Teleologische Umfrage zu einem ethischen Problem
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Jop das wäre die einigste Möglichkeit, obwohl es immernoch nicht garantiert ist, dass die Verlierer sich dann wirklich opfern.
Ja, das wäre dann ein weiteres ethisches Fallbeispiel: Der Ausgewählte kann sich einfach nicht opfern, er schafft es nicht. Nun bestehen ja zwei Möglichkeiten. Man „erledigt das“ für ihn oder man trifft eine neue Wahl. Auch hier ist es recht eindeutig, denn ethisch gesehen ist es niemals gerechtfertigt, einen direkt beteiligten wehrlosen Menschen umzubringen. Also müsste eine neue Wahl getroffen werden.
Genau. Kant meinte, dass allein der gute Wille zählt. Also allein der Beweggrund aus dem man etwas tut und damit auch ohne Rücksicht auf die Folgen.
... was aber in der Praxis genau so wenig funktioniert (es ist einfach unmöglich, die Folgen einer Tat kategorisch auszublenden) wie die Verantwortungsethik (denn es ist einfach unmöglich, immer die gesamten Folgen zu überblicken). Letztlich ist es also situationsbezogen, wann welcher Ethikgrundsatz zur Anwendung kommt.
Genau, aber der Mensch muss nicht tun was gut ist. Er kann durch seinen freien Willen auch, dass schlechte tun.
Ja, aber dann handelt er ethisch betrachtet nicht richtig. Ich persönlich lehne das „bestmögliche“ ab, aber zumindest „gut“ sollte es sein. Anders formuliert: Wenn es offensichtlich eine gute Lösung gibt, ist es ethisch betrachtet unausweichlich, sie zu wählen.
Auf diese Weise ist da etwas „Zündstoff“ rausgenommen, denn es gibt fast immer mehrere „gute“ Entscheidungen.
Aber wie auch einer aus meinem Kurs sagte würde es natürlich auch eine gewisse Rangliste geben. So würde ein alter Mann eher als Opfer in Frage kommen, als ein Kind genauso wie manche sich vllt eben für Familie oder Freunde aufopfern würde, wie du angeführt hast.
Solange es freiwillig geschieht ... Alleine mit dem Arterhaltungsgedanke wäre dies ethisch nicht zu rechtfertigen.
Erinnert mich an „Frauen und Kinder zuerst“, wenn es um eine Rettung geht. Ist das ethisch gesehen korrekt? Die Alternative wäre ja wohl: Jeder wie er kann. Du musst dir das Bild vorstellen, wenn Männer die Kinder oder Gebrechliche zur Seite drängen, um selbst ins Boot zu gelangen. Nein, das kann ethisch nicht korrekt sein. Um eine Chancengleichheit zu gewähren, geht das wohl in Ordnung, denn Männer können sich unter Umständen auch noch retten, wenn es für ein Kind längst zu spät ist.
(...) so kann man sagen, daß das, was wir als "unseren freien Willen" ansehen, in keinster Weise wirklich "frei" ist, (...)
Was sollte ein Wille anderes sein als frei? Aber ich verstehe schon was du meinst: In Wahrheit hätten wir gar keinen eigenen Willen und wären quasi gesteuert wie eine Maschine, die letztlich eine Reaktion hervorbringt, welche vorherberechnet werden könnte. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. Nicht alles, was wir entscheiden, ist eine Entscheidung (weil wir nicht bemerkt haben, dass wir gar keine Wahl hatten). Aber auch nicht alles, was wir entscheiden, ist vorbestimmt.
Also kein Grund, die Ethik über Bord zu werfen.
Ich will es mal erklären: Wenn man rational rangeht dann lässt sich dieses Szenario nur dadurch erklären, dass ein Psychopath hier seine Spielchen spielt. Sicher würde ihn dieser Ausgang eher zufriedenstellen und es gäbe keine weiteren Opfer mehr, Suizid dagegen würde es nur noch schlimmer machen.
Keine Ahnung, wie geschrieben, ich blick das Beispiel nicht ganz. Aber grundsätzlich könnte man das Ganze vielleicht verschachtelt sehen? Also in unmittelbarer Nähe sind da zwei Terroristen und du. Sonst niemand. Das ist deine persönliche Umgebung. Innerhalb dieser unmittelbaren Umgebung hast du eine gute Entscheidung zu treffen. In diesem Fall ist das wohl: Möglichst wenig Blut vergießen. Ob und inwiefern die Welt dadurch gerettet werden kann, kannst du letztlich nicht wirklich wissen und es kann auch nicht in deiner Verantwortung liegen, die Welt zu retten. Da würde es sich anbieten, ein Knöpfchen zu drücken. Auf diese Weise hast du deiner unmittelbaren Umgebung den geringsten Schaden zugefügt und ethisch richtig gehandelt. Tun dies andere nicht und jagen die Welt in die Luft, ist das nicht innerhalb deiner Verantwortung. Aber wie geschrieben, ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Lösung in diesem Beispiel ist.
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... was aber in der Praxis genau so wenig funktioniert (es ist einfach unmöglich, die Folgen einer Tat kategorisch auszublenden)
Wieso soll das unmöglich sein? du sollst ja nicht als Person, die Folgen deiner Tat ausblenden (ich tu etwas und mir ist egal, was rauskommt), sondern du sollst die Folgen abschätzen und die Tat wählen, welche die besten Folgen hat. Lediglich, wenn du dich dann irrst, hast du nichts falsch gemacht.
Also, ich versuche ehrlich gesagt nach diesem Grundsatz zu leben, dass ich mir nichts vorzuwerfen habe, solange ich mit dem mir in dieser Situation vorhandenen Wissen die richtige Entscheidung getroffen habe. Sprich, wenn z.B. ein Psychopath mich vor zwei Knöpfe stellt betitelt mit "töte 50 Menschen" und "töte alle Menschen" (und unter Vernachlässigung der Tatsache, dass ich nicht wählen würde...), ich dann ersteren drücke, sich aber herausstellt, dass der Psychopath die Labels der Knöpfe vertauscht hat, dann hab ich nichts falsch gemacht. so mehr oder minder, natürlich ne unrealistische Situation... Naja. ;)
In Wahrheit hätten wir gar keinen eigenen Willen und wären quasi gesteuert wie eine Maschine, die letztlich eine Reaktion hervorbringt, welche vorherberechnet werden könnte.
Oder gesteuert wie eine Meschine, die eine Reaktion hervorbringt, die nicht vorausberechnet werden könnte (aufgrund von nichtdeterministischen Naturgesetzen oder der grundsätzlich Komplexität (das wollen die Leute nicht hören, aber es kann sein, dass das menschliche Gehirn ein Computer ist, der so komplex ist, dass es physikalisch unmöglich ist, etwas vergleichbares nachzubauen))
:P
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willih411 schrieb:
Soweit ich weiß, hat Schopenhauer gesagt:
"Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Nun, was Schopenhauer damit sagen wollte, kann ich nicht sagen, aber wenn man sich einmal ansieht, in welchem Verhältnis das Unterbewußtsein und das Bewußtsein stehen und daß das Bewußtsein vom Unterbewußtsein gesteuert wird, so kann man sagen, daß das, was wir als "unseren freien Willen" ansehen, in keinster Weise wirklich "frei" ist, sondern unbewußt und ohne daß wir davon auch nur etwas merken würden, vom Unterbewußtsein gefiltert und vorgekaut wurde, bevor es dann unserem Bewußtsein als "freier Wille" präsentiert wurde.
Du hast grundsätzlich Recht, aber ich sehe da einen Kreis in den deine Ausführungen führen. Denn so wie ich das sehe, gibt es zu dem von dir genannten nicht wirklich "freien" Willen kein freies Gegenstück. Man kann nicht freier sein, als der eigene "freie" Wille.
Wenn du dich angenommen für Angeln interessierst, bist du frei angeln zu gehen, aber gleichzeitig schränkt dich das Verlangen angeln zu gehen ein oder wie meinst du das?
Was soll dann ein freier Wille sein, wenn man schon durch die eigenen Interessen und Ziele eingeschränkt ist?
willih411 schrieb:
Was die Sache mit der "Empathie" betrifft, so möchte ich, als Erzieher, nur an den alten Song erinnern:
Don't judge a book by looking at it's cover.
Auf Grund der eben beschriebenen Unfreiheit unseres Willens und der Tatsache, daß viel zu viel unbemerkt und unbewußt durch unser Unterbewußtsein gesteuert wird, wäre es fatal, wenn man sich im professionellen Bereich auf "den ersten Eindruck" verlassen würde. Natürlich hat jeder Mensch einen ersten Eindruck von einem anderen, aber man darf nie übersehen und vergessen, daß dieser Eindruck trügen kann.
Ich verstehe leider nicht ganz, was du mir damit sagen willst bzw. sehe ich keinen Bezug.
willih411 schrieb:
Was die Sache mit dem alten Mann angeht, so erinnert mich das doch zu sehr an die "ethischen Ansichten" im Dritten Reich, wo auch nach lebenswertem und lebensunwertem Leben unterschieden wurde.
Sorry, aber wenn das bei solchen Diskussionen herauskommt, dann aber gute Nacht.
VG Willi
Naja aus der puren Gerechtigkeit gesehen hast du vollkommen recht. Jeder hat das Recht zu leben und dieses genauso wie jeder andere auch. Allerdings geht es hier ja um den Nutzen und ein kleines Kind würde mit seinem restlichen Leben wohl mehr anfangen können als einalter Mann und ich meinte ja, dass sich eher eine ältere Person melden sollte, nicht, dass man einfach die älteste von der Klippe schmeißt.
caiexus schrieb:
ok, wenn es die Möglichkeit nicht gäbe, würde ich nicht Suizid wählen, sondern den Atomschlag...
jaja ich bin ein böser Mensch. Ich will es mal erklären: Wenn man rational rangeht dann lässt sich dieses Szenario nur dadurch erklären, dass ein Psychopath hier seine Spielchen spielt. Sicher würde ihn dieser Ausgang eher zufriedenstellen und es gäbe keine weiteren Opfer mehr, Suizid dagegen würde es nur noch schlimmer machen.
Du bist dadurch kein böser Mensch sondern nur der Ansicht, dass dadurch am wenigsten Schaden entsteht.
In dem Sinne hast du mit dem Psychopaten recht. Denn diese Situation ist eindeutig ein kleines Spielchen.
jacquesjanda schrieb:
Ja, das wäre dann ein weiteres ethisches Fallbeispiel: Der Ausgewählte kann sich einfach nicht opfern, er schafft es nicht. Nun bestehen ja zwei Möglichkeiten. Man „erledigt das“ für ihn oder man trifft eine neue Wahl. Auch hier ist es recht eindeutig, denn ethisch gesehen ist es niemals gerechtfertigt, einen direkt beteiligten wehrlosen Menschen umzubringen. Also müsste eine neue Wahl getroffen werden.
Ja, aber ist es nicht ungerecht, wenn jemand der zufällig bestimmt wird durch eine Schlupfloch kann?
Das würde eindeutig zu Streit führen, was auch eine Lösung wäre, wenn einfach zwei runtergeschubst werden.
