Pflicht zu leben...
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@ Merovius :
Du interpretierst in die Aussagen anderer hinein, was Dir gerade in den Kram passt.
Ich habe die Denkweise und Ansichten meines Patienten weder zur Norm noch zum Dogma erhoben. Ich empfinde Weicheier, die aus nichtigen Gründen zu feige sind, sich dem Leben zu stellen und "the easy way out" nehmen als Beleidigung für einen großartigen, tapferen Mann.
Hättest Du den Text zuende gelesen, wäre Dir das sogar klar geworden. Nun ja....vieleicht. -
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greenslade schrieb:
@ Merovius :
Du interpretierst in die Aussagen anderer hinein, was Dir gerade in den Kram passt.
Denkbar.
Ich habe die Denkweise und Ansichten meines Patienten weder zur Norm noch zum Dogma erhoben. Ich empfinde Weicheier, die aus nichtigen Gründen zu feige sind, sich dem Leben zu stellen und "the easy way out" nehmen als Beleidigung für einen großartigen, tapferen Mann.
Das habe ich schon verstanden. Aber es ändert immer noch nichts an meinen Fragen. Naja. Jedem das seine.
Beitrag zuletzt geändert: 4.5.2009 8:51:53 von merovius -
merovius schrieb:
Ja, aber ganz wertungsfrei existiert dabei dann kein Unterschied zwischen Mord, Unfall und Suizid.
Das kommt auf den Blickwinkel an. Betrachtet man die Sache von außen, dann besteht in der Tat kein Unterschied: Tot ist tot. Wenn wir die Angelegenheit aber von einem inneren Blickwinkel betrachten, kommt natürlich sofort die Moral ins Spiel. Doch auch ohne Moral ist es ein emotionaler Unterschied, ob ich mich töte oder ob ich getötet werde.
(ich bin anderer Meinung bezüglich des Einflusses wie wir sterben und ob wir eine Wahl bezüglich der Spielregeln haben. Aber ich lasse das mal so stehen, weil es vermutlich nicht relevant ist)
merovius schrieb:
Das ist aber traurig. Leben zum Leben. In dem Augenblick, in dem das Leben das höchste Gut darstellt, verliert es doch seinen Sinn, oder etwa nicht?
Warum? Leben als solches hat die höchste Priorität, denn ohne Leben ist alles andere relativ nutzlos. Was willst du mit all den materiellen Dingen und den Plänen und Zielen, wenn du nicht mehr lebst?
Selbstverständlich gibt es das „savoir-vivre“, aber das setzt den höchsten Wert, nämlich das „vivre“, also das Leben, voraus.
merovius schrieb:
Wenn du alle Standpunkte gleichberechtigt siehst und sagst, es muss jedem selbst überlassen sein, dann müsstest du doch eigentlich auch die Ansicht vertreten, es muss jedem selbst überlassen sein, ob er Suizid begeht?
Grundsätzlich ja. Aber nicht im Sinne einer allgemeinen Haltung gegenüber dem Selbstmord. Ich kann nicht allen zurufen: Macht doch, was ihr wollt, denn das ist das einzig Richtige! Denn auch ohne Ethik-Richtlinie ist Selbstmord nicht Freiheit, sondern das genaue Gegenteil. Deshalb würde ich am liebsten sagen: Selbstmord ist keine Lösung, aber in manchen Fällen ist auch das Weiterleben keine Lösung. Man entscheidet sich zwischen zwei grundlegenden Übeln. Ich kann dem Selbstmörder seine Tat nicht „verbieten“ (weder per Gesetz noch per Moral), aber vielleicht kann ich ihn vor der Entscheidung zwischen zwei Grundübeln bewahren. Das muss das allgemeine Ziel sein und nicht der Freibrief für einen Selbstmord.
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Glücklicherweise stehe ich z.Zt. nicht vor einer derartigen Entscheidung.
Ich bin aber der Meinung das es jedem selbst überlassen sein sollte. Ich bin ein freier Mensch, und entscheide selbst über mein Leben oder meinen Tot.
Soviel zum Juristischen.
Was die Kirche dazu sagt, tangiert mich ebenfalls nicht sonderlich. Ich glaube weder an die Bibel noch an die Kirche. Ob es einen Gott gibt ist eine andere Frage, manchmal glaube ich und manchmal nicht, sollte ich es mal genau wissen, gebe ich euch bescheid.
Pflichten gibt es viele, Gesetze genannt. An diese halte ich mich weitestgehend, ist ja zum Wohle der Gemeinschaft.
