Zölibat - Glaubensfrage oder Menschenrechtsverletzung?
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Der Zölibat ist Grundvorrausetzung dafür, daß jemand in der katholischen Kirche Priester werden darf.
Es wird zwar gesagt, jeder habe die freie Entscheidungsmöglichkeit hierzu, aber das ist nur eine Scheinfreiheit.
Wäre es eine echte Freiheit, könnte jemand Priester werden und sich dann entscheiden, ob er zölibatär leben will oder nicht. Er hat aber lediglich die Entscheidungsmöglichkeit, entweder Priester zu werden (dann muß er zölibatär leben oder er muß dem Priesterberuf entsagen. Von einer wirlichen freien Entscheidung kann hier keine Rede sein.
Da der Mensch aber ein sexuelles Wesen ist, gehört das Ausleben von Sexualität (in meinen Augen) mit zu den Menschenrechten. Niemand, aber auch wirklich niemand hat das Recht, Menschenrechte zu beschneiden.
Aus diesem Grunde halte ich persönlich den Zölibat für eine Verletzung der Menschenrechte.
Wie seht ihr das?
VG Willi -
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Naja, du hast in jedem Beruf Bedingungen, die unwiderruflich mit dem Beruf verknüpft sind...
Wenn du in einer Bank arbeitest, darfst du nunmal keinen gefärbten Irokesen haben, wenn du im Krankenhaus arbeitest darfst du keine ansteckenden Krankheiten haben, wenn du Sportler bist, darfst du dich nicht dopen,...
Niemand zwingt einen Menschen dazu sich für den Priesterberuf zu entscheiden und wem Sex so wichtig ist, muss eben Pfarrer werden
Und spätestens seit St. Pölten wissen wir ja, dass die Pfarrer sich sowieso nicht so wirklich dran halten(ou,der war böse^^)
greetz -
Da kann ich davidmuc nur beipflichten.
Außerdem, wenn du dich zum Priester berufen fühlst, mußt/willst du natürlich auch mit dem "Berufsumfeld" leben
greetz,
K. -
man kann davidmuc nur zustimmen außerdem gibt (soll es geben) leute die im zölibat leben ohne auch nur im ansatz an gott zu glauben geschweige denn den priester beruf ausüben.
mfg andré -
In der Bibel steht: Seid fruchtbar und mehret euch.
Außerdem ist der Mensch nicht für das Zölibat gedacht - der Trieb ist halt da ;)
Also halte ich das Zölibat für quatsch.
Aber wenn sie unbedingt Priester werden wollen...
Solange sie sich nicht dauernd an den Messdienern vergehen solls mir recht sein. -
Es ist interessant, aber zugleich auch erschreckend für mich, daß hier so blind der Ansicht von davidmuc zugestimmt wird.
Sie ist nämlich vollkommen an der Sache vorbei.
Ich frage mich allen Ernstes, wie man ein Grundbedürfnis des Menschen, nämlich Sexualität, mit Modeformen wie Haarschnitt, gesundheitlichen Vorraussetzungen, wie für die Arbeit im Krankenhaus oder mit gesundheitschädigenden Dingen wie Doping vergleichen kann.
Auch die Bemerkung von andre-morillon kann ich nicht nachvollziehen, weil sie mit der Sache absolut nichts zu tun hat: Wenn jenmand zölibatär leben will, soll er dieses tun. Hier geht es aber darum, daß jemand zum zölibatären Leben gezwungen wird, wenn er den Priesterberuf ausüben will. Er hat eben keine andere Wahl.
Es kommt hier nicht darauf an, ob jemand seine Sexualität nicht ausleben möchte, sondern darauf, daß ihm dies untersagt wird.
Eine erfüllte Sexualität ist für das menschliche Wohl genauso wichtig, wie Essen und Trinken. Wird sie Menschen verwehrt, treten seelische, psychische und auch körperliche Defekte auf.
Ein paar Beispiele aus dem Artikel "Körperliche Lust und die Ursprünge der Gewalttätigkeit" von James W. Prescott:
Steele hob hervor, daß die Frauen, die ihre Kinder mißhandelten, fast ausnahmslos noch niemals einen Orgasmus erlebt hatten. Wieviel sexuelle Lust die Männer erfuhren, die ihre Kinder mißbrauchten, wurde nicht untersucht, aber ihr Geschlechtsleben war generell unbefriedigend. Die Annahme, daß Gewalttätigkeit durch körperliche Lust aktiv verhindert wird, können wir aus unseren eigenen sexuellen Erfahrungen bestätigen.
Vergleicht man die sechs Gesellschaften, die sich durch intensive Zuwendung zu Kindern und starke Gewalttätigkeit auszeichnen, bezüglich des vorehelichen Sexualverhaltens, dann zeigt sich überraschenderweise, daß in fünf von ihnen voreheliche sexuelle Unterdrückung herrscht, wobei Jungfräulichkeit in diesen Kulturen einen hohen Wert darstellt. Anscheinend können die positiven Auswirkungen körperlicher Zuwendung zu Kindern durch die Unterdrückung körperlicher Lust (des vorehelichen Geschlechtsverkehrs) im späteren Leben wieder zerstört werden.
Die sieben Gesellschaften, die sich durch geringe körperliche Zuwendung zu Kindern und geringe körperliche Gewalttätigkeit der Erwachsenen auszeichnen, erlaubten allesamt voreheliches Sexualverhalten. Die entscheidende Auswirkung mangelnder körperlicher Zuwendung zu Kindern für das spätere Leben wird scheinbar durch sexuelle körperliche Lusterfahrungen während der Jugendzeit ausgeglichen. Diese Entdeckungen führten zu einer Revision der Theorie der somatosensorischen Lustdeprivation von einer einstufigen zu einer zweistufigen Entwicklungstheorie, mittels der die Gewalttätigkeit in 48 der 49 Kulturen exakt bestimmt werden konnte.