Aber das wäre auch nicht ethnisch oder gerecht. Es gibt keine wirklich optimale Möglichkeit dieser Situation zu begegnen.
jacquesjanda schrieb:
... was aber in der Praxis genau so wenig funktioniert (es ist einfach unmöglich, die Folgen einer Tat kategorisch auszublenden) wie die Verantwortungsethik (denn es ist einfach unmöglich, immer die gesamten Folgen zu überblicken). Letztlich ist es also situationsbezogen, wann welcher Ethikgrundsatz zur Anwendung kommt.
Naja, aber wenn du jemanden anlügst, um ihm nicht wehzutun und dann findet er es raus, ist das Endergebnis auch schlecht oder?
Man kann nur jeweils so handeln wie man es für richtig hält und sich dann dieser Entscheidung nicht schämen, weil man es zu diesem Zeitpunkt einfach nicht besser wusste.
Hier geht es ja auch vor allem um den kategorischen Imperativ, der ja nicht nur daraus besteht, stehts gut zu handeln und dabei die Folgen auszublenden, sondern man sollte stehts so handeln wie man auch behandelt werden möchte, was ja durchaus eine lobenswerte Einstellung ist, gäbe es da nicht gewisse Ausnahmen.
jacquesjanda schrieb:
Ja, aber dann handelt er ethisch betrachtet nicht richtig. Ich persönlich lehne das „bestmögliche“ ab, aber zumindest „gut“ sollte es sein. Anders formuliert: Wenn es offensichtlich eine gute Lösung gibt, ist es ethisch betrachtet unausweichlich, sie zu wählen.
Auf diese Weise ist da etwas „Zündstoff“ rausgenommen, denn es gibt fast immer mehrere „gute“ Entscheidungen.
Aber sollte es mal keine gute Möglichkeit geben, so bist du auch von dir selbst verpflichtet, den besten zu wählen und darum geht es im Prinzip. Ich wollte mit dem Szenario rausfinden wie sich Menschen da verhalten.
jacquesjanda schrieb:
Solange es freiwillig geschieht ... Alleine mit dem Arterhaltungsgedanke wäre dies ethisch nicht zu rechtfertigen.
Erinnert mich an „Frauen und Kinder zuerst“, wenn es um eine Rettung geht. Ist das ethisch gesehen korrekt? Die Alternative wäre ja wohl: Jeder wie er kann. Du musst dir das Bild vorstellen, wenn Männer die Kinder oder Gebrechliche zur Seite drängen, um selbst ins Boot zu gelangen. Nein, das kann ethisch nicht korrekt sein. Um eine Chancengleichheit zu gewähren, geht das wohl in Ordnung, denn Männer können sich unter Umständen auch noch retten, wenn es für ein Kind längst zu spät ist.
Das meinte ich im Prinzip und ethisch wäre es wirklich nicht zu rechtfertigen.
Tiere würden wahrscheinlich jedoch ein solches Verhalten an den Tag legen.
Gerecht ist es in dem Sinne nicht. Also oberflächlich. allerdings genau betrachtet hat ein Mann eben mehr chancen zu überleben, wo eben ein Kind sogut wie Tod wäre. Da hast du recht. Die Moral orientiert sich an der Gerechtigkeit muss ihr allerdings nicht in allem entsprechen.
jacquesjanda schrieb:
Keine Ahnung, wie geschrieben, ich blick das Beispiel nicht ganz. Aber grundsätzlich könnte man das Ganze vielleicht verschachtelt sehen? Also in unmittelbarer Nähe sind da zwei Terroristen und du. Sonst niemand. Das ist deine persönliche Umgebung. Innerhalb dieser unmittelbaren Umgebung hast du eine gute Entscheidung zu treffen. In diesem Fall ist das wohl: Möglichst wenig Blut vergießen. Ob und inwiefern die Welt dadurch gerettet werden kann, kannst du letztlich nicht wirklich wissen und es kann auch nicht in deiner Verantwortung liegen, die Welt zu retten. Da würde es sich anbieten, ein Knöpfchen zu drücken. Auf diese Weise hast du deiner unmittelbaren Umgebung den geringsten Schaden zugefügt und ethisch richtig gehandelt. Tun dies andere nicht und jagen die Welt in die Luft, ist das nicht innerhalb deiner Verantwortung. Aber wie geschrieben, ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Lösung in diesem Beispiel ist.
Eben, man kann hier keine wirklich gute Entscheidung treffen, sondern nur die Beste und diese kann auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein.
merovius schrieb:
Also, ich versuche ehrlich gesagt nach diesem Grundsatz zu leben, dass ich mir nichts vorzuwerfen habe, solange ich mit dem mir in dieser Situation vorhandenen Wissen die richtige Entscheidung getroffen habe.
Eben. Man kann sich sicher nachher selber ärgern, aber in der Regel der Fälle hätte man es nicht anders gemacht. Ganz einfach weil man es nciht besser wusste. Im nachhinein ist es immer gut zu sagen "Naja hättest du das so und so gemacht", aber vor allem bei Menschen, die nie in dieser Situation waren sollte man da nicht zu viel wert drauf legen.
merovius schrieb:
Oder gesteuert wie eine Meschine, die eine Reaktion hervorbringt, die nicht vorausberechnet werden könnte (aufgrund von nichtdeterministischen Naturgesetzen oder der grundsätzlich Komplexität (das wollen die Leute nicht hören, aber es kann sein, dass das menschliche Gehirn ein Computer ist, der so komplex ist, dass es physikalisch unmöglich ist, etwas vergleichbares nachzubauen))
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Naja, dass Dinge unglaublich komplex sein können muss nicht unbedingt heißen, dass sie nicht berechenbar sind. Es gibt lediglich nicht genug Kapazitäten, um sie zu erechnen und es fehlt das Wissen.
Genau wie das Zitat eines Menschen, dessen Namen ich im Moment nicht weiß, der so ungefähr gesagt hat, dass er wenn jemand ihm den Zustand der Welt gäbe, er dann die Zukunft vorraussagen würde.
Da schon allein die Bedingung dazu praktisch unmöglich ist, kann man nicht wirklich sagen, dass ers nicht gekonnt hätte wie mein ehemaliger Physiklehrer meinte.
Das Dinge nicht vorhersehbar sind kann ich aktzeptieren, aber das Dinge überhaupt nicht berechenbar sein sollen, da bin ich irgendwie anderer Meinung.
Boar endlich fertig. Da kann ich endlich weiter Fluch der Karibik gucken.
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Wieso soll das unmöglich sein? du sollst ja nicht als Person, die Folgen deiner Tat ausblenden (ich tu etwas und mir ist egal, was rauskommt), sondern du sollst die Folgen abschätzen und die Tat wählen, welche die besten Folgen hat. Lediglich, wenn du dich dann irrst, hast du nichts falsch gemacht.
Na ja, es ist tatsächlich so, dass die eine Theorie besagt (in Wirklichkeit ist ein die Unterscheidung nach Weber, aber unwichtig), dass die Folgen bei der Entscheidung keine Rolle spielen sollen. Der Grundgedanke dabei ist, wenn du in der Situation als solche richtig handelst, dann werden auch die Folgen nicht falsch sein können. Ich nenne mal ein konkretes Beispiel, um diese Sichtweise zu veranschaulichen: Das Milgram-Experiment. Dürfte allgemein bekannt sein. Falls nicht, hier eine Kurzzusammenfassung.
40 Männer nahmen an einem Experiment teil (gegen Bezahlung, versteht sich, und an der seriösen Yale Universität, also konnten die Männer nicht von einem Hokuspokus ausgehen). Man sagte den Männern, dass es sich um eine bedeutende Lernforschung handle und sie die Rolle eines Lehrers bezüglich einer Versuchsperson einnehmen sollten. Sie hatten den Versuchspersonen Elektroschocks zu verabreichen, wenn diese einen Fehler machten. Vom Versuchsleiter wurden die Männer unter Druck gesetzt, die genauen Regeln zu befolgen, weil dies für das Experiment entscheidend sei. Dabei wurde die Voltzahl kontinuierlich erhöht. Wenn die Männer das Experiment abbrechen wollten, wurden sie von Versuchsleiter grob kritisiert. Keiner der Männer brach das Experiment vor 200 Volt ab!
Warum? Es war ja nicht so, dass sie das Experiment genossen hatten. Die meisten Männer waren danach ziemlich fertig mit sich und der Welt.
Sie hatten nicht bedacht, dass sie – ethisch gesehen – keine eindeutige Verantwortung gegenüber der Lernforschung und der evt. Heilung irgendwelcher Patienten hatten. Sie hatten jedoch eine klare Verantwortung gegenüber der unmittelbaren Versuchsperson und hätten deshalb das Experiment viel früher abbrechen müssen. Aber der Mensch ist nicht (oder nicht immer) in der Lage, nur den Moment / die unmittelbare Situation zu sehen und entsprechend zu handeln. Würde er es können, hätten alle oder zumindest viele Männer das Experiment abgelehnt oder nach kurzer Zeit abgebrochen (ohne Rücksicht auf die Folgen). So schön es also klingt, die Folgen konsequent auszublenden, es gelingt in der Praxis meistens nicht, weil wir ganz automatisch an die Folgen denken.
Die zweite Theorie (ja, ja, es ist natürlich nicht die zweite Theorie, sondern die Unterscheidung nach Weber) besagt im Gegensatz dazu, dass du die Folgen überschlägst und daraus deine Wahl triffst. Im Prinzip entspricht das deinem Beispiel und deiner Verhaltensweise. Du rechnest dir die Folgen aus und drückst auf den ersten Knopf. In deinem Beispiel ist das ja auch eine ethisch „gute“ Wahl. Aber das Problem an dieser Herangehensweise ist, dass – wie du richtig beschrieben hast – die Folgen auch ganz anders sein können, als du erwartet hast. Das ist relativ fatal, wenn du eine Entscheidung triffst, die „schlecht“ ist, aber dies erst durch die realen Folgen bemerkst. Ich wähle dazu ein Beispiel, welches dich in Wirklichkeit nicht tangiert, dann fällt es leichter, darüber zu diskutieren:
Du überfährst in angetrunkenem Zustand mit deinem Auto ein Kind. Weil du die Folgen deiner Autofahrt nicht richtig eingeschätzt hast, bist du losgefahren. Hättest du eine ethische Entscheidung unabhängig von den vermeidlichen Folgen getroffen, hättest du vermutlich anders gehandelt, denn blendet man alle Folgen aus und betrachtet nur die Situation als solche, ist es „gut“ in diesem Zustand nicht ins Auto zu steigen und „schlecht“, es dennoch zu tun.
Weil du aber die vermeintlichen Folgen mit ins Kalkül gezogen hast („ist ja nur eine kurze Strecke und was soll da schon passieren? Dauert bestimmt ewig, bis ein Taxi da ist, usw.“), hast du eine „gute“ (weil rationelle) Wahl getroffen, die sich danach als „schlecht“ herausgestellt hat. Das ist nur ein Beispiel und sicher nicht das beste, aber ich will damit sagen, dass sowohl die kategorische Ausblendung der Folgen wie auch die Einblendung der vermeintlichen Folgen fatal sein können. Es hilft später nichts mehr, wenn man die Fehleinschätzung einsieht und es ist praktisch unmöglich, für sich selbst die Rechtfertigung stehen zu lassen, dass man zum besagten Zeitpunkt die Folgen nicht besser beurteilen konnte. Weil man spürt dann, das dies eine Selbstlüge ist.