Aber etwas was nur mich betrifft dass entscheide ich auch allein. -
bewahrer schrieb:
Pflichten gibt es viele, Gesetze genannt. An diese halte ich mich weitestgehend, ist ja zum Wohle der Gemeinschaft.
Aber etwas was nur mich betrifft dass entscheide ich auch allein.
Wir leben fast alle in einem sozialen Netz von Abhängigkeiten, Verantwortung, Liebe usw. – deshalb trifft ein Selbstmord nicht nur den Selbstmörder.
Pflichten gibt es viele und nur einige davon sind staatlich verordnete Gesetze.
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jacquesjanda schrieb:
Wir leben fast alle in einem sozialen Netz von Abhängigkeiten, Verantwortung, Liebe usw. – deshalb trifft ein Selbstmord nicht nur den Selbstmörder.
Aber die Entscheidung geht nur ihn etwas an. Ein Suizid stellt ja gerade den Versuch dar, sich aus diesem Netz zu lösen, es kann also schlecht als Argument betrachtet werden.
(Ich könnte mich übrigens jetzt auch über den Begriff "Selbstmord" mokieren, der negativ besetzt ist - aber das lass ich dann doch
)
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Niemand lebt für sich alleine. Wer sich aus dem Staub macht, läßt andere im Stich. Wer sich bequem das "Recht" herausnimmt, sich zu töten, verweigert sich der Verantwortung anderen gegenüber. Und diese Verantwortung ist seine Pflicht !
Selbstmörder sind egoistische Feiglinge, denen ihre Familie, Freunde und alle anderen scheißegal sind, weil sie sich selber leid tun. Darin ist nichts Großartiges oder Ehrenvolles - aber auch gar nichts.
Beitrag zuletzt geändert: 4.5.2009 19:06:31 von greenslade -
greenslade schrieb: Niemand lebt für sich alleine. Wer sich aus dem Staub macht, läßt andere im Stich. Wer sich bequem das "Recht" herausnimmt, sich zu töten, verweigert sich der Verantwortung anderen gegenüber. Und diese Verantwortung ist seine Pflicht !
Selbstmörder sind egoistische Feiglinge, denen ihre Familie, Freunde und alle anderen scheißegal sind, weil sie sich selber leid tun. Darin ist nichts Großartiges oder Ehrenvolles - aber auch gar nichts.
Interessante Ansicht. Vielleicht sollten sie sich auch einmal in die Lage eines Selbstmörders hineinversetzen. Vielleicht hat er irgendwelche Schmerzen (durch eine schwere Erkrankung) oder eben seelische Schmerzen weil er durch irgendetwas alles verloren hat, arbeit, freunde, sein Lebenswerk und sich deswegen für ihn so darstellt, daß sein Leben für Ihn nicht mehr lebenswert ist.
Oder was würden Sie sagen, wenn ihr Lebenswerk wo sie 50 Jahre dran gearbeitet haben sich in Rauch auflöst, beispielsweise ihre ganzen Texte ihre 3000 Bücher beim Freund ihr Haus, alles was sie sich jemals erarbeitet haben. -
Es gibt Menschen, denen es viel schlechter geht...und die leben und zwar bewußt.
Die Wahl zwischen Schmerzen und Tod würde ich niemandem abnehmen wolle, auch die Wahl zwischen Siechtum und Tod nicht. Betrachten wir aber die Fakten sind mehr als 90 % der Selbstmörder selbstmitleidige Weicheier, die an niemand anderen denken, als an sich selbst. -
merovius schrieb:
Aber die Entscheidung geht nur ihn etwas an.
Sehe ich nicht so. Gesellschaftliches Leben beruht darauf, dass Freiheit eingeschränkt ist, wo sie andere Menschen tangiert.
merovius schrieb:
Ein Suizid stellt ja gerade den Versuch dar, sich aus diesem Netz zu lösen, es kann also schlecht als Argument betrachtet werden.
Das sehe ich anders.
Wäre dem so, könnte man genau so gut nach XY gehen und einfach mal eine Weile untertauchen. Damit hätte man sich aus dem Netz gelöst. Aber darum geht es dem Selbstmörder nicht. Er will nicht mehr leben.
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Meine kurze und sachliche Meinung als Atheist, bei dem auch kein Gott über Leben und Tod entscheidet lautet, dass jeder Mensch dies für sich selber entscheiden sollte, solange er keine anderen Menschen "gefährdet". Darunter zähle ich Verletzungs- und Lebensggefährdung andere Menschen. Nicht jedoch die Trauer, die anderen Menschen zugefügt wird bei einem Selbstmord.
