Unendliches Leben
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Ich kapiere es nicht. Warum denken hier viele Leute, dass ihnen irgendwann zu langeweilig wird? Habt ihr jetzt schon Probleme euch zu beschäftigen? Es gibt doch genügend interessantes Zeug auf der Welt. Und es wird immer mehr! Es gibt so verdammt viele Dinge, die man machen könnte.
Warum glaubt ihr, dass das Leben irgendwann nicht mehr spannend ist?
Und selbst wenn ihr recht haben solltet und es wird irgendwann langeweilig: Dann kann man doch immer noch dein Freitod wählen, sobald man zu der Erkenntnis gekommen ist, dass man alles gemacht hat, was man in seinem Leben tun wollte und man mit sich selber zufrieden ist.
eerie schrieb:
Unser Leben wird also mindestens durch unseren Wahrnehmungsbereich begrenzt. Wenn wir die Fähigkeit haben, beispielsweise 100 Jahre an Erfahrung zu speichern, könnten wir danach entweder keine neuen Daten aufnehmen oder wir würden alte Daten vergessen. Ersterer Fall ist trivial, letzteres würde dazu führen, dass wir rudiementäre Kenntnisse verlieren - wir verlernen zu schreiben, zu reden, zu rechnen...
Du übersiehst eine viel trivialere Möglichkeit: Selektives Vergessen. Der Mensch vergisst weniger wichtige Dinge und merkt sich die Dinge, die er immer wieder braucht oder die ihm wichtig sind. Ich habe in der Vergangenheit umfangreiches Wissens auf einigen Gebieten gehabt. Aber da ich diese Dinge irgendwann nicht mehr benötigt habe bzw. sie nicht trainiert habe, ist dieses Wissen zum großen Teil verloren. Aber ich habe es nicht verlernt zu Lesen und Schreiben, wie ihr euch sicherlich denken könnt
Wenn sich das Leben eines Menschen ins Unendliche erstreckt, ist die Menge an Wissen, die er speichern kann, natürlich auch begrenzt und er wird mehr oder weniger gezielt entscheiden müssen welche Informationen dauerhaft im Gedächtnis verbleiben sollen und welche Informationen besser mit künstlichen Speichern archiviert werden sollen.
Ich sehe daher keinen zwingenden Grund warum das menschliche Gedächtnis nicht für die Unendlichkeit geeignet sein sollte. Man wird Kompromisse eingehen müssen, aber der Zustand des geistigen Stillstands muss nicht zwangsläufig eintreten.
Edit: Da mathesoft gerade noch einen edit durchgeführt hat: Wenn wir wirklich über die Unendlichkeit sprechen, ist selbst eine extrem große Speicherkapazität nicht ausreichend um alle wichtigen Informationen dauerhaft im Gehirn zu speichern. Man wird auf externe Speicher angewiesen sein.
Beitrag zuletzt geändert: 19.4.2013 0:56:47 von bladehunter -
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bladehunter schrieb:
Edit: Da mathesoft gerade noch einen edit durchgeführt hat: Wenn wir wirklich über die Unendlichkeit sprechen, ist selbst eine extrem große Speicherkapazität nicht ausreichend um alle wichtigen Informationen dauerhaft im Gehirn zu speichern. Man wird auf externe Speicher angewiesen sein.
Genau, das machen wir ja heute schon - in Büchern/Wikis lagern wir gesammeltes Wissen aus, um bei Bedarf die Details eines Themas wieder aufzunehmen.
Ich bin ja kein Wissenschaftler, aber ich könnte mir vorstellen, da unser junges Gehirn derzeit nur die äußere Schicht (Hirnrinde) mit Daten "vollschreibt" und der Rest der Masse scheinbar nur "Leitungen" enthält, daß diese Hirnrinde im Laufe der Jahrtausende des 'unendlichen Lebens' nach innen hin dicker wird - und dennoch in hohem prozentualen Ausmaß weiterhin aus Wasser besteht. -
Also zum einen: Die Menge der speicherbaren Informationen ist durchaus begrenzt. Schon rein physikalisch. Unser Hirn-Volumen ist begrenzt, ergo ist auch die Möglichkeit, darin Informationen zu speichern begrenzt. Unser Hirn kann nicht so einfach wachsen - sowas ist nur in der Jugend möglich, wo die Schädelplatten noch nicht fest verwachsen sind und sich ausdehnen können.
Zum Thema "Weltbevölkerung": Selbst, wenn wir die Weltbevölkerung heute noch ernähren können: Es werden täglich ca. 200.000 Menschen geboren. Wenn keiner davon mehr stirbt, sind wir, selbst wenn wir die Tatsache, dass die neu geborenen irgendwann auch Kinder bekommen, in spätestens 70 Jahren bei 12 Mrd..
Zum "Selektiven Vergessen": Selbst dies wird hinsichtlich der Unendlichkeit nicht ausreichen. Wenn wir uns weg vom "kritischen Wissen" ( Wie "Lesen und Schreiben" ) bewegen und betrachten schlicht unsere Erinnerungen - Freunde, Erlebnisse, etc., müssten wir irgendwann anfangen, Dinge die uns lieb sind zu vergessen. Irgendwann wirst du vor die Wahl gestellt: Vergesse ich nun diesen oder jenen prägenden Moment in der Kindheit oder vergesse ich meinen ersten Kuss oder den letzten Abend mit Freunden in der Bar?
Natürlich können wir aufschreiben, was uns wichtig erscheint, aber ist es dasselbe, wie sich zu erinnern? Unsere Erinnerung ist ja nicht nur Grundlage für Bücher, sondern zu allererst ein Werkzeug, mit dem wir aktuelle Entscheidungen anwägen. Ein mal auf die Herplatte gefasst und verbrannt, werden wir das sicher nicht noch ein mal tun. Vergessen wir aber beispielsweise unsere Kindheit, gehen solche Informationen verloren. Selbst, wenn wir sie alle nieder geschrieben hätten, wäre es doch recht müßig, bei jeder noch so kleinen Entscheidung erstmal die ganze Jugend-Literatur durchzulesen. Und bei unendlicher Lebenszeit kann man davon ausgehen, dass man vor unendlich Entscheidungen steht, welche sich hin und wieder wiederholen. -
eerie schrieb:
Zum Thema "Weltbevölkerung": Selbst, wenn wir die Weltbevölkerung heute noch ernähren können: Es werden täglich ca. 200.000 Menschen geboren. Wenn keiner davon mehr stirbt, sind wir, selbst wenn wir die Tatsache, dass die neu geborenen irgendwann auch Kinder bekommen, in spätestens 70 Jahren bei 12 Mrd..
Grundsätzlich eine richtige Überlegung. Allerdings sollte man auch in Erwägung ziehen, dass man passende Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Sei es durch Kolonien auf anderen Planeten oder ein Verbot weitere Nachfahren zu haben, wenn man sich für die Unsterblichkeit entschieden hat.
Nur weil eine technische Neuentwicklung neue Probleme erzeugt, heißt das nicht, dass man sie vollständig vermeiden sollte. Unfälle mit Hochgeschwindigkeitstransportmitteln wie Automobilen, Zügen und Flugzeugen haben in der Vergangenheit vielen Menschen das Leben gekostet. Wäre es sinnvoll aufgrund der Unfall-Problematik auf diese technischen Errungenschaften zu verzichten? Die Menschheit hat diese neuen Probleme in Kauf genommen und hat sich dann darum bemüht diese Transportmittel viel sicherer zu machen. Dadurch wurde das Unfall-Problem nicht aus der Welt geschafft, aber die negativen Konsequenzen sind viel Unwahrscheinlicher geworden, so dass es vertretbar ist, dass ein Großteil der Bevölkerung diese Transportmittel regelmäßig nutzt.
Das Überbevölkerungsproblem ist natürlich nicht einfach zu lösen oder zu reduzieren. Auch China hat mit der 1-Kind Politik noch keine effektive Reduktion der Bevölkerungszahl erreicht und man muss daher diese potentielle Entwicklung sehr ernst nehmen. Aber ich schließe es nicht aus, dass es Lösungen gibt, die auch im Falle von unsterblichen Menschen funktionieren. Wir haben hier und heute schließlich noch keine Unsterblichkeit. Bis es soweit ist, können weitere Entwicklungen statt gefunden haben (z.B. Kolonisation von anderen Planeten), die uns helfen könnten dieses Problem zu reduzieren.
Zum "Selektiven Vergessen": Selbst dies wird hinsichtlich der Unendlichkeit nicht ausreichen. Wenn wir uns weg vom "kritischen Wissen" ( Wie "Lesen und Schreiben" ) bewegen und betrachten schlicht unsere Erinnerungen - Freunde, Erlebnisse, etc., müssten wir irgendwann anfangen, Dinge die uns lieb sind zu vergessen. Irgendwann wirst du vor die Wahl gestellt: Vergesse ich nun diesen oder jenen prägenden Moment in der Kindheit oder vergesse ich meinen ersten Kuss oder den letzten Abend mit Freunden in der Bar?