Diese Zahlen werfen wiederum die Frage nach der speziellen Beziehung zwischen Sexualität und Gewalt auf. Zusätzlich zu unseren Vergewaltigungsstatistiken gibt es andere Hinweise, die auf die Bevorzugung sexueller Gewalt vor der sexuellen Lust in den Vereinigten Staaten hindeuten. Dies zeigt sich in unserer Akzeptanz erotischer Filme, die Gewalt und Vergewaltigung einbringen, und in unserer Ablehnung erotischer Filme um der puren Lust willen (Pornographie). Örtliche Kinos zeigen sexuell gewalttätige Filme wie Straw Dogs, Clockwork Orange und The Klansman, während sie Filme, die sexuelle Lust darstellen, verbannen (Deep Throat, The Devil in Miss Jones). Versuche, Massagesalons zu schließen, sind ein weiteres Beispiel unserer lustfeindlichen Haltung. Anscheinend ist lustvoller Geschlechtsverkehr unmoralisch und inakzeptabel, gewalttätiger und schmerzvoller Geschlechtsverkehr dagegen moralisch und akzeptabel.
Das reziproke Verhältnis zwischen Gewalt und Lust gilt sowohl in modernen Industrienationen als auch in primitiven Gesellschaften. Diese Annahme wurde durch eine Befragung von 96 Collegestudenten (durchschnittliches Alter: 19 Jahre) überprüft. Die Ergebnisse zeigten, daß Studenten, die eine relativ negative Haltung zu sexueller Lust einnehmen, zur Favorisierung strenger Bestrafung von Kindern und zum Glauben neigen, daß Gewalt nötig ist, um Probleme zu lösen. Die Studenten bewerteten eine Reihe von Aussagen auf einer Skala von 1 bis 6, wobei 1 starke Zustimmung und 6 starke Ablehnung bedeutete. Mittels einer statistischen Technik (Faktorenanalyse) wurde das Charakterprofil einer gewalttätigen Person entwickelt. Tabelle 5 zeigt den Grad der Beziehung zwischen den verschiedenen Aussagen, die soziale und moralische Werte widerspiegeln. Die Zahlen links, "Gewichte" genannt, werden wie Korrelations-Koeffizienten behandelt. Sie zeigen die Stärke, mit der jede Variable zur gesamten Persönlichkeitsbeschreibung des Befragten beiträgt, wie sie durch dieses spezifische Profil definiert ist.
Die Ursprünge des fundamental reziproken Verhältnisses zwischen körperlicher Gewalt und körperlicher Lust können bis zum philosophischen Dualismus und zur Theologie der Körper/Seele-Beziehungen zurückverfolgt werden. In westlich-philosophischem Denken war der Mensch nicht ein einzelnes Lebewesen, sondern in zwei Hälften geteilt, Körper und Seele. Das griechische philosophische Konzept der Beziehung zwischen Körper und Seele war vom jüdisch-christlichen völlig verschieden, das einen Kriegszustand zwischen Körper und Seele postulierte. Im jüdisch-christlichen Denken war der Sinn des menschlichen Lebens, die Seele zu retten, und der Körper wurde als ein Hindernis beim Erreichen dieses Ziels betrachtet. Konsequenterweise muß der Körper bestraft werden und unter Mangel leiden. In des Worten des Hl. Paulus: "Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben." (Römer 8:13). Paulus sprach sich eindeutig für somatosensorischen Lustentzug und die Erhöhung schmerzvoller somatosensorischer Stimulation als wesentliches Mittel aus, um die Seele zu retten...
Weiter heißt es:
Aristoteles sah keinen Kriegszustand zwischen Körper und Seele, sondern setzte stattdessen eine komplementäre Beziehung zum Ziel, in der der Zustand der Seele oder des Geistes vom Zustand des Körpers abhing. Tatsächlich forderte er, daß "die Zuwendung zum Körper vor jener zur Seele den Vorrang haben soll." (Politica)
Aristoteles stimmte auch dem reziproken Verhältnis zwischen Lust und Schmerz zu und erkannte, daß eine zwingende Suche nach körperlicher Lust von einem Zustand körperlichen Unbehagens und Schmerz herrührt:
Nun, Übermaß ist möglich im Falle der guten Dinge des Körpers, und es ist die Suche nach Übermaß, aber nicht die Suche nach notwendiger Lust, die einen Mann schlecht macht. Denn alle Menschen erhalten irgendeinen Genuß von gutem Essen, Wein und sexuellen Beziehungen, aber nicht jedermann genießt diese Dinge in der richtigen Weise. Das Umgekehrte gilt für Schmerzen: Eine schlechte Person vermeidet nicht nur das Übermaß davon, sondern sie vermeidet sie gänzlich. Denn das Gegenteil eines Überschusses ist nur für den Menschen schmerzhaft, der den Überschuß sucht . . . .
Dementsprechend müssen wir jetzt erklären, warum die Lusterfüllung des Körpers wünschenswerter zu sein scheint. Der erste Grund ist also, daß die Lust den Schmerz vertreibt. Wenn Menschen exzessiven Schmerz erfahren, dann suchen sie immer exzessive Lust und körperliche Lust, im Glauben, daß sie den Schmerz heilen wird. Diese heilsamen (Freuden) werden sehr intensiv -- und genau das ist der Grund, warum sie gesucht werden, weil sie im Gegensatz zu ihrem Gegenteil erfahren werden. (Nikomachische Ethik, Buch 7)
In seiner Betrachtung des höchsten Gutes war Aristoteles ziemlich deutlich:
"Daher ist das höchste Gut eine Art Lust, ungeachtet der Tatsache, daß die meisten Freuden schlecht sind, und, wenn ihr so wollt, schlecht im uneigentlichen Sinn des Wortes." (Nikomachische Ethik, Buch 7)
Abschließend eine der wichtigsten Aussagen:
Es ist klar, daß das jüdisch-christliche Konzept körperlicher Lust ziemlich das Gegenteil von jenem ist, das Aristoteles darlegte, besonders die Erlösung von körperlichen Schmerzen und Unbehagen durch somatosensorische Lust. Diese Verdammung der somatosensorischen Lust in der paulinischen christlichen Doktrin hat zu alternativen Formen von "Erlösung" durch solch schmerzvolle Stimulationen geführt wie härene Hemde, Selbstgeißelungen, Sebstverstümmelungen, körperlicher Gewalt gegen andere und zur nichtsinnlichen Drogenlust.
