München will Millionen fürs Fenster rausschmeißen
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Seit Jahren wollen immer wieder das Thema Limux zu beerdigen.
Aktuell wird wieder heftig diskutiert.
https://m.heise.de/newsticker/meldung/LiMux-Aus-in-Muenchen-Opposition-wettert-gegen-katastrophale-Fehlentscheidung-3622848.html
Was sagt ihr dazu?
Ich finde das ist ein Rückschritt und. Steuerverachwendung.
Die Millionen die ausgegeben werden sollen könnten sinnvoller genutzt werden.
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Das ist schwer zu beurteilen, ich würde meinen dass, wenn man zur Zeit schon auf Linux setzt abwarten die bessere Entscheidung wäre. Weil Windows 10 hat zwar ein paar gute Ansätze, ist aber in Bezug auf Sicherheit und Stabilität momentan nur 2.Wahl.
P.S. ich hoffe Du kannst den Threadtitel noch editieren es sollte "fürs Fenster zum Fenster rausschmeißen" heissen, zumindest räufelte sich mein uraltes Gehirn etwas, als ich diesen Threadtitel erstmalig sah...
Beitrag zuletzt geändert: 13.2.2017 4:21:11 von tempel-des-offler -
Linux ist meiner Meinung auch nicht unbedingt das Allheilmittel. Gut, es hat durch seine offene Ansätze ein paar gute Voraussetzungen ein paar Standards zu schaffen, die man überall in Behörden und so nutzen kann. Aber eine Migration zu Linux kostet natürlich auch viel Geld - es muss erstmal die Infrastruktur geschaffen werden um Linux auf den Behördenrechnern zum Laufen zu kriegen und es ist, was Treiber und Hardware angeht auch sehr wählerisch.
Hardware kostet Geld, dann müssen die Windowsverwöhnten Beamten und Angestellten geschult werden - Linux ist ja kein Windows, was auch eine Menge Geld kostet. Dann wird übersehen, daß Linux an sich auch Geld kostet - zwar kostet die Lizenz nichts aber es muß für den Support gezahlt werden oder man muß sich eben die entsprechenden Administratoren, die sich damit auskennen ausbilden oder einstellen.
Ich denke der Schritt gleich komplett auf Linux umzusteigen war schon ziemlich krass, gerade wenn man bedenkt, daß es haufenweise Open Source Software gibt, die auch Problemlos auf einer Windows Installation betrieben werden kann.
Ich denke gerade, daß Windows in Behörden und Betrieblichem Umfeld auch Datenschutzmäßig eher gut dasteht, denn da ist meist noch eine Infrastruktur vorhanden, die ungewollte Kommunikation nach draußen unterbindet. Man kann die Infrastruktur, die man daheim hat nicht mit der in einer Behörde oder einem größeren Unternehmen vergleichen, meist regelt ein proxy die Kommunikation mit der außenwelt und da ist genau definiert, was rein kann oder nicht. Updates verteilt zum Bleistift ein Netzinterner Server an alle Clients schon um schon die Last von der Internetanbindung zu nehmen.
Beitrag zuletzt geändert: 13.2.2017 0:03:55 von kalinawalsjakoff -
tempel-des-offler schrieb:
Das ist schwer zu beurteilen, ich würde meinen dass, wenn man zur Zeit schon auf Linux setzt abwarten die bessere Entscheidung wäre. Weil Windows 10 hat zwar ein paar gute Ansätze, ist aber in Bezug auf Sicherheit und Stabilität momentan nur 2.Wahl.
.
Das sehe ich auch so! Vor allem wenn bereits große Summen in die Entwicklung von OpenSource Software geflossen sind!
Aber Bayern hats ja!
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen das windowsbasierte Lösungen und Systeme stabiler und sicherer Laufen als das was da jetzt aufgebaut ist!
Aber vielleicht lesen wir ja in Kürze von einem Korruptionsskandal im Münchener Rathaus weil gewisse Herrschaften da Vorteilsnahme im Amt betrieben haben ! Das alles natürlich nur rein spekulativ! -
kalinawalsjakoff schrieb:
Linux ist meiner Meinung auch nicht unbedingt das Allheilmittel. Gut, es hat durch seine offene Ansätze ein paar gute Voraussetzungen ein paar Standards zu schaffen, die man überall in Behörden und so nutzen kann. Aber eine Migration zu Linux kostet natürlich auch viel Geld - es muss erstmal die Infrastruktur geschaffen werden um Linux auf den Behördenrechnern zum Laufen zu kriegen und es ist, was Treiber und Hardware angeht auch sehr wählerisch.
