Zeit und Reisen
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Ich finde die Zeit ein furchtbar faszinierendes Thema und bin im Laufe meiner Beschäftigung damit auf etliche interessante Dinge gestossen:
So hatten die alten Ägypter schon eineForm vonb Taschenuhren: rechtwinklige Holzstücke mit einem Lot daran und einer Strich-Einteilung.
Im 13 Jhd. existierten mechanische Vorrichtungen in Form von Schmuckstücken, die dem Kreuzfahrer in der Nacht die Uhrzeit auf 4 Minuten genau angab.
Und Armbanduhren haben wir der britischen MArine zu verdanken, die zu den Herstellern von Taschenuhren sagte: "Unsere Seeleute haben während ihrer Arbeit keine Zeit, in ihren Taschen lange nach einer Uhr zu suchen."
Was mich stört ist die Vorstellung von einer auch nur theoretischen Möglichkeit der Zeitreise.
Ich behaupte:
Was sich in dem Moment vor diesem befand, ist mit uns in die Gegenwart getreten und hat "dort" ein Nichts hinterlassen. Es gibt also keinen "Ort" mehr (oder wie immer man den zeitlichen Zustand nennen will, zu dem man zu "reisen" gedenkt) zu dem man reisen könnte.
Aus dem gleichen Grunde gibt es keinen solchen "Ort" nach diesem Moment.
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john-gunn schrieb:
Hast Du für diese theoretische Möglichkeit irgendwelche (wissenschaftlichen) Quellen?
Was mich stört ist die Vorstellung von einer auch nur theoretischen Möglichkeit der Zeitreise.
Ich finde ja das Thema Zeit und Raum auch sehr spannend, aber eine Zeitreise im herkömmlichen Sinne halte ich auch für unmöglich (siehe auch das Großvaterparadoxon), jedoch ist es aufgrund der Zeitdilatation durchaus möglich, schneller oder langsamer zu altern. Dadurch besteht dann theoretisch die Möglichkeit in die »Zukunft« der Erde zu reisen, indem man sich in einem extrem starken Gravitationsfeld aufhält und/oder mit einer extrem hohen Geschwindigkeit herumdüst. Damit würdest Du dann so langsam altern, dass Du auf der Erde sogesehen länger lebst, bzw. wenn Du auf die Erde zurückkommst, da jünger bist, als Du, wärest Du auf der Erde geblieben, in diesem Jahr wärst. Siehe auch den Film »Interstellar«, da geschieht das ähnlich.
Andersherum könntest Du Dich an eine Stelle im Universum begeben, wo möglichst keine Kräfte auf dich wirken, dann würdest Du schneller altern als auf der Erde.
Kurz: Zeit ist relativ, also dehnbar und stauchbar, aber nicht linear, man kann also nicht auf ihr vorwärts und rückwerts reisen. Das ist zumindest mein laienhaftes Verständnis. -
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, stimmst Du zu, daß die Vorstellung von Zeitreisen jeglicher Grundlage entbehrt, ziehst aber die Möglichkeit in Betracht, daß sich die subjektive Zeit durch gewisse äußere Umstände verändern läßt?
Korrigiere mich bitte bei Bedarf.
Bevor nachher wieder jemand schimpft: Es geht nicht darum, die von mir aufgestellte These zu beweisen, sondern sie zu diskutieren, um gemeinsam daraus zu lernen.
In diesem Sinne danke ich David für seine Ansichten, aus denen ich wieder gelernt habe. -
Ich stimme euch beiden zu, Zeitreisen (vor / zurück) sind nicht möglich.
Als Idee und in Filmen finde ich diese Fiktion aber sehr reizvoll.
In starken Magnetfeldern wie im Kernspintomografen bewegen sich Objekte aber auch langsamer, ich habe da mal einen Versuch mit einem Brett gesehen welches umfällt.
Im Feld ist das Brett sehr langsam gefallen.
Vielleicht würden auch alle körperlichen Funktionen eines Lebewesens dort langsamer ablaufen und daher kommt es einem dann so vor als ob die außerhalb des Feldes sich schneller bewegen würden.
Relativ zu der Zeit außerhalb des Feldes würde man dann langsamer altern, aber das bringt einem ja auch nichts da die Lebenszeit durch die Telomere am Ende der DNA begrenzt wird, aber man könnte sehen wie die anderen außerhalb des Feldes sich schneller bewegen und mehr in der selben Zeit schaffen.