Richtig. Wie bereits geschrieben, muss man Kompromisse eingehen. Aber das ist immer noch besser, als wenn das persönliche Wissen durch den Tod vollständig verschwindet. Mit dieser Entwicklung erreicht man zwar keine 100%ige Zufriedenheit, aber es ist definitiv eine Verbesserung.
Man darf auch die gesellschaftlichen Entwicklungen nicht außer Acht lassen. Wenn bekannt ist, dass man an der Grenze seiner Gedächtniskapazität lebt, wird es akzeptabel sein sich nicht mehr an den letzten Abend in der Bar zu erinnern.
Natürlich können wir aufschreiben, was uns wichtig erscheint, aber ist es dasselbe, wie sich zu erinnern? Unsere Erinnerung ist ja nicht nur Grundlage für Bücher, sondern zu allererst ein Werkzeug, mit dem wir aktuelle Entscheidungen anwägen. Ein mal auf die Herplatte gefasst und verbrannt, werden wir das sicher nicht noch ein mal tun.
<lima-insider>Induktionsherde!</lima-insider>
Aber im Ernst, Induktionsherde sind auf dem Vormarsch. Es wird in der Zukunft kein "Verbrennen auf der Herdplatte" mehr geben. Ich weiß nicht, was die Zukunft bringt und es kann natürlich sein, dass die Zukunft so komplex wird, dass man ein ganzes Bücherregal auswendig lernen müsste, um in seiner Umwelt klarzukommen. Aber von dieser Entwicklung will ich nun nicht ausgehen. Der Mensch hat in den vergangen Jahrhunderten bewiesen, dass er seine Umwelt zu seinen Gunsten formen kann und die Menge an überlebenswichtiger Information scheint eher abzunehmen als zuzunehmen. Daher sehe ich nicht die Gefahr, dass ein Mensch irgendwann existentiell mit seiner Umwelt überfordert ist, sofern er ein gesundes Gehirn hat.
Vergessen wir aber beispielsweise unsere Kindheit, gehen solche Informationen verloren. Selbst, wenn wir sie alle nieder geschrieben hätten, wäre es doch recht müßig, bei jeder noch so kleinen Entscheidung erstmal die ganze Jugend-Literatur durchzulesen. Und bei unendlicher Lebenszeit kann man davon ausgehen, dass man vor unendlich Entscheidungen steht, welche sich hin und wieder wiederholen.
Es kommt darauf an, um welchen Sachverhalt es geht. Nicht jede Entscheidung benötigt Erinnerungen an Kindheitstage. Viele Entscheidungen, die ich bereits heute treffe, erfordern, dass ich Dinge nachschlage/nachlese. Daher sehe ich auch für die Zukunft kein erhebliches Problem. Wenn man der Oma zum 1000. Geburtstag ein passendes Geschenk aussuchen muss, wird es natürlich schwierig sich daran zu erinnern, welche persönlichen historischen Meilensteine im Geschenk repräsentiert werden sollen. Aber solche Situationen dürften eher die Ausnahme sein. -
bladehunter schrieb:
Die Frage ist lediglich, ob wir das dann schnell genug auf die Reihe bekommen. Gut, die Raumfahrt-Entwicklung ging bisher recht rasant voran, aber in Anbetracht der Tatsache, dass in der bemannten Raumfahrt seit der Mondlandung bisher nicht viel passiert ist ( Und die ist ja inzwischen auch schon wieder fast 50 Jahre her. ) bin ich da weniger optimistisch.
Grundsätzlich eine richtige Überlegung. Allerdings sollte man auch in Erwägung ziehen, dass man passende Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Sei es durch Kolonien auf anderen Planeten oder ein Verbot weitere Nachfahren zu haben, wenn man sich für die Unsterblichkeit entschieden hat.
Was eine Ein-Kind-Politik angeht, bin ich auch skeptisch, dass sowas auf globaler Ebene funktioniert. Am Ende würde sowas dann wahrscheinlich in die Richtung gehen, dass nur noch Leute mit entsprechend geeignetem Erbgut überhaupt das Recht bekommen, sich fortzupflanzen, alle anderen werden dann zwangssterilisiert. Konsequenzialistisch gesehen kann es natürlich schlimmeres geben, aber vom deontologischen Standpunkt her halte ich sowas für nicht sehr Erfolgsversprechend.
bladehunter schrieb:
Ich verstehe was du meinst, aber das Automobil ist unter anderem ein guter Aspekt, den man näher betrachten solte. Der Erfindung des Autos ( Und vor allem der exzessiven Nutzung ) haben wir es unter anderem zu verdanken, dass unsere Gesellschaft aktuell kurz vor dem Abgrund steht. ( Globale Erwärmung, etc. ) Und wir bekommen es scheinbar auch dort nicht hin, unsere Bedürfnisse den Begebenheiten anzupassen. Es muss nicht zwangsweise so sein, aber die Erfahrung zeigt uns doch, dass wir offensichtlich nicht in der Lage sind, verantwortungsbewusst mit solcherlei Technologien umzugehen.
Das Überbevölkerungsproblem ist natürlich nicht einfach zu lösen oder zu reduzieren. Auch China hat mit der 1-Kind Politik noch keine effektive Reduktion der Bevölkerungszahl erreicht und man muss daher diese potentielle Entwicklung sehr ernst nehmen. Aber ich schließe es nicht aus, dass es Lösungen gibt, die auch im Falle von unsterblichen Menschen funktionieren. Wir haben hier und heute schließlich noch keine Unsterblichkeit. Bis es soweit ist, können weitere Entwicklungen statt gefunden haben (z.B. Kolonisation von anderen Planeten), die uns helfen könnten dieses Problem zu reduzieren.
bladehunter schrieb:
Ja, aber irgendwann geht es halt an die Substanz. Wie schon gesagt: Bei potenziell unendlicher Erfahrung muss man jede Erfahrung priorisieren können. Ich persönlich hätte durchaus Probleme damit, jeder Erfahrung eine Zahl zuzuordnen, welche ihre Priorität angibt.
Richtig. Wie bereits geschrieben, muss man Kompromisse eingehen. Aber das ist immer noch besser, als wenn das persönliche Wissen durch den Tod vollständig verschwindet. Mit dieser Entwicklung erreicht man zwar keine 100%ige Zufriedenheit, aber es ist definitiv eine Verbesserung.
bladehunter schrieb:
Ich habe bereits einen Induktionsherd - und dort steht explizit drauf "Oberfläche nach Benutzung nicht berühren! Verbrennungsgefahr!". Denn auch, wenn die Platte ansich eigentlich nicht heiß wird, wird es doch der Topf/die Pfanne, und jenes Kochgeschirr gibt die Wärme natürlich auch an die Platte ab. Aber das mit der Herdplatte war natürlich nur eine Versinnbildlichung und sollte kein explizites Beispiel abgeben. Im Grunde ist nahezu jede Erfahrung die wir haben Bestandteil unseres Entscheidungsprozesses und unserer Persönlichkeit. Wir entscheiden uns für das T-Shirt in Blau, weil wir vielleicht irgendwann in der Kindheit auf diese Farbe geprägt wurden. Ich meine: Die Farbe des T-Shirts ist nun nichts überlebenswichtiges, aber nehmen wir an, wir haben unsere Wohnung aufgrund dieser Erfahrung in dieser Farbe dekoriert und wir müssen diese Erfahrung "vergessen", gefällt uns die Farbe am Ende vielleicht gar nicht mehr.
Aber im Ernst, Induktionsherde sind auf dem Vormarsch. Es wird in der Zukunft kein "Verbrennen auf der Herdplatte" mehr geben. Ich weiß nicht, was die Zukunft bringt und es kann natürlich sein, dass die Zukunft so komplex wird, dass man ein ganzes Bücherregal auswendig lernen müsste, um in seiner Umwelt klarzukommen. Aber von dieser Entwicklung will ich nun nicht ausgehen. Der Mensch hat in den vergangen Jahrhunderten bewiesen, dass er seine Umwelt zu seinen Gunsten formen kann und die Menge an überlebenswichtiger Information scheint eher abzunehmen als zuzunehmen. Daher sehe ich nicht die Gefahr, dass ein Mensch irgendwann existentiell mit seiner Umwelt überfordert ist, sofern er ein gesundes Gehirn hat. [...]
Ich denke, auch wenn man nur selektiv etwas vergisst, können die Konsequenzen daraus am Ende eventuell gar nicht wirklich abgeschätzt werden. Zudem kommt: Wenn wir uns am Ende gar nicht daran erinnern, lässt sich dann wirklich sagen, dass wir zu dem Zeitpunkt wirklich gelebt haben? Wir wären am Ende ganz andere Persönlichkeiten, ergo auch ganz andere Personen.