Also wenn ich den Artikel richtig gelesen und verstanden habe ist diese Infrastruktur ja schon vor geraumer Zeit aufgebaut worden und einige Millionen investiert worden! Von daher halte ich dieses Argument für nicht plausibel!
kalinawalsjakoff schrieb:
Ich denke gerade, daß Windows in Behörden und Betrieblichem Umfeld auch Datenschutzmäßig eher gut dasteht, denn da ist meist noch eine Infrastruktur vorhanden, die ungewollte Kommunikation nach draußen unterbindet. Man kann die Infrastruktur, die man daheim hat nicht mit der in einer Behörde oder einem größeren Unternehmen vergleichen, meist regelt ein proxy die Kommunikation mit der außenwelt und da ist genau definiert, was rein kann oder nicht. Updates verteilt zum Bleistift ein Netzinterner Server an alle Clients schon um schon die Last von der Internetanbindung zu nehmen.
Ja auch im Serverbereich setzt sich ja Linux immer mehr durch! Daher dürfte auch das Administrationspersonal nicht das Problem darstellen!
Was die Sicherheit angeht muß ich Dir grade im Hinblick auf Windows 10 doch widersprechen! Nicht umsonst halten ja auch Datenschützer dieses System für sehr problematisch in dieser Hinsicht! -
turmfalken-nikolai schrieb:
Nein ganz so einfach ist es nicht, München hatte wohl 2016 Softwareprobleme https://www.pro-linux.de/news/1/23289/münchen-limux-als-sündenbock-für-it-probleme.html und Linux wurde als Ursache benannt. Berater haben der Stadt München den Ausstieg empfohlen. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Linux-in-Muenchen-Berater-empfehlen-Ausstieg-aus-LiMux-auf-Raten-3463100.html
Das sehe ich auch so! Vor allem wenn bereits große Summen in die Entwicklung von OpenSource Software geflossen sind!
Aber Bayern hats ja!
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen das windowsbasierte Lösungen und Systeme stabiler und sicherer Laufen als das was da jetzt aufgebaut ist!
Aber vielleicht lesen wir ja in Kürze von einem Korruptionsskandal im Münchener Rathaus weil gewisse Herrschaften da Vorteilsnahme im Amt betrieben haben ! Das alles natürlich nur rein spekulativ!
Nur fehlt mir der Glaube dass die Probleme mit Windows 10 geringer werden. Ich zitiere:"Am heftigsten wettert das Personal- und Organisationsreferat (POR) in einer Stellungnahme von Mitte September über LiMux. Der Client habe "in Verbindung mit aktuelleren Libre-Office-Versionen zwar eine Produktreife erlangt, die einigermaßen vernünftiges Arbeiten ermögliche", heißt es in dem Schreiben. Trotzdem bleibe dieser "weit hinter den aktuellen technischen Möglichkeiten etablierter Standard-Lösungen" Microsofts zurück. Auch zehn Jahre nach Beginn der LiMux-Migration hätten sich die Referatsmitarbeiter insbesondere nicht an Libre Office gewöhnt, "vielmehr haben sich Frustration und auch Resignation verfestigt".
Was werden die Jungs nur zum "stabilen Windows Client" sagen wenn sie erstmal lesen dürfen "bitte warten Updates werden verarbeitet" und plötzlich liebgewonnene Programme abk....,? Naja falls sie ein Mikro haben können sie dann wenigstens Cortana beschimpfen oder so. ;) -
tempel-des-offler schrieb:
Was werden die Jungs nur zum "stabilen Windows Client" sagen wenn sie erstmal lesen dürfen "bitte warten Updates werden verarbeitet" und plötzlich liebgewonnene Programme abk....,?
Die werden das kennen und schön reden. Die Berater sind schließlich selbst Microsoft-Partner.
Wundert es einen da dass sie vorschlagen MS-Software zu nutzen? -
muellerlukas schrieb:...
Na zumindest lohnt sich das Häppchen ja, zur Zeit läuft LiMux auf einem Großteil der rund 20.000 Behördenrechner. Rund 4000 Systeme sind mit Windows unterwegs. Wenn ich an meine Abenteuer mit Windows 10 denke, was wird die Jungs da in 10 Jahren erwarten, so lange soll sich der Wechsel nämlich hinziehen. Wird Windows 10 dann fertig sein (angeblich ist es ja das letzte Windows) ?