Soweit diese Zitate. Wer den ganzen Artikel nachlesen möchte, hier der Link:
http://www.eurowrc.org/01.eurowrc/02.eurowrc_de/02.de_ewrc.htm
Also bitte keine Vergleiche von Modeerscheinungen und sexueller Unterdrückung.
Aber mal ein anderer Gedanke. Vielleicht wird es dann deutlicher.
Wenn der Glaube einer Religion es zum Beispiel fordert, einmal im Jahr ein Menschenopfer zu bringen, würdet ihr dann auch sagen, daß das OK wäre?
Wir haben zwar eine Religionsfreiheit, aber die besagt, daß niemand seines Glaubens willen verfolgt oder bestraft werden darf. Darf es aber zu einer Religionsfreiheit auch gehören, Menschenrechte zu verletzen?
Der Zölibat ist, in meinen Augen, nicht religiös geprägt, sondern zeigt in erschreckendem Maße die verstockte Prüderie und Sexualfeindlichkeit der katholischen Kirche auf.
VG Willi
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willih411 schrieb:
Es ist interessant, aber zugleich auch erschreckend für mich, daß hier so blind der Ansicht von davidmuc zugestimmt wird.
Sie ist nämlich vollkommen an der Sache vorbei.
Ich frage mich allen Ernstes, wie man ein Grundbedürfnis des Menschen, nämlich Sexualität, mit Modeformen wie Haarschnitt, gesundheitlichen Vorraussetzungen, wie für die Arbeit im Krankenhaus oder mit gesundheitschädigenden Dingen wie Doping vergleichen kann.
Na gut, dann halt ein anderes Beispiel: Models dürfen nix essen.
Oh, was für ein Zufall:
willih411 schrieb:
Eine erfüllte Sexualität ist für das menschliche Wohl genauso wichtig, wie Essen und Trinken. Wird sie Menschen verwehrt, treten seelische, psychische und auch körperliche Defekte auf.
In der Fastenzeit ist es übrigens auch verboten, Nahrung zu sich zu nehmen(streng genommen)
Moslems dürfen kein Schweinefleisch essen, Moslemfrauen müssen sich verhüllen, ein Katholik muss Kirchensteuer zahlen, Kinder werden gezwungen einem völlig Fremden in einer Holzschachtel ihre größten Geheimnisse(Sünden) zu erzählen, Moslem-und Judenjungs wird an ihren lulus rumgeschnippelt,...
Das sind alles keine Modeerscheinungen, sondern das gibts gratis zur Religionsfreiheit dazu. Achja, wo ich gerade dabei bin...ReligionsFREIHEIT, sprich du hast die Freiheit zu wählen ob dir dir all diese Lasten auferlegen willst(es sei denn deine Eltern entscheiden für dich,aber das ist ein anderes Thema), denn keiner zwingt dich dazu.
Ganz ehrlich..ich verstehe das Problem nicht...Wenn mir gewisse Auflagen eines Berufes nicht gefallen,dann wähle ich ihn halt nicht, so einfach ist das...
willih411 schrieb:
Aber mal ein anderer Gedanke. Vielleicht wird es dann deutlicher.
Wenn der Glaube einer Religion es zum Beispiel fordert, einmal im Jahr ein Menschenopfer zu bringen, würdet ihr dann auch sagen, daß das OK wäre?
Also nimms mir nicht übel, aber der Vergleich ist mindestens so doof, wie meine Modevergleiche^^
Du gehst in deiner These davon aus, dass die Religion einen Stellenwert einimmt, der über dem Gesetz steht, aber das ist zum Glück in Deutschland schon lange nicht mehr so.
Da- ich wiederhole es nochmal-keiner gezwungen ist, dieser Religion beizutreten, ist auch niemand gezwungen ein menschenopfer zu bringen und wenn eine Religion nunmal so dumme Sachen verlangt, verliert sie immer mehr Anhänger und genauso ergeht es den Katholiken nunmal...wer keinen Bock auf die dummen regeln hat steigt aus, so einfach ist das.
willih411 schrieb:
Der Zölibat ist, in meinen Augen, nicht religiös geprägt, sondern zeigt in erschreckendem Maße die verstockte Prüderie und Sexualfeindlichkeit der katholischen Kirche auf.
LOL, also dass die katholische Kirche Prüde, verstockt und Sexualfeindlich ist, ist doch nichts neues...Ich meine die geben dauernd dummes zeug von sich, von wegen keine Abtreibung, kein Sex vor der Ehe, keine Kondome, Schwule sind böse^^ etc...
Also ganz ehrlich..du prangerst die Einstellung einer Glaubensgemeinschaft an und der Grund warum mir alle zustimmen ist, weil sie sich sagen: "ja und? Wissen wir doch, dass die so denken...aber zwingt sie ja keiner da mitzumachen." Schau dir bloß die ganzen anderen religionen an..die haben oft viel, viel krassere Einstellungen, aber über die regst du dich nicht auf...
Beitrag geändert: 2.10.2008 23:26:16 von davidmuc -
@davidmuc
Sorry, ich dachte, MODs sollten mit gutem Beispiel vorangehen und solche Themen nicht ins Lächerliche ziehen. Aber genau das tust du.
Du gehst in keinster Weise auf die Fakten ein, die ich hier angeführt habe.
davidmuc schrieb:
In der Fastenzeit ist es übrigens auch verboten, Nahrung zu sich zu nehmen(streng genommen)
Das stimmt schon mal nicht. Die Grundnahrungsmittel sind erlaubt. "Verboten" sind (soweit ich weiß) Föllerei und Genußmittel.
davidmuc schrieb:
Moslems dürfen kein Schweinefleisch essen, Moslemfrauen müssen sich verhüllen, ein Katholik muss Kirchensteuer zahlen, Kinder werden gezwungen einem völlig Fremden in einer Holzschachtel ihre größten Geheimnisse(Sünden) zu erzählen, Moslem-und Judenjungs wird an ihren Schniedeln rumgeschnippelt,...
