Stalin Noten, Versuch auf Widervereinigung 1951 und eure Meinung dazu
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Hey Leute,
ich hab letztens im TV eine schöne Dokumentation gesehen über deutsche Kanzler. Also es war der erste Teil von insgesamt 6 auf Phönix am Freitagabend jeweils.
Nun zur Sachen. Stalin hat ja Deutschland und den Westallierten die Wiedervereinigung eines neutralen Deutschlandes in Aussicht gestellt. Was aber an ein paar Bedingungen geknüpft worden wäre.
- Neutrales Deutschland
- Keine Angehörigkeit zur NATO oder Warschauer Pakt
- Keine Wiederbewaffnung ganz Deutschlands
mehr dazu findet ihr bei Wiki, hier ein Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten
Nun damit eine vernünftige Diskussion in gang kommt möchte ich als Erster meine Meinung kundtun.
Also ich denke die Entscheidung damals war richtig, weil wer weiß ob Stalin sich an alles gehalten hätte und sich nicht ganz Deutschland einverleibt hätte wenn die Amerikaner wieder zuhause gewesen wären, den bis diese wieder zurück wären, wäre eh alles vorbei und die Engländer und Franzosen hatten ja der Streitmacht der Sowjetunion kaum was entgegen zu setzen.
Das andere was hätte passieren können, wäre ein neues Deutschland 1929. Also Anarchi, Chaos und Bürgerkriegssähnliche Zustände zwischen den Verschiedenen Lagern des Landes.
Ein anderer Punkt, wäre wie es Deutschland dann wirtschaftlich ergangen wäre. Ich denke das Wirtschaftswunder wäre unter umständen nicht so zu stande gekommen wie es passiert ist. Und auch wenn es die Wiedervereinigung damals schon gegeben hätte wäre die Sowjetunion auf Dauer zusammen gebrochen, weil eine so große Macht kann sich auf Dauer nicht halten, wenn das Volk veramt, verhungert und selbst eine andere Form der Regierung will.
Und wer weiß, was für eine Staatsform heute hier etabliert wäre, also ob Diktatur (weil die DDR war ja mehr oder weniger eine gewesen, meiner Meinung nach) oder eine Demokratie. Bzw. wer weiß, was für eine für ein Wirtschaftssystem hier Einzug gehalten hätte. Also Planwirtschaft und Sozialismus oder Soziale Marktwirtschaft und Kapitalismus, oder was total anderes?! Wer weiß das schon.
Okay nun erstmal genug zu meine Meinung. Jetzt hoffe ich, dass sich einige von euch sich der Diskussion anschließen.
Und bitte keine 5 Worte Antworten, es geht schließlich um ein doch nicht unbedingt uninteressantes Thema Deutscher Geschichte.
Danke schon mal im Voraus
MichaelAbstimmung (Nur eine Auswahl möglich)
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freewareecke schrieb:
Und bitte keine 5 Worte Antworten, es geht schließlich um ein doch nicht unbedingt uninteressantes Thema Deutscher Geschichte.
l
Ich soll keine Fünf Antworten geben? Ok, dann geb ich eben nur eine...
Ich denke auch, dass es mehr als richtig war die Wiedervereinigung nicht um jeden Preis zu erlangen. So wie sie passiert (Stichwort Vverschuldung) war es zwar auch nicht gerade perfekt aber im großen und ganzen die wohl bestmögliche Lösung. -
nein ich meine du kannst so viele antworten geben wie du willst nur ich meine solche antworten wie:
"ja find ich super" oder "ja find ich gut" oder nein find ich schieße"
also solche antworten soll man sich schon kneifen.
sry für die missverständliche aussage -
Ich denke mal Konrad Adenauer und die Westmächte wussten schon, warum sie diesen Deal mit Stalin nicht eingegangen sind. Stalin war machtgierig und hätte Deutschland sicher nicht so leicht hergegeben, sondern es sich wahrscheinlich, wie du so schön sagst "einverleibt".
Ob die Sowjetunion dann allerdings wirklich früher zu Bruch gegangen wäre, lässt sich schwer sagen - immerhin steht ein großes Reich wie China immer noch unter der Knute des Kommunismus, weil eine aufkeimende Revolution damals einfach mit brutalster Gewalt niedergeschlagen wurde (Stichwort Tian’anmen-Massaker am "Platz des himmlischen Friedens" nur wenige Monate vor der Öffnung der DDR http://de.wikipedia.org/wiki/Tian'anmen-Massaker). Das hätte vor 20 Jahren in der DDR übrigens auch passieren können, und wenn die Stasi damals wirklich mit Panzern gegen die Demonstranten losgegangen wäre, würde es sicher noch heute kein wiedervereintes Deutschland geben.