Ich hatte dazu mal ein interessantes Buch gelesen, ich weiß leider nicht mehr, wie der Titel war - dort ging es um eine Frau, welche schlichtweg alles vergessen hatte und nach und nach aufdeckt, was für eine Person sie damals war und kann sich so absolut nicht mehr damit identifizieren. Ich denke ein ähnlicher Zustand würde sich bei "selektivem Vergessen" einstellen. Ich persönlich stelle mir das zumindest nicht sehr angenehm vor. -
Unendlich lange leben wäre gut, wenn der Körper nicht altert. :-)
-
Die Alterung ist ein genetisches 'Problem'.
Man hat entdeckt, dass sich in jeder Zelle sog. Telomere befinden, die die Anzahl der Zellerneuerungen bestimmen.
Genetische Experimente mit Fröschen, bei denen die Länge des Telomers verdoppelt wurde, lebten auch doppelt so lang.
Dieser Artikel geht auf Würmer ein.
Was den Alterungsvorgang auslöst und wie das mit den Telomeren zusammenhängt, wird erforscht.
Ich könnte mir vorstellen, daß ein derzeit inaktives Organ ein Hormon produzieren könnte, was die Telomere immer wieder verlängert, die Zellen sich so ohne zeitliche Begrenzung weiter erneuern und damit auch den Körper frisch aussehen lassen... -
eerie schrieb:
bladehunter
schrieb: Grundsätzlich
eine richtige Überlegung. Allerdings sollte man auch in Erwägung ziehen, dass
man passende Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Sei es durch Kolonien auf anderen
Planeten oder ein Verbot weitere Nachfahren zu haben, wenn man sich für die
Unsterblichkeit entschieden hat.
Die Frage ist lediglich, ob wir das dann schnell genug auf die Reihe bekommen.
Gut, die Raumfahrt-Entwicklung ging bisher recht rasant voran, aber in
Anbetracht der Tatsache, dass in der bemannten Raumfahrt seit der Mondlandung
bisher nicht viel passiert ist ( Und die ist ja inzwischen auch schon wieder
fast 50 Jahre her. ) bin ich da weniger optimistisch.
Man muss auch sehen wie schnell die Unsterblichkeit kommen wird und wie schnell
sie sich ausbreitet. Selbst wenn wir 2020 schon Unsterblichkeit hätten,
bräuchte es erstmal eine Weile, bis sich daraus ein problematisches
Bevölkerungswachstum ergibt.
Was eine Ein-Kind-Politik angeht, bin ich auch skeptisch, dass sowas auf
globaler Ebene funktioniert. Am Ende würde sowas dann wahrscheinlich in die
Richtung gehen, dass nur noch Leute mit entsprechend geeignetem Erbgut überhaupt
das Recht bekommen, sich fortzupflanzen, alle anderen werden dann
zwangssterilisiert. Konsequenzialistisch gesehen kann es natürlich schlimmeres
geben, aber vom deontologischen Standpunkt her halte ich sowas für nicht sehr
Erfolgsversprechend.
Es wird wohl eher auf eine Null-Kinder-Politik für Unsterbliche hinauslaufen. Es
ist auch denkbar, dass es keine globalen Regelungen geben wird und jedes Land
selber entscheiden muss, wie es mit dem Bevölkerungswachstum umgeht. In dem Fall
hätte man natürlich noch das Problem, dass es Migrationsströme geben könnte, die
alle Planungen zunichte machen. Wie drastisch die Maßnahmen ausfallen, wird im
Wesentlichen davon abhängen, wie groß das Problem sein wird. Man sollte sich die
Zukunft daher nicht zu schwarz malen, insbesondere, da wir hier und heute noch
nicht beurteilen können, wie die äußeren Umstände sein werden. Aus der heutigen
Sicht fällt mir keine wirklich zufriendenstellende Lösung für dieses Problem
ein.
eerie schrieb:
Ich verstehe was du meinst, aber das Automobil ist unter anderem ein guter
Aspekt, den man näher betrachten solte. Der Erfindung des Autos ( Und vor allem
der exzessiven Nutzung) haben wir es unter anderem zu verdanken, dass unsere
Gesellschaft aktuell kurz vor dem Abgrund steht. ( Globale Erwärmung, etc.)
Auch wenn ich globale Erwärmung sehr ernst nehme, finde ich es doch etwas
übertrieben zu behaupten, dass wir "kurz vor dem Abgrund stehen". Es sei denn,
du denkst in anderen Zeitdimensionen als ich. Oder meinst du, dass wir jetzt
handeln müssen, weil es später nicht mehr möglich sein wird, die Konsequenzen
abzuwenden?
Und was meinst du mit "etc."?
Und wir bekommen es scheinbar auch dort nicht hin, unsere Bedürfnisse den
Begebenheiten anzupassen. Es muss nicht zwangsweise so sein, aber die Erfahrung
zeigt uns doch, dass wir offensichtlich nicht in der Lage sind,
verantwortungsbewusst mit solcherlei Technologien umzugehen.
Wir reden hier über das Verhalten vieler Individuen. Es gibt natürlich Menschen,
die sich über die Konsequenzen ihres Handelns keine Gedanken machen. Es
gibt auch viele Menschen, die das durchaus tun und auch ihr Verhalten anpassen.
Hinzu kommt, dass viele technische Entwicklungen dafür sorgen, dass unsere
Technologien umweltschonender werden.
Es gibt sicherlich noch viele Dinge in der Welt, bei denen man ankreiden kann,
dass es auch umweltfreundlichere Umsetzungsmöglichkeiten gibt. Die Gründe für
diese "Fehlentscheidungen" können Ignoranz, Unwissenheit oder finanzielle
Aspekte sein. Und da ist es auch gut, wenn man persönlich versucht die Dinge in
die richtige Richtung zu lenken und andere Menschen auf ihr Fehlverhalten
aufmerksam macht. Aber man sollte auch nicht übersehen, dass bereits viele
Maßnahmen eingeleitet wurden, die ökologisch vorbildlich sind. Daher geht es
definitiv zu weit zu sagen, dass die Menschen nicht in der Lage sind
verantwortungsbewusst mit Technologie umzugehen.
bladehunter
schrieb:
Richtig. Wie bereits geschrieben, muss man Kompromisse eingehen. Aber das ist
immer noch besser, als wenn das persönliche Wissen durch den Tod vollständig
verschwindet. Mit dieser Entwicklung erreicht man zwar keine 100%ige
Zufriedenheit, aber es ist definitiv eine Verbesserung.
Ja, aber
irgendwann geht es halt an die Substanz. Wie schon gesagt: Bei potenziell
unendlicher Erfahrung muss man jede Erfahrung priorisieren können. Ich
persönlich hätte durchaus Probleme damit, jeder Erfahrung eine Zahl zuzuordnen,
welche ihre Priorität angibt.
Nachvollziehbar. Allerdings fällt das dann wirklich in die Kategorie
"Luxusprobleme". Zumindest, wenn ich betrachte, wie viel Zeug ich mir merken
kann. Aber das ist natürlich leicht gesagt für jemanden, der mit diesem Problem
noch nie konfrontiert war
Ich habe bereits einen Induktionsherd - und dort steht
explizit drauf "Oberfläche nach Benutzung nicht berühren!
Verbrennungsgefahr!".
Sehr schön. Dann muss man sich nicht einmal merken, dass die Oberfläche nicht
berühren muss.
Im Grunde ist nahezu jede Erfahrung
die wir haben Bestandteil unseres Entscheidungsprozesses und unserer
Persönlichkeit. Wir entscheiden uns für das T-Shirt in Blau, weil wir vielleicht
irgendwann in der Kindheit auf diese Farbe geprägt wurden. Ich meine: Die Farbe
des T-Shirts ist nun nichts überlebenswichtiges, aber nehmen wir an, wir haben
unsere Wohnung aufgrund dieser Erfahrung in dieser Farbe dekoriert und wir
müssen diese Erfahrung "vergessen", gefällt uns die Farbe am Ende vielleicht gar
nicht mehr.
Persönlichkeitsveränderungen haben wir auch bereits jetzt ohne Unsterblichkeit.
Es ist natürlich zu erwarten, dass die Menge an Lebenserfahrung bei
Unsterblichen ebenfalls (wahrscheinlich immer wieder alle paar Jahrzehnte)
starke Charakterveränderungen bewirkt. Solche Charakterveränderungen können
im Extremfall natürlich dazu führen, dass jemand fanatisch wird und die Welt
abfackeln will. Solche geistigen Aussetzer kann man aber auch bei Sterblichen
haben und wir sind bis jetzt damit einigermaßen gut zurecht gekommen (ich bin echt
gespannt, wie sich das mit Nordkorea entwickelt).