Diese Vergleiche sind ebenfalls vollkommener Blödsinn. Hierbei werden keine Menschenrechte eingeschränkt oder verletzt.
Und was das "Rumschnippeln" angeht: In Amerika ist es mittlerweile üblich, daß der größte Teil der neugeborenen Jungen beschnitten wird. Eine absoute Unsitte, wie ich finde.
Und wenn dir mein Vergleich mit dem Menschenopfer nicht zusagt, dann bleibe ich mal beim eigentlichen Thema:
Eine Firma XY führt in ihrem Betrieb ebenfalls den Zölibat ein.
Glaubst du, die würde damit vor dem Gesetz durchkommen?
Da kann man doch auch sagen: Es wird doch niemand gezwungen, dort zu arbeiten.
Das einzige, was du mit meinem Posting gemacht hast, war, ihn ins Lächerliche zu ziehen. Das würde ich schon fast als Spam ansehen.
Denn Argumente hast du nicht gebracht. Du hast nach Stefan-Raab-Marnier deine Witze gerissen.
Aber vielleicht haben MODs dazu ja eine Berechtigung. (Bin mal gespannt, ob mir auf diese Äußerung hin Gulden oder Karma-Punkte abgezogen werden.)
Aber laut Grundgesetz haben wir ja Gott sei Dank in Deutschland ein Recht auf freie Meinungsäußerung.
Und zum Schluß noch:
davidmuc schrieb:
Schau dir bloß die ganzen anderen religionen an..die haben oft viel, viel krassere Einstellungen, aber über die regst du dich nicht auf...
Ich rede aber hier nunmal vom Zölibat. Alles andere ist hier nicht das Thema. Also schwenke doch bitte nicht ab.
Ob ich nun mit meinen Ansichten richtig oder falsch liege, will und kann ich nicht sagen.
Aber:
Ich habe hier Argumente gebracht. Ich habe hier Belege gebracht; Zitate und einen Link dazu.
Und was hast du gemacht?
Du hast Witze gerissen.
Hast du dir überhaupt die Zitate durchgelesen?
Laß mich raten: Nein.
Sorry, aber... na ja.
VG Willi
-
Soweit ich weiß steht auch in der Bibel, dass es einmal Leute geben würde, die das Heiraten verbieten würde und das man sich von diesen fern halten soll.
Nirgends in der Bibel wird davon gesprochen, dass irgendjemand zölibatär leben müsste. Es wird nur vorgegeben Sex nur in der Ehe. Was die Kirche erzählt ist wie immer bloß Blödsinn. Das Zölibat ist Tradition, aber kein biblisches Gesetz.
In der Bibel steht sogar das weder Frau noch Mann in der Ehe "es einander entziehen" sollten, außer um sich eine kurze Zeit lang mit etwas anderem zu beschäftigen, dann aber auch nur mit beiderseitigem Einverständnis und eben nur für kurze Zeit. -
Also zuallererstmal:
willih411 schrieb:
Aber vielleicht haben MODs dazu ja eine Berechtigung. (Bin mal gespannt, ob mir auf diese Äußerung hin Gulden oder Karma-Punkte abgezogen werden.)
Aber laut Grundgesetz haben wir ja Gott sei Dank in Deutschland ein Recht auf freie Meinungsäußerung.
haben wir bei Lima keine freie Meinungsäusserung, sondern hier regiert das Hausrecht, trotzdem ist deine Äusserung sehr unfair, da weder ich, noch meine Kollegen unsere Position ausnutzen und nur weil jemand anderer Meinung ist, gleich Mundtot machen. Ich denke, wenn du dir alle meine Posts anschaust, wirst du erkennen, dass ich Diskussionen mag und auch wenn ich Argumente,wenn sie mir lächerlich erscheinen, ins Lächerliche ziehe, ist das nicht das Recht der Mods, sondern das Recht eines Diskussionsteilnehmers. Also wenn es dir nicht passt, wie ich mit dir diskutiere, ist das eine Sache zwischen dir und mir und nicht zwischen (einem) Mod und dir. Von daher halte dich bitte mit solchen unüberlegten Vorurteilen zurück.
Aber BTT:
willih411 schrieb:
davidmuc schrieb:
Moslems dürfen kein Schweinefleisch essen, Moslemfrauen müssen sich verhüllen, ein Katholik muss Kirchensteuer zahlen, Kinder werden gezwungen einem völlig Fremden in einer Holzschachtel ihre größten Geheimnisse(Sünden) zu erzählen, Moslem-und Judenjungs wird an ihren Schniedeln rumgeschnippelt,...
Diese Vergleiche sind ebenfalls vollkommener Blödsinn. Hierbei werden keine Menschenrechte eingeschränkt oder verletzt.
Wow, also
ich würde mich in meinem Recht auf körperliche Unversehrtheit durchaus angegriffen fühlen wenn mich jemand beschneiden würde....
Ich würde mich in meinem Recht der Handlungsfreiheit eingeschränkt fühlen, wenn ich kein Schweinefleisch mehr essen dürfte...
Ich würde mich in der Gleichberechtigung betrogen fühlen, wenn ich mich verhüllen müsste...
Ich würde mich um mein Recht auf Eigentum betrogen fühlen, wenn ich der Kirche Geld geben müsste...
Ich würde mich in meinem recht auf privatsphäre eingeschränkt fühlen, wenn ich jemandem meine Geheimnisse anvertrauen müsste...
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
(natürlich sind nicht alle oben Aufgeführten Menschenrechte, aber doch wichtige Rechte, da stimmst du mir doch zu,oder?)
willih411 schrieb:
Und wenn dir mein Vergleich mit dem Menschenopfer nicht zusagt, dann bleibe ich mal beim eigentlichen Thema:
Eine Firma XY führt in ihrem Betrieb ebenfalls den Zölibat ein.
Glaubst du, die würde damit vor dem Gesetz durchkommen?