Natürlich hatte der Entscheid Stalins Angebot abzulehnen, schwere Folgen für die Bürger Ostdeutschlands - aber letztendlich muss man sagen, hat man damals wohl doch das richtige getan. -
kaetzle7 schrieb:
Ich denke mal Konrad Adenauer und die Westmächte wussten schon, warum sie diesen Deal mit Stalin nicht eingegangen sind. Stalin war machtgierig und hätte Deutschland sicher nicht so leicht hergegeben, sondern es sich wahrscheinlich, wie du so schön sagst "einverleibt".
Ob die Sowjetunion dann allerdings wirklich früher zu Bruch gegangen wäre, lässt sich schwer sagen - immerhin steht ein großes Reich wie China immer noch unter der Knute des Kommunismus, weil eine aufkeimende Revolution damals einfach mit brutalster Gewalt niedergeschlagen wurde (Stichwort Tian’anmen-Massaker am "Platz des himmlischen Friedens" nur wenige Monate vor der Öffnung der DDR http://de.wikipedia.org/wiki/Tian'anmen-Massaker). Das hätte vor 20 Jahren in der DDR übrigens auch passieren können, und wenn die Stasi damals wirklich mit Panzern gegen die Demonstranten losgegangen wäre, würde es sicher noch heute kein wiedervereintes Deutschland geben.
Natürlich hatte der Entscheid Stalins Angebot abzulehnen, schwere Folgen für die Bürger Ostdeutschlands - aber letztendlich muss man sagen, hat man damals wohl doch das richtige getan.
BITTE WAS???
Die StaSi und Panzer??? lies erstmal ein wenig zu der Geschichte und sag mir dann, ob die StaSi was mit Panzern am Hut hatte!!!
Hier sieht man aber eindeutig dieses Klischehafte Schubkastendenken: Massaker bei Chinesen->Chinesen Kommuinisten
Ergebnis: alle Kommunisten machen Massaker... ok, in der Sowjetunion gab es auch mal einen Aufstand, der mit Panzern niedergeschlagen wurde... das war aber eine andere Geschichte...
in der DDR gab es eine Sowjetische Administration, aber ansonsten wurde die Politische Gestaltung deutschen Politikern überlassen, die ungefähr dieselbe Politik gefahren haben, wie die Sowjetunion...
Eigentlich lief es so, dass die Regierung militärische Unterstützung anfordern musste, bevor jemand kam... natürlich kann man dann den Russen alles in die Schuhe schieben, schließlich waren sie ja präsent...
Ichc finde, es ist egal, wie es gelaufen ist. So oder so hätte sich an unserer Lage fast nichts geändert... vielleicht wäre die UDSSR 3 Jahre später zusammengebrochen oder 3 Jahre eher... aber der amerikanische Raubtierkapitalismus würde heute genau so greifen... unser Sozialsystem ist ja nicht dem Amerikanischen Teil zu verdanken, sondern ist im Wettbewerb mit dem Sozialismus entstanden, weil die BRD-Politiker unbedingt der DDR wirtschaftlich schädigen wollte und qualifizierte Arbeitskräfte abgeworben hat...
den Kern dieser Mentalität kann man in der heutigen Wirtschaftspolitik noch zu stark bemerken, als dass es nur ein haltloser Vorwurf wäre.
Das ist meine Meinung dazu.
Der Ami hat vielleicht der Wirtschaft auf dem Papier mehr gebracht, aber Sozialismus hat deutlich dem einzelnen Bürger was gebracht. zwar keine absolute Reisefreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung, aber dafür soziale Sicherheit und Beschäftigung... -
sebulon schrieb:
Die StaSi und Panzer??? lies erstmal ein wenig zu der Geschichte und sag mir dann, ob die StaSi was mit Panzern am Hut hatte!!!
Das Ministerium für Staatssicherheit hatte u.a. die Aufgabe:
Durchführung von Agententätigkeit, z. B.: Kontrolle von Massenorganisationen und gezielte Zersetzung und Spaltung potenzieller oppositioneller Kreise, wie zum Beispiel Intellektuelle, Dissidenten, sowie der Kirche und deren Jugendgruppen
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ministerium_für_Staatssicherheit#Inland
Darunter fiel auch, Antikommunistische Kundgebungen zu unterbinden, zu zerschlagen und die Organisatoren ausfindig zu machen. Selbstverständlich wären nicht Stasimitarbeiter selbst im Panzer gesessen, sondern hätten das Militär indirekt damit beauftragen können - bzw. veranlassen können, dass diese mit Panzern anrücken.
sebulon schrieb:
Hier sieht man aber eindeutig dieses Klischehafte Schubkastendenken: Massaker bei Chinesen->Chinesen Kommuinisten
Ergebnis: alle Kommunisten machen Massaker... ok, in der Sowjetunion gab es auch mal einen Aufstand, der mit Panzern niedergeschlagen wurde... das war aber eine andere Geschichte...