Es ist natürlich denkbar, dass der Charakter eines Unsterblichen stark von
unserem heutigen Menschenbild abweicht, aber prinzipiell haben wir die Erfahrung
gemacht, dass Charakteränderungen in der Regel keine Katastrophe sind,
insbesondere, da jeder solche Charakteränderungen im Laufe seines Lebens
durchmacht.
Ich denke, auch wenn man nur selektiv etwas vergisst, können die Konsequenzen
daraus am Ende eventuell gar nicht wirklich abgeschätzt werden. Zudem kommt:
Wenn wir uns am Ende gar nicht daran erinnern, lässt sich dann wirklich sagen,
dass wir zu dem Zeitpunkt wirklich gelebt haben? Wir wären am Ende ganz andere
Persönlichkeiten, ergo auch ganz andere Personen.
Richtig. Nun muss man sich natürlich fragen, ob das ein ernsthaftes Problem
darstellt.
Ich hatte dazu mal ein interessantes Buch gelesen, ich weiß leider nicht mehr,
wie der Titel war - dort ging es um eine Frau, welche schlichtweg alles
vergessen hatte und nach und nach aufdeckt, was für eine Person sie damals war
und kann sich so absolut nicht mehr damit identifizieren. Ich denke ein
ähnlicher Zustand würde sich bei "selektivem Vergessen" einstellen. Ich
persönlich stelle mir das zumindest nicht sehr angenehm vor.
So etwas kann einem auch ohne Gedächtnisverlust passieren. Man kann ein
Schlüsselerlebnis haben, das dafür sorgt, dass man sein gesamtes Leben umstellt,
weil man erkennt, dass man falsch gehandelt hat.
Beitrag zuletzt geändert: 19.4.2013 21:45:42 von bladehunter -
mathesoft schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, daß ein derzeit inaktives Organ ein Hormon produzieren könnte, was die Telomere immer wieder verlängert, die Zellen sich so ohne zeitliche Begrenzung weiter erneuern und damit auch den Körper frisch aussehen lassen...
Du musst eben das Enzym Telomerase in den Zellen produzieren, damit die Telomere repariert werden.
Das Problem ist bloß, dass die Abwesenheit von Telomerase ein Schutz gegen Krebs darstellt. Dadurch, dass jede Zeile eine begrenzte Teilungszahl hat, kann ein Krebs nicht beliebig wachsen. Damit ein Krebs wirklich "erfolgreich" sein kann, muss er es schaffen Telomerase zu produzieren. Wenn man die Zellen bereits mit Telomerase versorgt, entfällt diese Herausforderung für den Krebs. -
bladehunter schrieb:
Natürlich. Ich frage mich allerdings, ob ein so gravierender Einschnitt wie "Unsterblichkeit" nicht vorher sehr genau abgewägt werden muss. Wenn man damit wartet, bis man die Lösungen schon auf der Hand hat, würden solche absehbaren Probleme gar nicht erst auftreten. Leider tut sich aber die Menschheit dadurch hervor, Probleme oft erst dann anzugehen, wenn sie bereits akut sind.
Man muss auch sehen wie schnell die Unsterblichkeit kommen wird und wie schnell
sie sich ausbreitet. Selbst wenn wir 2020 schon Unsterblichkeit hätten,
bräuchte es erstmal eine Weile, bis sich daraus ein problematisches
Bevölkerungswachstum ergibt.
bladehunter schrieb:
Naja, das mit der globalen Erwärmung ist ja nichts, was man mal eben "Rückgängig machen" kann. Soweit ich das gehört habe, glaubt inzwischen niemand bedeutendes mehr daran, dass wir den Klimawandel ernsthaft schaffen. Wie ich in einem anderen Thread bereits schrieb, wird ja inzwischen eher daran gearbeitet, das Problem sekundär ( Ablenken des Sonnenlichts, o.ä. ) zu lösen, anstatt das ganze an der Ursache anzugehen. Es gibt immer wieder verschiedene Aussagen dazu, bis wann wir unseren CO2-Ausstoß um wie viel reduziert haben müssen, aber dass wir das ernsthaft schaffen, daran glaubt offenbar niemand mehr. Aber das sollte auch nur ein Beispiel sein, um zu zeigen, dass unsere Problemlösungs-Kompetenz offenbar nicht immer so hoch entwickelt ist, wie wir vielleicht denken. Wenn ich (schon wieder) näher darauf eingehe, bekomm ich hier noch eine Öko-Spam-Strafe
Auch wenn ich globale Erwärmung sehr ernst nehme, finde ich es doch etwas
übertrieben zu behaupten, dass wir "kurz vor dem Abgrund stehen". Es sei denn,
du denkst in anderen Zeitdimensionen als ich. Oder meinst du, dass wir jetzt
handeln müssen, weil es später nicht mehr möglich sein wird, die Konsequenzen
abzuwenden?
bladehunter schrieb:
Dass es sicher noch andere Punkte gibt, welche mir aber aktuell nicht einfallen.
Und was meinst du mit "etc."?
bladehunter schrieb:
Naja, ich frage mich halt: Wird das reichen? Natürlich gibt es Fälle, wo Menschen sich entscheiden, ökologisch zu handeln. Tatsächlich wäre die Lösung recht einfach: Möglichst immer so leben, als gäbe es all die Technologien nicht. Die Leute haben die meisten Aufgaben, die wir heute bewältigen auch schon vor 500 Jahren bewältigt, das können wir im Grunde auch heute noch. Ökologische Probleme sind im Grunde auch nur "Luxusprobleme". Und dennoch scheint der Mehrheit der Menschheit ( Und ich schließe mich da nicht aus. ) oft die Vernunft zu fehlen, einfach zu sehen, dass ihr Verhalten im großen und ganzen auch ihnen letztendlich nur schadet. Beispielsweise wohne ich in einer Großstadt - ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum es hier überhaupt notwendig sein sollte, ein Auto zu fahren. Die Infrastruktur ist hier so gut ausgebaut, dass man im Grunde jedes Problem entweder zufuss, mit einem Fahrrad oder mit dem ÖPNV bewältigen kann. In meinem Studium habe ich sogar mal einen Umzug im ÖPNV bewerkstelligt. *g* Natürlich gibt es zwischenzeitlich immer wieder einzelne Punkte, wo auch ich mir denke, dass ein Auto sicher hilfreich wäre, aber bisher bin ich immer ohne ausgekommen. Es gibt sicher auch Leute, welche partout nicht auf ein Auto verzichten können ( Bestimmte Dienstleister, etc. ) aber das Privatleben lässt sich im groben doch recht gut ohne bewerkstelligen. Und dennoch sind viele Leute in meinem Freundeskreis, welche für jede noch so kleine Strecke ihr Auto anwerfen - weil es gemütlicher ist. Wenn das kein Luxusproblem ist, habe ich den Begriff wohl nicht verstanden.
Es gibt sicherlich noch viele Dinge in der Welt, bei denen man ankreiden kann,
dass es auch umweltfreundlichere Umsetzungsmöglichkeiten gibt. Die Gründe für
diese "Fehlentscheidungen" können Ignoranz, Unwissenheit oder finanzielle
Aspekte sein. Und da ist es auch gut, wenn man persönlich versucht die Dinge in
die richtige Richtung zu lenken und andere Menschen auf ihr Fehlverhalten
aufmerksam macht. Aber man sollte auch nicht übersehen, dass bereits viele
Maßnahmen eingeleitet wurden, die ökologisch vorbildlich sind. Daher geht es
definitiv zu weit zu sagen, dass die Menschen nicht in der Lage sind
verantwortungsbewusst mit Technologie umzugehen.
Aber um beim Thema zu bleiben: Man kann natürlich noch nicht genau sagen, dass die Menschheit an ihrem Umweltverhalten zugrunde geht. Aber nach dem, was ich so gelesen/gehört habe, stehen die Zeichen eher auf Untergang.
bladehunter schrieb:
Naja, das ist wohl ein allgemeines Problem, welches der Mensch mit der "Unendlichkeit" hat. Es ist einfach schwer vorstellbar, da wir damit keine Erfahrungswerte haben. Abgesehen davon, dass unser Leben unwahrscheinlich "Unendlich" sein wird, ( In Anbetracht der wahrscheinlichen Endzeitszenarien 1, 2, 3) ist unsere Biologie und Psyche wohl kaum dafür ausgelegt, "unendlich" zu leben. Beispielsweise gibt es ja rein physische Abnutzungserscheinungen. ( Verschleiß an den Gelenken, etc. ) Sowas ließe sich zwar mechanisch reparieren, aber irgendwann hätten wir halt weniger mit Menschen, als mit Maschinen gemein.
