Wer von euch kann Schmieden?
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die kelten lernten rasch, wie man gute schwerter macht.
sie verwendeten u.a. kohlestaub zum eisen-härten, auch mehrlagige schmiedetechniken (falttechnik) waren bekannt, wie auch sandwich aus sprödem und weicherem stahl. nur nicht so ausgefeilt, wie bei den asiatischen klingen. vermutlich, weil der anspruch (auf die bestmöglichen waffen) hier genügte und daher keine konkurrenz entstand. die römer kauften kelten-waffen, ließen schwerter für die eigene armee fertigen, bzw. engagierten keltische schmiede ... -
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clickit schrieb: die kelten lernten rasch, wie man gute schwerter macht.
sie verwendeten u.a. kohlestaub zum eisen-härten, auch mehrlagige schmiedetechniken (falttechnik) waren bekannt, wie auch sandwich aus sprödem und weicherem stahl. nur nicht so ausgefeilt, wie bei den asiatischen klingen. vermutlich, weil der anspruch (auf die bestmöglichen waffen) hier genügte und daher keine konkurrenz entstand. die römer kauften kelten-waffen, ließen schwerter für die eigene armee fertigen, bzw. engagierten keltische schmiede ...
Da werd ich mich mal schlau machen.
Denn das im Europäischen Mittelalter mehrere Stahlarten bei nem Schwert genutzt wurden lese ich jetzt zum erstenmal. -
radioparadise schrieb:
Falls clickits Beitrag nur auf die Römer bezogen war (was mMn nicht eindeutig ist), dann handelt es sich nicht ums Mittelalter, sondern eher um Antike. Und wie du sicher weißt, ist ja ein beträchtlicher Teil des antiken (technischen u. kulturellen) Wissens im Mittelalter verloren gegangen.
Da werd ich mich mal schlau machen.
Denn das im Europäischen Mittelalter mehrere Stahlarten bei nem Schwert genutzt wurden lese ich jetzt zum erstenmal.
Ich höre allerdings auch zum erstenmal, daß in der Antike mehr als ein Metall für ein Schwert verwendet wurde (wobei ich mich damit auch nie auseinandergesetzt habe). Wikipedia gibt ihm allerdings Recht: Der besagte Werkstoff heißt "damszener Stahl" (http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszenerstahl) und wurde u.a. von den Kelten gefertigt und tatsächlich sollen die Römer Waffen von ihenn gekauft haben (http://de.wikipedia.org/wiki/Kelten#Technik).
edit: Ich finde das ganze sehr interessant, ich wußte davon bisher noch überhaupt nichts. In bellum Gallicum sind die Kelten einfach nur Feinde der Römer^^. Naja Cäsar ist vllt. auch nicht die beste Wahl für ein obejektives Bild der damaligen Zeit.
Beitrag zuletzt geändert: 15.5.2009 0:00:10 von lei -
"Naja Cäsar ist vllt. auch nicht die beste Wahl für ein obejektives Bild der damaligen Zeit. "
Da gebe ich dir vollinhaltlich recht! :)
Aber als Demagoge war er sehr fortschrittlich für seine Zeit.
edit: Der Bezug meines vorherigen Beitrages ist doch offensichtlich: Die Kelten!
Dass später viel Wissen verlorenging, ist ja bekannt ...
Beitrag zuletzt geändert: 15.5.2009 0:55:39 von clickit -
Allerding ist nichts davon bekannt ob das wissen der Schmiedekunst von den Keltn in das uns bekannte Mittelalter weitergegeben wurde.
Denn das ist weder bestätigt worden noch in irgendeiner weise wiederlegt.
Allerdings wird es sicherlich irgendwo analysen von Mittelalterlichen waffen geben. und mit welchen Substanzen die hergestellt wurden.
Daher meinte ich ja, das ich mich da mal schlau machen werde.
Beitrag zuletzt geändert: 15.5.2009 1:05:24 von radioparadise -
hallo!
also eine klinge geschmiedet aus zwei verschiedenen lagen metall nennt man meines wissens "damaskus-" klinge. man verwendet dazu ein hartes metall und ein weiches, um zum einen der sprötigkeit entgegen zu treten und zum anderen eine gewisse dauerhafte schärfe zu bekommen.
ich hab das mal in einem manufactum-kataog gelesen - ein "harter" stahl wird über einen "weichen" stahl geschmiedet, dann gefaltet, erneut platt geschmiedet und wiederum gefalltet usw usf.
in dem manufakrum-katalog, den ich ich damals angeguckt hatte, waren wohl 200 wechsellaken veschmiedet - und das messer war sündhaft teuer (dreistellig). je nach anzahl der "faktungen" kostet so eine klinge. markant für diese art der klinge sind diese abstufungen oder wellen im metall.
und ich glaube auch gelesen zu haben, daß diese art des schmiedens aus dem asiatischen raum kommt.