Entscheidet ein Lebewesen sich für seinen Tod, so sollte ihm dies gewährt werden.
Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht auch, weil ich an meinem Leben hänge. -
karpfen schrieb:
Nicht jedoch die Trauer, die anderen Menschen zugefügt wird bei einem Selbstmord.
Und wie würdest du das beurteilen, wenn sich Eltern entschließen, Selbstmord zu begehen und damit ihre Kinder alleine zurücklassen? Nur so, weil es mir gerade beim Lesen der Zeilen eingefallen ist. -
Genau das ist es. Es geht nicht nur um die Trauer. Es geht um Menschen, die uns brauchen. Und da kann man manchmal ganz schön überrascht werden. Da sagt plötzlich jemand zu mir : "Da hätte ich Dich so gebnraucht. Und Du warst nicht da."
Davon abgeseehen : Solange alles so läuft, wie Ihr es haben wollt nehmt Ihr aus dem Leben mit beiden Händen. Aber wenn die Strecke mal ein bißchen rau ist, wollt Ihr damit nichts mehr zu tun haben ? Macht Ihr das mit anderen Sachen auch so ? Dann möchte ich nicht Euer Freund sein.
Beitrag zuletzt geändert: 4.5.2009 19:56:38 von greenslade -
jacquesjanda schrieb:
karpfen schrieb:
Nicht jedoch die Trauer, die anderen Menschen zugefügt wird bei einem Selbstmord.
Und wie würdest du das beurteilen, wenn sich Eltern entschließen, Selbstmord zu begehen und damit ihre Kinder alleine zurücklassen? Nur so, weil es mir gerade beim Lesen der Zeilen eingefallen ist.
Sowas muss die Gesellschaft eben auffangen. Dafür gibt es Patenonkel etc...
Natürlich haben diese Kinder dann ein Problem, so oder so.
Aber andererseits verlängert diese Gesetzgebung auch das Leiden kranker Menschen, die sich einen Tod sehnlichst wünschen.
Es ist so oder so keine Lösung, die es allen recht macht. -
karpfen schrieb:
Sowas muss die Gesellschaft eben auffangen. Dafür gibt es Patenonkel etc...
Natürlich haben diese Kinder dann ein Problem, so oder so.
Aber andererseits verlängert diese Gesetzgebung auch das Leiden kranker Menschen, die sich einen Tod sehnlichst wünschen.
Es ist so oder so keine Lösung, die es allen recht macht.
Das ist das Problem mit der Sterbehilfe, die ich weiter oben im Thread schon angesprochen habe. Aber diese Gesetzgebung kann jeder mündige Bürger umgehen, in dem er eine Patientenverfügung erstellt in der er genau festlegt, was seine Angehörigen und die Ärzte im Falle einer schweren oder unheilbaren Krankheit tun sollen.
Als Beispiel sei mal genannt:
- Vermögenssorge
- Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen wie künstliche ernährung oder anschluß an eine Herz-Lungenmaschine
- Angehörige dürfen im Namen des kranken handeln sofern es in der verfügung erlaubt ist und der kranke nicht mehr selber kann
Was aber nicht drin vorkommen darft, ist die Aufforderung eines Arztes oder Angehörigen zur aktiven Sterbehilfe im Krankheitsfall. -
karpfen schrieb:
Sowas muss die Gesellschaft eben auffangen. Dafür gibt es Patenonkel etc...
In der Regel klappt das auch und den Kindern mag es sogar (materiell betrachtet) besser gehen, als jemals zuvor. Aber sie werden vermutlich nie wieder ein Urvertrauen in das Leben entwickeln können. Das ist für immer verloren gegangen. Das kann sich über viele Generationen wie ein Fluch festsetzen. Was ich damit sagen will: Mit dem Selbstmord endet nicht das Leben als solches, sondern nur das eigene. Man kann sich meiner Meinung nach nicht einfach aus der Verantwortung der gegenwärtigen und künftigen Generationen stehlen und sagen: Das geht mich alles nichts an – in Wirklichkeit beeinflusst man dies u.U. extrem stark durch den Selbstmord. Eine pauschale Legitimation ohne jede Verantwortungspflicht halte ich (auch aus anderen Gründen) für nicht zu rechtfertigen.
karpfen schrieb:
Aber andererseits verlängert diese Gesetzgebung auch das Leiden kranker Menschen, die sich einen Tod sehnlichst wünschen.
Es ist so oder so keine Lösung, die es allen recht macht.