Man würde also langsamer altern, aber auch proportional dazu weniger schaffen. Ist also dann doch irgendwie nutzlos. -
Hallo mein Freund!
Nicht nur in Filmen. Ich glaube fast jeder Mensch hat in seinem Lebn eine oder mehrere Stellen, an die er gerne zurückgehen würde, um Fehler auszubügeln. Ich habe im letzten Jahr erfahren, daß ein Mensch, den ich lange nicht gesehen hatte, gestorben ist. Sie war genauso alt wie ich und ich wußte nicht, daß sie schwer krank ist. Ich habe gedacht, wir hätten noch ewig Zeit.
Die von David angeführten Thesen über veränderten Zeitablauf waren mir bekannt. Die Sache mit dem Tomographen noch nicht.
Danke! -
Zur Vertiefung der Materie würde ich dir folgende Bücher empfehlen:
- Stephen Hawkings Illustrierte Geschichte der Zeit
- Stephen Hawkings Universum in der Nusschale
- Jim Al-Khalili Schwarze Löcher, Wurmlöcher und Zeitmaschinen
Alle drei sind sehr aufschlußreich und recht wissenschaftlich fundiert, wenn du das magst. -
Sind sehr wissenschaftlich gehalten und teilweise nicht so leicht verständlich wie es hätte sein können. Oder was meintest du für Spitze?
-
Ok! Ich glaube wir müssen noch ein bißchen an unseren Verständigungsproblemen arbeiten, liebe Frau Walsjakoff!
Aber ich hoffe sehr, daß wir das hin kriegen.
Was das Thema angeht, hatte ich mir da etwas mehr erhofft. Aber es scheint alles dazu gesagt zu sein.
Wenn ich so ein Ding in den Raum knalle, hoffe ich ja eigentlich immer auf Widerspruch, damit ich die Qualität meiner Argumente prüfen kann. Das hat hier nicht geklappt
Leider komme ich im Moment nicht dazu, meine Suche nach geeigneten Wissenschaftsforen fortzusetzen.
Während ich in zwei Foren(diesem und einem anderen) mitlese und ggf. antworte arbeite ich 500 Gigabyte an Daten auf, die ich irgendwann einmal aus welchem Grund auch immer gesammelt habe. (z.B. habe ich die Größe einer Bookmark-Datei jetzt immerhin schon mal auf 3000kB runter. Ursprünglich war die 8000kB groß). Und neben dieser Aufarbeitung von Altlasten habe ich ja auch noch meine täglichen Verpflichtungen.
Naja, Schritt für Schritt... -
Du hast mich in sofern richtig verstanden, dass ich Zeitreisen, wie man sie sich so vorstellt, mit Zeitmaschine und blabla für Blödsinn halte.
Allerdings wäre das Endergebnis von dem von mir dargestellten Szenario doch eine Reise in die Zukunft, oder?
Denn wenn wir mal die Ergebnisse vergleichen:
Zeitmaschine:
Du "reist" innerhalb einer "kurzen" (kurz ist natürlich zu definieren) Zeit von "Jetzt" nach Jahr XY (sagen wir mal 2020). Innerhalb dieser "kurzen" Zeit alterst Du nicht mehr, als wenn Du einfach im "Jetzt" bleiben würdest.
Aufenthalt in einem extrem starken Gravitationsfeld:
- den Weg von hier zum Gravitationsfeld (vllt Ginge es, nach Micropower, auch mit einem Magnetfeld?) lassen wir mal außen vor, nehmen wir an, wir könnten da in einer Zeit → 0 hin- und zurückreisen
Wenn wir davon ausgehen, dass die Masse von dem Körper, der das Gravitationsfeld auslöst, → ∞ geht, dann müsste, nach meinem Laienverstand, die "Geschwindigkeit", mit der die Zeit aus Sicht der Erde dort vergeht, → 0 gehen. D.h. je nachdem, wie lange man sich dort aufhält, reist man weiter in die "Zukunft". Somit könntest Du in einer, aus Deiner Sicht, "kurzen" Zeit von "Jetzt" ins Jahr XY > now "reisen".
Das würde so wie ich es verstehe nur für die Zukunft funktionieren, denn ich gehe davon aus, dass die "Geschwindigkeit" der Zeit (aus sicht der Erde) nicht <(=?) 0 sein kann, denn mit Masse → ∞ würde die nach meinem Verständnis gegen 0 und mit Masse → 0 gegen ∞ gehen. Mit Masse → -∞ wäre dann nochmal interessant, aber von negativen Massen hab ich noch weniger Ahnung, als von dem anderen Zeug, von dem ich hier schreibe.
