Warum braucht ein Benziner eine Zündkerze?
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Moins passt wohl nicht zu Elektronik aber technisch ist es ja:
Ein Diesemotor l?uft ja ohne Z?ndkerze indem er so weit verdichtet bis sich das Luft Diesel Gemisch von selbst entz?ndet.
Warum kann man das mit Benzin nicht genauso machen? Benzin ist doch deutlich leichter zu entz?nden.
Da w?re es ja logischer wenn der Diesel ne Z?ndkerze hat (schwer entz?ndlich) und der Benziner keine (leicht entz?ndlich).
Die entsprechenden Wikipedia Seiten zum Otto und Dieselmotor hab ich gelesen, da wird aber nur erkl?rt wie der Diesel ohne Z?ndkerze z?ndet, aber nie warum das nicht auch mit Benzin geht. -
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Wenn ich mich noch recht an meine Schulzeit erinnern kann, hab ich mal im Physik-Unterricht gelernt, dass Benzinmotoren eine Z?ndtemperatur von ca. 400 bis 500 Grad Celsius haben, Diesel dagegen 700 bis 800 Grad Celsius. Damit das Gemisch bei diesen niedrigen Temperaturen z?ndet, muss eben der Funken her. ?brigens z?nden auch Otto-Motoren manchmal selber. Ist der Oktan-Gehalt des Benzins sehr niedrig, kann es zu unkontrollierten Selbstz?ndungen kommen -- der Motor nagelt/nadelt/klopft/dieselt.
Ich erg?nze mal noch was, um weiteren Nachfragen vorzubeugen.
Warum ist die Temperatur so niedrig? Weil der Otto-Motor eine geringere Verdichtung hat als ein Dieselmotor. Daher kommt er nicht an die Z?ndtemperatur von 700--800 Grad Celsius ran.
Und die geringere Verdichtung ist wiederum Folge des geringeren Kolbenhubes. Der ist bei Dieselmotoren h?her, daf?r haben die aber eine geringere Drehzahl.
Beitrag ge?ndert am 4.02.2006 18:51 von alopex -
Zitat elpra.de:
Aus dieser Gleichung sehen wir das sich der Wirkungsgrad mit dem Verdichtungsverh?ltnis vergr??ert. Jedoch sind nat?rliche Verdichtungsgrenzen durch die Selbstentz?ndungstemperatur des Kraftstoff-Luft-Gemisches gesetzt.
Danke, jetzt wei? ich auch (wieder?), warum ein Dieselmotor einen h?heren Wirkungsgrad hat als ein Otto-Motor.
Und v?llig Off-Topic:
http://www.elpra.de/lexikon/ottomotor.html
In der Vorschau wird der Link richtig erkannt. Aber in der normalen Board-Darstellung stolpert die Linkerkennung ?ber mehr als einen Slash nach dem Host-Namen ... Sehr merkw?rdig ...
Edit by ttobsen:
Das hab ich auch schon erkannt. Habs auch heute mal angeprangert, mal schauen was daraus wird :)
Gru? Tobi
Beitrag ge?ndert am 4.02.2006 22:05 von ttobsen -
hmm danke aber so ganz klar ist mir das noch nicht.
Wenn ich bei Diesel die Kompression so einstellen kann, dass das Gemisch erst zum gew?nschten Zeitpunkt z?ndet, warum geht das nicht mit Benzin auch?
Benzin w?rde sich also nach dem Link zu fr?h entz?nden, also mische ich Zus?tze drunter damit es das nicht tut. Die k?nnte ich ja so dosieren dass es sich wie Diesel bei der richtigen Kompression selbst entz?ndet.
Der wichtige Unterschied zwischen Diesel und Benzin ist die Selbstentz?ndungstemperatur. Wenn ich diese aber sowieso mit Zus?tzen anpassen muss kann man das doch gleich so machen, dass beide Treibstoffe im Endeffekt gleich sind.
Alternativ gibts ja so Direkteinspritzer die das Diesel in die hei?e Luft (bei maximaler Kompression) einspritzen wo es sich sofort entz?ndet. Bei diesem Vorgang ist eine fr?hz?ndung also nicht m?glich. Von daher k?nnte man das doch auch mit Benzin erreichen oder? -
ttobsen schrieb:
Daher versucht man ja auch Benzin mit m?glichst gro?er Oktanzahl herzustellen (also fast reines Oktan wie das Shell V-Power), damit man die Verdichtungsgrenzen ausreizen kann um mehr Leistung zu erzielen.
Und warum kann ich dann nicht die Z?ndkerze weglassen beim Benziner?