Da bin ich gleicher Meinung: Es gibt keine befriedigende Pauschalaussage bezüglich Selbstmord. Deshalb mag ich niemanden verurteilen, der Selbstmord begeht, aber ich mag auch diese Aussagen „es soll jeder nach Lust und Laune handeln“ nicht, weil dies suggeriert, dass es eine pauschale Lösung geben würde.
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jacquesjanda schrieb:
karpfen schrieb:
Sowas muss die Gesellschaft eben auffangen. Dafür gibt es Patenonkel etc...
In der Regel klappt das auch und den Kindern mag es sogar (materiell betrachtet) besser gehen, als jemals zuvor. Aber sie werden vermutlich nie wieder ein Urvertrauen in das Leben entwickeln können. Das ist für immer verloren gegangen. Das kann sich über viele Generationen wie ein Fluch festsetzen. Was ich damit sagen will: Mit dem Selbstmord endet nicht das Leben als solches, sondern nur das eigene. Man kann sich meiner Meinung nach nicht einfach aus der Verantwortung der gegenwärtigen und künftigen Generationen stehlen und sagen: Das geht mich alles nichts an – in Wirklichkeit beeinflusst man dies u.U. extrem stark durch den Selbstmord. Eine pauschale Legitimation ohne jede Verantwortungspflicht halte ich (auch aus anderen Gründen) für nicht zu rechtfertigen.
karpfen schrieb:
Aber andererseits verlängert diese Gesetzgebung auch das Leiden kranker Menschen, die sich einen Tod sehnlichst wünschen.
Es ist so oder so keine Lösung, die es allen recht macht.
Da bin ich gleicher Meinung: Es gibt keine befriedigende Pauschalaussage bezüglich Selbstmord. Deshalb mag ich niemanden verurteilen, der Selbstmord begeht, aber ich mag auch diese Aussagen „es soll jeder nach Lust und Laune handeln“ nicht, weil dies suggeriert, dass es eine pauschale Lösung geben würde.
Wie gesagt, man kann sicherlich darüber sehr diskutieren. Da es keine, für alle Beteiligten, schöne Lösung gibt habe ich nur meine reine Gefühlsmeinung dazugegeben. -
@merovius
Also ich weiß nicht, aber denke, dass du weder einen Menschen verloren hast noch dir ernsthaft Gedanken über einen Selbstmord gemacht hast.
Ein anderer Mensch bedeutet einem sehr viel und dann anzukommen nach der Art:
"Naja wenn du nicht glücklich drüber bist, dass dein Freund jetzt die Schmerzen los ist, dann warst du nie ein echter Freund"
Das mag dir sehr logisch vorkommen, aber jemand wie du sollte sich da glaube ich nicht reinhängen.
Es gibt da noch andere Sachen wie SVV usw. und als wahrer Freund möchte man dem anderen helfen. Der Tod ist die größte aller metaphysischen Eingriffe in unser Leben und kann tiefe Wunden reißen. Wenn jemand sich umbringt, bringt das vllt auch Freunde zu der selben Situation, weil sie den vermissen. Es geht nicht darum, ob man sich für den anderen freut, sondern, dass man ihn saumäßig vermisst und auch wenn das jetzt wie das ganze Gefasel klingt: es gibt immer einen Ausweg.
Sonst würde ich jetzt nicht diesen Beitrag verfassen.
Zusammenfasend gesagt ist der Selbstmord emotional imho überhaupt nicht zu rechtfertigen. -
jacquesjanda schrieb:
Wäre dem so, könnte man genau so gut nach XY gehen und einfach mal eine Weile untertauchen. Damit hätte man sich aus dem Netz gelöst. Aber darum geht es dem Selbstmörder nicht. Er will nicht mehr leben.
Nein, hätte man nicht. Man hätte sich aus einer bestimmten sozialen Situation geflüchtet um in einer anderen zu landen. Wir könnten uns jetzt übers Eremitentum streiten. Dort befindet man sich dann tatsächlich nicht mehr in einer sozialen Situation, aber das stellt ja die eigenen Gedanken auch nicht ab.
jacquesjanda schrieb:
Aber sie werden vermutlich nie wieder ein Urvertrauen in das Leben entwickeln können. Das ist für immer verloren gegangen.
Und du glaubst, denen geht das wesentlich besser, wenn sie von einer depressiven suizidgefährdeten Person erzogen werden?
reimann schrieb:
Also ich weiß nicht, aber denke, dass du weder einen Menschen verloren hast noch dir ernsthaft Gedanken über einen Selbstmord gemacht hast.