Nachvollziehbar. Allerdings fällt das dann wirklich in die Kategorie
"Luxusprobleme". Zumindest, wenn ich betrachte, wie viel Zeug ich mir merken
kann. Aber das ist natürlich leicht gesagt für jemanden, der mit diesem Problem
noch nie konfrontiert war
bladehunter schrieb:
Das Problem wäre ja, dass solche Veränderungen dann nicht "allmählich" kommen, sondern Sprunghaft. Heute würde man sowas denke ich als "Psychose" bezeichnen und ist für betroffene nicht wirklich angenehm.
Persönlichkeitsveränderungen haben wir auch bereits jetzt ohne Unsterblichkeit.
Es ist natürlich zu erwarten, dass die Menge an Lebenserfahrung bei
Unsterblichen ebenfalls (wahrscheinlich immer wieder alle paar Jahrzehnte)
starke Charakterveränderungen bewirkt. Solche Charakterveränderungen können
im Extremfall natürlich dazu führen, dass jemand fanatisch wird und die Welt
abfackeln will. Solche geistigen Aussetzer kann man aber auch bei Sterblichen
haben und wir sind bis jetzt damit einigermaßen gut zurecht gekommen (ich bin echt
gespannt, wie sich das mit Nordkorea entwickelt).
Für mich klingt das alles auf jeden Fall nicht erstrebenswert. Ich will später kein steriler Roboter auf einer überbevölkerten Erde mit einer begrenzten Aufmerksamkeitsspanne und instabiler Persönlichkeit sein, der darauf angewiesen ist, dass auf jeder Herplatte steht, dass sie heiß, auf jeder Zigarettenschachtel, dass sie tödlich und auf jedem Überraschungsei, dass verschluckbare Kleinteile enthalten sein könnten. Es gibt wirklich schlimmeres als den Tod.
Beitrag zuletzt geändert: 20.4.2013 8:17:34 von eerie -
eerie schrieb:
bladehunter schrieb:
Natürlich. Ich frage mich allerdings, ob ein so gravierender Einschnitt wie "Unsterblichkeit" nicht vorher sehr genau abgewägt werden muss. Wenn man damit wartet, bis man die Lösungen schon auf der Hand hat, würden solche absehbaren Probleme gar nicht erst auftreten.
Man muss auch sehen wie schnell die Unsterblichkeit kommen wird und wie schnell
sie sich ausbreitet. Selbst wenn wir 2020 schon Unsterblichkeit hätten,
bräuchte es erstmal eine Weile, bis sich daraus ein problematisches
Bevölkerungswachstum ergibt.
Richtig. Mir war aber auch wichtig zu betonen, dass wir eben nicht die Umstände kennen, unter denen (wenn überhaupt) der Menschheit zum ersten Mal die Unsterblichkeit zur Verfügung steht. Natürlich ist Überbevölkerung ein naheliegendes Problem, aber ob es das auch noch in der Zukunft ist, bleibt abzuwarten.
Leider tut sich aber die Menschheit dadurch hervor, Probleme oft erst dann anzugehen, wenn sie bereits akut sind.
Möglicherweise sehe ich auch hier die Dinge zu optimistisch, aber ich denke, dass du der Allgemeinheit unrecht tust. Natürlich ist es leichter Beispiele zu finden für Fälle, wo Probleme erst sehr spät angepackt wurden, weil solche Ereignisse wesentlich öffentlichkeitswirksamer sind. Aber die meisten Leute, die eine klare Verantwortung zugeteilt bekommen haben, kümmern sich auch darum. Problematisch wird es natürlich, wenn keine klare Verantwortung vorliegt. In dem Fall denken sich viele Leute, dass sie nicht dafür zuständig sind und andere sich darum kümmern werden. Daher gibt es auch viele Beauftragte verschiedener Art wie Datenschutzbeauftragte oder Umweltschutzbeauftragte, die Ausschau halten nach aufkommenden Problemen und die versuchen Gegenmaßnahmen einzuleiten.
eerie schrieb:
Aber das [der Treibhauseffekt] sollte auch nur ein Beispiel sein, um zu zeigen, dass unsere Problemlösungs-Kompetenz offenbar nicht immer so hoch entwickelt ist, wie wir vielleicht denken.
Es geht ja auch niemand davon aus, dass das Problem des Treibhauseffekts leicht zu lösen ist.
Eine radikale Variante ist natürlich denkbar: Der Handel mit Gütern, die eine bestimmte Transporttrecke überschreiten, wird verboten. Außerdem könnte man die Anzahl der Autobahnfahrten im Jahr begrenzen. Im Gegenzug müsste man dafür sorgen, dass jede Region so autonom wie möglich ist. Ob so ein Unternehmen realistisch ist, weiß ich nicht. Wirtschaftlich wird es wahrscheinlich sehr problematisch werden. Aber andererseits wäre das natürlich ein kleineres Übel gegenüber einer Klimakatastrophe.
Naja, ich frage mich halt: Wird das reichen? Natürlich gibt es Fälle, wo Menschen sich entscheiden, ökologisch zu handeln. Tatsächlich wäre die Lösung recht einfach: Möglichst immer so leben, als gäbe es all die Technologien nicht. Die Leute haben die meisten Aufgaben, die wir heute bewältigen auch schon vor 500 Jahren bewältigt, das können wir im Grunde auch heute noch.
Das Leben in einer mittelalterlichen Stadt dürfte allerdings nicht gerade angenehm gewesen sein. Mangelnde Hygiene und der Gestank fallen mir da als erstes ein. Ein vernünftiges Klärwerk und eine akzeptable Trinkwasserversorgung sollten schon drin sein, sonst geht die Lebenserwartung rapide runter.
Ökologische Probleme sind im Grunde auch nur "Luxusprobleme".
"Ökologische Probleme" ist ein weiter Begriff. Wenn eine Schmetterlingsart ausstirbt, hat das objektiv wahrscheinlich keine nennenswerten Konsequenzen für mich. Wenn meine Umwelt für mich aber zu giftig bzw. lebensfeindlich wird, würde ich das nicht mehr als Luxusproblem ansehen, sondern als ernsthaft zu beklagendes Problem, das gravierende Konsequenzen hat.
Das aber nur zu meinem Verständnis von "Luxusproblemen". Du verstehst unter dem Begriff möglicherweise etwas anderes.
Und dennoch scheint der Mehrheit der Menschheit ( Und ich schließe mich da nicht aus. ) oft die Vernunft zu fehlen, einfach zu sehen, dass ihr Verhalten im großen und ganzen auch ihnen letztendlich nur schadet. Beispielsweise wohne ich in einer Großstadt - ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum es hier überhaupt notwendig sein sollte, ein Auto zu fahren. Die Infrastruktur ist hier so gut ausgebaut, dass man im Grunde jedes Problem entweder zufuss, mit einem Fahrrad oder mit dem ÖPNV bewältigen kann.
Volle Zustimmung
In meinem Studium habe ich sogar mal einen Umzug im ÖPNV bewerkstelligt. *g* Natürlich gibt es zwischenzeitlich immer wieder einzelne Punkte, wo auch ich mir denke, dass ein Auto sicher hilfreich wäre, aber bisher bin ich immer ohne ausgekommen. Es gibt sicher auch Leute, welche partout nicht auf ein Auto verzichten können ( Bestimmte Dienstleister, etc. ) aber das Privatleben lässt sich im groben doch recht gut ohne bewerkstelligen.
Je ländlicher es wird, desto schwieriger wird es einen Bahnhof zu finden. Busse fahren meistens im 1-Stunden Takt und gegebenfalls seltener. Und nach 19 Uhr ist oft auch schon Schluss mit dem öffentlichen Busverkehr.
In diesen Regionen sollte daher der Busverkehr noch ausgebaut werden, damit es auch dort vertretbar ist aufs Auto zu verzichten.
Und dennoch sind viele Leute in meinem Freundeskreis, welche für jede noch so kleine Strecke ihr Auto anwerfen - weil es gemütlicher ist. Wenn das kein Luxusproblem ist, habe ich den Begriff wohl nicht verstanden.
Scheint so. Ein Luxusproblem ist ein Problem. Ein Auto ist eine Lösung. Luxusprobleme sind Probleme, die nicht existentiell gefährdent sind und bei denen man meistens annehmen kann, dass die Konsequenzen nicht sonderlich weitreichend sind. Prima Beispiele (wenn auch mit etwas Humor) sind die First World Problems.
Naja, das ist wohl ein allgemeines Problem, welches der Mensch mit der "Unendlichkeit" hat. Es ist einfach schwer vorstellbar, da wir damit keine Erfahrungswerte haben.
Nunja, eigentlich ist es ganz einfach es sich vorzustellen: Das Leben geht immer weiter.
Es ist jedenfalls leichter sich ein ewiges Weiterleben vorzustellen als den Tod.