Achtung was mir noch aufgefallen ist:
beim Diesel errechnet sich der Wirkungsgrad aus dem Kompressionsverh?ltnis (wie ihr ja gesagt habt). Der Otto Motor beruht aber NICHT auf demselben Kreisprozess (siehe Wikipedia). Von daher kann man da doch nicht einfach davon ausgehen dass man da genauso rechnen kann.
Der Prozess sieht da eher wie ein Prozess aus bei dem sich der Wirkungsgrad aus der Temperaturdifferenz berechnet. -
Urrgh, jetzt wirds mathematisch ...
Tut mir leid, nicht mein Ding!
Aber was ich dazu noch beitragen k?nnte: Beim Ottomotor ist es extrem wichtig, den exakten Z?ndzeitpunkt zu treffen. Denn wenn die Z?ndung vor oder nach dem idealen Zeitpunkt stattfindet, wird nat?rlich nicht die optimale Leistung erreicht. Und wenn das Gemisch jetzt selbst z?nden w?rde, dann w?re da wahrscheinlich nicht der exakte Zeitpunkt erzielbar, nur indem man ein paar Additive in Oktan kippt.
B.T.W.:
Shell-V-Power ist ?brigens reine Kundenverarsche: Einerseits wirbt man mit einem Oktangehalt von 100 Prozent und gleichzeitig stellt man die hochwertigen Additive, die drin sein sollen, heraus. Wenn ich aber nur Oktan habe (100 Prozent), dann ist kein Platz mehr f?r Zus?tze. Mehr als Super-Plus mit 98 Oktan ist beim Ottokraftstoff eigentlich nicht wirklich brauchbar.
Beitrag ge?ndert am 6.02.2006 15:46 von alopex -
ttobsen schrieb:
grinsekeks schrieb:
Und warum kann ich dann nicht die Z?ndkerze weglassen beim Benziner?
Ja weil sonst das Kraftstoff-Luft-Gemisch nicht z?ndet ;)
Du willst ja gro?e Verdichtungszahlen erzielen. Und das verdichtete Gemisch soll zum richtigen Zeitpunkt z?nden (das ist kurz bevor der Kolben den oberen Totpunkt erreicht).
Wie vorher gesagt, ein Benziner l?uft auch wenn sich der Kraftstoff selbst entz?ndet. Das macht allerdings den Motor kaputt und erzielt eine wesentlich schlechtere Leistung.
Ja das ist klar aber ein Diesel geht von der Selbstz?ndung ja auch nicht kaputt, wo ist also der Unterschied?
Zum Wirkungsgrad:
Beim Benziner errechnet sich der Wirkungsgrad wie beschrieben am Verdichtungsverh?ltnis. Beim Diesel errechnet sich das ganze auch aus dem Verdichtungsverh?ltnis UND dem Einspritzverh?ltnis (Das w?re Vs = Volumen nach der Kraftstoff Einspritzung geteilt durch V0 = Oberer Totpunkt).
Aber eine Frage:
Wo wird hier davon ausgegangen das man da genauso rechnen kann? (ist eine etwas undeutliche Aussage von dir).
Du sagst da gerade es h?ngt bei beiden Motoren vom Verdichtungsverh?ltnis ab. Das meine ich mit genauso "rechnen"
Bei einer W?rmekraftmaschiene h?ngt der Wirkungsgrad zb ?berhaupt nicht vom Verdichtungsverh?ltnis ab, sondern nur von den beiden Temperaturreservoirs ab. Umso gr??er der Unterschied zwischen W?rmequelle und K?hlwasser umso gr??er der Wirkungsgrad. (siehe Carnot oder Stirling Prozess)
Beim Diesel Kreisprozess kannst du jetzt aber herleiten, dass der Wirkungsgrad vom Verdichtungsverh?ltnis abh?ngt. (und zwar weil der Kreisprozess ein anderer als bei Carnot ist)
Der Otto Prozess ist aber nicht identisch mit dem Diesel Prozess, daher kann man nicht einfach davon ausgehen das der Wirkungsgrad sich genauso wie beim Diesel berechnet. (was nat?rlich trotzdem so sein k?nnte allerdings hab ich da noch keine Seite zu gefunden die das ausrechnet)
OK aber so tiefgr?ndig m?ssen wir ja nicht gehen ich wollte damit nur darauf hinweisen das mir diese Verdichtungsverh?ltnis geschichte f?r den BENZIN(!) Motor nicht ausreichend begr?ndet ist. Bei Diesel ists mir klar.
Also nochmal bisheriges zusammengefasst.
Wenn man sich jetzt nur mal den Treibstoff anguckt ist Diesel schwer entz?ndlich und Benzin hochentz?ndlich. Durch Zus?tze kann ich diese Eigenschaft aber ver?ndern. Warum also nicht so, das ich mit dem richtigen Motor Benzin auch selbstenz?nden lassen kann?