Das hat natürlich, mal davon abgesehen, dass ich davon eigentlich keine Ahnung habe, und das eine solch starke Kraft jedweden Menschen in fetzen reisen würde, noch sehr viel wenn und aber und ich gehe auch nicht davon aus, dass das irgendwann machbar ist, ich würde es aber mal als Behauptung hier stehen lassen, für eine Theorie fehlt offensichtlich jedwede wissenschaftliche Grundlage. Aber Du, John, wolltest ja auch etwas Gegenargumentation :P
Danke, Kalina, für die Buchtipps, »The Universe in a Nutshell« werde ich mir evtl. mal zulegen, davon hab ich schon öfters gehört. Die anderen klingen allerdings auch interessant.
Und die »Spitze« am Ende, John, ich glaube Du, nicht Kalina, musst hier an dem Verständigungsproblem arbeiten. Ich bin mir sicher, dass niemand Deine heilige Wissenschaft beleidigen wollte.
Beitrag zuletzt geändert: 21.2.2016 15:37:21 von davidlw -
Nein, so hatte ich das auch nicht verstanden. Mehr so: Wenn Du damit klar kommst... Und das war auch mehr Geplänkel. Ich denke - auch wenn ich immer noch Neues erfahre über Kalina - ich kann schon sagen, daß wir uns verstehen.
Zum Thema: Ich denke eine Masse von 0 hat allenfalls das "Nichts". EIne Geschwindigkeit von 0 ist absoluter Stillstand. (Wobei dazu in den 80er Jahren eine Deutschrock-Gruppe eine witzige Idee hatte: Man müsse nur schnell genug gegen die Erdrotation an laufen)
Dinge wie eine Masse von Nichts irgendwohin oder beliebige Masse mit 0 Geschwindigkeit irgendwo hin bewegen halte ich für mathematische Spielerei von Leuten, die nichzts sinnvolles zu tun haben. Es würden damit nämlich etliche physikalische Gesetze verletzt.
Wobei Menschen, die versuchen zu lernen, wie Du und ich, mit solchem Blödsinn von wesentlichem abgelenkt werden.
Mir kommt das, wenn jemand davon spricht immer so ein Bißchen vor, wie die Typen, die behaupten eine reale Begegnung mit Gott gehabt zu haben und ich möchte dann immer fragen, welche Pilze die geraucht haben. Denn Beweise habe ich dafür noch keine gesehen.
Allenfalls mathematische - und dann auch nur, wenn man sehr viel "Angenommenes" als "gegeben" akzeptiert.
Aber das sind eben die Punkte, wo ich jetzt gerne mich eines Besseren belehren lasse (sofern das möglich ist). -
john-gunn schrieb:
Wobei Menschen, die versuchen zu lernen, wie Du und ich, mit solchem Blödsinn von wesentlichem abgelenkt werden.
Mir kommt das, wenn jemand davon spricht immer so ein Bißchen vor, wie die Typen, die behaupten eine reale Begegnung mit Gott gehabt zu haben und ich möchte dann immer fragen, welche Pilze die geraucht haben. Denn Beweise habe ich dafür noch keine gesehen.
Allenfalls mathematische - und dann auch nur, wenn man sehr viel "Angenommenes" als "gegeben" akzeptiert.
Aber das sind eben die Punkte, wo ich jetzt gerne mich eines Besseren belehren lasse (sofern das möglich ist).
Ich möchte dich hier nicht, wie du es schreibst eines besseren Belehren.
Möchte aber zu Bedenken geben, das Forschungsarbeiten mit z.b einer Idee beginnen, wie etwas sein "könnte".
Man sucht Wege bestimmte Sachverhalte beweisen zu "können". Ob man am Ende zu einem richtigen Beweis kommt, weiß man ja zu Beginn nie. Es kann auch sein, dass man seine Zeit über mit Unsinn verbracht hatte. Aber auch das hilft dann weiter.
Beweise für Gravitationswellen hatte man auch noch keine gesehen. Nur einmal als Beispiel, dass man eventuell Dinge zu einer möglichen Lösung heran ziehen muss, die nicht bewiesen sind.
Meinst du Foren, die du zum Thema Wissenschaft suchst Foren wie dieses hier oder reale?
Möchtest du zum Beispiel mehr zu dem ganzen Thema erfahren empfehle ich Vorlesungen der verschiedenen Universitäten. Eigentlich haben gerade im Bereich Physik fast alle Unis auch Veranstaltungen außerhalb des Lehrplans.