Das ist die Schwierigkeit bei der konkret angewandten Ethik, also der Moral: Es gibt nicht ein generelles „gut“ oder „schlecht“. Man kann sie (die Ethik, aber insbesondere die Moral) nicht in dem Sinne erlernen wie die Mathematik. Es ist letztlich eine lebenslange Übung, welche sich bestenfalls irgendwann einmal in (fast) allen Lebenslagen verselbständigt.
Als rationell denkender Mensch bist du letztlich mehr auf der Seite des Verstandes. Aber der Verstand ist kein Ersatz für die Moral. Es ist ein Zusammenspiel von Verstand und Moral, welches uns zu „guten“ Entscheidungen führt (besser: führen könnte), im Grunde so etwas wie ein verantwortungsvolles Leben. Du wirst vermutlich erwidern: Was soll ich mit Moral, wenn ich über einen perfekt funktionierenden Verstand verfüge? Na ja, es gibt zahlreiche Situationen im Leben, in denen wir unsere Gefühle (welche letztlich in die Moral einfließen) nicht einfach zu Gunsten des Verstandes ausblenden können ...
Oder gesteuert wie eine Meschine, die eine Reaktion hervorbringt, die nicht vorausberechnet werden könnte (aufgrund von nichtdeterministischen Naturgesetzen oder der grundsätzlich Komplexität (das wollen die Leute nicht hören, aber es kann sein, dass das menschliche Gehirn ein Computer ist, der so komplex ist, dass es physikalisch unmöglich ist, etwas vergleichbares nachzubauen))
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Genau, das ist ein KO-Argument gegen die Ethik. Denn sie kann nur dann existent sein, wenn es die Freiheit gibt. Behaupte einfach, deine Annahme sei die einzig richtige und du kannst ohne Probleme die gesamte Ethik in die Tonne treten.
Mir persönlich wird das nichts helfen, denn ich bin ja bekanntermaßen ein Verfechter der Freiheitsexistenz.
Ja, aber ist es nicht ungerecht, wenn jemand der zufällig bestimmt wird durch eine Schlupfloch kann?
Das würde eindeutig zu Streit führen, was auch eine Lösung wäre, wenn einfach zwei runtergeschubst werden.
Aber das wäre auch nicht ethnisch oder gerecht. Es gibt keine wirklich optimale Möglichkeit dieser Situation zu begegnen.
Ich bin an sich prinzipiell gegen die optimale Möglichkeit (weil ich dies als Überforderung betrachte) und wenn man zumindest eine „gute“ Lösung findet, ist das schon zufriedenstellend.
Naja, aber wenn du jemanden anlügst, um ihm nicht wehzutun und dann findet er es raus, ist das Endergebnis auch schlecht oder?
Man kann nur jeweils so handeln wie man es für richtig hält und sich dann dieser Entscheidung nicht schämen, weil man es zu diesem Zeitpunkt einfach nicht besser wusste.
Jein. Also wenn ich die Folgen konsequent ausblende (besser: ausblenden könnte), dann würde ich dastehen und hätte die Wahl zwischen Lüge und Wahrheit und da prinzipiell die Lüge „schlecht“ und die Wahrheit „gut“ ist, würde ich die Wahrheit sagen. Aber man sagt sie eben nicht, weil man die Folgen berücksichtigt (als Folge der ausgesprochenen Wahrheit könnte er verletzt sein ... usw.). Wenn sich dann im Nachhinein herausstellt, dass das Endergebnis schlecht war, weil der Belogene dies herausgefunden hat, dann hat man die Folgen seiner Tat falsch eingeschätzt und wie schon in einem anderen Beispiel beschrieben, kann das fatal sein. Die Lehre aus einer solchen Angelegenheit wäre, in einer späteren, exakt gleichen Situation die Wahrheit zu sagen, weil man offensichtlich die Folgen einer Lüge in der besagten Situation nicht richtig einschätzen kann. Oder so ähnlich.
Aber sollte es mal keine gute Möglichkeit geben, so bist du auch von dir selbst verpflichtet, den besten zu wählen und darum geht es im Prinzip. Ich wollte mit dem Szenario rausfinden wie sich Menschen da verhalten.
Mit dem „gut“ und „schlecht“ hat es seine Besonderheit in der Ethik. Es ist nicht das unmittelbare gut und schlecht gemeint. Meines Wissens verwendet man diese beiden Ausdrücke nur, weil niemandem etwas besseres eingefallen ist. Sobald ich eine Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten habe, gibt es fast immer „gute“ und „schlechte“ darunter.
Tiere würden wahrscheinlich jedoch ein solches Verhalten an den Tag legen.
Nicht zwangsläufig. Du kennst das Bild, wenn ein Rudel Löwen eine Herde Büffel angreift und die stärksten Büffel sich dem Feind entgegenstellen und die Jungtiere im Inneren der Herde schützen. Arterhaltungstrieb? Instinkt? Alles gut und recht, aber irgendwann im Verlaufe seines Lebens ist der Zeitpunkt gekommen, wo der Büffel sich nicht mehr ins Innere flüchtet, sondern kämpft, weil er stark genug ist. Und das flüstert ihm dann der angeborene Instinkt ins Ohr? Glaube ich nicht. Ich denke, er lernt es. Dieses Lernen einer Verhaltensweise, welche nicht unmittelbar vernünftig ist (zumindest aus egoistischer Sichtweise eines Individuums) könnte man vielleicht als Moral bezeichnen: Der Büffel erkennt, wie er sich in dieser Situation richtig verhalten soll, auch wenn es nicht zu seinem persönlichen Vorteil ist. Aber ich bin kein Biologe ...
(...) aber das Dinge überhaupt nicht berechenbar sein sollen, da bin ich irgendwie anderer Meinung.
Ich bin der Meinung, dass es ganz einfache Dinge gibt, die nicht berechenbar sind. Zum Beispiel der Zufall. Da nun – meine Annahme – in fast allem ein klein wenig Zufall drinsteckt, ist im Prinzip überhaupt nichts berechenbar, auch wenn es berechenbar scheint. -
Naja aus der puren Gerechtigkeit gesehen hast du vollkommen recht. Jeder hat das Recht zu leben und dieses genauso wie jeder andere auch. Allerdings geht es hier ja um den Nutzen und ein kleines Kind würde mit seinem restlichen Leben wohl mehr anfangen können als einalter Mann und ich meinte ja, dass sich eher eine ältere Person melden sollte, nicht, dass man einfach die älteste von der Klippe schmeißt.
Das ist aber ein Vorurteil der westlichen Gesellschaft und so gesehen auch gar nicht logisch. In bestimmten Afrikanischen Gesellschaften gilt das Leben eines alten deutlich mehr als das Lebene eines Kindes, weil seine Lebenserfahrung und sein Wissen wertvoll sind.
Und das macht imho mindestens genauso viel Sinn: Das Kind hat das Potential zu einem Leben und zur Sammlung von Weisheiten und Lebenserfahrung. Der Alte hat allerdings bereits die Lebenserfahrung und kann sie solange er noch lebt weitergeben und damit mehrere bereichern.
Das nur nebenbei ;)
jacquesjanda schrieb:
Ja, das wäre dann ein weiteres ethisches Fallbeispiel: Der Ausgewählte kann sich einfach nicht opfern, er schafft es nicht. Nun bestehen ja zwei Möglichkeiten. Man „erledigt das“ für ihn oder man trifft eine neue Wahl. Auch hier ist es recht eindeutig, denn ethisch gesehen ist es niemals gerechtfertigt, einen direkt beteiligten wehrlosen Menschen umzubringen. Also müsste eine neue Wahl getroffen werden.
Ja, aber ist es nicht ungerecht, wenn jemand der zufällig bestimmt wird durch eine Schlupfloch kann?
Das würde eindeutig zu Streit führen, was auch eine Lösung wäre, wenn einfach zwei runtergeschubst werden.
Aber das wäre auch nicht ethnisch oder gerecht. Es gibt keine wirklich optimale Möglichkeit dieser Situation zu begegnen.
Ausserdem kann man sich in dem Fall mit dem Losverfahren auch darüber streiten, ob da noch ein echtes "freiwilliges Melden" gegeben ist. Das ist so wie im Vietnamkrieg, als aus China x-tausend "freiwillig gemeldet wurden".
Hier geht es ja auch vor allem um den kategorischen Imperativ, der ja nicht nur daraus besteht, stehts gut zu handeln und dabei die Folgen auszublenden, sondern man sollte stehts so handeln wie man auch behandelt werden möchte, was ja durchaus eine lobenswerte Einstellung ist, gäbe es da nicht gewisse Ausnahmen.
Naja, streng genommen besagt der (so genannte, imho nicht existente) kategorische Imperativ nach Kant: "Tue das, was du denkst, es sollten alle tun". Das muss nicht identisch mit dem sein, wie man selbst behandelt werden will.
Das meinte ich im Prinzip und ethisch wäre es wirklich nicht zu rechtfertigen.
Tiere würden wahrscheinlich jedoch ein solches Verhalten an den Tag legen.
Wenn du dich wie ein Tier verhalten willst, dann tue es auch. Ich hasse dieses Argument "das ist falsch, denn Tiere tun das ja auch nicht". Tiere machen sich keinen Gedanken um Ethik, für Tiere existert keine Ethik, punktum.
Eben. Man kann sich sicher nachher selber ärgern, aber in der Regel der Fälle hätte man es nicht anders gemacht. Ganz einfach weil man es nciht besser wusste. Im nachhinein ist es immer gut zu sagen "Naja hättest du das so und so gemacht", aber vor allem bei Menschen, die nie in dieser Situation waren sollte man da nicht zu viel wert drauf legen.
Ja, der Witz ist halt, dass die Frage "was wäre wenn ich mich anders entschieden hätte" schlicht unbeantwortbar ist. Was wäre, wenn Hitler als Kind gestorben wäre? Dann wäre vielleicht der zweite Weltkrieg und der Holocaust verhindert worden. Vielleicht wäre auch ein anderer Idiot dahergekommen und hätte die Judenfeindliche Stimmung ausgenutzt, vielleicht ein paar Jahre später und er hätte die Atombombe gehabt? Wer weiss. Unbeantwortbar. Das illustriert imho sehr schön der film "the butterfly effect". Diese Tatsache führt mich ja überhaupt erst zur Ansicht, man sollte in jeder Situation allein nach bestem Wissen handeln. Wenn man im Nachhinein die beste Entscheidung bestimmen könnte, dann würde es eine objektiv beste Entscheidung geben und dann müsste man auch einen Weg suchen, die objektiv beste Entscheidung zu treffen. Ich glaube aber halt nicht, dass es so etwas wie eine "objektiv beste" Entscheidung überhaupt gibt.
Naja, dass Dinge unglaublich komplex sein können muss nicht unbedingt heißen, dass sie nicht berechenbar sind. Es gibt lediglich nicht genug Kapazitäten, um sie zu erechnen und es fehlt das Wissen.
Du hast den Rest des Textes offenbar nicht gelesen. Wichtig ist: "Physikalisch unmöglich". Stellt man sich vor, man muss einen gewaltigen Computer bauen, um das Gehirn des Menschen zu emulieren. Irgendwann wird der Computer aber so groß, das ein größer Bauen keinen Geschwindigkeitsgewinn mehr einbringt, weil die Signale zwischen den einzelnen Teilen des Computers schlicht zu lange brauchen. genauso gibt es aber nach auch ein physikalisches Maximum an Dichte, mit der du Transistoren packen kannst, sei es wegen der Abwärme, oder weil du mindestens n Atome für nen Transistor brauchst. In dem Augenblick stößt du an physikalische Grenzen der praktischen Berechenbarkeit.