Ist Benzin zu instabil das das nicht geht oder wie?
Beitrag ge?ndert am 6.02.2006 17:10 von grinsekeks -
hey du machst dir ja ne riesen Arbeit danke ;)
Ich kenn mich mit Thermodynamik schon grundlegend gut aus, hab grad ein komplettes Experiment mit ner Stirling Maschine in allen einzelheiten gemacht. Da kannst du mir schon Formel um die Ohren schlagen.
Aber ich glaube nicht das man hier wirklich mit Wirkungsgraden begr?nden muss, da sollte es doch ne rein technische erkl?rung geben.
Du hast da oben gesagt dass der Diesel den Kraftstoff erst im richtigen Moment einspritzt. Das ist ja schon ein spezialfall. Direkteinspritzer gabs ja anfangs glaub noch nicht. Zum Vergleich m?ssen wir dann auch den Benziner als Direkteinspritzer sehen. Wenn ich das Benzin auch erst exakt im richtigen Moment einspritze sollte das doch auch funktionieren. (also im Normalbetrieb).
Also wenn Diesel und Benzin exakt im richtigen Moment eingespritzt werden, brauche ich dann f?r benzin ne z?ndkerze? Eigentlich doch nicht, au?er Benzin hat Eigenschaften die diese Bauweise nicht zu lassen.
Oder alternativ ohne Direkteinspritzung:
Der Dieselmotor m?sste so gebaut werden dass sich das Gas erst am oberen Totpunkt entz?ndet und der Benziner exakt genauso. F?r den Diesel gibts diese Konstruktion ja schon. Warum l?sst sich f?r Benzin nicht das selbe herstellen?
Ich gehe immer davon aus dass der Motor dann normal laufen soll also fr?hz?ndungen oder so werden nat?rlich nicht gew?nscht das ist schon klar. -
Habe dazu mal ne frage an alopex und Tobi
Ihr sagt doch ebide das V-Power nichts bringt. Es sei reine Geldmacherei. Meine Frage:
Mein Vater ist mit normalen Diesel die gleiche Strecke lange net so weit gekommen wie mit V-Power Diesel. Mit V-Power diesel hat er glaub 1000km gemacht und mit dem normalenn glaub 700-800km. Auf jedenfall, was der Liter mehr kostet beim V-Power hat er durch die gewonnenen Kilometer wieder eingeholt.
V-Power wird doch zudem nicht aus "Kraftstoff" sondern durch Chemie erzeugt oda? Desswegen ist es ja so teuer. Es nimmt doch keine Ressourcen wie Benzin und Diesel weg?
Sehe ich da was falsch oder stimmt das?
K?nnte mir einer Vor und nachteile von V-Power gegen?ber von Benzin/Diesel nennen?
Beitrag ge?ndert am 7.02.2006 11:19 von reneherget -
Zu V-Power:
V-Power ist gr??tenteilsaus na?rlichemErd?l gemacht,es werden aber synthetische stoffe zugegeben.
Der vorteil davon: V-Power ist fast reines Oktank, verbrennt daher optimal in nem Benziner, die sind n?mlich so aufgebaut als ob sie reines oktan verheizen w?rden. fremdstoffe geben nur ru? und sind daher halt nicht so super.
Die geschichtemit V-Power und weiterkommen als mit normalenkann eigentlich nicht stimmen. ich glaube er ist einfach nur in hlheren g?ngen und langsamergefahren als er das v-power hatte...
Zum Thema:
Ein Benzin ist bei kompression wesentlich instabieler als diesel. Man k?nnte das dieselverfahren auch bei benziner verwenden, jedoch w?rde da nicht doe optimale leistung ausmmotor rausgeholtwerden, denn das benzin w?rde mehr an der d?se verbrennen als explodieren.
Der sind beimkomprimieren imottomotor ist,dass dasbenzin gasf?rmigwird und ein homogenes gemisch mitder luft bildet,dass dann gez?ndet wird.deshalb kann man ottos auch auf gas umr?sten...
Sop ich hoffe ich habe bisal zur l?sung des problems beigetragen...
PS: ich glaub meineLeertaste is im arsch...
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Denk doch mal nach, ohne funken brennt das Benzin doch nicht!
Ein Feuerzeug brennt ja auch nicht wenn Du nur den Gashan aufmachst, Du brauchst Funken um das Gas zu entzünden.
LG -
Es kommt auf das Luft-Kraftstoffgemisch an. Diesel entzündet sich wegen des großen Druckes von selbst und Benzin braucht einen Finken dazu (die Zündkerze), weil es selbst nicht in der dazu nicht in der Lage ist.
Beitrag geändert: 18.2.2008 20:20:10 von webdesigner -
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