Beitrag zuletzt geändert: 15.5.2009 1:18:33 von sonok -
Laut der Wiki zu Damaszenerstahl wurde diese Schmiedekunst in Indien erfunden.
Wikipedia: Damaszenerstahl - Herkunft
Wahrscheinlich wurden Waffen aus diesem Material vermehrt in Damaskus gehandelt: Die Stadt war seit dem Mittelalter eine große Handelsmetropole. Man kann davon ausgehen, dass sich der Begriff Damast für den Stahl dieser orientalischen Waffen schon seit dem Mittelalter etabliert hat.
Man scheint also im allgemeinen davon auszugehen das diese art der Stahlverarbeitung im Asiatischem Raum erfunden wurde, da dort die verarbeitung wahrscheinlich nochmals verbessert wurde.
Beitrag zuletzt geändert: 15.5.2009 1:32:01 von radioparadise -
In Indien erfunden ... - die Geschichte zeigt, dass oftmals Erfindungen mehrfach gemacht wurden - manchmal zu fast derselben Zeit an ganz verschiedenen Orten.
Woher die Kelten ihr Wissen hatten, ist nicht belegt. Vielleicht auch "selbst erfunden", möglicherweise Hinweise durch Handelskontakte bekommen. Denn schon lang vor unserer christlichen Zeitrechnung gab es Kontakte und Handelsbeziehungen zwischen Kelten und Griechen. Und letztere kannten den asiatischen Bereich über ihre eigenen Beziehungen.
Vor allem der Stamm der Noriker war für seine Eisen/Stahl-Produktion bei den Römern bekannt und berühmt. Sie wurden ins römische Reich "integriert", aber nie unterworfen, was allein schon deren Wichtigkeit für das römische Reich unterstreicht. -
Damast Stahl ist nur eine Spezialform von gefaltetem Stahl.
Er hat zusätzlich die Eigenart das die fertige Klinge in einem aggressiven Bad aus vorzugsweise Säuren gelegt wird, die 2 Stähle der Klinge werden dann von der Säure unterschiedlich stark angegriffen und Erzeugen damit ein sehr dekoratives Linienmuster.
Das hat aber nichts damit zu tun das die Faltungstechnik aus Indien stammt, die ist nemich nach meinen Glauben unabhänig von einander in verschiedenen Kulturen jeweils mehr oder weniger unbeeinflusst entstanden. -
Naja welches Volk jetzt nun die Falttechnik erfunden hatr können wir eh nicht mehr nachhalten.
Wahrscheinlich haben die Völker unabhängig von einander diese Technik herausgefunden.
Irgendwie hab ich das Gefühl das wir ziemlich weit vom Topic abgeschweift sind. -
OHO da weiß ich ja gar nicht mehr wo ich ansetzen soll
ich kann net jeden hier Zitieren der was falsch sagt aber ich versuch mal ein Par grundlegende Dinge klarzustellen!
Schmieden ist nicht gleich mitellalter Schmieden kann auch sein moderne kunst und ist auch Wellen für LKW SCHIFFE USW hochmodernes Zeug
Weiter zu den Schwertern
eine Orginal hergestellte Klinge beläuft sich nicht auf einen 3 oder 4 stelligen Preis sondern setzt ab ca 8000Euro aufwärts an wie orginal du das ganze haben willst fängt dann schon bei der Stahlherstellung im Rennofen an zumal du ja auch noch Holzkohle aus nem Meiler brauchst....