Abgesehen davon gibt es natürlich auch noch die theoretische Berechenbarkeit. Das Stichwort dazu ist Turingmaschine. Was eine Turingmaschine nicht berechnen kann, ist nicht berechenbar. Und wofür ein Computer Polynomialzeit braucht, darf auch als nicht berechnebar betrachtet werden. Man verbringt im Informatik-Studium mindestens ein Semester mit der Frage "was ist berechenbar". ;)
Das Stichwort lautet "Komplexitätstheorie".
Genau wie das Zitat eines Menschen, dessen Namen ich im Moment nicht weiß, der so ungefähr gesagt hat, dass er wenn jemand ihm den Zustand der Welt gäbe, er dann die Zukunft vorraussagen würde.
Laplacescher Dämon.
Da schon allein die Bedingung dazu praktisch unmöglich ist, kann man nicht wirklich sagen, dass ers nicht gekonnt hätte wie mein ehemaliger Physiklehrer meinte.
Es ist nach allem was wir wissen auch theoretisch unmöglich, weil die Physik vermutlich nichtdeterministisch ist.
Du überfährst in angetrunkenem Zustand mit deinem Auto ein Kind. Weil du die Folgen deiner Autofahrt nicht richtig eingeschätzt hast, bist du losgefahren. Hättest du eine ethische Entscheidung unabhängig von den vermeidlichen Folgen getroffen, hättest du vermutlich anders gehandelt, denn blendet man alle Folgen aus und betrachtet nur die Situation als solche, ist es „gut“ in diesem Zustand nicht ins Auto zu steigen und „schlecht“, es dennoch zu tun.
Weil du aber die vermeintlichen Folgen mit ins Kalkül gezogen hast („ist ja nur eine kurze Strecke und was soll da schon passieren? Dauert bestimmt ewig, bis ein Taxi da ist, usw.“), hast du eine „gute“ (weil rationelle) Wahl getroffen, die sich danach als „schlecht“ herausgestellt hat. Das ist nur ein Beispiel und sicher nicht das beste, aber ich will damit sagen, dass sowohl die kategorische Ausblendung der Folgen wie auch die Einblendung der vermeintlichen Folgen fatal sein können. Es hilft später nichts mehr, wenn man die Fehleinschätzung einsieht und es ist praktisch unmöglich, für sich selbst die Rechtfertigung stehen zu lassen, dass man zum besagten Zeitpunkt die Folgen nicht besser beurteilen konnte. Weil man spürt dann, das dies eine Selbstlüge ist.
Dann hätte man sich vor dem Trinken mal Gedanken um die Folgen machen sollen und wenn man glaubt, dass man in der Lage ist, sich besoffen ans Steuer zu setzen, hätte man im nüchternen Zustand seine Schlüssel abgeben oder sonstwas tun sollen. Okay, du hast recht, diese Situation betrifft mich nicht, deswegen fällt es mir auch schwer, darauf zu antworten. Aber meiner Ansicht nach hätte der Mensch nicht die richtige Entscheidung unter Berücksichtigung all seiner Kenntnisse und Abschätzung der Folgen getroffen. Denn zu den bekannten Fakten gehört auch der Alkoholpegel, zu den möglichen Folgen das Überfahren eines Kindes. Wenn er das tatsächlich bedacht hat und sich trotzdem hinters Steuer gesetzt hat, dann ist die Entscheidung, sich mit Autoschlüsseln zu betrinken zu betrachten, unter Kenntnis der Fakten, dass man dazu neigt, im angetrunkenen Zustand das Leben eines Kinders weniger zu wiegen als die Wartezeit auf das Taxi oder den Fußweg.
Insgesamt ist aber schlussendlich die allgemeine Problematik, die subjektive Ethik nun einmal generell nach sich zieht: Was ist, wenn ein Mensch sclhicht kein Unrechtsempfinden hat? Wenn er es als moralisch richtig empfindet, Menschn zu töten - spricht ihn das dann von jeder Schuld frei?
Meiner Ansicht nach ja - naja, nicht jeder seine juristische Schuld bleibt natürlich bestehen. Aber m.E. hat ein solcher Mensch dann eigentlich nichts zu befürchten, wenn er vor seinen Schöpfer tritt und seine Taten auf die Waage gelegt werden - bildlich gesprochen.
Wenn also dieser Mensch tatsächlich unter Berücksichtung aller Fakten und Folgen entschlossen hat, sich im angetrunkenen Zustand hinters Steuer zu setzen, ist das eine richtige Entscheidung. Das ändert aber nichts an der weltlichen Strafe, weil ich halt meine, dass diese Strafen nach Gesetzen vor allem dazu da sind, um ein Unrechtsbewusstsein zu erzeugen um zu verhindern, dass er noch einmal die gleiche Entscheidung trifft.
Genau, das ist ein KO-Argument gegen die Ethik. Denn sie kann nur dann existent sein, wenn es die Freiheit gibt. Behaupte einfach, deine Annahme sei die einzig richtige und du kannst ohne Probleme die gesamte Ethik in die Tonne treten.
Naja, die eigene Unfreiheit befreit ein ja nicht von der Notwendigkeit der Entscheidung. Ansonsten wäre ein Leben insgesamt ziemlich unmöglich, denn es ist ja objektiv unbedeutend und wie du dich entscheidest spielt auch keine Rolle, denn du bist ja unfrei. (Eigentlich erzeugt der Gedanke damit die größte Freiheit überhaupt, denn ganz egal was du machst, es bleibt sich vollkommen gleich...) Für die Moral spielt aber nicht die objektive Freiheit, sondern alleine die subjektive Freiheit eine Rolle. Ich fühle mich in meinen Entscheidungen frei und obwohl ich glaube, dass diese Freiheit eine Illudion ist, verlangt sie ja dennoch Entscheidung von mir. -
Tiere machen sich keinen Gedanken um Ethik, für Tiere existert keine Ethik, punktum.
Wenn du die Ethik im Sinne einer allgemeinen, übergeordneten Diskussion über die Moral des Individuums verstehst, dann magst du Recht haben, denn ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass sich die Büffelherde zusammenfindet, um ganz allgemein und theoretischer Natur über die gegenwärtige Büffelmoral zu philosophieren.
Ja, der Witz ist halt, dass die Frage "was wäre wenn ich mich anders entschieden hätte" schlicht unbeantwortbar ist.
Sehe ich auch so. Hinsichtlich der Moral hat der Mensch jedoch ein gutes Gespür. Eine moralisch verwerfliche Handlung wird nicht selten getadelt – von einem selbst oder von anderen. Umgekehrt gilt das genau so.
Diese Tatsache führt mich ja überhaupt erst zur Ansicht, man sollte in jeder Situation allein nach bestem Wissen handeln.
Du bist halt ein Mensch des Verstandes. Mir sind solche Menschen an sich immer sympathisch, es sein denn, sie wollen explizit nicht anerkennen, dass man im Alltag mehrheitlich nach „Bauchgefühl“ handelt. :-)
Ich glaube aber halt nicht, dass es so etwas wie eine "objektiv beste" Entscheidung überhaupt gibt.
Es gab mal Ansätze, Ethik und Moral mittels objektiven Wertmassstäben zu definieren. Aber meines Wissens ist diese Theorie wenig glorreich untergegangen. Kann mich nicht erinnern, wer das versucht hat.
Laplacescher Dämon.
Nur so nebenbei: Der hat aber nicht wirklich jemals gelebt? Will sagen, diese These? oder Theorie? ist doch letztlich nicht haltbar ...
Dann hätte man sich vor dem Trinken mal Gedanken um die Folgen machen sollen und wenn man glaubt, dass man in der Lage ist, sich besoffen ans Steuer zu setzen, hätte man im nüchternen Zustand seine Schlüssel abgeben oder sonstwas tun sollen.
Ja klar, natürlich hast du (theoretisch) Recht. Aber das Milgram-Experiment zeigte, dass es einen Riesenunterschied macht, ob man die Situation gerade erlebt oder rein theoretisch über sie nachdenkt. Die Psychologen hatten zuvor die Resultate völlig anders eingeschätzt und auch wenn wir über das Experiment diskutieren würden, würden wir (rein theoretisch halt) viel eher verweigern. Moral lässt sich nur schlecht in eine Theorie einbinden, es ist die gelebte Praxis, in der sie zuhause ist.
Aber meiner Ansicht nach hätte der Mensch nicht die richtige Entscheidung unter Berücksichtigung all seiner Kenntnisse und Abschätzung der Folgen getroffen.
Ich hatte eigentlich mit dem Beispiel aussagen wollen, dass es manchmal darauf ankommt, die Folgen nicht zu berücksichtigen, um die richtige Wahl zu treffen. Na ja, das Beispiel ist misslungen. Vielleicht hast du aber auch einfach geschummelt und den Verstand ins Spiel gebracht, wo es um „Moral mit Berücksichtigung der Folgen“ und „Moral ohne Berücksichtigung der Folgen“ ging?
Was ist, wenn ein Mensch sclhicht kein Unrechtsempfinden hat?
Dann ist er moralisch nicht verurteilbar. Aber man würde ihm Unzurechnungsfähigkeit unterstellen. Auch nicht fein.
Aber m.E. hat ein solcher Mensch dann eigentlich nichts zu befürchten, wenn er vor seinen Schöpfer tritt und seine Taten auf die Waage gelegt werden - bildlich gesprochen.
Doch, und wie! Es ist ja nicht so, dass der moralisch handelnde Mensch gleichzeitig der bessere Mensch ist als der unmoralisch handelnde oder der morallose. Die Lebensumstände sind derart unterschiedlich, dass wohl einer ohne jegliche Moral am Ende wesentlich besser dastehen kann, als einer mit Moral. Aber die Moral hat durchaus Vorteile im Leben, zum Beispiel verliert man mit ihr weniger schnell die Selbstachtung.
Das ändert aber nichts an der weltlichen Strafe, weil ich halt meine, dass diese Strafen nach Gesetzen vor allem dazu da sind, um ein Unrechtsbewusstsein zu erzeugen um zu verhindern, dass er noch einmal die gleiche Entscheidung trifft.
Ja, sehe ich auch so.
Naja, die eigene Unfreiheit befreit ein ja nicht von der Notwendigkeit der Entscheidung. (...)
Wenn die eigene Unfreiheit vollständig nachgewiesen werden könnte, würde es doch keinen Sinn machen, Verhaltensratschläge zu erteilen, wenn sich eh keiner danach richten kann, weil er ja unfrei ist.
Wenn es die komplette Unfreiheit nicht gibt, dann machen Verhaltensratschläge Sinn.
Habe ich da (wieder einmal) was falsch verstanden?
Ich möchte abschließend nochmals darauf hinweisen, weil es sich meiner Meinung nach um den Kernpunkt der Sache handelt, dass Moral nicht vom Verstand gebildet wird. Ich bin wahrlich kein Ethik-Experte, aber darin bin ich mir sicher, denn Moral und Verstand können sich in manchen Situationen eindeutig widersprechen. Deshalb kann meiner Meinung nach Moral nicht mit Verstand kompensiert werden und Verstand nicht mit Moral. In der Praxis werden wir also ein Zusammenspiel von Moral und Verstand erleben und beides hat seine nicht zu unterschätzende Bedeutung.