Solltest du in der Nähe von Frankfurt wohnen empfehle ich zum Beispiel den physikalischen Verein http://www.physikalischer-verein.de/index.php/events.
PS: Das von Kalina hatte auch ich nicht als Spitze verstanden, sondern als Hinweis, das es keine seichte Literatur ist - ohne eine böse Absicht.
Verständigung, da sind wir dann bei Friedemann Schulz von Thun, das bedarf eines extra Freds. In dem Bereich bin ich dann auch bewanderter als im hiesigen Physik Thread. ˆˆ
Beitrag zuletzt geändert: 21.2.2016 19:59:38 von kigollogik -
Hast Du bei meiner Argumentation vielleicht die Pfeile übersehen? Es ging mir nicht um eine Masse von 0 und auch keine Geschwindigkeit von 0, sondern eine sehr sehr sehr hohe Masse, die dafür sorgen würde, dass du aus Sicht der Erde nahezu nicht alterst. Die Pfeile bedeuten nunmal "geht gegen", nicht "ist gleich".
Ich bin mir nicht sicher, ob du das irgendwie überhaupt versucht hast nachzuvollziehen, denn diese Zeitdilatation gibt es eben wie gesagt auf jeden Fall. -
Sorry, David!
Ich muß mich entschuldigen. Ich war in der Tat etwas unaufmerksam, da ich nebenher eine Konversation mit ein paar bezaubernden jungen Damen geführt habe (oder eigentlich mehrere).
Also noch einmal von vorn:
Ich stimme Dir zu, daß die subjektive Zeit des Individuums sich verändern kann. D.h. Du kannst von Deinem in Deinem Post 1 beschriebenen Ort möglicherweise jünger zurückkommen, als Du hier auf der Erde bist. Du wirst deshalb hier auf der Erde aber nicht in einer früheren Zeit ankommen, weil diese Zeit bereits um war, als Du die Erde verlassen hast.
Du wirst für die Reise zu dem Ort Zeit brauchen, Du wirst Dich da eine Weile aufhalten, und Du wirst zurückreisen.
Und wenn es nur y (10^-24) sek (oder noch weniger) dauert ist es immer noch ein positiver Zeitverlauf.
Im anderen Falle wirst Du auch nicht früher auf der Erde ankommen, da Du Dich in der Zeit nicht rückwärts bewegen kannst. Dein Körper wird nur bei seiner Ankunft hier älter sein, als er es wäre, seist Du hier geblieben.
Es gibt einfach bestimmte Dinge, die mathematisch aber nicht physikalisch negativ werden können.
Eine Geschwindigkeit von 0 ist nicht unmöglich, aber da bewegt sich nichts. Eine Geschwindigkeit >0 bei der sich aber etwas bewegt, geht immer einher mit dem Verstreichen von Zeit, egal wie wenig.
Davon abgesehen muß ich aber leider auch sagen, daß der Mensch weder solche Gravitationszustände wird aushalten müssen (können) noch solche Geschwindigkeiten erreichen wird.
Wahrscheinlich kriegen wir - bedingt durch den Raubbau an Ressourcen auf unserem Planeten - nicht mal eine weitere bemannte Raummission hin die weiter geht als bis in die Erdumöaufbahn. Weshalb das alles zu grauer Theorie wird.
Und bevor ich noch mehr Quatsch schreibe, weil cih eigentlich dringend Schlaf brauche. Sag ich jetzt erst mal gute Nacht!
Beitrag zuletzt geändert: 22.2.2016 12:16:34 von john-gunn -
Ich versteh nicht so recht was die Geschwindigkeit damit zu tun hat.
So gesehen ist die Geschwindigkeit doch eh immer relativ, je nach dem was wir als Inertialsystem betrachten.
Wenn wir die Erde nehmen dann können wir natürlich eine Geschwindigkeit von null haben.
Wenn wir die Sonne nehmen, dann bewegen wir uns mit einigen tausend Metern pro Sekunde durch das Universum um die Sonne.
Unsere Galaxie hat ja auch eine gewisse Geschwindigkeit, vielleicht kreist sie auch um etwas.
wenn man sich dann das schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie betrachtet und dessen Zeit miterlebt, dann würde die ganze Materie wohl recht schnell eingesaugt.Wir können also von Glück sprechen dass wir so weit weg von dem Loch leben, es wird aber wohl auch Sonnensysteme mit Lebewesen geben die weiter vom schwarzen Loch entfernt leben und die viel mehr Zeit hatten um sich zu entwickeln.