Das eigentliche Problem sind natürlich die Konsequenzen der Unsterblichkeit auf die Gesellschaft und die Umwelt. Es gibt natürlich auch noch persönliche Konsequenzen, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass die sich im Wesentlichen mit den Konsequenzen des normalem Älter-werdens decken (gegebenfalls ohne die negativen biologischen Konsequenzen). Ich kann damit natürlich auch falsch liegen. Viele Leute in diesem Thread haben die Befürchtung geäußert, dass ihnen irgendwann total langeweilig sein würde. Das kann ich überhaupt nicht verstehen.
Abgesehen davon, dass unser Leben unwahrscheinlich "Unendlich" sein wird,
Richtig. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben liegt bei 100%. Selbst wenn man unsterblich ist. Schließlich kann innerhalb der nächsten Äonen immer noch ein Unfall passieren.
( In Anbetracht der wahrscheinlichen Endzeitszenarien 1, 2, 3(1)) ist unsere Biologie und Psyche wohl kaum dafür ausgelegt, "unendlich" zu leben(2). Beispielsweise gibt es ja rein physische Abnutzungserscheinungen. ( Verschleiß an den Gelenken, etc. ) Sowas ließe sich zwar mechanisch reparieren, aber irgendwann hätten wir halt weniger mit Menschen, als mit Maschinen gemein(3).
@1: Interessante Theorien. Da stellt sich natürlich die Frage, wie sehr wir mit unserem eigenem Universum verbunden sind, so dass molekulare Trends auch für unsere Körper unausweichlich sind
@2: Die Verbindung zwischen den physikalischen Theorien und den biologischen und psychischen Aspekten ist mir nicht klar
@3: Verschleiß lässt sich regenerieren. Der menschliche Körper beherrscht Heilungsprozesse bis zu einem gewissem Grad. Ein abgetrenntes Bein kann der Körper leider nicht regenerieren. Aber möglicherweise ist es in relativ naher Zukunft möglich den Körper auch zu solchen Dingen zu bringen. Es ist aber auch unerheblich, ob die Ersatzteile für den Körper nun biologischer oder technischer Natur sind. Ist man etwa kein Mensch mehr, wenn man zum größten Teil aus Metall besteht aber trotzdem noch die alte Psyche hat? Für mich ist das Mensch-sein eine Frage der inneren Werte und nicht der Äußerlichkeiten.
eerie schrieb:
Das Problem wäre ja, dass solche [Persönlichkeits]Veränderungen dann nicht "allmählich" kommen, sondern Sprunghaft.
Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich verwende den normalen persönlichen Entwicklungsprozess eines Menschen als Grundlage für meine Überlegungen. Man sammelt also kontinuierlich Erfahrungen und passt nach und nach sein Weltbild an. Es gibt natürlich immer wieder Schlüsselereignisse, die größere psychische Veränderungen hervorrufen, aber eine plötzliche Persönlichkeitsänderung bei Unsterblichen sehe ich nicht als zwingend an.
Heute würde man sowas denke ich als "Psychose" bezeichnen und ist für betroffene nicht wirklich angenehm.
Für mich klingt das alles auf jeden Fall nicht erstrebenswert. Ich will später kein steriler Roboter auf einer überbevölkerten Erde mit einer begrenzten Aufmerksamkeitsspanne und instabiler Persönlichkeit sein, der darauf angewiesen ist, dass auf jeder Herplatte steht, dass sie heiß, auf jeder Zigarettenschachtel, dass sie tödlich und auf jedem Überraschungsei, dass verschluckbare Kleinteile enthalten sein könnten. Es gibt wirklich schlimmeres als den Tod.
Das will ich auch nicht. Jedenfalls nicht so, wie du es darstellst. Es ist in Ordnung die Dinge auf Probleme abzuklopfen und sich Gedanken zu machen. Nein - Es ist nicht nur in Ordnung, es ist auch wichtig es zu tun. Denn für Probleme kann man Lösungen finden. Und selbst wenn ein unendliches Leben nicht erstrebenswert sein sollte, würde es zumindest die Lebenserwartung drastisch erhöhen, so dass jeder die Chance hat, die Dinge zu erleben, die er erleben will, bis er dann (so makaber es auch klingt) sich für den Tod entscheidet. -
Ich bin inzwischen eigentlich viiel zu betrunken, um sinnvoll zu antworten, dennoch versuche ich es mal.
bladehunter schrieb:
Das ist natürlich richtig. Ich gehe davon aus, dass wir solch eine Technologie morgen zur Verfügung haben, weil andere Annahmen schlichtweg Science-Fiction wären. Versteh' mich nicht falsch, ich mag Science-Fiction, aber ich bezweifel, dass irgendwann ein Raumschiff Voyager in den Delta-Quadranten gesogen wird.
Richtig. [...] in der Zukunft ist, bleibt abzuwarten.
Dementsprechend fälle ich meine Urteile auf dem, was wir heute wissen. Wir wissen, dass der Mensch bisher quasi nur auf Bedrohungen reagierte, welche akut waren. Sei es das Unglück in Fukushima, der Terror-Anschlag auf das World-Trade-Center, die globale Erwärmung oder sonst irgend ein Problem. Ob sich das in zukunft ändert, kann ich natürlich nicht sagen, aber bisher sieht es schlicht so aus, als würde der Mensch ausschließlich auf akute Gefahren reagieren. Diese Annahme lässt sich sogar verhaltenspsychologisch untermauern: Der Mensch ist, wie ich hörte, durchaus geeignet, auf akute Bedrohungen zu reagieren. Auf schleichende Bedrohgungen jedoch ist der Mensch nicht vorbereitet. Kurz gesagt: Wir können gut damit umgehen, wenn uns ein Säbelzahntiger anfällt, aber sowas wie "globale Erwärmung" erkennt der menschliche Geist für gewöhnlich schlicht nicht als "Gefahr".
Ich würde dazu jetzt gerne eine Reihe von Quellen angeben, aber ich weiß grad nicht mehr, wo ich dies gelesen habe.
bladehunter schrieb:
Wenn ich mir die Statements der Politik so anhöre, erwecken diese aber genau diesen Eindruck. "Wir tun viel dagegen, das wird schon wieder...". Fakt ist doch, dass die bisherigen Methodiken genau da ansetzen, wo der Mensch es merkt. Ich glaube ich hatte hier ( oder in einem anderen Thread ) schon mal das Beispiel mit den Nagelfeilen in Flugzeugen angesprochen. Nagelfeilen wurden in Flugzeugen schlicht aus einem Grund verboten: Weil es jeder Mensch merkt! Niemand, wahrschienlich nicht mal der psychotischste Terrorist würde versuchen, mit einer Nagelfeile ein Flugzeug zu entführen. Aber lediglich die Aufmerksamkeit auf Waffen und Bomben zu erhöhen hätte keine Aufmerksamkeit seitens der Bevölkerung erzeugt - der "Normalbürger" hätte die Veränderung nicht "gefühlt". Ergo müssen Mittel und Wege gefunden werden, dass er es fühlt.
Es geht ja auch niemand davon aus, dass das Problem des Treibhauseffekts leicht zu lösen ist.
bladehunter schrieb:
Oder lediglich auf möglichst autonome Versorgung setzen. Soll heißen: Import und Export kommen nahezu zum stehen. Fakt ist: Das ganze hat schon mal funktioniert, nämlich als der Transport-Mechanismus noch nicht so weit entwickelt war. Gut, es gab und gibt sicher gewisse Hürden, welche es zu überwinden gilt, aber auch dort hat die Spezies Mensch den "Kurzen Umweg" gewählt. Ich will hier keine "Back to the Roots"-Propaganda anstimmen, aber prinzipiell ist doch jedem klar, dass die Zukunft darin liegt, die lokale Wirtschaft anzukurbeln. Der Bio-Trend geht schließlich auch in die Richtung, mehr von lokalen Bauern kaufen, als über teure Import-Wege zu beziehen, auch, wenn dies letztenendes vielleicht günstiger kommt. Wenn das alle machen, bekommt man (meiner persönlichen Meinung nach) vielleicht auch ein etwas realistischeres Bild davon, wie viele Menschen Deutschland ernähren kann. Ich bezweifel, dass Deutschland sich autonom ernähren kann, was wohl hauptsächlich auf die Bevölkerungsentwicklung zurück zu führen ist.
Eine radikale Variante ist natürlich denkbar: [...] natürlich ein kleineres Übel gegenüber einer Klimakatastrophe.
bladehunter schrieb:
Grundsätzlich sind Klärwerke und so natürlich mehr oder weniger unabdingbar. Tatsächlich hat die Menschheit es aber auch überlebt. Die Lebenserwartung würde sinken, aber die "Natürliche" Lebenserwartung liegt - so meine ich gelesen zu haben - sowieso nur bei ca. 30 Jahren. Vielleicht hat sich die Natur dabei ja etwas "gedacht".