Und der zweite Punkt: Moral wird erlernt. Wo auch immer die Experten das Zentrum für Moral ausfindig machen werden (oder meinetwegen ausgemacht haben), es wird sich bestenfalls um die Quelle handeln. Die letztlich im täglichen Praxiseinsatz angewandte Moral wird erlernt.
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Wenn die eigene Unfreiheit vollständig nachgewiesen werden könnte, würde es doch keinen Sinn machen, Verhaltensratschläge zu erteilen, wenn sich eh keiner danach richten kann, weil er ja unfrei ist.
doch, antürlich kann sich jeder danach richten. Rein technisch wäre es dann nicht seine Etnscheidung, aber in der Praxis würde er es doch tun? Ich mein, angenommen wir sind alle unfrei, aber wissen es nicht. Wenn wir dann irgendetwas tun, glauben wir, das ist unsere Entscheidung und fühlen uns frei. Wir sind zwar unfrei, ahben aber trotzdem subjektiv entschieden etwas zu tun und das hat zur Handlung geführt und zum subjektiven Wohlgefühl etwas gutes (oder zum schlechten Gewissen etwas falsches) getan zu haben. Obwohl wir doch in diesem Gedankenexperiment unfrei sind.
Die allgemeine Unfreiheit und die Tatsache, dass sich eventuell die Entscheidungen eines Menschen vorausberechnen lassen können, ändern ja nichts daran, dass er sie treffen muss.
Die Tatsache, dass mein Leben objektiv bedeutungslos ist (es ist nur eins von 6,5 Mia.) ändert nichts an meinem subjektiven Überlebenstrieb.
Das wollte ich nur noch einmal versucht haben zu erklären... (schwierige Satzstellung)
Im Rest sind wir uns schlicht uneins ;) -
@ reimann:
Du hast den Satz von Schopenhauer falsch interpretiert:
"Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Hier noch mal meine Erklärung, die ich auch damals hierzu geschrieben hatte:
Wenn man sich einmal ansieht, in welchem Verhältnis das Unterbewußtsein und das Bewußtsein stehen und daß das Bewußtsein vom Unterbewußtsein gesteuert wird, so kann man sagen, daß das, was wir als "unseren freien Willen" ansehen, in keinster Weise wirklich "frei" ist, sondern unbewußt und ohne daß wir davon auch nur etwas merken würden, vom Unterbewußtsein gefiltert und vorgekaut wurde, bevor es dann unserem Bewußtsein als "freier Wille" präsentiert wurde.
Ich finde schon, daß das recht anschaulich das Zusammenwirken von Bewußtsein und Unterbewußtsein deutlich macht. Aber vielleicht hilft ein Beispiel weiter:
Du hast einen Ekel vor Spinnen. Jede Spinne, die dir vor die Augen kommt, machst du platt.
Du handelst also nach deinem Willen: Weil du dich vor Spinnen ekelst, müssen sie weg.
Aber warum ekelst du dich vor Spinnen? Wenn du dich nicht vor ihnen ekeln würdest, bräuchtest du sie nicht tot zu machen. Der Ekel wird nicht von deinem Willen, also von deinem Bewußtsein gesteuert, sondern von deinem Unterbewußtsein. Auf Grund des Ekels ist es zwar dein Wille, die Spinne weg zu machen, aber dieser Wille wird dir von deinem Unterbewußtsein aufdiktiert.
Du kannst zwar, wenn du diese Ursache erkannt hast, therapeutisch dagegen angehen, aber wirst du dann erst recht feststellen, in wieviel Zwängen das, was wir als freien Willen betrachten, steckt. Von daher ist der Wille nicht frei, sondern vom Unterbewußtsein in ein Korsett gezwängt.
Das kannst du nun glauben oder nicht, aber genau das ist die Realität. Da kannst du jeden Psyhotherapeuten fragen, du wirst keine andere Antwort bekommen.
Und was diese Sache angeht:
reimann schrieb:
Allerdings geht es hier ja um den Nutzen und ein kleines Kind würde mit seinem restlichen Leben wohl mehr anfangen können als einalter Mann und ich meinte ja, dass sich eher eine ältere Person melden sollte, nicht, dass man einfach die älteste von der Klippe schmeißt.
so finde ich es schon mehr als dreist, daß du dich hier als Richter über den Nutzen von Leben aufspielst. Das erinnert mich, wie ich es ja auch schon geschrieben hatte, an die Wertigkeit des Lebens im Dritten Reich. Und da hört für mich jede Möglichkeit der Diskussion auf.
Was diese Diskussion generell betrifft, so finde ich sie sowieso sehr an den Haaren herbeigezogen, da sie viel zu konstruiert und welt- und lebensfremd ist.
Ich gebe dir auch hier mal ein Beispiel:
Ich hatte Gott sei Dank das Glück, daß ich einige Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges geboren bin. Aus heutiger Sicht kann ich leicht sagen, daß ich das Grauen damals nicht mitgemacht hätte. Wenn du mir also die Frage stellen würdest, ob ich damals auch mitgemacht hätte, hätte ich es heute leicht, nein zu sagen. Wie jeder andere heutzutage übrigens auch. Wenn ich aber zu der damaligen Zeit gelebt hätte, und Angst hätte haben müssen, daß man mir die Rübe abreist, wenn ich den Mund aufmache, dann kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob ich damals den Helden gespielt hätte. (Solche Frage sollte man besser den Menschen stellen, die heute noch in Angst und Schrecken in solchen Verhältnissen leben.)
Aber genau darauf läuft deine Fragestellung ja hinaus: Ob man den Helden spielen wird, der sich für andere opfert, oder ob man versucht, sein eigenes Leben zu retten.
Ich gebe dir auch hier mal ein sehr profanes Beispiel:
Stell dir vor, man hätte eine Weidezaun-Apparatur um deinen Schniedel gebunden und würde dir mehrmals am Tage ein paar Stromschläge dadurch jagen. Es sei denn, du würdest auf den atomaren Zerstörungsknopf drücken.
Mich würde mal interessieren, wieviel Stromschläge es bedürfte, dich zu dem Runterdrücken dieses Knopfes zu bewegen.
Drei?
Oder vielleicht weniger?
Solche philosophischen Fragen sind zwar sehr gut dafür geeingnet, sich lange Winterabende um die Ohren zu schlagen, aber sie haben leider keinen tatsächlichen Nährwert, da die Fragestellung als solches aus der Luft gegriffen ist.
Schade, daß die Zeit der Schüler dermaßen verplempert wird. Dabei gäbe es tatsächlich wichtige Dinge, die es wert wären, diskutiert zu werden.
VG Willi
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@willih411
Ja, aber das führt zu nichts. Denn die Freiheit, die aus dieser Unfreiheit entsteht, ist nicht möglich. Denn in dem Beispiel würde es lediglich bedeuten, dass man keinen Ekel vor Spinnen hat, aber für totale Freiheit dürfte man weder Interessen noch Abneigungen haben. Man wäre nichts ohne diese "Einschränkungen", denn sie begründen unsere Individualität.
willih411 schrieb:
Und was diese Sache angeht:
reimann schrieb:
Allerdings geht es hier ja um den Nutzen und ein kleines Kind würde mit seinem restlichen Leben wohl mehr anfangen können als einalter Mann und ich meinte ja, dass sich eher eine ältere Person melden sollte, nicht, dass man einfach die älteste von der Klippe schmeißt.
so finde ich es schon mehr als dreist, daß du dich hier als Richter über den Nutzen von Leben aufspielst. Das erinnert mich, wie ich es ja auch schon geschrieben hatte, an die Wertigkeit des Lebens im Dritten Reich. Und da hört für mich jede Möglichkeit der Diskussion auf.
Das kann man sehen wie man will. Ich habe davor auch geschrieben, dass ich der Meinung wäre jedes Leben wäre gleichviel wert, allerdings würde in einer solchen Situation ( die Vorraussetzung der westlichen Anschauung betrachtet ( merovius:
) ) genau dies die Folge. Das man Menschen in Schubladen steckt mag vllt falsch sein, aber es ist eine dem Menschen innewohnende Angewohnheit Vorurteile zu fällen und demnach zu handeln. Ohne sie wären wir auch ziemlich aufgeschmissen.
willih411 schrieb:
Stell dir vor, man hätte eine Weidezaun-Apparatur um deinen Schniedel gebunden und würde dir mehrmals am Tage ein paar Stromschläge dadurch jagen. Es sei denn, du würdest auf den atomaren Zerstörungsknopf drücken.
Du musst dabei aber bedenken, dass jeder Stromschlag, der stören würde auch zum Tod führen könnte. Das heißt entweder die Spannung kitzelt nur ein bisschen oder man kippt vllt schon nach dem ersten um.
Ich persönlich würde, sollte ich da raus kommen, dem Typen den Weidezaun um den Hals wickeln und mal kräftig ziehn.
Ich zum Beispiel würde mich jedem beugen. Ich bin Opportunismus und würde mich nie an etwas stören. Wenn jemand mir sagte ich solle 200 Mann erschießen ansonsten würde ich erschossen, dann würde ich es tun, selbst wenn später jemand kommt und mich erschießt, weil ich die 200 erschossen habe.
Man kann niemanden für Egoismus verurteilen. Es ist ganz einfach so, dass man vor Wahlen gestellt wird, die keine wählenswerten Optionen haben. (Das sage ich auch in Hinblick auf die Bundestagswahlen, bei denen ich das erste mal wahlberechtigt bin und trotzdem nicht gehen werde.) Naja Spaß beiseite, ich empfinde mich nicht als schlechten Menschen nur, weil ich im eigenen Interesse handele.
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doch, antürlich kann sich jeder danach richten. Rein technisch wäre es dann nicht seine Etnscheidung, aber in der Praxis würde er es doch tun?
Ich erkenne meinen Fehler. Wir haben ein klein wenig aneinander vorbei diskutiert. Ich meinte, wenn er sicher wäre, dass er unfrei ist, weil die Existenz der Freiheit widerlegt wäre, dann wäre die Moral hinfällig.
Du aber gingst davon aus, dass er sich nicht sicher ist, ob die Freiheit existiert oder nicht. In diesem Fall, da bin ich mit dir einer Meinung, ist es bezüglich der Moral egal, ob die Freiheit tatsächlich existiert oder nicht.
Sorry, habe zu wenig genau gelesen.
Die Tatsache, dass mein Leben objektiv bedeutungslos ist (es ist nur eins von 6,5 Mia.) ändert nichts an meinem subjektiven Überlebenstrieb.
Das ist keine Tatsache, weil du einfach nicht wissen kannst, in wie weit dein Leben eine Bedeutung hat. Nehmen wir mal an, du bastelst mit dem Chemiekasten herum und tötest in der Folge aus Versehen 6,5 Milliarden Menschen ...
Eine Tatsache wäre es dann, wenn man alles vorausberechnen könnte und der Professor vor dem Supercomputer sitzend dir mitteilen würde: „Leider muss ich Ihnen mitteilen, Herr Merovius, Ihr gesamtes Leben ist objektiv betrachtet vollkommen bedeutungslos.“
Im Rest sind wir uns schlicht uneins ;)
Hui, und ich dachte schon, wir werden uns nie uneins. *g*
Auf Grund des Ekels ist es zwar dein Wille, die Spinne weg zu machen, aber dieser Wille wird dir von deinem Unterbewußtsein aufdiktiert.