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Hoppala, das hatte ich jetzt so gar nicht mehr mit bedacht, obwohl ich doch noch irgendwo im Thread den Joke mit der Erdrotation gebracht habe.
Da könnten wir jetzt zur Auflockerung den Universe-Song von Monty Python heran ziehen, aber ich habe mit meiner Verlinkung zu Videos hier schlechte Erfahrungen gemacht.
Also: Zeit und Geschwindigkeit haben erst einmal insofern miteinander zu tun, als es ohne Bewegung gar keine Zeit gäbe. Ich weiß: freche Behauptung, aber was ist die Zeit?
Und das zu erläutern habe ich nun zunächst einmal ein Riesenproblem: Menschen haben den Begriff Zeit nämlich immer parallel für mehrere verschiedene Dinge benutzt und diese Begrifflichkeiten häufig auch auf unzlässige Weise miteinander vermengt. (m.E. kommt daher diese abstruse Idee mit den Zeitreisen.)
Die Zeit als solche ist eigentlich etwas Abstraktes, das der Mensch geschaffen hat um gewisse Abläufe zu kontrollieren.
Zunächst mußte er Bescheid wissen über die jahreszeitlich bedingten Wanderungen der Tierherden, später dann, wann die Zeit für Saat und Ernte war, oder wann die domestizierten Tiere Junge bekamen.
Wenn wir Ägypten als die eigentliche Quelle unserer Kultur betrachten, kommen noch die Zeiten für Hoch- und Niedrigwasser dazu.
All dies hängt ab von der Bewegung unseres Planeten durch das Sonnensystem bzw. mit unserem Trabanten.
Im Prinzip hat der Mensch mit Kalender und Uhr so etwas Ähnliches getan, wie als er den Urmeter festgelegt hat. Er hat eine Maßeinheit für Abläufe festgelegt.
Diese Abläufe finden aber völlig unabhängig davon statt, ob der Mensch sie mißt oder auch nur wahr nimmt.
Umgekehrt wären ohne diese Abläufe aber die Messung von Zeit weder nötig noch überhaupt möglich gewesen.
Und so funktionieren dann Uhren ausschließlich mit Bewegung und wenn es der Fluß der winzig kleinen Elektronen ist, weil es ohne Bewegung keine Zeit gibt.
Da wir für Bewegung aber auch eine Geschwindigkieit angeben können, haben wir einen Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Zeit. Letztendlich errechnet sich ja die Geschwindigkeit aus der zurückgelegten Strecke in einer bestimmten Zeit.
Und wenn es nicht so viele Begriffsverwirrungen um die Zeit gäbe, wäre das alles trivial.
Und wenn ich jetzt da Quatsch erzählt habe, erwarte ich Widerspruch!
Übrigens: würden wir unser Jahr in 13 Monate zu je 28 Tagen teilen, dann wäre jeder Monat gleich lang, jeder Monat würde noch in 10.000 Jahren mit dem gleichen Tag beginnen und mit dem gleichen Tag enden. Wir hätten nur einen Tag übrig. Aber den könnten wir ja Neujahr nennen.
Beitrag zuletzt geändert: 23.2.2016 4:09:16 von john-gunn -
Damit solche Reisen in der Zeit möglich wären, müßte für jedes Zeitfragment ein komplett ausgestattetes Universum vorliegen.
Da die Größe der uns heute bekannten Zeitfragmente lediglich eine Frage der Messgenauigkeit ist, bedeutet das letztendlich unendlich viele Universen, die quasi parallel zueinander existieren müßten.
Woher soll die ganze Materie dafür kommen?
Und wo sollte der Raum dafür herkommen? Oder soll jede dieser Welten auch nur ein Zeitfragment lang existieren?
Das ist wie diese Geschichte mit den Pferden und den Zebras. Wenn man nicht gerade im Zoo oder in der afrikanischen Savanne ist, sollte man bei Hufgetrappel zunächst an Pferde denken.
Aber warum sollten wir eine einfache Wahrheit als unsere Wirklichkeit begreifen wollen, wo es so viele Möglichkeiten gibt, Dummköpfe mit phantastischen Theorien schwindelig zu sabbeln.
Und jetzt kommt nicht mit zusätzlichen Dimensionen. Es gibt nur 4: Höhe, Breite, Tiefe, Zeit. Alles andere ist Geschwafel -
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