Da kann man doch auch sagen: Es wird doch niemand gezwungen, dort zu arbeiten.
Tut mir leid, aber ich finde das Beispiel schonwieder schlecht...Das Zölibat wurde ja nicht von heute auf morgen eingeführt sondern reicht schon Ewigkeiten zurück:
Wikipedia schreibt:
Der Enthaltsamkeitszölibat wird erstmals auf der Synode von Elvira (ca. 306) als Gesetz aufgeschrieben. Allein die Tatsache, dass in dieser Zeit, bevor etwas Gesetz wurde, etwas allgemeingültig war, weist darauf hin, dass das nicht der Beginn einer Zölibatsverpflichtung war, sondern dass schon eine längere Tradition bestand. Einige Historiker (Cochini, Heid, …) sind sogar der Ansicht, der Zölibat gehe auf apostolische Zeit zurück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat
Von daher kann zumindest in den letzten 1700 Jahren niemand mehr behaupten er wusste nichts von dem Zölibat, als er sich entschlossen hat Priester zu werden.
willih411 schrieb:
Aber:
Ich habe hier Argumente gebracht. Ich habe hier Belege gebracht; Zitate und einen Link dazu.
Und was hast du gemacht?
Du hast Witze gerissen.
Hast du dir überhaupt die Zitate durchgelesen?
Laß mich raten: Nein.
Sorry, aber... na ja.
VG Willi
Falsch geraten. Irgendwie wusste ich, dass du darauf rumreiten würdest, dass ich nicht auf deine Zitate eingegangen bin^^
Aber das liegt ganz einfach daran, dass ich den zitaten nicht widerspreche...ganz ganz einfach zusammengefasst besagen sie doch nur, dass Sex wichtig ist und dass es leuten die keinen Sex (oder erst spät) haben nicht so gut geht wie den anderen. Aber dem habe ich nie widersprochen. ich versteh durchaus, dass du damit die Unsinnigkeit des Zölibats anprangern willst, aber auch diese bestreitet keiner.
€dit: Ach und mein Witzniveau liegt DEUTLICH über dem von Stefan Raab;-P
Wenn dann bitte Dirty Harry zu seinen besseren Zeiten
Beitrag geändert: 2.10.2008 22:54:04 von davidmuc -
Und was das "Rumschnippeln" angeht: In Amerika ist es mittlerweile üblich, daß der größte Teil der neugeborenen Jungen beschnitten wird. Eine absoute Unsitte, wie ich finde.
Das beschneiden steht schon in der Bibel.
Außerdem dient es der reinlichkeit und (soll) für bessere Sexualität sorgen.
Keine Ahnung ob es so ist - gehöre nicht zu denen;)
Moslems dürfen kein Schweinefleisch essen, Moslemfrauen müssen sich verhüllen, ein Katholik muss Kirchensteuer zahlen, Kinder werden gezwungen einem völlig Fremden in einer Holzschachtel ihre größten Geheimnisse(Sünden) zu erzählen, Moslem-und Judenjungs wird an ihren Schniedeln rumgeschnippelt,...
Moslemfrauen müssen sich nicht "verhüllen" ist wieder eine Auslegung:
Sure 24, Vers 31
Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck [d. h. die Körperteile, an denen sie Schmuck tragen; der Übers.] nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten. Sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit man gewahr wird, was für einen Schmuck sie verborgen tragen. Bekehrt euch allesamt zu Gott, ihr Gläubigen, auf dass es euch wohl ergehe.
Die meisten machen es freiwillig. Ok, einige "extremere" zwingen ihre Frauen dazu.
haben wir bei Lima keine freie Meinungsäusserung, sondern hier regiert das Hausrecht.
Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und im Grundgesetz fest geschrieben.
Ihr könnt, weil es eine Private Seite ist, ein "Hausverbot" erteilen, aber ihr könnt Grundgesetz nicht aushebeln.
Zitat:
Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und Informationen und Ideen mit allen Verständigungsmitteln ohne Rücksicht auf Grenzen zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.
Allerdings glaube ich auch nicht das dass hier jemand vorhat.
Und solange nicht beleidigt wird, kann ich mir nicht vorstellen das jemand "bestraft" wird weil er diskutiert.
Beitrag geändert: 3.10.2008 9:59:38 von bewahrer -
@davidmuc:
Also, nachdem wir uns anschließend noch per PN "ausgesprochen" hatten, muß ich sagen, daß, so wie ich das dann verstanden hatte, wohl ein kleines aber doch wichtiges Mißverständnis vorlag.
Daher noch mal eine kleine Zusammenfassung:
Die Punkte, die du anführst (Beschneidung usw.), stimmen zwar, und es gibt auch Seiten, die gegen eine Beschneidung von Jungen und Mädchen sind, aber genau das ist hier nicht das Thema. Wobei ich sofort dabei wäre, einen Thread zu eröffnen, der dieses Thema (vor allem auch die Beschneidung von Mädchen, die wesentlich grausamer ist, als die von Jungen) behandelt bzw. anprangert.
Nun der Punkt der freien Entscheidung:
Soweit ich weiß, leben wir hier in einem freien Land. Hier kann sich jeder frei entscheiden, ob er hier leben will oder nicht.
Das heißt also, wenn mir irgendwelche Gesetze nicht gefallen, ziehe ich einfach in ein anderes Land. Zugegeben, das ist mit wesentlich mehr Mühen verbunden, als "mal eben" aus der Kirche auszutreten, aber es ist durchaus möglich.
Also, weshalb sollte man sich über irgendwelche ungerechten Gesetze aufregen? Man braucht doch nur in ein anderes Land zu ziehen.
Du wirst jetzt wahrscheinlich wieder schreiben, daß dieses Beispiel mal wieder an den Haaren herbeigezogen ist. Nun, das haben Beispiele oft so an sich. Aber versuche doch mal, das Prinzip zu verstehen, worum es mir hierbei geht.
Es gibt genügend Menschen, für die bedeutet der Glaube mehr, als dir. Die glauben an diese Religion. Und trotzdem sind sie gegen den Zölibat. Oder glaubst du, daß es solche Menschen nicht gibt?