Und nun kommt die Ethik ins Spiel. Die Professoren teilen vielleicht ihre Erkenntnis mit, wonach kein wehrloses Lebewesen alleine auf Grund von Ekel platt gemacht werden soll. Dies wäre ethisch nicht vertretbar.
Deine Mitmenschen folgen diesem Vorschlag und machen dich jedes Mal zur Schnecke, wenn du eine Spinne platt machst. Irgendwann hast du das Schneckendasein satt und kaufst im Sonderangebot die „Easy-Spinne-Fang-und-ins-Freie-beförder-Einrichtung“. Der Spinne hast du damit vielleicht einen Bärendienst erwiesen und sie leidet nun wie ein Hund in ihrer neuen Umgebung. Aber du hast unbewusst deine Moral geändert.
Von daher ist der Wille nicht frei, sondern vom Unterbewußtsein in ein Korsett gezwängt.
Du hast inzwischen eine eigene Wohnung und die „Easy-was?-Einrichtung“ beim Umzug vergessen. „Scheiß drauf!“, murmelst du und machst alle Spinnen wieder platt. Deine Moral hat sich erneut verändert. Einen unmittelbaren Zwang kann ich dabei nicht erkennen. Aber ich bin mit dir einer Meinung, dass unsere alltäglichen Entscheidungen oft mehr Bauchgefühl als Verstand sind.
Stell dir vor, man hätte eine Weidezaun-Apparatur um deinen Schniedel gebunden und würde dir mehrmals am Tage ein paar Stromschläge dadurch jagen. Es sei denn, du würdest auf den atomaren Zerstörungsknopf drücken.
Mich würde mal interessieren, wieviel Stromschläge es bedürfte, dich zu dem Runterdrücken dieses Knopfes zu bewegen.
Also wenn es wirklich ans Eingemachte, äh, an den eigenen Schniedel geht, dann bleibt vom Verstand so gut wie nichts mehr übrig und je nach Moral drückt man sofort, bald einmal oder nie auf den Knopf. Auch da gebe ich dir insofern Recht, dass man nicht darüber diskutieren kann, wie man sich verhalten würde, weil in solchen Situationen Theorie und Praxis einfach extrem weit auseinanderliegen können.
Schade, daß die Zeit der Schüler dermaßen verplempert wird. Dabei gäbe es tatsächlich wichtige Dinge, die es wert wären, diskutiert zu werden.
Meinst du nun innerhalb der Ethik? Also ich finde dieses Thema an sich wichtig genug, um in der Schule zu behandelt zu werden.
Das man Menschen in Schubladen steckt mag vllt falsch sein, aber es ist eine dem Menschen innewohnende Angewohnheit Vorurteile zu fällen und demnach zu handeln.
Na ja, du bewegst dich schon auf sehr dünnem Eis. Aber sicherlich ist es richtig, dass Moralvorstellungen ort- und zeitabhängig sind. Keine Frage, ein Mensch, der im 17. Jahrhundert in Indonesien lebte hatte nicht die gleichen Moralvorstellungen wir du oder ich.
Ich persönlich würde, s...
Ich zum Beispiel würde mich j...
Vorsicht mit solchen Prognosen! In der Theorie lässt sich’s leicht reden, wenn dich dann wirklich mal jemand am Schniedel packt ...
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Ich erkenne meinen Fehler. Wir haben ein klein wenig aneinander vorbei diskutiert. Ich meinte, wenn er sicher wäre, dass er unfrei ist, weil die Existenz der Freiheit widerlegt wäre, dann wäre die Moral hinfällig.
Du aber gingst davon aus, dass er sich nicht sicher ist, ob die Freiheit existiert oder nicht. In diesem Fall, da bin ich mit dir einer Meinung, ist es bezüglich der Moral egal, ob die Freiheit tatsächlich existiert oder nicht.
Ich meine, dass unabhängig daovn, ob man sich seiner Unfreiheit bewusst ist oder nicht, dass dennoch nichts an dem subjektiven Empfinden einer Entscheidnug ändert.
Ich mein, (angenommen) ich weiss, ich bin unfrei. Was soll ich aus diesem Wissen nun machen? Mich selber umbringen? Wieso? die Entschiedung des Suizids ist dann ja genauso unfrei wie jede Entscheidung im Leben, so oder so bleibe ich Puppe der Physik. Mich von jeder Verantwortung befreit fühlen - ich kann ja nichts dafür? Das geht auch bei einer freien Entscheidung ganz prima. ich beiß um mich, irgendwer beißt zurück, die Welt versinkt in Anarchie und nu, was hab ich davon? Die Erkenntnis der eigenen Unfreiheit befreit einen damit nicht vor Entscheidungen, man muss nach wie vor die gleichen Entscheidungen treffen wie vorher. Ob die Entscheidung nun physikalisch bestimmt oder unabhängig von jeglichen Naturgesetzen im Äquivalent der Seele stattfindet, spielt ja für die Vorgänge innerhalb meines Bewusstseins erst einmal keine Rolle.
Damit wird Ethik dann eine Frage der Pragmatik. Suizid oder nicht spielt keine Rolle, alles was einem übrig bleibt ist, das beste aus seiner Situation der Unfreiheit zu machen.
naja. Meine innere Uhr ruht irgendwo in Kalifornien. Um diese Uhrzeit bin ich also schon nicht mehr wirklich ernst - oder gar wörtlich - zu nehmen ;) -
jacquesjanda schrieb:
Das man Menschen in Schubladen steckt mag vllt falsch sein, aber es ist eine dem Menschen innewohnende Angewohnheit Vorurteile zu fällen und demnach zu handeln.
Na ja, du bewegst dich schon auf sehr dünnem Eis. Aber sicherlich ist es richtig, dass Moralvorstellungen ort- und zeitabhängig sind. Keine Frage, ein Mensch, der im 17. Jahrhundert in Indonesien lebte hatte nicht die gleichen Moralvorstellungen wir du oder ich.
Wenn es nicht so wäre hätte es nie Sklavenhandel gegeben, die Geschlechter wären gleichberechtigt etc.
jacquesjanda schrieb:
Ich persönlich würde, s...
Ich zum Beispiel würde mich j...
Vorsicht mit solchen Prognosen! In der Theorie lässt sich’s leicht reden, wenn dich dann wirklich mal jemand am Schniedel packt ...
Also naja ich ging ja davon aus wenn ich da raus kommen würde.
Das ist eine ganz andere Bedingung.
Und bei dem anderen wäre meine Entscheidung sicher. Denn ich würde lieber mein Leben behalten anstatt als der große Held dazustehn bzw. wenn dann großer Held auf dem Grabstein steht. -
Ich meine, dass unabhängig daovn, ob man sich seiner Unfreiheit bewusst ist oder nicht, dass dennoch nichts an dem subjektiven Empfinden einer Entscheidnug ändert.
Ich kann dir folgen, auch über die nächsten Sätze hinweg bis hierhin:
Damit wird Ethik dann eine Frage der Pragmatik.
Da bin ich komplett anderer Meinung. Die Ethik wäre tot. Denn die Moral wäre nicht mehr existent. Detaillierter: Sie hätte ihr neues Dasein innerhalb des Verstandes, sozusagen ein kleiner Teilbereich dessen. Aber von einer eigentlichen Moral könnte man nicht mehr sprechen.
Wenn es nicht so wäre hätte es nie Sklavenhandel gegeben, die Geschlechter wären gleichberechtigt etc.
Klar, aber du kannst doch nicht argumentieren, dass dich all diese Ungerechtigkeiten freisprechen, wenn du selbst ungerecht wirst. Frei nach Schnauze: „Im wilden Westen haben sie einander auch abgeknallt, also ist da nichts dabei, dass ich meinen Nachbarn erschossen habe.“
Also naja ich ging ja davon aus wenn ich da raus kommen würde.
Das ist eine ganz andere Bedingung.
Nee, das ist keine andere Bedingung. Du kannst noch so viele Eventualitäten hineininterpretieren, letztlich ist es kaum möglich, sein eigenes Verhalten in Extremsituationen vorherzusehen. Das gilt auch für die Folgen.
Und bei dem anderen wäre meine Entscheidung sicher. Denn ich würde lieber mein Leben behalten anstatt als der große Held dazustehn bzw. wenn dann großer Held auf dem Grabstein steht.
Auch da habe ich meine Zweifel. Wir tun das fast immer und leben nach dem Motto „Was mich nicht tangiert, interessiert mich allenfalls am Rande“. Aber wenn du in eine Extremsituation gerätst, dann tangiert dich plötzlich alles. Und das ist dann eine ganz andere (und kaum vorherberechenbare) Situation. Zum Beispiel deine Familie, die du dann mit in die Luft jagst ...
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@ jacquesjanda:
Es wäre schön, wenn du:
1. kennzeichnen würdest, wen du gerade zitierst
2. Zitate nicht so voll aus dem Zusammenhang reißen würdest.
Es ging bei meinem Beispiel mit der Spinne und dem Ekel nicht um ethische Dinge, sondern darum, zu erklären, wie ich den Satz von Schopenhauer verdeutlichen würde:
"Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Dieses Zitat hatte ich eingebracht, weil hier immer wieder vom freien Willen gesprochen wurde, den es aber eben nicht gibt.
Dein Beispiel mit der "Easy-Spinne-Fang-und-ins-Freie-beförder-Einrichtung“ hört sich zwar witzig an, ist aber ein wenig an der Sache vorbei. Denn es ging nicht um die Frage, ob man eine Spinne platt machen darf, sondern darum, an Hand dieses Beispiels die Unfreiheit des eigenen Willens zu verdeutlichen. Ich hätte auch andere Beispiele anführen können:
Warum krempelt sich uns der Magen um, wenn wir Maden essen müßten, obwohl es bei bestimmten Naturvölkern als ganz normale Speise gilt?
Worauf beruhen Schamgefühle (sich z.B. nackt zu zeigen) oder Moralvorstellungen (Sex vor der Ehe oder nicht), wenn nicht auf unbewußten Verhaltensmustern, die unser Unterbewußtsein im Laufe der Zeit aufgesaugt hat und die somit unseren sogenannten "freien" Willen leiten?
Wenn man sich alleine mal überlegt, was das Unterbewußtsein aus der Tatsache macht, daß die katholische Kirche so sehr viel Wert darauf legt, daß Maria "rein" war und "unbefleckt" empfangen hat. Da das Unterbewußtsein zwar sehr logisch, aber auch sehr einfältig logisch arbeitet, und in der Regel lediglich ja-nein, schwarz-weiß, heiß-kalt kennt, macht es aus einer "normalen" Empfängis schnell eine "unreine", "befleckte" und somit "schmutzige" Sache. Das ist jetzt natürlich äußerst vereinfacht dargestellt. Allein über dieses Thema könnte man schon stundenlang diskutieren.
Von daher werfe das jetzt bitte nicht durcheinander, denn ich hatte mich über Fragen der Ethik gar nicht geäußert.
Du fragtest mich auch, wie ich diesen Satz gemeint habe:
Schade, daß die Zeit der Schüler dermaßen verplempert wird. Dabei gäbe es tatsächlich wichtige Dinge, die es wert wären, diskutiert zu werden.