Das Leben in einer mittelalterlichen Stadt [...]
Natürlich wäre ich nicht für ein vollkommenes "Back to the Roots". Beispielsweise wird oft übertrieben mit "Der CO2-Pegel in der Atmosphäre ist ohne gleichen!". Tatsächlich gab es eine Periode in der Zeit des römischen Imperiums, in der die Situation zumindest vergleichbar war. ( Durch rodung der Wälder, der weiterverarbeitung und so weiter. ) Ob das ganze mit der heutigen Situation wirklich übereinstimmt ist in meinen Augen mindestens fragwürdig, aber der Anstieg ist zumindest vergleichbar.
Mein Vorschlag wäre auch nicht, vollständig auf jene Technologien zu verzichten, sondern mindestens den Gebrauch auf das allernötigste einzugrenzen. Der Mensch ist erfinderisch - wenn man zumindest mal davon ausgeht, dass das eine keine Lösung darstellt, ergeben sich zumindest in letzter Konsequenz einige Mittel, welche ansatzweise ein ähnliches Ergebnis liefern, dafür aber um einiges ökologischer sind.
Angenommen, morgen werden Benzin- und Diesel ( und was auch immer... ) Autos verboten. Meinst du ernsthaft, die Wirtschaft würde erliegen? Ich denke, sie würden auf das nächstbeste umsteigen. Selbst, wenn sie ihre Laster mit Solarzellen betreiben müssten, sie würden es tun. Müssten sie das ganze mit Pferdekutschen bewerkstelligen müssen, wäre selbst das eine Option, das große Geld zu machen.
Das Problem ist doch: Der Mensch steht gar nicht mehr vor der Wahl. Dementsprechend nimmt er das billigste. Die Konsequenzen sind so weit entfernt, dass sich die meisten denken, dass sie schon lange tot sind, bevor die Konsequenzen sie treffen.
bladehunter schrieb:
Ein gutes Beispiel für die oben genannte "Kurzsichtigkeit" des Menschen. ( Was keine Beleidigung sein soll - das geht wahrscheinlich jedem Menschen, inklusive mir so. ) Menschen pflegen Probleme zu bearbeiten, die akut sind. Bei der "Globalen Erwärmung" kann es nur halt zu spät sein, wenn es akut ist.
"Ökologische Probleme" ist ein weiter Begriff. Wenn eine Schmetterlingsart ausstirbt, hat das objektiv wahrscheinlich keine nennenswerten Konsequenzen für mich. Wenn meine Umwelt für mich aber zu giftig bzw. lebensfeindlich wird, würde ich das nicht mehr als Luxusproblem ansehen, sondern als ernsthaft zu beklagendes Problem, das gravierende Konsequenzen hat.
bladehunter schrieb:
Ich räume durchaus ein, dies falsch zu verstehen.
Das aber nur zu meinem Verständnis von "Luxusproblemen". Du verstehst unter dem Begriff möglicherweise etwas anderes.
bladehunter schrieb:
Ich glaube da befindet sich die Gesellschaft in einer Remis-Situation. Der ÖPNV kann es sich nicht leisten, mehr Busse/Bahnen fahren zu lassen, weil niemand sie nutzt, die Leute wollen sie nicht nutzen, weil sie nicht oft genug fahren. Entweder eine der Spieler gibt nach, oder das Spiel ist zuende.
Je ländlicher es wird, desto schwieriger wird es einen Bahnhof zu finden. Busse fahren meistens im 1-Stunden Takt und gegebenfalls seltener. Und nach 19 Uhr ist oft auch schon Schluss mit dem öffentlichen Busverkehr.
In diesen Regionen sollte daher der Busverkehr noch ausgebaut werden, damit es auch dort vertretbar ist aufs Auto zu verzichten.
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Zum Beitrag verlängern.
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bladehunter schrieb:
Habe ich mir grad nicht angesehen, aber werde ich in allernächster Zukunft. Ggf. äußere ich mich dann beim nächsten mal dazu.
Scheint so. Ein Luxusproblem ist ein Problem. Ein Auto ist eine Lösung. Luxusprobleme sind Probleme, die nicht existentiell gefährdent sind und bei denen man meistens annehmen kann, dass die Konsequenzen nicht sonderlich weitreichend sind. Prima Beispiele (wenn auch mit etwas Humor) sind die First World Problems.
bladehunter schrieb:
Mir fällt es leicht, mir den Tod vorzustellen. Im NES-Jargon: Game Over. Ich war zwischenzeitlich mal tod. Ich empfand es als ziemlich erleichternd - wobei ich wohl eher als belastend empfand, diesen gefühlten Elefanten auf meiner Brust zu fühlen, als ich zurück kam. *g* Das Problem mit der Unendlichkeit wir oft offensichtlich, wenn wir uns mit den verschiedenen Formen der Unendlichkeit beschäftigen. Unendlich ist nämlich nicht gleich "unendlich". Ich empfand das "Hilbertsche Hotel" immer als ziemlich inspirierend. Ich denke, dass es wesentlich einfacher ist, mit einer endlichen Lebenszeit umzugehen, als mit einer unendlichen. Aber vielleicht ist genau das der Punkt, an dem sich die Geister scheiden.
Nunja, eigentlich ist es ganz einfach es sich vorzustellen: Das Leben geht immer weiter.
Es ist jedenfalls leichter sich ein ewiges Weiterleben vorzustellen als den Tod.
bladehunter schrieb:
Ich glaube genau da irrst du dich. Wir merken selbst heute immer wieder, wie der menschliche Körper und Geist eigentlich nicht dafür gebaut ist, so alt zu werden, wie er heute wird. Wie sehen die Konsequenzen erst in der Zukunft aus?
Das eigentliche Problem sind natürlich die Konsequenzen der Unsterblichkeit auf die Gesellschaft und die Umwelt. Es gibt natürlich auch noch persönliche Konsequenzen, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass die sich im Wesentlichen mit den Konsequenzen des normalem Älter-werdens decken (gegebenfalls ohne die negativen biologischen Konsequenzen).
bladehunter schrieb:
Nun, die Frage ist halt, wie und wann man sich persönlcih langweilt. Ich muss sagen, dass ich mich bisher eigentlich viel zu wenig langweile, also eigentlich viel mehr vor habe, als sich in der begrenzten Zeit bewerkstelligen lässt. Aber nehmen wir an, ich würde ein Giga-Projekt aufbauen, beispielsweise ein unmöglich fertigstellbares. Als rekursives Beispiel: Ich versuche all meine Erfahrungen nieder zu sdchreiben. Ich wäre ewig damit beschäftigt, aber würde es mich ewig faszinieren? Spätestens wenn ich anfange zu schreiben "Und dann fing ich an zu schreiben: 'Spätestens wenn ich anfange zu schreiben: "Und dann fing ich an zu schreiben...." wird das ganze relativ langweilig. *g* In Anbetracht der Unendlichkeit jedoch ein durchaus realistisches Szenario. Denn in unendlicher Zeit gibt es unendlich Situation, welche ich irgendwann in dieser unendlichen Zeit mal durchspielen muss, um mich nicht zu wiederholen.
Ich kann damit natürlich auch falsch liegen. Viele Leute in diesem Thread haben die Befürchtung geäußert, dass ihnen irgendwann total langeweilig sein würde. Das kann ich überhaupt nicht verstehen.
bladehunter schrieb:
Spätestens der "Big Freeze" ( Oder auch: Wärmetod ) welcher wohl das wahrscheinlichste Endzeitszenario ist, wird es schwierig, Energie zu beziehen. Und der Mensch ist schlussendlich Endotherm. Soll heißen: Wenn das Universum kalt ist, ist der Mensch tod.
@1: Interessante Theorien. Da stellt sich natürlich die Frage, wie sehr wir mit unserem eigenem Universum verbunden sind, so dass molekulare Trends auch für unsere Körper unausweichlich sind
bladehunter schrieb:
Eine schwerst philosophische Frage, welche sich auch Leute die an aktueller künstlicher Intelligenz arbeiten stellen. Kann ein (größtenteils) künstlicher Organismus als "Leben" gewertet werden? Es gab da mal diesen Film mit Robin Williams...