Die können nicht so einfach aus der Kirche austreten, weil sie dadurch ihren Glauben verraten würden. Auch das muß respektiert werden.
Hinzu kommt noch, daß für viele der Priesterberuf nicht bloß ein "Job" ist, sondern eine Berufung. Desweiteren kommt hinzu, das hatte ich mal im Fernsehen gesehen, daß auf die angehenden Priester ein gewaltiger Druck ausgeübt wird, auch ja das Gelübde abzulegen. Wenn du erst mal drin bist, in dieser "Maschinerie", dann wird es dir äußerst schwer gemacht, da wieder rauszukommen. Ich bezeichne das jetzt einfach mal mit "Gehirnwäsche".
Wenn du diese ganzen Punkte zusammenzählst, bleibt von Freiwilligkeit und freier Entscheidung nicht mehr allzu viel übrig.
Mir ging es bei meinem Thema darum, auch mal wirklich auszusprechen, daß der Zölibat (in meinen Augen) eine Menschenrechtsverletung darstellt und als solche auch gesetzlich geahndet werden sollte. Daher auch mein Beispiel mit dem "Menschenopfer", wo ja auch Religion mit durchkommen würde, so etwas mit dem Glauben zu begründen.
Martin Luther King hatte einst gesagt:
I have a dream.
Nun, solch einen Traum habe ich auch. Daß nämlich religiöse Anschauungen auch einer Prüfung im Hinblick auf eine Verträglichkeit mit Menschenrechten unterzogen werden und im Falle einer Verletzung dieser in die Schranken gewiesen werden.
VG Willi
PS:
Hier mal ein paar Links zum Thema "Beschneidung". Ich hoffe, ich habe da die richtigen auf die Schnelle gefunden:
Die Ashley Montagu Kampagne gegen die Folterung und Verstümmelung der Kinder:
http://www.montagunocircpetition.org/
Circumcision Information Pages. (Beschneidungs-Informations-Seiten.):
"Diese Informationsseiten sind eine lesbare Einleitung zum Thema der Beschneidung. Sie sollen die technische Literatur ergänzen, die in der Beschneidungs-Bezugsbibliothek vorhanden ist." (Üersetzung von BabelFish)
http://www.cirp.org/
Wenn du da mal einen Thread eröffnen möchtest, bin ich dabei. Aber das gehört nur nich hierhin. -
Geht es hier darum wer Recht hat?
Nun der Punkt der freien Entscheidung:
Soweit ich weiß, leben wir hier in einem freien Land. Hier kann sich jeder frei entscheiden, ob er hier leben will oder nicht.
Das heißt also, wenn mir irgendwelche Gesetze nicht gefallen, ziehe ich einfach in ein anderes Land. Zugegeben, das ist mit wesentlich mehr Mühen verbunden, als "mal eben" aus der Kirche auszutreten, aber es ist durchaus möglich.
Also, weshalb sollte man sich über irgendwelche ungerechten Gesetze aufregen? Man braucht doch nur in ein anderes Land zu ziehen.
Du wirst jetzt wahrscheinlich wieder schreiben, daß dieses Beispiel mal wieder an den Haaren herbeigezogen ist. Nun, das haben Beispiele oft so an sich. Aber versuche doch mal, das Prinzip zu verstehen, worum es mir hierbei geht.
Es gibt genügend Menschen, für die bedeutet der Glaube mehr, als dir. Die glauben an diese Religion. Und trotzdem sind sie gegen den Zölibat. Oder glaubst du, daß es solche Menschen nicht gibt?
Das Zölibat... Die Glauben an diese Religion, und hängen ihr so sehr an, dass sie sich in den Dienst von ihr stellen wollen/ihrer "Berufung" folgen wollen.
Mal ehrlich. Es ist natürlich wieder hypothetisch, aber:
a) Ein Anhänger einer Religion, die in meinen Augen als ein wesentlichen Bestandteil seit mehr als 1700 Jahren das Zölibat hat, will Priester werden, aber natürlich anders als alle anderen und als er es ja bisher kennt.
b) Berufen! .. Ach ja, wer hat ihn berufen und warum wird diese Person nicht gleich behandelt. Ist sie so gut, dass diese sein Erbgut weitergeben soll? Ich finde das irgendwie sehr irreal. Hoffe du siehst das nicht als lächerlich an.
Ich akzeptiere deine Meinung, und teile die Kritik am Zölibat. Aber ich sehe es wie andere hier auch, wenn ich diese Religion so toll finde, ist der Abstrich zur evangelischen Kirche dann so groß? Und wenn es mir so wichtig ist mich sexuell zu betätigen, warum setze ich mich dann nicht dafür in der katholischen Kirche was zu ändern oder trete einer Strömung bei die das Zölibat abgeschafft hat und dafür auf den Vatikan verzichtet.
Die Diskussion ist in der dt. kath. Kirche auch schon angekommen:
Fast schon als sensationell kann man das Spiegel-Interview mit dem neuen Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz Robert Zollitsch betiteln. Während unser Papst Benedikt XVI. eher dafür bekannt ist, sich aus allem und jedem herauszuhalten, ergreift Erzbischof Zollitsch Stellung zu Politik, dem Zölibat und der Steuerhinterziehung Zumwinkels.
Er spricht sich als hochkarätiger Führer der Katholischen Kirche gegen die Notwendigkeit des Zölibats aus. Obwohl er auch gleichzeitig einräumt, dass es innerpolitisch fast unmöglich ist, dies einfach so abzuschaffen, was aber auch jedem Katholiken bewusst sein muss. Seiner Ansicht nach gibt es keinerlei religiöse Grundlage für die Keuschheit und Ehelosigkeit für die Priester der Katholischen Kirche.
http://weltwahnsinn.blogspot.com/2008/02/katholische-kirche-ohne-zlibat-aber.html
Und zum Schluss ist dies vielleicht auch ne Lösung:
http://dcrs-online.com/evangelischer-pfarrer-wird-katholischer-priester-ohne-zoelibat-200822571
Die Katholiken scheinen es ja nicht mehr so eng zu sehen :P
Die können nicht so einfach aus der Kirche austreten, weil sie dadurch ihren Glauben verraten würden. Auch das muß respektiert werden.