Ich finde es prinzipiell auch richtig, wenn darüber diskutiert wird. ABER: Dann bitte an Hand von Beispielen, die praxisnäher sind, als in diesem Fall hier. Du hast ja selber geschrieben:
Also wenn es wirklich ans Eingemachte, äh, an den eigenen Schniedel geht, dann bleibt vom Verstand so gut wie nichts mehr übrig und je nach Moral drückt man sofort, bald einmal oder nie auf den Knopf. Auch da gebe ich dir insofern Recht, dass man nicht darüber diskutieren kann, wie man sich verhalten würde, weil in solchen Situationen Theorie und Praxis einfach extrem weit auseinanderliegen können.
Und das sehe ich in diesem Fall eben auch so.
Ich finde es sehr viel wichtiger, herauszufinden, inwieweit man im Kleinen gegen ethische Grundsätze verstößt. Menschenverachtung und Menschenrechtsverletzung liegt nicht erst dann vor, wenn Menschen in dem Umfang wie im Dritten Reich verfolgt und vernichtet werden. Oder wenn es um so heroische Dinge, wie in dem Beispiel dieses Threads ging.
Auch hier kann ich dir ein profanes Beispiel geben:
Sieh dir nur mal an, was heute im Fernsehen so als "Humor" verkauft wird. Mein besonderer "Liebling" hierbei ist Stefan Raab, der es als "humorvoll" ansieht, andere Menschen lächerlich zu machen. Aber allein schon dieses Lächerlichmachen ist nach meinem Empfinden ein Angriff auf die Menschenwürde. Hierüber könnte man z.B. diskutieren, ob so etwas ethisch zu vertreten ist.
Das ist zwar nur ein sehr kleines Beispiel, aber ich finde, daß es wichtig ist, mit solchen kleinen Dingen anzufangen, bevor man darüber diskutiert, wie man den Weltfrieden erstellen kann. (Man muß sich ja nun nicht unbedingt Stefan Raab vorhehmen. *g*)
VG Willi
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willih411 schrieb:
Es ging bei meinem Beispiel mit der Spinne und dem Ekel nicht um ethische Dinge, sondern darum, zu erklären, wie ich den Satz von Schopenhauer verdeutlichen würde: (...)
Gut, das habe ich so verstanden. Ich wollte lediglich zur Ethik überleiten, weil es sonst nicht zum Thema passen würde. Oder zumindest nicht so ganz.
willih411 schrieb:
Worauf beruhen Schamgefühle (sich z.B. nackt zu zeigen) oder Moralvorstellungen (Sex vor der Ehe oder nicht), wenn nicht auf unbewußten Verhaltensmustern, die unser Unterbewußtsein im Laufe der Zeit aufgesaugt hat und die somit unseren sogenannten "freien" Willen leiten?
Dass die Moral vorwiegend auf Emotionen basiert, glauben Wissenschaftler erkannt zu haben. Aber seien wir ehrlich, über neuronale Zusammenhänge wissen wir in etwa so viel wie nichts. Alles ist recht vage und könnte auch ganz anders sein. Im Prinzip ist das beinahe so, als würde ich bei meinem iRobot Roomba (automatischer Staubsauger) einen Mangel an Vitamin C diagnostizieren, weil er bereits zweimal defekt war und tadellos funktioniert seit ich stets ein paar Äpfel auf den Boden lege.
willih411 schrieb:
Ich finde es sehr viel wichtiger, herauszufinden, inwieweit man im Kleinen gegen ethische Grundsätze verstößt.
D’accord.
willih411 schrieb:
Sieh dir nur mal an, was heute im Fernsehen so als "Humor" verkauft wird. Mein besonderer "Liebling" hierbei ist Stefan Raab, der es als "humorvoll" ansieht, andere Menschen lächerlich zu machen. Aber allein schon dieses Lächerlichmachen ist nach meinem Empfinden ein Angriff auf die Menschenwürde. Hierüber könnte man z.B. diskutieren, ob so etwas ethisch zu vertreten ist.
Meine Meinung dazu: Das Fernsehen arbeitet streng nach dem Maximalprinzip. Ethik? Ja, aber nur insofern, dass der Zuschauer nicht restlos empört, sondern „angekitzelt“ wird. Mit der zunehmenden Verflachung der Moral, steigert das Fernsehen die Dosis. Reichten früher Western mit viel Rumgeballere aus, muss heutzutage wesentlich mehr her. „Gefühle live verbraten“ ist in Mode. Ob rumgeheult oder rumgejubelt oder rumgekotzt wird, ist eigentlich egal, Hauptsache der Zuschauer erlebt einen vermeintlich echten Seelenstriptease.
Ist das ethisch vertretbar? Natürlich nicht. Darum geht es ja gerade: Knapp ausserhalb des ethisch Vertretbaren garantiert die Quoten. Im Zweifellsfall kann man sich immer noch auf die Millionen „anerkennend-upgefuckten“ Zuschauer berufen, die das „geil“ fanden.
-
Was das "bringt den Kinder was sinnvolles bei" angeht:
Es geht nicht darum, was man in dieser Situation tun würde - denn das kann wie gesagt niemand wissen - sondern darum, was die Leute sagen, was sie tun würde, sprich, was sie als die richtige Entscheidung empfinden. Auch mit dem Ziel vom großen aufs Kleine zu schließen. Ich finde es in jedem Fall überheblich, die Überlegungen anderer Menschen als Unsinn zu bezeichnen... -
jacquesjanda schrieb: willih411 schrieb:
Es ging bei meinem Beispiel mit der Spinne und dem Ekel nicht um ethische Dinge, sondern darum, zu erklären, wie ich den Satz von Schopenhauer verdeutlichen würde: (...)
Gut, das habe ich so verstanden. Ich wollte lediglich zur Ethik überleiten, weil es sonst nicht zum Thema passen würde. Oder zumindest nicht so ganz.
willih411 schrieb:
Worauf beruhen Schamgefühle (sich z.B. nackt zu zeigen) oder Moralvorstellungen (Sex vor der Ehe oder nicht), wenn nicht auf unbewußten Verhaltensmustern, die unser Unterbewußtsein im Laufe der Zeit aufgesaugt hat und die somit unseren sogenannten "freien" Willen leiten?
Dass die Moral vorwiegend auf Emotionen basiert, glauben Wissenschaftler erkannt zu haben. Aber seien wir ehrlich, über neuronale Zusammenhänge wissen wir in etwa so viel wie nichts. Alles ist recht vage und könnte auch ganz anders sein. Im Prinzip ist das beinahe so, als würde ich bei meinem iRobot Roomba (automatischer Staubsauger) einen Mangel an Vitamin C diagnostizieren, weil er bereits zweimal defekt war und tadellos funktioniert seit ich stets ein paar Äpfel auf den Boden lege.
willih411 schrieb:
Ich finde es sehr viel wichtiger, herauszufinden, inwieweit man im Kleinen gegen ethische Grundsätze verstößt.
D’accord.
willih411 schrieb:
Sieh dir nur mal an, was heute im Fernsehen so als "Humor" verkauft wird. Mein besonderer "Liebling" hierbei ist Stefan Raab, der es als "humorvoll" ansieht, andere Menschen lächerlich zu machen. Aber allein schon dieses Lächerlichmachen ist nach meinem Empfinden ein Angriff auf die Menschenwürde. Hierüber könnte man z.B. diskutieren, ob so etwas ethisch zu vertreten ist.
Meine Meinung dazu: Das Fernsehen arbeitet streng nach dem Maximalprinzip. Ethik? Ja, aber nur insofern, dass der Zuschauer nicht restlos empört, sondern „angekitzelt“ wird. Mit der zunehmenden Verflachung der Moral, steigert das Fernsehen die Dosis. Reichten früher Western mit viel Rumgeballere aus, muss heutzutage wesentlich mehr her. „Gefühle live verbraten“ ist in Mode. Ob rumgeheult oder rumgejubelt oder rumgekotzt wird, ist eigentlich egal, Hauptsache der Zuschauer erlebt einen vermeintlich echten Seelenstriptease.
Ist das ethisch vertretbar? Natürlich nicht. Darum geht es ja gerade: Knapp ausserhalb des ethisch Vertretbaren garantiert die Quoten. Im Zweifellsfall kann man sich immer noch auf die Millionen „anerkennend-upgefuckten“ Zuschauer berufen, die das „geil“ fanden.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Nur dein Vergleich mit dem Staubsauger hinkt doch ein wenig.
Daß die Wissenschaft, was das neuronale Gebiet angeht, noch relativ am Anfang steht, ist schon klar, auch wenn gerade in den letzten 10 Jahren sehr viel neue Erkenntnisse hier gewonnen wurden, allerdings braucht man sich nur die verschiedenen Kulturen auf unserer Erde anzuschauen, dann wird man feststellen, daß Moralvorstellungen bei unterschiedlichen Kulturen doch eben auch sehr unterschiedlich sind.
Allein daraus sollte dann schon klar werden, daß hier vorgelebte Normen das Unterbewußtsein eines Heranwachsenden prägen und dieses Unterbewußtsein wiederum den sogenannten "freien" Willen steuert, auf daß er dann wieder doch nicht wirklich "frei" ist.
Aber wie du ja auch geschrieben hattest, wäre das wiederum ein Thema für sich.
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merovius schrieb: Was das "bringt den Kinder was sinnvolles bei" angeht:
Es geht nicht darum, was man in dieser Situation tun würde - denn das kann wie gesagt niemand wissen - sondern darum, was die Leute sagen, was sie tun würde, sprich, was sie als die richtige Entscheidung empfinden. Auch mit dem Ziel vom großen aufs Kleine zu schließen. Ich finde es in jedem Fall überheblich, die Überlegungen anderer Menschen als Unsinn zu bezeichnen...
Leider schreibst du nicht, auf wen du dich hier beziehst. Da ich aber Ähnliches geschrieben hatte, antworte ich mal.
Es geht sehr wohl darum, was man in dieser Situation tun würde, denn sonst hätte eine solche Umfrage gar keinen Sinn. Ich habe in meinem Leben leider schon zu viele kennengelernt, die eine große Klappe hatten, was sie alles für heroische Taten begehen würden. Wenn es aber mal im Kleinen darauf ankam, waren gerade diejenigen es, die zuerst den Schwanz eingezogen haben.
Auch die Richtung - von klein nach groß - finde ich wichtig. Wenn du in der Schule schreiben und rechnen lernst, fängst du auch klein an, und erst im späteren Verlauf kommen dann Romane oder trigonometrische Funktionen hinzu. Wenn du in Physik lernst, den Vorgang der Umwandlung von potentieller in kinetische und zurück in potentielle Energie zu berechnen, geht man auch zuerst einmal vom Idealzustand aus, ohne daß also Energie verloren geht. Erst im späteren Verlauf werden dann Faktoren, wie Reibungsverluste usw., hinzugenommen.
Abschließend noch:
Falls du mich hier ansprechen wolltest, so muß ich sagen, daß ich nicht "die Überlegungen anderer Menschen" hier als "Unsinn" bezeichnet habe, sondern die Fragestellung als solches. Und da bleibe ich auch bei, denn sie geht an der Realität vorbei.
VG Willi
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Merovius schrieb:
Es geht nicht darum, was man in dieser Situation tun würde - denn das kann wie gesagt niemand wissen - sondern darum, was die Leute sagen, was sie tun würde, sprich, was sie als die richtige Entscheidung empfinden. Auch mit dem Ziel vom großen aufs Kleine zu schließen.