@3: Verschleiß lässt sich regenerieren. Der menschliche Körper beherrscht Heilungsprozesse bis zu einem gewissem Grad. Ein abgetrenntes Bein kann der Körper leider nicht regenerieren. Aber möglicherweise ist es in relativ naher Zukunft möglich den Körper auch zu solchen Dingen zu bringen. Es ist aber auch unerheblich, ob die Ersatzteile für den Körper nun biologischer oder technischer Natur sind. Ist man etwa kein Mensch mehr, wenn man zum größten Teil aus Metall besteht aber trotzdem noch die alte Psyche hat? Für mich ist das Mensch-sein eine Frage der inneren Werte und nicht der Äußerlichkeiten.
bladehunter schrieb:
Sprunghafte Veränderungen sind dabei meiner Meinung nach aber unabdingbar. Denn wie schon gesagt, brauchen wir nur ein Schlüsselereignis aus unserer Kindheit vergessen und unsere ganze Persönlichkeit ändert sich. Der Film "Butterfly Effect" nimmt das Thema sehr eingehend auf. Vergisst du auch nur ein Schlüsselereignis, wirkt sich das letztenendes auf deine ganze Persönlichkeit aus.
Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich verwende den normalen persönlichen Entwicklungsprozess eines Menschen als Grundlage für meine Überlegungen. Man sammelt also kontinuierlich Erfahrungen und passt nach und nach sein Weltbild an. Es gibt natürlich immer wieder Schlüsselereignisse, die größere psychische Veränderungen hervorrufen, aber eine plötzliche Persönlichkeitsänderung bei Unsterblichen sehe ich nicht als zwingend an.
Daraus folgt, dass du schlussendlich nur "kürzliche Ereignisse" vergessen kannst, ohne größere Auswirkungen befürchten zu müssen. Und da kommen wir wieder zu dem Punkt: Wenn du praktisch ( auf kosmischer/unendlicher Ebene betrachtet ) nur die letzten Sekunden deiner Existenz kennst, macht das ganze dann wirklich noch Sinn? Ich könnte wahrscheinlich mein ganzes Leben lang Physik studieren, unter tausenden von Professoren, millionenden, wenn sie niemals sterben würden. Jedes mal bekomme ich eine andere Sichtweise geschildert und jedes mal würde sie mich genau so faszinieren, wie jede andere. Weshalb sollte ich also eine Vorlesung besuchen, wenn ich sie früher oder später eh wieder vergesse? Ich denke, das ganze würde dem "Leben" ein wenig den Sinn nehmen.
bladehunter schrieb:2
Richtig. Meine Aussage war natürlich überspitzt. Aber die Frage war ja nach einem "unendlichen Leben", nicht nach einem "Leben so lange ich will". ( Auch, wenn ersteres kaum zu bewerkstelligen wäre, wenn ersteres nicht zutrifft. ) Aber die Frage ist: "Will ich unendlich leben?". Mit den sich daraus ergebenen Konsequenzen, muss ich definitiv sagen: Nein. Natürlich will ich so lange leben, wie ich es für angemessen halte. Diese Entscheidung mag für jeden individuell zu treffen sein, ich würde mir auch nicht anmaßen, nun einen bestimmten Rahmen anzusetzen. Aber irgendwann in dieser unendlichen Zeit wird denke ich jeder zwangsläufig auf den Schluss kommen, dass es zeit ist zu sterben.
Das will ich auch nicht. Jedenfalls nicht so, wie du es darstellst. Es ist in Ordnung die Dinge auf Probleme abzuklopfen und sich Gedanken zu machen. Nein - Es ist nicht nur in Ordnung, es ist auch wichtig es zu tun. Denn für Probleme kann man Lösungen finden. Und selbst wenn ein unendliches Leben nicht erstrebenswert sein sollte, würde es zumindest die Lebenserwartung drastisch erhöhen, so dass jeder die Chance hat, die Dinge zu erleben, die er erleben will, bis er dann (so makaber es auch klingt) sich für den Tod entscheidet. -
Hätte ich allein die Chance unendlich zu leben, würde ich sie nicht nehmen, weil was bringt dir es unendlich zu leben wenn alle anderen die du magst sterben. Ich finde wenn alle unendlich Leben würden wäre das einbisschen blöd, weil dann könnten Probleme wie überbevölkerung usw. kommen.
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Also mMn wäre das doch voll ka... denn jeden Tag Arbeiten, Schule was auch immer.
Irgendwann geht das essen, Geld, trinken usw aus und man stir.. ne Moment man ist ja unsterblich :D
Naja jeder sieht es anderes gele -
Naja ich persönlich denke dass es schade wär ewig zu leben. Denn das Ziel des Lebens ist meiner Meinung nach, Der Tod. Wenn man das Leben geschafft hat (geschafft ist relativ), stirbt man. Der Tod kann auch was schönes sein, man weiss es nicht.
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Das kommt natürlich auf den Wohlstand und familiäre Umstände drauf an, allerdings denke ich auch, dass die Kapazitäten unseres Gehirns nicht unerschöpflich sind und unser "Datenspeicher" irgendwann voll ist, aber was geschieht dann ?
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Hallo Leute!
Unendlich leben - nein danke!
Nie! Denn wenn ich mir allein die Geschichte anschaue:
Ich selbst hätte niemals erleben wollen, was meine Vorfahren mitgemacht haben. Erster Weltkrieg, zweiter Weltkrieg, mein Opa, der letztes Jahr verstorben ist, war in russischer Gefangenschaft, seine Frau war so krank, dass sie mit Elektroschocks behandelt wurde (50-er Jahre), meine andere Oma war zum Kratoffel-klauben gezwungen, um nicht zu verhungern, ihr Mann wurde als Kind in Kur geschickt und kam wegen des beginneden Krieges 7 Jahre nicht zurück.
Was diese alten Menschen erlebt haben, will ich niemals nachvolliehen können.
Es gibt aber auch die andere Seite:
Wenn ich sehe, mit welchen Problemen mein Neffe zu kämpfen hat, der 11 Jahre alt ist (Familienkrisen, Alleingelassensein), meine Schwester, die ungerechterweise vom Amt völlig in den Dreck gezogen wird, weil der "Vater" um den Jungen kämpft, um Kohle zu beziehen, dem es aber auch nur um die finanziellen Mittel geht, die er sonst nicht hätte,...
Weder würde ich früher leben wollen, noch würden meine Vorfahren nachvollziehen können, was heute passiert.
Damals und heute, alles Problemzeiten, die Probleme werden jedoch in allen Zeiten nur verschoben, deshalb kommt für mich "ewiges Leben" nicht in Frage!
Davon ab ist die Medizin heute so weit, dass Menschen am Leben gehalten werden, die ohne maschinelle Unterstützung gar nicht mehr lebensfähig wären.
Versteht mich hier nicht falsch, ich meine jetzt Menschen, die definitiv nicht mehr fähig wären zu leben.
Ich kenne jemanden, der im Wachkoma liegt, von dem klar ist, dass er nicht mehr will, denn er kommuniziert mit den Augen. Er weiss selbst, dass er zwar lebt, aber es wird nie wieder anders wird als es jetzt ist. Er wird für immer auf Pflege angewiesen sein, er muss sich fühlen. als ob man ihm z.T. die Menschenwürde klaut.
Dieses Beispiel ist jetzt krass, aber das ist das, was ich zum Thema Ewig Leben im Zusammenhang mit Medizin beitragen will!
Liebe Grüße
kikiundpaddy -
Wenn man mal alles ausblenden würde, was andere in der Vergangenheit erlebt haben (und das so in dieser Form - weil der Mensch ja auch lernfähig ist - nicht wiederholt würde/wird), und auch basierend darauf, daß wir ja schon umdenken, um unseren Kindern eine bessere Zukunft zu ermöglichen - wäre es nett, mit den Kindern und ihren Kindern (und vllt deren Kindern) eine zeitlang zusammen zu leben, oder nicht?
Wäre es nun jemandem möglich, uns alle anzuleiten, weltweit harmonisch zusammen zu leben und sich gegenseitig zu respektieren, die Natur zu achten/schützen und die Tiere zu integrieren, wäre für ein ewiges Leben nur die Flächenbegrenzung des Planeten Erde hinderlich. Es gibt ja noch genügend andere Planeten im Universum... die mit ewigem Leben auch erreichbar wären.
Das Problem heute ist die eigene innere Einstellung jedes einzelnen Menschens zu allem. Mit dem Wunsch, also dem eigenen Willen, Anleitung von jemandem, der alles optimieren kann, auch im eigenen Leben anzuwenden, würde sehr sehr viele Probleme lösen, die für viele Beitragschreiber in diesem Thread als Hindernis für ewiges Leben angesehen werden, meine ich.
Ein unendliches Leben, also ein Leben, das nicht enden MUSS, aber KANN, wenn man das unbedingt will, wäre für viele sicher annehmbarer - besonders für die, die meinen, irgendwann könnte es doch langweilig werden.
Lass uns diesen Zeitpunkt doch erst mal erreichen, so in 100 Millionen Jahren vielleicht - dann können wir uns ja immer noch gegen dieses Leben wenden, wenn es keinen Spaß mehr machen sollte.
Hier noch was zum Lesen über das Thema: Länger leben - wo sind die Grenzen? (PDF)
Weils grad so passt :) -
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