Beitrag zuletzt geändert: 13.2.2017 4:35:10 von tempel-des-offler -
tempel-des-offler schrieb:
Nein ganz so einfach ist es nicht, München hatte wohl 2016 Softwareprobleme https://www.pro-linux.de/news/1/23289/münchen-limux-als-sündenbock-für-it-probleme.html und Linux wurde als Ursache benannt. Berater haben der Stadt München den Ausstieg empfohlen. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Linux-in-Muenchen-Berater-empfehlen-Ausstieg-aus-LiMux-auf-Raten-3463100.html
Na das kam aber in dem verlinkten Artikel des TE anders rum- Hier las man:
Selbst das von Oberbürgermeister Dieter Reiter (SPD) extra beim Beratungshaus Accenture eingekaufte Gutachten zur IT-Landschaft der Landeshauptstadt, das LiMux als eine von vielen Schwachstellen ausmachte, hat laut Roth zu keinem derartigen harten und abrupten Kurswechsel geraten. Eine Folgenabschätzung sei nicht erstellt worden.
Beitrag zuletzt geändert: 13.2.2017 7:12:26 von turmfalken-nikolai -
Also, im Endeffekt muss eine komplette und neutrale Analyse der Anforderungen an die Infrastruktur aufgestellt werden und die verfügbare Software entsprechend eingeschätzt. Da ich bezweifle, dass das viele hier in entsprechendem Ausmaß machen können, um realistisch einschätzen zu können, ob jetzt Linux oder Windows besser sind, sind viele Meinungen hier auch Luftschlösser...
dazu wäre die Anwendung dieses Wissens hilfreich:
https://de.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_9126
Nach allem, was da geäußert wird, hat eine sorgfältige Analyse eben nicht stattgefunden, ich bezweifle fast, dass ausreichend qualifiziertes Personal zur Umsetzung eines Strukturwechsels aquiriert wurde.
Des Weiteren ist meine Erfahrung, dass man mittlerweile jedes System so basteln kann, dass es mehr oder weniger den Anforderungen genügt, selbst ein Produkt von Apple ist mittlerweile Netzwerkfähig und in der Lage, mit anderen Computern im Netzwerk zu kommunizieren...
Die Frage ist, was will man mit dem System machen. Wenn aber auch keine Analyse der Tätigkeiten vorgenommen wurde sowie die Auflistung der diese Anforderungen erfüllenden Software und die Abhängigkeiten untereinander, sowie Unverträglichkeiten, dann ist es kein Wunder, dass alles krachen geht.
Effektiv hat man mit einem gut eingerichteten Linux-System aber die wenigsten Scherereien und die geringsten Hardwareenforderungen und sollte dahingehend für den öffentlichen Dienst geeigneter sein, sofern das Personal für Wartung und einrichtung greifbar ist.
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Wenn ich lese das das Linux nicht all zu sicher sein soll , das zaubert mir ein kleines lächeln auf mein Gesicht. Weil ein IT-Haus das so bewertet!! wird wahrscheinlich von Windoof gesponsert
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muenzen-tiefi schrieb:
Wenn ich lese das das Linux nicht all zu sicher sein soll , das zaubert mir ein kleines lächeln auf mein Gesicht. Weil ein IT-Haus das so bewertet!! wird wahrscheinlich von Windoof gesponsert
Das ist durchaus möglich, wenn du so ein standard Ubuntu hast und es nicht entsprechend für eine Domain konfigurieren kannst...
wenn du es kannst, kommt Windows in Punkto Sicherheit nicht mal annähernd an Linux/Unix ran...
Wenn man als Sicherheitskriterium jedoch die öffentlichkeit der Dokumentation als Ausgang nimmt, weil man sonst selbst nur so einen Mist verzapft, dessen Sicherheitskonzept mit Security by obscurity halbwegs umgesetzt wird, dann verwundert diese Haltung nicht...
Und gesponsort von Microsoft werden die nicht, die uNternehmen bezahlen viel, um als Microsoft Partner billiger an Lizenzen herankommen, weil einfach der Markt, den Microsoft besetzt hält, wesentlich umfangreicher ist. EIn Garant für Umsätze ist das jedoch nicht... -
klar kostet Linux auch Geld aber bei weiten nicht so viel und es gab schon Probleme damit, das habe ich auch schon gehört.