Meiner Meinung nach tut die Ethik genau das. Sie setzt sozusagen allgemeine Trends. Wenn man über persönliche Moral diskutiert, also so etwas wie „Ich würde mich in dieser Situation so und so verhalten“, dann ist der Hinweis, dass man das nicht aus dem theoretischen Blickwinkel betrachten kann, berechtigt.
Dein Ansatz ("vom großen aufs Kleine") würde vorwiegend dann funktionieren, wenn wir alle bereits einen sehr hohen Standard bezüglich der Moral erreicht hätten. Da blicke ich nur auf mich und schon kommen mir Zweifel ...
Merovius schrieb:
Ich finde es in jedem Fall überheblich, die Überlegungen anderer Menschen als Unsinn zu bezeichnen...
Vollkommener Quatsch! Du blickst einfach nicht durch.
Das war selbstverständlich nicht ernsthaft gemeint, ich wollte zu folgendem überleiten: Das ist ein Thema, das mich persönlich interessiert. Welche Diskussionsform ist ethisch vertretbar und welche nicht?
Die einen argumentieren wie folgt:
Ich habe es hier nicht mit Menschen zu tun, ich beziehe mich auf Texte. Den Menschen dahinter kenne ich nicht und der interessiert mich auch nicht. Text auf Text auf Text ... mit Moral oder Ethik hat das absolut nichts zu tun.
Die anderen argumentieren wie folgt:
Auch im virtuellen Raum sind die Texte so zu betrachten, als würde eine Kommunikation wie im realen Leben stattfinden. Deshalb sind ethische Standards einzuhalten. Weil es sich um öffentliche Diskussionen handelt, ist dies sogar noch wichtiger als im realen Leben. Beleidigungen und unflätiger Wortgebrauch sind nicht tolerierbar.
In der Regel wird man sich irgendwo dazwischen einordnen (und nimmt ein paar unschöne Worte auch mal in Kauf). Aber wo sind die persönlichen Grenzen? Würdest du mit mir weiterdiskutieren, wenn ich die provokativen Sätze oben nicht als Beispiel, sondern ernsthaft verwendet hätte? Mir wären praktische Beispiele am liebsten. Also welche Worte oder Themen gefallen sind, als man sich „angekratzt“ aus einer virtuellen Diskussion zurückzog.
Ich zum Beispiel werde wütend, wenn jemand einen Einwurf ohne Themenbezug macht, welcher dann weiter verfolgt wird. Beispiel:
A: Die Opposition hat Berlusconi für seine verbalen Fehltritte recht hart kritisiert
B: Ich mag italienisches Essen auch nicht. Spaghetti ... *würg*
C: Spaghetti Bolognese ist auch nix für mich, aber Spaghetti Carbonara ist OK.
Das passiert bei Lima nicht, weil solche Beiträge gelöscht werden. Aber in anderen Foren findet man das. Bei B: denke ich mir noch nicht viel. Folgt aber C: bin ich „angefressen“ und ziehe mich aus der Diskussion zurück, weil ich einen unvermittelten Themenwechsel als unhöflich gegenüber den Leuten der ursprünglichen Diskussion empfinde. Das seltsame dabei ist, dass mich B: nicht so sehr stört und ich C: als Ausstieg aus der Diskussion benutze.
Klingt banal, aber mich würde das - von der Ethik / Moral aus betrachtet - interessieren: Wann steigst du aus einer virtuellen Diskussion aus?
willih411 schrieb:
Daß die Wissenschaft, was das neuronale Gebiet angeht, noch relativ am Anfang steht, ist schon klar, auch wenn gerade in den letzten 10 Jahren sehr viel neue Erkenntnisse hier gewonnen wurden (...)
Das Beispiel mit dem Staubsauger wollte den Wert der neuen Erkenntnissen symbolisieren. Du hast natürlich Recht und ich habe übertrieben. Letztlich darf man aber durchaus vorsichtig mit den neuen Erkenntnissen in diesem Bereich umgehen.
willih411 schrieb:
Allein daraus sollte dann schon klar werden, daß hier vorgelebte Normen das Unterbewußtsein eines Heranwachsenden prägen und dieses Unterbewußtsein wiederum den sogenannten "freien" Willen steuert, auf daß er dann wieder doch nicht wirklich "frei" ist.
Klar, im Grunde ist es dasselbe wie mit der Freiheit des Menschen insgesamt. Man lehne sich besser nicht zu weit aus dem Fenster! Freiheit ist innerhalb eines sehr begrenzten Rahmens zu suchen. Alles andere ist keine Freiheit, sondern ein Kampf gegen das System. Und man will sich ja weder mit Väterchen Staat noch mit dem eigenen Unterbewusstsein anlegen, weil beides ein hoffnungsloses Unterfangen zu sein scheint.
Trotz aller Einschränkungen und dem Wissen darum, bezeichne ich mich aber immer noch als einen freien Menschen mit einem freien Willen.
willih411 schrieb:
Auch die Richtung - von klein nach groß - finde ich wichtig. Wenn du in der Schule schreiben und rechnen lernst, fängst du auch klein an, und erst im späteren Verlauf kommen dann Romane oder trigonometrische Funktionen hinzu.
Ich spreche nun nur von mir und finde deshalb diesen Ansatz vernünftig. Denn Hand aufs Herz, was die Moral betrifft, habe ich nicht sehr viel gelernt und bin inzwischen dank TV, Internet und der allgemeinen Gewinnmaximierung auf dem Niveau der totalen Verblödung angelangt.
Wenn aber die soliden Grundpfeiler fehlen, macht es wenig Sinn, gleich mit der schweren Keule aufzuwarten. Die erschlägt mich bestenfalls. :-)
-
@jaquesjuanda: auf dich hab ich mich nicht bezogen ;)
Es geht sehr wohl darum, was man in dieser Situation tun würde, denn sonst hätte eine solche Umfrage gar keinen Sinn. Ich habe in meinem Leben leider schon zu viele kennengelernt, die eine große Klappe hatten, was sie alles für heroische Taten begehen würden. Wenn es aber mal im Kleinen darauf ankam, waren gerade diejenigen es, die zuerst den Schwanz eingezogen haben.
Ich könnte mich jetzt wiederholen, hab dazu aber eigentlich keine Lust. Betrachte als Antwort auf diesen Teil meinen letzten Beitrag.
Auch die Richtung - von klein nach groß - finde ich wichtig. Wenn du in der Schule schreiben und rechnen lernst, fängst du auch klein an, und erst im späteren Verlauf kommen dann Romane oder trigonometrische Funktionen hinzu. Wenn du in Physik lernst, den Vorgang der Umwandlung von potentieller in kinetische und zurück in potentielle Energie zu berechnen, geht man auch zuerst einmal vom Idealzustand aus, ohne daß also Energie verloren geht. Erst im späteren Verlauf werden dann Faktoren, wie Reibungsverluste usw., hinzugenommen.
Es geht hier aber nicht darum, zu lernen, sondern zu schließen. Auch in der Mathematik sind die Resultate bekannt, bevor sie auf die Axiome zurückgeführt und formal akribisch aufgebaut werden. Wenn du einem Menschen Ethik beibringen willst, fang meinetwegen bei den Axiomen an, aber es ist alles andere als sinnlos, sich die Fragen im großen Maßstab zu stellen, wiel erst dann die wirklichen Auswirkungen des Handelns klar werden.
Dass ein Sechstel aller Würfelvorgänge sechs Augen zeigen zeigt sich auch erst nach Tausenden und Abertausenden von Würfen und Gravitation lässt sich nun einmal auch nicht messen, indem man die Kraft misst, mit der sich Tennisbälle anziehen.
Falls du mich hier ansprechen wolltest, so muß ich sagen, daß ich nicht "die Überlegungen anderer Menschen" hier als "Unsinn" bezeichnet habe, sondern die Fragestellung als solches. Und da bleibe ich auch bei, denn sie geht an der Realität vorbei.
Sowohl Fragestellung als auch Antworten sind aber nun einmal Überlegungen anderer Menschen. Wenn du glaubst, über wichtigeres nachdenken zu wollen, dann tu das doch gerne. Dein Engagement in diesem Thread spricht aber dagegen, dass du wichtigeres zu tun hast (auch der Schluss "die Fragestellung ist unsinnig" stellt in gewisser Weise eine Antwort auf die Frage dar und erfordert in jedem Fall auch Nachdenken über die Fragestellung - warum sie denn Unsinn ist). -
merovius schrieb: @jaquesjuanda: auf dich hab ich mich nicht bezogen ;)
Es geht sehr wohl darum, was man in dieser Situation tun würde, denn sonst hätte eine solche Umfrage gar keinen Sinn. Ich habe in meinem Leben leider schon zu viele kennengelernt, die eine große Klappe hatten, was sie alles für heroische Taten begehen würden. Wenn es aber mal im Kleinen darauf ankam, waren gerade diejenigen es, die zuerst den Schwanz eingezogen haben.
Ich könnte mich jetzt wiederholen, hab dazu aber eigentlich keine Lust. Betrachte als Antwort auf diesen Teil meinen letzten Beitrag.
Auch die Richtung - von klein nach groß - finde ich wichtig. Wenn du in der Schule schreiben und rechnen lernst, fängst du auch klein an, und erst im späteren Verlauf kommen dann Romane oder trigonometrische Funktionen hinzu. Wenn du in Physik lernst, den Vorgang der Umwandlung von potentieller in kinetische und zurück in potentielle Energie zu berechnen, geht man auch zuerst einmal vom Idealzustand aus, ohne daß also Energie verloren geht. Erst im späteren Verlauf werden dann Faktoren, wie Reibungsverluste usw., hinzugenommen.
Es geht hier aber nicht darum, zu lernen, sondern zu schließen. Auch in der Mathematik sind die Resultate bekannt, bevor sie auf die Axiome zurückgeführt und formal akribisch aufgebaut werden. Wenn du einem Menschen Ethik beibringen willst, fang meinetwegen bei den Axiomen an, aber es ist alles andere als sinnlos, sich die Fragen im großen Maßstab zu stellen, wiel erst dann die wirklichen Auswirkungen des Handelns klar werden.
Dass ein Sechstel aller Würfelvorgänge sechs Augen zeigen zeigt sich auch erst nach Tausenden und Abertausenden von Würfen und Gravitation lässt sich nun einmal auch nicht messen, indem man die Kraft misst, mit der sich Tennisbälle anziehen.
Falls du mich hier ansprechen wolltest, so muß ich sagen, daß ich nicht "die Überlegungen anderer Menschen" hier als "Unsinn" bezeichnet habe, sondern die Fragestellung als solches. Und da bleibe ich auch bei, denn sie geht an der Realität vorbei.
Sowohl Fragestellung als auch Antworten sind aber nun einmal Überlegungen anderer Menschen. Wenn du glaubst, über wichtigeres nachdenken zu wollen, dann tu das doch gerne. Dein Engagement in diesem Thread spricht aber dagegen, dass du wichtigeres zu tun hast (auch der Schluss "die Fragestellung ist unsinnig" stellt in gewisser Weise eine Antwort auf die Frage dar und erfordert in jedem Fall auch Nachdenken über die Fragestellung - warum sie denn Unsinn ist).
Großer Guru!
Muß ich nun vor dir auf die Knie fallen?
VG Willi
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