlicher als dass wir verhungern.
Gruß
Beitrag zuletzt geändert: 4.6.2014 15:52:26 von verbrechergame -
verbrechergame schrieb:
Die Agrarfläche ist eben doch gleichbleibend.
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Aber die Idee, einen Turm zu bauen, maximiert vielleicht die Fläche...
Sorry, vielleicht verstehe ich hier einen Teil nicht, aber du widersprichst dir doch gerade in deinem Posting selbst?
Ich denke schon, dass das Problem der Überbevölkerung sich nicht durch fehlenden Nahrung bemerkbar machen wird.
Ist ja ohnehin nur meine Meinung: Als Problem she eich da vielmehr den Ökologischen Fußabdruck, den wir hier hinterlassen. Das macht sich bemerkbar auf Pflanzen und alle anderen Lebewesen im weitesten Sinne.
Wasser (also Trinkbares) ist ja schon jetzt ein hohes Gut in einigen Regionen, das wird sicherlich auch mit mehr Bevölkerung nicht besser.
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Zugegeben, wenn man diese 2 Sätze aus dem Kontext nimmt, scheinen sie wirklich widersprüchlich.
Was ich sagen möchte ist (etwas salopp gesagt): Man kann Erde stapeln, aber sie wird davon nicht mehr.
Der fruchtbare Boden auf der Erde ist limitiert (und wird sogar weniger -> Desertifikation). Agrarfläche braucht Brachezeit (Zeit, in der der Boden nicht genutzt wird). Agrarfläche braucht Sonne, Wasser, Nährstoffe und Gewürm, Kleinstlebewesen, die den Boden eben fruchtbar halten. Dies ist beim Vertical Farming nicht ohne weiteres gegeben. Die ganze Anlage muss künstlich beleuchtet und bewässert werden (dies ist aufwendig, aber machbar). Es gibt Pilotprojekte, die auch die Nährstoffe im Boden überwachen und (durch Dünger etc.) versuchen zu regulieren. Das ist für mich nicht wirklich eine Lösung. Der fruchtbare Boden (nicht unbedingt die Fläche, aber eben der Boden, auf dem wirklich ertragreich und auf lange Sicht Nahrung wachsen kann) ist deshalb dennoch limitiert.
Es kann sein, dass wir mit biotechnologischen Maßnahmen, Gentechnik oder ausgeklügelte Ecofarming-Systeme etc. diese Probleme lösen werden, aber das ist wie gesagt Zukunftsmusik.
Hoffe es war so verständlicher. -
verbrechergame schrieb:
Man kann Erde stapeln, aber sie wird davon nicht mehr.
Der fruchtbare Boden auf der Erde ist limitiert
Es kann sein, dass wir mit biotechnologischen Maßnahmen, Gentechnik oder ausgeklügelte Ecofarming-Systeme etc. diese Probleme lösen werden, aber das ist wie gesagt Zukunftsmusik.
Dann hast du dich aber gar nicht mit den verschiedenen Vertical Farming Theorien beschäftigt. Man ist schon lange davon ab, beim Bau des quasi Hochhauses dieses mit echter Erde zu bestücken. Dazu müsste die Statik des Hauses viel zu massiv sein, tragende Wände zu dick, als das man es mit genug Luft durchziehen kann, bzw. genug Sonnenschein bekommt (Was natürlich ohnehin auch noch künstlich erzeugt wird).
Ich habe leider gerade keinen Link, dazu gibt es tausende gute Dokus und ich finde leider die, die ich aktuell meine nicht. Aber es gibt das Projekt indem die Wurzeln der gezüchteten Pflanzen lediglich auf einer Art Watte gebettet sind in der sie auch wachsen. Diese Schalen, Behältnisse, wie auch immer werden mit einer Nährlösung täglich mehrmals durchspült. In ersten Test sind dort die Pflanzen hervorragend gewachsen.
Also, die Behauptung, dass wir nicht genug Mutterboden haben mag vielleicht sein (auch wenn ich es nicht ganz nachvollziehen kann) aber das ist für die fortschrittlichen vertical Farmin Ideen ohnehin irrelevant, da er nicht benötigt wird.
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Worauf wachsen die Pflanzen denn bitte sonst?
Eigentlich kenne ich mich mit Vertical Farming schon aus, auch eben habe ich mir noch eine Dokumentation zu einer Farm in Südkorea angeschaut - auch hier kommt man ohne Erde nicht aus. Deshalb gerne noch einen Link nachreichen.
Das soll nun aber auch nicht Kern der Debatte sein, oder? Diese Aussage stammt aus dem 18. Jahrhundert und dass die Fläche, die von uns ertragreich genutzt werden kann - ohne dass der Boden übersauert usw. - limitiert ist, finde ich dennoch einleuchtend.
Klar kann man Tomaten, Salat usw. auch platzsparender vertikal anbauen. Ich sage nur: Auch hier sind irgendwo Grenzen. Ich halte es aber dennoch für sehr gut möglich, dass wir im Laufe der Zeit diese Grenzen immer weiter versetzen. Wie bereits gesagt:
Ich glaube kaum, dass wir an Nahrungsmittelknappheit zugrunde gehen und stimme mit dieser Theorie von Malthus keinesfalls überein! Seine geschätzte Zahl hat sich ja nun auch als falsch erwiesen, weil es eben eine technologische Entwicklung gab. Dennoch ist das ganze Konstrukt ja auch auf andere Probleme übertragbar, wie z.B. den von dir angesprochenen ökologischen Fußabdruck. -
verbrechergame schrieb:
Worauf wachsen die Pflanzen denn bitte sonst?
Eigentlich kenne ich mich mit Vertical Farming schon aus, auch eben habe ich mir noch eine Dokumentation zu einer Farm in Südkorea angeschaut - auch hier kommt man ohne Erde nicht aus. Deshalb gerne noch einen Link nachreichen.
Noch nie etwas von Hydrokultur gehört?
. Ich sage nur: Auch hier sind irgendwo Grenzen. Ich halte es aber dennoch für sehr gut möglich, dass wir im Laufe der Zeit diese Grenzen immer weiter versetzen
Das mit dem Widersprechen kannst du ziemlich gut ;)
Du stellst hier Sachen als Tatsachen dar, die so einfach nicht wahr sind. Tut mir leid, aber da kann ich nicht anders als Widersprechen.
Sorry, ich klinke mich hier aus. Mir fehlt es hier an ernsthafter Diskussion und es gibt mehr Themen im Bereich Überbevölkerung, die wichtig sind - auch wenn ich selbst das vertical Farming ins Spiel brachte.
Beitrag zuletzt geändert: 5.6.2014 14:24:43 von kigollogik -
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