In den Letzten jahren gab es viele Fehlerhafte Updates für Windows und linux ist Stabiler warum sollte man linux wegen einen Problem dann abschaffen wenn Windows mehr Probleme hat?
Außerdem wenn München mehr in die Entwicklung investieren würde wäre liMux auch stabiler und trotzdem günstiger.
Beitrag zuletzt geändert: 13.2.2017 9:56:08 von xn--94h -
Vielleicht sollte die Stadt das Geld lieber in eine Entwicklungsgesellschaft stecken anstatt es Microsoft in den Rachen zu werfen!
Das würde noch Arbeitsplätze schaffen und könnte - wenn denn die Entwicklung des Systems Hand und Fuß hat - vielleicht auch andere Kommunen interessieren die das dann kaufen. Damit würde ein Teil der Kosten auch wieder rein kommen!
Aber dazu müssten sich die Politiker erst mal dazu durchringen können Gutachten unabhängiger fundierter Natur in Auftrag zu geben bei Leuten die auch Ahnung davon haben! -
xn--94h schrieb:
klar kostet Linux auch Geld aber bei weiten nicht so viel und es gab schon Probleme damit, das habe ich auch schon gehört.
In den Letzten jahren gab es viele Fehlerhafte Updates für Windows und linux ist Stabiler warum sollte man linux wegen einen Problem dann abschaffen wenn Windows mehr Probleme hat?
Außerdem wenn München mehr in die Entwicklung investieren würde wäre liMux auch stabiler und trotzdem günstiger.
Linux mag ja stabil und was das angeht auch sicherer zu sein als Windows. Aber auch bei Linux und der ganzen Software können Fehler bei Updates passieren, da ist Windows denke ich kein Einzelfall.
Man kann aber ein privates Netzwerk mit 2 oder 3 Computerclients mit einem Behördlichen oder Betrieblichen Netzwerk vergleichen.
Daheim laufen die Computer vielleicht mal paar Stunden, werden dann abgeschaltet und am nächsten Tag oder 3 Tage später wieder mal benutzt. In einer Behörde oder einem Betrieb laufen die schonmal den ganzen Tag und es geschehen da den großteil der Zeit Nutzereingaben. An Stelle von 2 oder 3 PCs sind daas vielleicht mehrere Hundert oder Tausend PCs im Netzwerk. Updates werden da meist über einen separaten Server geladen um die Leitung ins Internet zu schonen - wenn mehrere Hundert PCs alle das gleiche Update aus dem Netz saugen würden, da käme die ganze Infrastruktur zum erliegen.
So wie ich das verstanden habe gibt es auf diesen Updateservern auch Images der aktuell verwendeten Betriebssysteme auf den verschiedenen Rechnern womit die Updates dann getestet werden, bevor die flächendeckend auf alle Workstations überspielt werden. -
Lest mal die SZ. Dort findet Ihr immer wieder Interviews mit den Mitarbeitern und warum sie Linux ablehnen oder loswerden wollen. Das sind Abteilungen, die grosse Probleme haben, notwendige Win Programme einzubinden in Linux. Das sind Spezialfälle. 99% der Beamten in München merken nicht ob Ihr word mit win oder Linux geht.
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hbss schrieb:
Lest mal die SZ. Dort findet Ihr immer wieder Interviews mit den Mitarbeitern und warum sie Linux ablehnen oder loswerden wollen. Das sind Abteilungen, die grosse Probleme haben, notwendige Win Programme einzubinden in Linux. Das sind Spezialfälle. 99% der Beamten in München merken nicht ob Ihr word mit win oder Linux geht.
Das stimmt für die meisten macht das keinen unterschied.
Abteilungen die bestimmte Programme brauchen die nicht unter Linux laufen haben sowie so Windows auf ihren PCs.
Außerdem betrift das nur einen sehr kleinen Teil.
Daher ist das kein grund mehrere Millionen auszugeben.
Beitrag zuletzt geändert: 15.2.2017 12:11:33 von xn--94h -
Was mich an der Sache stört ist, dass kein Standard-Linux wie z.B. Open Suse oder Ubuntu verwendet wird.
Wenn man erst anfangen muss, sich seine eigene Distribution zu erstellen ("Limux") dann ist das ganze doch mit ziemlichen Mehraufwand verbunden.
Beitrag zuletzt geändert: 15.2.2017 18:41:04 von onlinevideorecorder -
Was verstehst Du unter "Standartdistribution"? Es kommt doch drauf an was man machen will! Vielleicht entsprach das dort verwendete ja den ursprünglichen Anforderungen?