Die ersten Demonstrationszüge, die sog. "Montagsdemonstrationen" z.B. in Leipzig, wurden von den Sicherheitskräften durchaus gewaltsam niedergeschlagen - allerdings "nur" mit Schlagstöcken. Auch hier wurde Gewalt angewendet, um die Bürger bei den Errungenschaften und Vorzügen des Kommunismus zu halten, von denen diese allerdings offensichtlich genug hatten... Ich habe nur geschrieben, dass es sein hätte können, dass auch in der DDR die Verantwortlichen zu dem Entschluss kommen hätten können, dass Panzer das einzige Mittel zur Rückerlangung der Oberhand sind. Sie haben es nicht getan, seien wir froh darum.Sie hätten aber theoretisch dem Vorbild von China folgen können.
sebulon schrieb:
Der Ami hat vielleicht der Wirtschaft auf dem Papier mehr gebracht, aber Sozialismus hat deutlich dem einzelnen Bürger was gebracht. zwar keine absolute Reisefreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung, aber dafür soziale Sicherheit und Beschäftigung...
Die Beurteilung, ob diese sogenannte soziale Sicherheit auf Kosten der Meinungsfreiheit für den Einzelnen gut war oder nicht, kommt eben darauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Allerdings habe ich nicht unbedingt das Gefühl, dass du dir gerne den Mund verbieten lassen würdest...
-
naja das was von den amis gut war war der marschal plan (obs richtig geschrieben ist ist gerad nich so wichtig aber man weiß hoffentlich was gemeint ist). also das war schließlich ein grund für die schnelle wiederauferstehung der deutschen wirtschaft nach dem krieg.
und ich finde meinungsfreiheit, reisefreiheit und sowas ist schon ein sehr wichtiges gut. weil ich will selbst entscheiden wo ich hin fahren darf in urlaub, was ich denken und sagen will. den die planwirtschaft war schließlich ein kind was zum tode verurteilt war. also einfach alles planen wie viel produziert wird und so ist einfach banane. der markt muss selbst reagieren auf dem prinzip von angebot und nachfrage. Weil was zuviel produziert ist misst und wenn man nicht genug hat von dem was gebraucht wird ist auch bischen schlecht. aber naja jeder muss selbst wissen was er denkt.
ist ja jedem seine eigene Meinung wir haben ja schließlich eine Meinungsfreiheit.
Michael -
kaetzle7 schrieb:
sebulon schrieb:
Die StaSi und Panzer??? lies erstmal ein wenig zu der Geschichte und sag mir dann, ob die StaSi was mit Panzern am Hut hatte!!!
Das Ministerium für Staatssicherheit hatte u.a. die Aufgabe:
Durchführung von Agententätigkeit, z. B.: Kontrolle von Massenorganisationen und gezielte Zersetzung und Spaltung potenzieller oppositioneller Kreise, wie zum Beispiel Intellektuelle, Dissidenten, sowie der Kirche und deren Jugendgruppen
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ministerium_für_Staatssicherheit#Inland
Darunter fiel auch, Antikommunistische Kundgebungen zu unterbinden, zu zerschlagen und die Organisatoren ausfindig zu machen. Selbstverständlich wären nicht Stasimitarbeiter selbst im Panzer gesessen, sondern hätten das Militär indirekt damit beauftragen können - bzw. veranlassen können, dass diese mit Panzern anrücken.
sebulon schrieb:
Hier sieht man aber eindeutig dieses Klischehafte Schubkastendenken: Massaker bei Chinesen->Chinesen Kommuinisten
Ergebnis: alle Kommunisten machen Massaker... ok, in der Sowjetunion gab es auch mal einen Aufstand, der mit Panzern niedergeschlagen wurde... das war aber eine andere Geschichte...
Die ersten Demonstrationszüge, die sog. "Montagsdemonstrationen" z.B. in Leipzig, wurden von den Sicherheitskräften durchaus gewaltsam niedergeschlagen - allerdings "nur" mit Schlagstöcken. Auch hier wurde Gewalt angewendet, um die Bürger bei den Errungenschaften und Vorzügen des Kommunismus zu halten, von denen diese allerdings offensichtlich genug hatten... Ich habe nur geschrieben, dass es sein hätte können, dass auch in der DDR die Verantwortlichen zu dem Entschluss kommen hätten können, dass Panzer das einzige Mittel zur Rückerlangung der Oberhand sind. Sie haben es nicht getan, seien wir froh darum.Sie hätten aber theoretisch dem Vorbild von China folgen können.
sebulon schrieb:
Der Ami hat vielleicht der Wirtschaft auf dem Papier mehr gebracht, aber Sozialismus hat deutlich dem einzelnen Bürger was gebracht. zwar keine absolute Reisefreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung, aber dafür soziale Sicherheit und Beschäftigung...