Die Tatsache, dass ich geschrieben habe, dies stellt weder eine Andeutung noch eine Ankündigung eines Suizids dar, bedeutet nicht, dass ich keine Gründe habe, diese Fragen zu stellen. Ich bin in vielerlei verschiedener Hinsicht mit dem Thema in Berührung. Und Gedanken habe ich mir darüber glaub ich auch mehr als lange genug gemacht ;) Das einzige, was stimmt ist, dass ich noch nie einen Menschen verloren habe, ja. Das macht meine Aussagen und Überlegungen aber noch lange nicht Gegenstandslos.
Ein anderer Mensch bedeutet einem sehr viel und dann anzukommen nach der Art:
"Naja wenn du nicht glücklich drüber bist, dass dein Freund jetzt die Schmerzen los ist, dann warst du nie ein echter Freund"
Das mag dir sehr logisch vorkommen
Ja, das kommt mir sehr logisch vor (den Nebensazt ignoriere ich mal geflissentlich, aber betont), und vor allem sehr menschlich. Wenn ich nicht an die Freiheit der Entscheidung über das eigene Leben glaube, welche Freiheit sollte da noch bleiben?
Ich will sicher nicht, dass sich meine Freunde umbringen, ich bin vermutlich auch alles andere als glücklich, wenn das geschieht (kann das wie gesagt nicht mit sicherheit sagen, ich hab nichtmal eine wage Vermutung, was ich fühle, wenn sowas passiert, aber eines weiss ich mit Sicherheit: Auch wenn ich es absolut nicht will und auch aus egoistischen Motiven, wenn es passiert, kann ich mich damit trösten, dass das einen Grund hatte und dass er oder sie seine Gründe hatte.
Es gibt da noch andere Sachen wie SVV usw. und als wahrer Freund möchte man dem anderen helfen.
Sicher. Und hier trennen sich halt die Geister. Ich rede das niemandem aus und ich werd niemanden dran hindern, aber ich lasse ihn oder sie in jeder Sekunde, in der das thema aufkommt spüren, dass ich nicht glaube, dass das glücklich macht. Wie es so schön heisst "ich kann dir die Tür zeigen, aber hindurchgehen musst du selber". Nur durch die eigene Entscheidung, es zu lassen, ist nachhaltig geholfen. -
merovius schrieb:
Nein, hätte man nicht. Man hätte sich aus einer bestimmten sozialen Situation geflüchtet um in einer anderen zu landen.
Ja, klar. Man würde augenblicklich am Beginn eines neuen sozialen Netzes stehen. Aber das hätte mit dem alten erst einmal nichts zu tun. Die einzige Gemeinsamkeit wäre man selbst. Und das ist meiner Meinung nach der springende Punkt: Es ist deshalb keine Alternative für einen potentiellen Selbstmörder, weil er nicht von einem bestimmten sozialen Netz genug hat (denn das könnte er allenfalls wechseln), sondern vom Leben an sich (und das kann er nicht auswechseln, egal wohin er geht).
Deshalb meine ich, ein Suizid hat nicht die Absicht, das (bestimmte) soziale Netz zu verlassen, sondern das Leben (generell) zu verlassen.
merovius schrieb:
Und du glaubst, denen geht das wesentlich besser, wenn sie von einer depressiven suizidgefährdeten Person erzogen werden?
Nicht unbedingt. Aber als Erwachsene können sie (auch im Gespräch) vermutlich erkennen, dass die Eltern alles gegeben haben, was sie zu geben imstande waren. Vielleicht war das nicht viel, aber es war dennoch alles. Aus dieser Situation heraus (aus dem Erkennen, dem Verstehen, dem Vergeben) kann sich unter Umständen ein normales Leben entwickeln. Bei einem Selbstmord der Eltern kann dies auch gelingen, aber es ist meines Erachtens viel schwerer für die Kinder, dieses Verhalten der Eltern nachvollziehen zu können (und warum es die einzige Wahl war). Dieses Ereignis des Selbstmordes (und das Aufwachsen in einer „fremden“ Familie) wirkt einfach zu nachhaltig, um ein grundsätzliches Vertrauen wiederherstellen zu können.
merovius schrieb:
(...) aber eines weiss ich mit Sicherheit: Auch wenn ich es absolut nicht will und auch aus egoistischen Motiven, wenn es passiert, kann ich mich damit trösten, dass das einen Grund hatte und dass er oder sie seine Gründe hatte.
Kann sein, muss aber nicht. Selbstmord ist ja nicht immer die Reaktion auf Ereignis X und / oder Ereignis Y.
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