-> gibt m.E. ne Lösung
Wenn du diese ganzen Punkte zusammenzählst, bleibt von Freiwilligkeit und freier Entscheidung nicht mehr allzu viel übrig.
Sapere Aude! Wenn viele Menschen was falsch machen haben sie keine Verantwortung mehr? Du und ich und jeder andere hier ist ein freier Mensch, der doch bitte seinen Verstand gebraucht und sich entscheidet vieviel Freiheit er freiwillig abgibt. Ich habe auch kein Mitleid mit Soldaten. Auslandsbonus + Gefahrenbonus kassieren und dann wenns brenslig wird jammern .. das ist deren Job und der des Priesters ist auch mit Bedingungen verknüpft (nichts neues .. ich weiß). Die Priester können sich aber wie die Soldaten engagieren was zu verändern.
Mir ging es bei meinem Thema darum, auch mal wirklich auszusprechen, daß der Zölibat (in meinen Augen) eine Menschenrechtsverletung darstellt und als solche auch gesetzlich geahndet werden sollte. Daher auch mein Beispiel mit dem "Menschenopfer", wo ja auch Religion mit durchkommen würde, so etwas mit dem Glauben zu begründen.
Da es freiwillig ist, ist es nicht strafbar. Ich meine die wissen genau was sie erwartet wenn sie da eintreten und werden ausreichend aufgekärt.
Martin Luther King hatte einst gesagt:
I have a dream.
Den haben wir alle, aber dafür muss man (so meinte er es auch) auch was tun (ich verweise mal wieder auf meine Signatur).
Beitrag geändert: 3.10.2008 22:36:32 von marathon -
@marathon
Sorry, aber du gehst am Kern der Sache vorbei.
Nach deiner Auffassung bräuchte man also zum Beispiel in Deutschland niemals gegen ungerechte Gesetze protestieren, denn schließlich ist man ja ebenfalls freiwillig hier. Man hat ja die Freiheit, in ein anderes Land ziehen zu können.
Das und genau das ist es, was du ja den Katholiken anbietest: Man kann ja aus der Kirche austreten.
Natürlich wäre es gut, wenn innerhalb der Kirche eine Bewegung entstünde, die diese alten Zöpfe endlich abschneiden würde. Aber das ist eine Sache, die dermaßen tiefverwurzelt ist, daß es wahrscheinlich nochmal 1700 Jahre dauern würde, bis sich da etwas positives tut.
Von daher gesehen scheinst du den Kernpunkt, um den es mir ging, nicht verstanden zu haben:
Mir geht es um die Frage, ob der Zölibat eine Menschenrechtsverletzung darstellt und ob man ihn nicht sogar gesetzlich verbieten könnte.
Es kommt nicht darauf an, wie lange eine Sache schon gehandhabt wird. Kein anderer Arbeitgeber käme damit durch, in seinem Betrieb den Zölibat einzuführen. Er würde schleunigst gesetzlich darauf hingewiesen, daß das einen Einschnitt in die persönliche Freiheit darstellt.
Weshalb tritt bei dem Arbeitgeber "Kirche" dieses Gesetz nicht auch in Kraft? Schließlich wäre es ja auch eine freie Entscheidung, ob man in einem Betrieb, der den Zölibat vorschreibt, arbeiten will oder nicht.
Da aber alle vor dem Gesetz gleich sein sollen, wird hier also offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.
marathon schrieb:
I have a dream.
Den haben wir alle, aber dafür muss man (so meinte er es auch) auch was tun (ich verweise mal wieder auf meine Signatur).
Ich versuche etwas zu tun, indem ich versuche, herauszufinden, ob dieser Zölibat vielleicht gesetzeswidrig ist. Und nur, weil ich hier "alleine in der Wüste stehe", heißt das noch lange nicht, daß das, was ich sage bzw. schreibe, lächerlich ist.
VG Willi
PS: Nein, es geht hier nicht darum, wer Recht hat, es geht mir darum, daß immer an diesen Punkt einer möglichen Gesetzewidrigkeit vorbeidiskutiert wird.
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Nach deiner Auffassung bräuchte man also zum Beispiel in Deutschland niemals gegen ungerechte Gesetze protestieren, denn schließlich ist man ja ebenfalls freiwillig hier. Man hat ja die Freiheit, in ein anderes Land ziehen zu können.
Das und genau das ist es, was du ja den Katholiken anbietest: Man kann ja aus der Kirche austreten.
Lieber willihvierhundertelf,
Ich denke du weißt genau das dies eine Unterstellung ist. Ich habe doch bereits gesagt, dass man etwas dagegen tun sollte, aber ich kann alleine auch keinen Weltfrieden schaffen, wenn die Priester, die zum großen Teil den Katholizismus lehren (denn sie predigen ihn ja und erklären ihn in Bibelstunden, Kommunionsunterricht etc.) es einfach nicht wollen, dann ist es wohl leider so und man muss auf den richtigen moment warten. Sowie man noch ein paar Jahre auf den Sozialismus und Weltfrieden warten muss. Hast du den Link über den dt. Bischoff und seine Äußerungen gelesen??, es gibt eine Bewegung ..
Nein, man muss nicht austreten, man kann auch eine Diskussion anregen, hör doch mal auf Leute mundtot zumachen, indem du sagst sie würden nicht lesen, 3 mal am Kern vorbei schreiben oder ihnen das Wort im Mund umzudrehen.
Natürlich wäre es gut, wenn innerhalb der Kirche eine Bewegung entstünde, die diese alten Zöpfe endlich abschneiden würde. Aber das ist eine Sache, die dermaßen tiefverwurzelt ist, daß es wahrscheinlich nochmal 1700 Jahre dauern würde, bis sich da etwas positives tut.
Hast du den link auch beachtet, dass es sehr wohl zumindest einen Pastor ohne Zölibat gibt? Jetzt könnte man auf Ungleichberechtigung klagen. Such dir einen Priester und schaffe einen Präzedenzfall! Den Kernpkt habe ich verstanden, bin aber anderer Meinung.