Die Beurteilung, ob diese sogenannte soziale Sicherheit auf Kosten der Meinungsfreiheit für den Einzelnen gut war oder nicht, kommt eben darauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Allerdings habe ich nicht unbedingt das Gefühl, dass du dir gerne den Mund verbieten lassen würdest...
wir haben heute auch keine Meiungsfreiheit... ich erinner nur mal an das Spektakel um den G8 Gipfel, wo die Menschen in Käfigen zusammengesperrt wurden unter offenem Himmel... und den ganzen Militärischen Aufmarsch... das erinnert mich eher an eine Zeit 70 Jahre zurück!!!
in der heutigen Welt ist alles mehr schein als sein... du kannst zwar überall hinreisen... aber du musst es dir leisten können... wer kann sich das Leisten, überall hin zu fahren??? es gibt etliche Menschen, die sich gerade alle 2 Jahre mal einen Urlaub leisten könnten... außerdem ist man als Hartz4 Empfänger verpflichtet, den ort NICHT ohne Erlaubnis verlassen zu dürfen... so siehts aus... wir haben eine 3Klassen-Gesellschaft und unser Grundgesetz ist auch nur ein Konstrukt aus worten, dessen Umsetzung mehr als Wackelig ist...
Meinungsfreiheit gibts hier auch nciht wirklich. Die Medienagenturen sind eingekauft, Medienzensur sehen wir so oft, wir registrieren sie schon gar nicht mehr.. -
sebulon schrieb:
wir haben heute auch keine Meiungsfreiheit... ich erinner nur mal an das Spektakel um den G8 Gipfel, wo die Menschen in Käfigen zusammengesperrt wurden unter offenem Himmel... und den ganzen Militärischen Aufmarsch... das erinnert mich eher an eine Zeit 70 Jahre zurück!!!
in der heutigen Welt ist alles mehr schein als sein... du kannst zwar überall hinreisen... aber du musst es dir leisten können... wer kann sich das Leisten, überall hin zu fahren??? es gibt etliche Menschen, die sich gerade alle 2 Jahre mal einen Urlaub leisten könnten... außerdem ist man als Hartz4 Empfänger verpflichtet, den ort NICHT ohne Erlaubnis verlassen zu dürfen... so siehts aus... wir haben eine 3Klassen-Gesellschaft und unser Grundgesetz ist auch nur ein Konstrukt aus worten, dessen Umsetzung mehr als Wackelig ist...
Meinungsfreiheit gibts hier auch nciht wirklich. Die Medienagenturen sind eingekauft, Medienzensur sehen wir so oft, wir registrieren sie schon gar nicht mehr..
Das stimmt. 100%ige Meinungsfreiheit gibt es nicht und wird es wohl auch nirgendwo geben. Das liegt daran, dass diejenigen, die an der Macht sind, vor allem ihre eigenen Interessen wahren möchten, möglichst in gutem Licht dastehen wollen, oder einfach nur Geld im Spiel ist - kaum jemand ist völlig unbestechlich...
Ich sage nicht, dass der Kapitalismus die perfekte Alternative zum Kommunismus darstellt. Beide Systeme haben ihre Vorteile - aber auch ihre entscheidenden Nachteile. Der Kapitalismus beutet den Menschen aus, und wer nicht eifrig arbeitet oder einfach nur Pech hat, der kommt dabei unter die Räder. Noch haben wir ein Sozialsystem, dass diese Menschen halbwegs auffangen kann, doch dieses werden wir uns nicht mehr lange leisten können. Es ist nun wahrlich keine Traumwelt in der wir leben.
Die Idee des Kommunismus ist ein interessanter Ansatz, doch in der Realität offensichtlich nicht umsetzbar. Kein Land der Welt ist dem ursprünglichen Kommunismus, so wie ihn Marx und Engels wollten, verpflichtet, und die wenigen Länder, die sich noch kommunistisch nennen, haben alle sehr unerfreuliche Eigenschaften: sie sind diktatorisch geführt, die Meinungsfreiheit ist extrem eingeschränkt, es herrscht keine Pressefreiheit, Regierungsgegner werden hingerichtet, die Bevölkerung ist größtenteils arm und wird im eigenen Land gefangen gehalten. Sicher gibt es ähnliches auch bei uns, doch hier ist es nicht so extrem ausgeprägt wie in diesen Staaten.
Im Prinzip wäre der reine Kommunismus die perfekte Staatsform - die Umsetzung dieser scheitert aber leider wahrscheinlich am Menschen selber, an Machtgier, an Egoismus, an Misstrauen und Neid oder was auch immer. Das ist aber alles nur meine eigene Meinung dazu - schließlich bin ich kein Geschichtsforscher, weltpolitischer Vordenker, Humanpsychologe oder sonst was in diese Richtung...
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