Da kann man nur drüber spekulieren da keinerlei Details dazu veröffentlicht sind. -
Mal noch ein paar Dinge aus den letzten Jahren:
In Bezug auf https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/ANTRAG/3745830.pdf:
Unter anderem können keinerlei Programme
(Textbearbeitungsprogramme, Skype, Office, etc.) selbst nach installiert werden, welches
einen normalen Gebrauch verhindert.
Der Stadtrat möge beschließen die aktuellen Notebooks und Tablets nachzurüsten und
aus den oben genannten Gründen Windows-Lizenzen samt Officepaketen für die
Notebooks anzuschaffen und die Stadträte auch mit den nötigen Benutzerrechten
auszustatten.
[...]
Viele Stadträte verwenden aufgrund der beschriebenen Probleme weiterhin
ihre privaten Notebooks[...].
Es wurde also vorher mit privaten Notebooks gearbeitet. Kann man wohl weiterhin.
Wenn man sich aber von der Firma einen Arbeitsrechner (!) stellen lässt, dann kann man doch nicht erwarten ihn genauso nutzen zu dürfen wie das Privatgerät. Grade was die Installation willkürlicher Software angeht.
Ich kann mir auch kaum vorstellen dass die IT hier keine Rücksprache gehalten hat was gebraucht wird. Und selbst wenn es Software gibt, die man zum Arbeiten braucht: Die wird die IT - wenn es nachvollziehbar ist und nichts dagegen spricht - auch installieren.
Für mich klingt das eher danach als würde man das Gerät auch gerne privat nutzen und ist jetzt sauer weil das wegen Nutzerrechten nicht geht.
Obiges gilt übrigens sowohl für Linux- als auch Windows-Netze.
Oder https://heise.de/-2260806:
"Während im Wirtschaftsleben ein einziges Programm reicht, um Mails, Kontakte und Termine zu vernetzen, ist das alles jetzt viel schwieriger", meinte Schmid. Es spreche Bände, wenn für den OB und ihn erst ein externer Mailserver eingerichtet werden müsse, "damit der E-Mail-Verkehr auf den Smartphones der beiden Spitzenleute der Stadt überhaupt funktioniert. Das ist nicht mehr zeitgemäß". Referenten, Ingenieure und Architekten, die für die Stadt arbeiten, müssten "mit dem Rest der Welt auf technisch gleichem Niveau kommunizieren können".
Bei der Aussage merkt man wirklich dass hier versucht wird die privaten "Erfahrungen" 1:1 auf ein Unternehmensnetzwerk zu übertragen, was natürlich Mist ist.
Vermutlich ist auch nur die Outlook-Oberfläche bekannt. Thunderbird kennt man so vom Hören-Sagen und weiß dass das nur Mails kann. Von MAPI/CalDav/IMAP aber noch nie was gehört.
Zum Thema Client einrichten: "Das ist nicht mehr zeitgemäß": Natürlich muss (und musste vorher schon) der entsprechende Client so eingerichtet werden dass er sich richtig mit dem Server verbindet und sei es durch Mailadresse, Passwort und Autodiscovers (kann Thunderbird btw ebenso). Was sich ggf. ändert ist dass zusätzlich die Serveradresse eingetragen werden muss. Aber auch das erledigt nicht der Anwender sondern die IT. Das ist für mich reinste Stimmungsmache.
Aber die muss man natürlich auch machen wenn Microsoft schon extra nach München gezogen ist.
Informativ ist da auf jeden Fall der Absatz "IT-Chef versteht die Aufregung nicht".
Wirklich konkrete und sachliche Problembeschreibungen habe ich noch nicht gelesen*, da wäre ich für Links dankbar.
*Spezialsoftware mal ausgenommen.
onlinevideorecorder schrieb:
Was mich an der Sache stört ist, dass kein Standard-Linux wie z.B. Open Suse oder Ubuntu verwendet wird.
Wenn man erst anfangen muss, sich seine eigene Distribution zu erstellen ("Limux") dann ist das ganze doch mit ziemlichen Mehraufwand verbunden.
Die Distribution basiert auf Ubuntu. Wenn man da viele spezielle Änderungen vornehmen muss, dann macht eine Distribution durchaus Sinn. Gibt auch entsprechende Software um das zu vereinfachen.
Beitrag zuletzt geändert: 16.2.2017 17:14:01 von muellerlukas -
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