Weshalb tritt bei dem Arbeitgeber "Kirche" dieses Gesetz nicht auch in Kraft? Schließlich wäre es ja auch eine freie Entscheidung, ob man in einem Betrieb, der den Zölibat vorschreibt, arbeiten will oder nicht.
Nochmals: Die machen das freiwillig, daher ist es "Selbstgeißelung".
[...]herauszufinden, ob dieser Zölibat vielleicht gesetzeswidrig ist. Und nur, weil ich hier "alleine in der Wüste stehe", heißt das noch lange nicht, daß das, was ich sage bzw. schreibe, lächerlich ist.
Bin mir aus bereits genannten Gründen sicher, dass es nicht gesetzeswidrig ist und ich habe nicht behauptet es sei lächerlich, aber ich äußere auch frei meine Meinung
PS: Nein, es geht hier nicht darum, wer Recht hat, es geht mir darum, daß immer an diesen Punkt einer möglichen Gesetzewidrigkeit vorbeidiskutiert wird.
Da es freiwillig ist, ist es nicht strafbar. Ich meine die wissen genau was sie erwartet wenn sie da eintreten und werden ausreichend aufgekärt.
= m.E nicht gegens Grundgesetz
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Lieber marathon!
Dieses:
Nach deiner Auffassung bräuchte man also zum Beispiel in Deutschland niemals gegen ungerechte Gesetze protestieren, denn schließlich ist man ja ebenfalls freiwillig hier. Man hat ja die Freiheit, in ein anderes Land ziehen zu können.
Das und genau das ist es, was du ja den Katholiken anbietest: Man kann ja aus der Kirche austreten.
ist keine Unterstellung, sondern lediglich eine logische Schlußfolgerung. Ich hätte es, zugegeben, besser als Frage formulieren sollen. Sorry, mein Fehler.
hör doch mal auf Leute mundtot zumachen, indem du sagst sie würden nicht lesen, 3 mal am Kern vorbei schreiben oder ihnen das Wort im Mund umzudrehen.
Komisch, genau dasselbe Gefühl habe ich bei dir.
marathon schrieb:
willih411 schrieb:
Weshalb tritt bei dem Arbeitgeber "Kirche" dieses Gesetz nicht auch in Kraft? Schließlich wäre es ja auch eine freie Entscheidung, ob man in einem Betrieb, der den Zölibat vorschreibt, arbeiten will oder nicht.
Nochmals: Die machen das freiwillig, daher ist es "Selbstgeißelung".
Warum zitierst du mich hier nicht ganz?
Ich hatte vorher folgendes geschrieben:
Es kommt nicht darauf an, wie lange eine Sache schon gehandhabt wird. Kein anderer Arbeitgeber käme damit durch, in seinem Betrieb den Zölibat einzuführen. Er würde schleunigst gesetzlich darauf hingewiesen, daß das einen Einschnitt in die persönliche Freiheit darstellt.
Weshalb gehst du nicht auf das Beispiel mit dem "normalen" Betrieb ein, sondern läßt es bei deinem Zitat sogar weg?
Spielen wir das Beispiel doch einfach einmal durch.
Was wäre denn, wenn ein "normaler" Betrieb den Zölibat einführen würde?
Oder besser gesagt: Jemand gründet eine Firma und macht zur Auflage, daß die Angestellten zölobatär leben müssen. Die Menschen, die sich dort bewerben, wüßten das und würden das doch freiwillig machen.
Glaubst du, daß das Gesetz das in diesem Fall auch so sehen würde?
Geh doch mal darauf ein. Aber ernst gemeint, bitte. Ich will dich nicht platt oder mundtot machen, sondern lediglich eine ernsthafte Antwort von dir bekommen.
Oder wenn dir ein anderes, durchaus reales Beispiel lieber ist:
Es gibt u.a. eine sehr bekannte, sagen wir, Lebensmittelkette, bei der die Angestellten normal bezahlt werden, wobei allerdings stillschweigend von ihnen verlangt wird, wöchentlich 10 oder mehr Stunden zu arbeiten, ohne Freizeit oder Geldausgleich.
Sollte man hier auch nicht fordern, solch ein Arbeitgeber gehöre angezeigt? Schließlich arbeiten diese Menschen doch freiwillig dort. Sie könnten sich ja eine andere Arbeitsstelle suchen.
Bitte, auch das ist eine ernst gemeinte Frage und kein Versuch, dir das Wort im Munde umzudrehen. (Ich bin vielleicht nervig, aber so etwas mache ich nicht.)
Nochmal:
Eine Freiwilligkeit läge nur dann vor, wenn jemand Priester werden und sich dann frei entscheiden könnte, zölibatär zu leben oder nicht.
Ein Mensch, der Priester werden will, hat aber nur die Wahl, entweder Priester zu werden, dann muß er nach dem Zölibat leben oder wenn er dies nicht will, dann kann er eben kein Priester werden.
Das Beispiel, was du angeführt hattest, ist nun wirklich als Ausnahmezustand zu bezeichnen. Man kann ja nun nicht hingehen, erst evangelisch werden, dann den Priesterberuf ergreifen und dann wieder zum katholischen Glauben umwechseln.
VG Willi
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Kein echter aber ein Vergleich:
In meiner Firma herrscht Rauchverbot - ich bin starker Raucher.
Ich muss also heimlich rauchen - ich kann halt nicht anders...
Ich verstoße also gegen Regeln - obwohl ich mir der Konsequenzen bewusst bin - werde ich erwischt - bin ich weg.
Was hindert also einen Priester am Sex??
Einschränkungen gibt es überall, ob sinnvoll oder nicht, die Frage ist was man daraus macht. -
Aber das ist doch keine Scheinfreiheit - es sind ja auch andere betroffen, und daher geht es auch um deren Freiheit, die Ausuebung ihrer Religion nach ihren Regeln zu verfolgen. Da kollidieren eben Freiheiten und es gibt keine optimale Loesung.
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