Das mit den Lagen ist schon mal teilweiße richtig... ja man nimmt dafür Eisen was weich ist und Stahl welcher härtbar ist um von beidem das idiale herauszuholen... also weich mit einer klinge welche eine hohe standzeit hat...
das die klingen stumpf waren ist mir neu... es kam immer auf den verwendungszweg an also kann man nicht im allgemeinen sagen das eine klinge stumpf war
und völliger nonsens ist das die Keltischen schwerter schlechter oder nicht so hoch entwickelt waren wie die aus japan... eigendlich lässt sich eher das gegenteil feststellen das problem ist einfach nur die Japaner in den letzten 50 jahren einfach bessere werbung betrieben haben...
außerdem kann man ja mit so ner diskusion auch mal am boden bleiben, hier gehts ja zu wie wenn man irgendwo auf ner veranstalltung schmieden ist und einem immer die volldeppen von nebenan erklären wollen was man da eigendlich macht
und um auch noch was auf den tisch zu bringen das schmiedehandwerk hat 6000 Jahre entwicklung hinter sich da ist jeder handgriff und jedes werkzeug ausgereift und nicht nur irgendein gelump ich selbst schmiede auf einem amboss welcher über 150 jahre alt ist möchte mal sehn welches auto noch nach 150 jahren seinen zweg voll erfüllen kann...
und weil ichs grade noch mal lese die falttechnik hat niemand erfunden sie entstand einfach darraus das damals wenig stahl nur in kleinen mengen gewonnen werden konnte und er zusammengesetzt werden musste... in europa verschwand die technik almählich da wir die stahlentwicklung weitertrieben und nicht mehr mehrere teile aneinander reihen mussten
ich hoffe ich hab den kern geklärt
lg Dorfschmieh
P.S. ich wollte ja auch nur wissen wer schmieden kann und nicht wer "inteligent" und auch noch falsch drüber herziehen kann
Beitrag zuletzt geändert: 15.5.2009 21:30:09 von schmiededaseisen -
wo lernt man denn sowas? ich möchte mir auch mal ein schwert selbst machen... aus besonderem material was ich mal gefunden habe...
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super-geil schrieb: wo lernt man denn sowas? ich möchte mir auch mal ein schwert selbst machen... aus besonderem material was ich mal gefunden habe...
Wenn du dir mal die verschiedenen Posts durchgelesen hast, wirst du sicher bemerkt haben dass Schmied kein 0815-Job ist. Ich denke die Ausbildung zum Schmied ist ziemlich schwierig und das Schmieden noch schwieriger. Aber mich würde auch mal interressieren wie man eigentlich Schmied wird.
schmiededaseisen schrieb:
P.S. ich wollte ja auch nur wissen wer schmieden kann und nicht wer "inteligent" und auch noch falsch drüber herziehen kann
Da ich nicht glaube dass so viele in diesem Forum Schmieden können würde sich bald diese Diskussion in Rauch auflösen. Lima ist dafür da, um sich (auch sachlich) über Themen auszutauschen und dann halt mal ein wenig vom Thema abzuschweifen. Und wenn sich einige halt darüber unterhalten kommen auch Fehler zustande (vor allem bei einem so wenig verbreiteten Beruf wie Schmied). Die Leute hier haben sich sicher sogar ernst gemeint unterhalten und sind keineswegs drüber hergezogen. -
Ich habe vor Jahren einmal bei einem Dorfschmied versucht, aus einem Stück Eisen eine simple Pfeilspitze zu schmieden. Trotz jeder Hilfe durch den Schmied hab ich kläglich versagt.
Schmieden, egal ob zu Showzwecken, für Kunst oder im industriellen Bereich ist nicht einfach und braucht gute Materialkenntnis und viel Gefühl. Von daher ist es sicher nicht möglich mal kurz ein Schwert zu Schmieden...
Interessant finde ich aber die Preisangaben. Ein Freund ist Schwertkämpfer (ja, das gibt es als Sport auch ohne Mittelaltertineff), der zahlt für ein gutes geschmiedetes Schwert nur etwa die Hälfte der hier angegebenen 6000 EURO. Die Kampfschwerter sind allerdings nur gepresst nicht geschmiedet und schon ab 300 Euro zu haben.
Allerdings ist das trotzdem ein sehr teures Hobby, das "scharfe" Schwerter in speziellen Einbruchshemmenden, abschliessbaren Behältern aufbewahrt werden müssen.
Schiededaseisen: Ich habe aus den Beiträgen eigentlich mehr Bewunderung als Spott gelesen. Die unrealistischen Beiträge waren bestimmt auch nicht böse sondern nur eben aus jugendlicher Unwissenheit so formuliert.
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also ich kann nicht schmiden...mir wär das auch garnicht lieb, ich kan wärme überhaupt nicht ab also will ich nicht mit feuer oder so arbeiten
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